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Deus E O Livre Arbítrio.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 5:01 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:Não posso ter medo se já refutei tua 'lógica' , tanto que vaticino como será teu modus-operandi a partir de agora : fará de conta que livre-arbítrio não é algo a ser respeitado , por ser único padrão que possa meritocratizar (ou ao contrário) o ser-humano , e ficara repetindo 'onitudo tem responsabilidade, o padrão do ateismo-militante.
Quando você explicar como é possível livre-arbítrio em um cenário aonde um ser unilateralmente decidi todos os eventos do universo (implicação de onipotência + oniciência) então você terá refutado o argumento, até lá você pode repetir mil vezes que o refutou que não surtirá efeito.

lembre-se a tese é tua, você quem deve provar que uma coisa limita a outra, não vi até agora nem tentativa de demonstração. Vou te ajudar : um gato faz cair uma cristaleira em tua casa - SABE que o cristal se estilhaçará (presciência) , mas isto não foi da tua vontade .

e quem disse que precisa ser surpreendido , para não ter projetado a injustiça ? vc não é original CAL , nunca será enquanto não usar tua (boa) capacidade , e ficar repetindo 'argumentos' de fóruns ateistas.
É uma implicação lógica, se ele sabe tudo então pode antecipar todos os eventos, se antecipou a injustiça e não interferiu então a injustiça é fruto de seu projeto ao iniciar a cadeia de eventos, e mais, um argumento deve ser julgado com base em seus méritos intrínsecos e não em suas origens, se o argumento é de fórum ateista, de um ganhador do Nobel ou de eremita do Himalaia isso não faz a menor diferença.

como vcs são repetitivos .
faltou ai o LIVRE-ARBÍTRIO que Deus quer preservar , não crie 'esquecimento conveniente' . Quanto aos argumentos , certamente não importa a fonte , mas os argumentos vindos do ateismo-militante são fracos mesmo.

Exatamente como VATICINEI.
vc nem TRISCOU no exemplo de livre-arbítrio que dei , não comentou sobre o mérito e demérito pelo livre-opcionar , que sem este conceito seríamos como 'geladeiras programáveis' , etc... não adianta CAL , quando queremos demais descontruir a crença alheia , em vez de olharmos para nossas mazelas ideológicas acabamos entortando nossa lógica , você é LIVRE para estar acusando Deus , enquanto estiver usando desta liberdade , não estará sendo sincero com tua própria proposição , pois aos olhos de Deus vc está fazendo o MAL , e Ele tem permitido , porque culpas Deus pelo que você faz?
Estamos debatendo teoricamente uma ideia e suas implicações lógicas, se deus caso exista considera isso um mal ou bem não vem ao caso, até porque caso você refute o argumento apresentado e esclareça o ponto discutido isso gera bons frutos, se for o contrário e realmente o conceito de livre-arbítrio que vale lembrar é questionado até mesmo por cristãos calvinistas for um erro devido aos pontos apresentados então encontramos uma verdade que segundo os dogmas da religião cristã é um valor a ser perseguido, vamos também lembrar que estamos discutindo em termos teóricos, a existência de deus é aceita apenas para os fins da discussão em si, implicações externas a discussão como o que acontecerá comigo sabe-se lá quando não entram no tema além de soar como um "Ad-Bacculum".


nananinão.
não é você que disse uma vez que eu usava poucas exemplificações ? Acabei de usar uma PRECISA para o tema , CAL + LIVRE ARBÍTRIO = CRÍTICA A DEUS ! , você não me faz favor nenhum em admitir meu o paralelo para a temática , salvo um RECEIO grande porque já viu que mais uma crítica desleal do ateismo, virou fumaça..rs

Calvinismo é TOTALMENTE compatível com livre-arbítrio, a bíblia advoga que o homem é decaído , e assim TENDENTE ao pecado , Deus escolhe alguns para legar a FÉ, isto não quer dizer que vá imperdir os outros de fazerem o que bem quiserem (malefícios) , e nem mesmo no caso dos escolhidos , que serão tratados PELO livre-arbítrio , e não CONTRA , é por isto que a maioria das pessoas se converte após longos processos de sofrimento , de busca , de erros , há toda uma preparação para Deus não ferir este conceito que Ele mesmo criou.



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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por abençoado em Sab 30 Abr 2011, 6:18 pm

Antes de participar,gostaria de ver respondidas algumas questões:

1º qual a incompatibilidade lógica entre Deus e o sofrimento (se é que existe)?

2º como se associa isso com os atributos da onisciência e da onipotência?

abençoado
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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por James Carrey em Sab 30 Abr 2011, 6:39 pm

Articulador escreveu:Vou te ajudar : um gato faz cair uma cristaleira em tua casa - SABE que o cristal se estilhaçará (presciência) , mas isto não foi da tua vontade .

Coloquemos uma criança de 1 ano embaixo da cristaleira. O móvel cai em cima da criança e lhe racha a cabeça ao meio.

O Cal não teve culpa, já que não teve intenção de machucar a criança, nem sabia que o fato ocorreria. Pois bom...

Agora, suponhamos que o Cal seja onisciente. Ele sabia de tudo o que ocorreria; em sua mente estava ilustrado todo o evento, desde o momento da aquisição da cristaleira até sua queda em direção ao crânio da criança.

Então, o Cal onisciente teria culpa? Foi da vontade dele que a criança se machucasse?


Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 6:49 pm

James Carrey escreveu:
Articulador escreveu:Vou te ajudar : um gato faz cair uma cristaleira em tua casa - SABE que o cristal se estilhaçará (presciência) , mas isto não foi da tua vontade .

Coloquemos uma criança de 1 ano embaixo da cristaleira. O móvel cai em cima da criança e lhe racha a cabeça ao meio.

O Cal não teve culpa, já que não teve intenção de machucar a criança, nem sabia que o fato ocorreria. Pois bom...

Agora, suponhamos que o Cal seja onisciente. Ele sabia de tudo o que ocorreria; em sua mente estava ilustrado todo o evento, desde o momento da aquisição da cristaleira até sua queda em direção ao crânio da criança.

Então, o Cal onisciente teria culpa? Foi da vontade dele que a criança se machucasse?


MAIS UMA VEZ , vocês se 'esquecem' que quem fez a móvel cair (teu exemplo) é um ser com LIVRE-ARBÍTRIO , e assim teria que continuar sendo , mesmo que tivesse derrubado de propósito. Aí Deus salva uma criança, duas (e faz) mas Deus vai impedir todos os desastres que NÓS criamos , como exatamente ? evidentemente que para isto Ele teria que OU forçar toda a humanidade obedecê-lo nos mínimos detalhes (e com o pouco que Deus pede, vocês já o chamam de ditador) , OU livrar a humanidade deste 'fardo' chamado livre-pensar (livre-arbítrio) , que ATÉ AGORA espero alguma ateu dizer se quer dispensar o seu , afinal vocês fazem coisas que Deus reprova , e no entanto ele tem deixado que vocês OPTEM por isto, e no cúmulo da parcialidade , vocês estão recriminando-o justamente por esta liberdade cedida.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por James Carrey em Sab 30 Abr 2011, 7:00 pm

No meu exemplo, fiz uma analogia entre o Deus onisciente e o Cal onisciente.

Portanto, vou repetir, Articulador:

Então, o Cal onisciente teria culpa? Foi da vontade dele que a criança se machucasse?


Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sab 30 Abr 2011, 7:39 pm

Articulador escreveu:lembre-se a tese é tua, você quem deve provar que uma coisa limita a outra, não vi até agora nem tentativa de demonstração. Vou te ajudar : um gato faz cair uma cristaleira em tua casa - SABE que o cristal se estilhaçará (presciência) , mas isto não foi da tua vontade.
Eu já lhe disse antes e você está ignorando, todos os seus argumentos sempre apresentam ou a onipotência ou a oniciência em separado, já lhe disse que o que você argumenta faria sentido se deus tivesse uma característica ou a outra, o que refuta os seus argumentos é a combinação das duas características no mesmo ser.

Em seu exemplo, se sou oniciente e prevejo o evento da quebra do cristal e também sou onipotente eu simplesmente usaria de minha onipotência para fazer o cristal flutuar no ar ou ainda poderia retirar o gato da sala antes que o fatídico evento ocorresse ou... as possibilidades seriam infinitas para contornar o evento se as duas características estiverem combinadas.

como vcs são repetitivos .
faltou ai o LIVRE-ARBÍTRIO que Deus quer preservar , não crie 'esquecimento conveniente' . Quanto aos argumentos , certamente não importa a fonte , mas os argumentos vindos do ateismo-militante são fracos mesmo.
Não existe livre-arbítrio em um universo regido por um ser nessas descrições, todas as vontades e caprichos humanos ou de qualquer outro ser consciente que eventualmente exista em um universo seriam primariamente causados pelas decisões unilaterais do originador da cadeia de eventos previamente determinada com todos os eventos previstos, preste atenção em um ponto, se vocês dissessem que deus é muito poderoso e muito sábio então o que você diz poderia ser verdade, mas uma vez que vocês o elevam ao absoluto por dogmas como ELE PODE TUDO e ELE SABE TUDO então seus argumentos se perdem, é o preço do absoluto, se não gostam do preço não deveriam embarcar na viagem.
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Articulador, em nenhum momento nessa discussão coloquei em questão a existência de deus nos termos expostos por você, logo a crítica não é do ateísmo, é uma crítica baseada nas implicações lógicas do dogma.
Calvinismo é TOTALMENTE compatível com livre-arbítrio, a bíblia advoga que o homem é decaído , e assim TENDENTE ao pecado , Deus escolhe alguns para legar a FÉ, isto não quer dizer que vá imperdir os outros de fazerem o que bem quiserem (malefícios) , e nem mesmo no caso dos escolhidos , que serão tratados PELO livre-arbítrio , e não CONTRA , é por isto que a maioria das pessoas se converte após longos processos de sofrimento , de busca , de erros , há toda uma preparação para Deus não ferir este conceito que Ele mesmo criou.
Nada disso, o calvinismo diz que o homem não possui livre arbítrio, que se deixado por sua conta sempre escolhe o mal, que o homem é incapaz de escolher o bem senão por intervenção arbitrária da divindade, mas deixe esse assunto de lado, estamos discutindo o livre-arbítrio de forma geral e não em quesitos de salvação, não vamos desviar do tema especificando calvinismo.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 8:17 pm

James Carrey escreveu:No meu exemplo, fiz uma analogia entre o Deus onisciente e o Cal onisciente.

Portanto, vou repetir, Articulador:

Então, o Cal onisciente teria culpa? Foi da vontade dele que a criança se machucasse?

Carrey , também vou repetir , já que vc fez de conta que não respondi VÁRIAS vezes esta questão já : NÃO TERIA CULPA , porque embora não sendo da vontade dele a criança se machucar, ele teve que deixar os ventos acontecerem , para não limitar o livre arbítrio do que propiciou que a criança de machucasse.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sab 30 Abr 2011, 8:27 pm

Articulador escreveu:
Carrey , também vou repetir , já que vc fez de conta que não respondi VÁRIAS vezes esta questão já : NÃO TERIA CULPA , porque embora não sendo da vontade dele a criança se machucar, ele teve que deixar os ventos acontecerem , para não limitar o livre arbítrio do que propiciou que a criança de machucasse.
Mas se o ser é oniciente ele pode prever o evento e se é onipotente tem milhares de alternativas para contornar o problema, mas voltando a cadeia de eventos, na hora que supostamente deus criou o universo a 13,5 bilhões de anos atrás ele já sabia que o Holocausto iria ocorrer, como e quando, se ele manteve a cadeia de eventos daquele modo específico ele determinou TODAS as sequências dos eventos, inclusive as decisões humanas, ou você acha que Hitler poderia exterminar milhões de judeus se não tivesse tido problemas na infância e oportunidades de ascensão ao poder que foram causadas por eventos anteriores que por sua vez foram causadas por eventos anteriores que por sua vez foram causadas por eventos anteriores até chegar no Big-Bang causado por deus que havia antecipado tudo graças a oniciência, entendeu agora?


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 8:42 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:lembre-se a tese é tua, você quem deve provar que uma coisa limita a outra, não vi até agora nem tentativa de demonstração. Vou te ajudar : um gato faz cair uma cristaleira em tua casa - SABE que o cristal se estilhaçará (presciência) , mas isto não foi da tua vontade.
Eu já lhe disse antes e você está ignorando, todos os seus argumentos sempre apresentam ou a onipotência ou a oniciência em separado, já lhe disse que o que você argumenta faria sentido se deus tivesse uma característica ou a outra, o que refuta os seus argumentos é a combinação das duas características no mesmo ser.

Em seu exemplo, se sou oniciente e prevejo o evento da quebra do cristal e também sou onipotente eu simplesmente usaria de minha onipotência para fazer o cristal flutuar no ar ou ainda poderia retirar o gato da sala antes que o fatídico evento ocorresse ou... as possibilidades seriam infinitas para contornar o evento se as duas características estiverem combinadas.

e eu terei que dizer que passou meramente a embromar.
sempre deixei claro estar tratando de um Deus ONITUDO , e que isto não ajuda em nada tua 'tese', já que eu lembrei da restrição do LIVRE-ARBÍTRIO , que vc tenta DESESPERADAMENTE tirar , certamente porque já viu que se não limar algo, vai ter que ser justo com Deus , ou seja - isentando-o.

como vcs são repetitivos .
faltou ai o LIVRE-ARBÍTRIO que Deus quer preservar , não crie 'esquecimento conveniente' . Quanto aos argumentos , certamente não importa a fonte , mas os argumentos vindos do ateismo-militante são fracos mesmo.
Não existe livre-arbítrio em um universo regido por um ser nessas descrições, todas as vontades e caprichos humanos ou de qualquer outro ser consciente que eventualmente exista em um universo seriam primariamente causados pelas decisões unilaterais do originador da cadeia de eventos previamente determinada com todos os eventos previstos, preste atenção em um ponto, se vocês dissessem que deus é muito poderoso e muito sábio então o que você diz poderia ser verdade, mas uma vez que vocês o elevam ao absoluto por dogmas como ELE PODE TUDO e ELE SABE TUDO então seus argumentos se perdem, é o preço do absoluto, se não gostam do preço não deveriam embarcar na viagem.

ví apenas mais enfado PROSELITISTA , pedi DEMONSTRAÇÃO (lógica mas pontual) do porque seria incompatível o LIVRE-arbítrio , com o corolários Onitudo de Deus , mais uma vez você apenas nos diz 'é porque é'. Resgitre-se que já te disse (2x) que PRESCIÊNCIA é diferente de querer que algo aconteça , logo teu aforismo de linha - 'decisões unilateriais' , não tem lógica alguma a apresentar , até agora, e duvido que terá.

nananinão.
não é você que disse uma vez que eu usava poucas exemplificações ? Acabei de usar uma PRECISA para o tema , CAL + LIVRE ARBÍTRIO = CRÍTICA A DEUS ! , você não me faz favor nenhum em admitir meu o paralelo para a temática , salvo um RECEIO grande porque já viu que mais uma crítica desleal do ateismo, virou fumaça..rs
Articulador, em nenhum momento nessa discussão coloquei em questão a existência de deus nos termos expostos por você, logo a crítica não é do ateísmo, é uma crítica baseada nas implicações lógicas do dogma.

não respondeu de novo (3x já).
vc FINGIU não ver (de novo) - há um EXEMPLO perfeito à temática , você tem livre arbítrio , está reclamando porque Deus não interfere (culpando) , quero saber se se sentiria satisfeito com Deus LIMAR teu (e de todos) livre-arbítrio , para satisfazer a sanha crítica dos ateus, não estou falando em sanscrito , AGUARDO resposta objetiva, porque não é honesto intelectualmente querer lógica e respostas objetivas de uma parte, enquanto vc não cumpre teu dever de debatedor na mesma medida.

Calvinismo é TOTALMENTE compatível com livre-arbítrio, a bíblia advoga que o homem é decaído , e assim TENDENTE ao pecado , Deus escolhe alguns para legar a FÉ, isto não quer dizer que vá imperdir os outros de fazerem o que bem quiserem (malefícios) , e nem mesmo no caso dos escolhidos , que serão tratados PELO livre-arbítrio , e não CONTRA , é por isto que a maioria das pessoas se converte após longos processos de sofrimento , de busca , de erros , há toda uma preparação para Deus não ferir este conceito que Ele mesmo criou.
Nada disso, o calvinismo diz que o homem não possui livre arbítrio, que se deixado por sua conta sempre escolhe o mal, que o homem é incapaz de escolher o bem senão por intervenção arbitrária da divindade, mas deixe esse assunto de lado, estamos discutindo o livre-arbítrio de forma geral e não em quesitos de salvação, não vamos desviar do tema especificando calvinismo.

Tudo disto,
que mania céticos tem de versasr sobre o que desconhecem.
tanto que você mesmo ao divagar diz uma incongruência imediata que mostra o que eu disse , alega : 'não tem livre arbítrio', se contradita : 'se deixado por sua conta sempre escolhe o mal' (por sua conta = LIVRE arbítrio) , você está confundindo TENDÊNCIA do homem decaído , com falta de livre-arbítrio . AINDA aguardo : você me dizer se gostaria que Deus interferisse no teu livre-arbítrio , para impedir o que para Deus é um crime (a pregação do ateismo) , favor me responder, visto ser parte da temática , e para analisarmos se vocês são sinceros na crítica , no ensinado por Cristo de usar a medida com que críticamos , a nós mesmos, (ensino que é um ótimo referêncial para depreendermos se a 'lógica' ateista só vale para a descontrução da crença alheia , ou é lógica de verdade , provinda de racionalismo de gente imparcial)


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 8:50 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Carrey , também vou repetir , já que vc fez de conta que não respondi VÁRIAS vezes esta questão já : NÃO TERIA CULPA , porque embora não sendo da vontade dele a criança se machucar, ele teve que deixar os ventos acontecerem , para não limitar o livre arbítrio do que propiciou que a criança de machucasse.
Mas se o ser é oniciente ele pode prever o evento e se é onipotente tem milhares de alternativas para contornar o problema, mas voltando a cadeia de eventos, na hora que supostamente deus criou o universo a 13,5 bilhões de anos atrás ele já sabia que o Holocausto iria ocorrer, como e quando, se ele manteve a cadeia de eventos daquele modo específico ele determinou TODAS as sequências dos eventos, inclusive as decisões humanas, ou você acha que Hitler poderia exterminar milhões de judeus se não tivesse tido problemas na infância e oportunidades de ascensão ao poder que foram causadas por eventos anteriores que por sua vez foram causadas por eventos anteriores que por sua vez foram causadas por eventos anteriores até chegar no Big-Bang causado por deus que havia antecipado tudo graças a oniciência, entendeu agora?

Primeiro que eu não tenho que entender tergiversação ,
este argumento é post-hoc , incluído de última hora , até agora vocês tem FUGIDO de admitir que Deus tem que respeitar o livre-arbítrio , não adianta ficar pulando para outro galho sem contornar o primeiro . Segundo , no ATUAL argumento , tua falha lógica ainda é gritante , pois Hitler tinha livre-arbítrio , o povo alemão inteiro livre-arbítrio , Darwin tinha (e dai os líderes alemães ficaram muito gratos por Darwin dar suporte , ainda que indireto e não voluntário , para a xenofobia e anti-semitismo ariano) , Nietzsche a mesma coisa , o que você quer então ? que Deus force todo mundo a se tornar um verdadeiro cristão na marra ? Daí Ele teria que começar por VOCÊS , e portanto AGUARDO A RESPOSTA da qual vcs estão fugindo, vezeiramente já.

A questão aqui é de uma simplicidade acachapante :
porque a insinceridade de acusar pelo que vocês VALORIZAM ? vossa liberdade de questionar Deus , criticar , ir contra seus planos ... Se achar alguma solução que Deus possa resolver todas as mazelas do mundo , em um passe só , para todos , que não envolva tocar em nosso livre-opcionamento , favor me passar , estou atento a ouvir esta mágica-ateista.



Última edição por Articulador em Sab 30 Abr 2011, 8:53 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sab 30 Abr 2011, 8:53 pm

Articulador escreveu:ví apenas mais enfado PROSELITISTA , pedi DEMONSTRAÇÃO (lógica mas pontual) do porque seria incompatível o LIVRE-arbítrio , com o corolários Onitudo de Deus , mais uma vez você apenas nos diz 'é porque é'. Resgitre-se que já te disse (2x) que PRESCIÊNCIA é diferente de querer que algo aconteça , logo teu aforismo de linha - 'decisões unilateriais' , não tem lógica alguma a apresentar , até agora, e duvido que terá.
Vamos ver se você entende, todas as decisões humanas são resultados de um conjunto de fatores prévios que levaram a essa decisão, fatores esses que são uma combinação de nossa carga genética e do ambiente ao qual estamos inseridos, esses fatores prévios que causaram nossas decisões foram causadas previamente por outros fatores anteriores que por sua vez foram causadas por outros fatores anteriores até chegar a deus causando tudo, se deus é onipotente e oniciente então ele determinou a priori toda a cadeia de eventos, entendeu a razão pela qual ele seria responsável por tudo? Uma vez que ele antecipou essa cadeia de eventos e criou tal cadeia de eventos então TUDO teria sido determinado por ele.

não respondeu de novo (3x já).
vc FINGIU não ver (de novo) - há um EXEMPLO perfeito à temática , você tem livre arbítrio , está reclamando porque Deus não interfere (culpando) , quero saber se se sentiria satisfeito com Deus LIMAR teu (e de todos) livre-arbítrio , para satisfazer a sanha crítica dos ateus, não estou falando em sanscrito , AGUARDO resposta objetiva, porque não é honesto intelectualmente querer lógica e respostas objetivas de uma parte, enquanto vc não cumpre teu dever de debatedor na mesma medida.
Nada disso, se o universo tiver sido criado por um deus onipotente e oniciente então o fato de eu e você estarmos discutindo o tema agora é apenas fruto da cadeia de eventos universais por ele determinados, e não por livre-arbítrio meu ou seu.
Tudo disto,
que mania céticos tem de versasr sobre o que desconhecem[...]
Não vou discutir calvinismo aqui, mas teremos outras oportunidades...

Isso se fizer parte da sequência de eventos pré-determinadas por deus...


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sab 30 Abr 2011, 9:06 pm

Articulador escreveu:Primeiro que eu não tenho que entender tergiversação ,
este argumento é post-hoc , incluído de última hora ,
Não é um post-hoc, o assunto é extenso, você queria que eu tivesse exposto todo o argumento em uma única postagem? Esse debate é antigo e cheio de detalhes, o fato de expo-lo progressivamente não deve ser mal interpretado.
até agora vocês tem FUGIDO de admitir que Deus tem que respeitar o livre-arbítrio,não adianta ficar pulando para outro galho sem contornar o primeiro . Segundo , no ATUAL argumento , tua falha lógica ainda é gritante , pois Hitler tinha livre-arbítrio ,
Não, não tinha, ou você acha que ele escolheu sofrer transtornos psicologicos e ter um pai que o espancava?
O povo alemão inteiro livre-arbítrio , Darwin tinha (e dai os líderes alemães ficaram muito gratos por Darwin dar suporte , ainda que indireto e não voluntário , para a xenofobia e anti-semitismo ariano) , Nietzsche a mesma coisa , o que você quer então ? que Deus force todo mundo a se tornar um verdadeiro cristão na marra ? Daí Ele teria que começar por VOCÊS , e portanto AGUARDO A RESPOSTA da qual vcs estão fugindo, vezeiramente já.
Todas as decisões que as pessoas citadas tomaram na vida foram determindas por causas anteriores que foram causadas por causas anteriores que foram... causadas por deus podendo antecipar todas elas, logo o argumento continua.
A questão aqui é de uma simplicidade acachapante :
porque a insinceridade de acusar pelo que vocês VALORIZAM ? vossa liberdade de questionar Deus , criticar , ir contra seus planos ... Se achar alguma solução que Deus possa resolver todas as mazelas do mundo , em um passe só , para todos , que não envolva tocar em nosso livre-opcionamento , favor me passar , estou atento a ouvir esta mágica-ateista.
O erro está na tese, que é o que questionamos, o fato de religiosos afirmarem por dogmas que a divindade venerada por eles é onitudo tem implicações lógicas que podemos questionar, o fato de você não ter percebido antes tais implicações não significa que elas não existem.

Vale frisar que essa é uma discussão a partir de hipótese, eu não acredito que exista uma divindade com as características descritas por vocês, apenas estou demonstrando aonde as descrições "fazem água".


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 9:09 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:ví apenas mais enfado PROSELITISTA , pedi DEMONSTRAÇÃO (lógica mas pontual) do porque seria incompatível o LIVRE-arbítrio , com o corolários Onitudo de Deus , mais uma vez você apenas nos diz 'é porque é'. Resgitre-se que já te disse (2x) que PRESCIÊNCIA é diferente de querer que algo aconteça , logo teu aforismo de linha - 'decisões unilateriais' , não tem lógica alguma a apresentar , até agora, e duvido que terá.
Vamos ver se você entende, todas as decisões humanas são resultados de um conjunto de fatores prévios que levaram a essa decisão, fatores esses que são uma combinação de nossa carga genética e do ambiente ao qual estamos inseridos, esses fatores prévios que causaram nossas decisões foram causadas previamente por outros fatores anteriores que por sua vez foram causadas por outros fatores anteriores até chegar a deus causando tudo, se deus é onipotente e oniciente então ele determinou a priori toda a cadeia de eventos, entendeu a razão pela qual ele seria responsável por tudo? Uma vez que ele antecipou essa cadeia de eventos e criou tal cadeia de eventos então TUDO teria sido determinado por ele.

CONTINUA enrolando ,
eu te pedi para parar de aforismos , e você me vem com um palavrório que redunda em uma declaração ideológica : 'então Deus causou toda a cadeia de eventos', mas ONDE está a demonstração disto ? vou te refutar com um exemplo bem simples de entender : tem um prego no chão , o prego tá enferrujado porque você é um camarada deszeloso , você pisa e contrai tetano . Deus colocou o prego lá ? a ferrugem foi culpa de deus ter criado a oxidação , OU de você não ter zelo ? vocês não estão é poupando meus ouvidos.

Outra , sobre 'uma coisa gera outra' - muito legal o 'olha o avião', mas citar circunstâncias nas quais nos embassamos , NÃO prova que não temos LIBERDADE de opcionar , seja em vista destas circunstâncias , OU a falta delas , OU mesmo contra elas , não adianta se vender como um 'autônomo' para validar uma crítica ruim assim.

não respondeu de novo (3x já).
vc FINGIU não ver (de novo) - há um EXEMPLO perfeito à temática , você tem livre arbítrio , está reclamando porque Deus não interfere (culpando) , quero saber se se sentiria satisfeito com Deus LIMAR teu (e de todos) livre-arbítrio , para satisfazer a sanha crítica dos ateus, não estou falando em sanscrito , AGUARDO resposta objetiva, porque não é honesto intelectualmente querer lógica e respostas objetivas de uma parte, enquanto vc não cumpre teu dever de debatedor na mesma medida.
Nada disso, se o universo tiver sido criado por um deus onipotente e oniciente então o fato de eu e você estarmos discutindo o tema agora é apenas fruto da cadeia de eventos universais por ele determinados, e não por livre-arbítrio meu ou seu.

4x vez que você FINGE não ver a pergunta , vou contar.
E no teu 'escape' mal-ajambrado , quer dizer que Deus projetou para você estar aqui , malhando Ele ? ..rs , vou esperar você demonstrar como surge esta 'loigikia' da teimosia ateista.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por James Carrey em Sab 30 Abr 2011, 9:19 pm

O erro está na tese, que é o que questionamos, o fato de religiosos afirmarem por dogmas que a divindade venerada por eles é onitudo tem implicações lógicas que podemos questionar, o fato de você não ter percebido antes tais implicações não significa que elas não existem.
Lembrei-me de um forista daqui ter dito, para fugir destas implicações, que Deus não era onisciente com relação ao que se passa na mente das pessoas.

Demorei uns dois dias tentando explicar que ele deveria arranjar outro termo que não "onisciência" para explicar uma onisapiência divina com exceções. E ainda não consegui convencê-lo...


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sab 30 Abr 2011, 9:23 pm

Articulador escreveu:CONTINUA enrolando ,
eu te pedi para parar de aforismos , e você me vem com um palavrório que redunda em uma declaração ideológica : 'então Deus causou toda a cadeia de eventos', mas ONDE está a demonstração disto ? vou te refutar com um exemplo bem simples de entender : tem um prego no chão , o prego tá enferrujado porque você é um camarada deszeloso , você pisa e contrai tetano . Deus colocou o prego lá ? a ferrugem foi culpa de deus ter criado a oxidação , OU de você não ter zelo ? vocês não estão é poupando meus ouvidos.
No seu exemplo, o fato de existir um prego enferrujado em determinado lugar contaminado por microorganismos do Tétano e uma pessoa em seus defeitos que incluem falta de zelo fazem parte da cadeia de eventos causados, o fato da pessoa não ser zelosa é causado por eventos anteriores, seja uma má educação dos pais ou preguiça que são causadas por eventos anteriores que são causados por eventos anteriores que... são causados por deus, esse é o preço da oniciência somado a onipotência, tudo poderia ser previsto e tudo poderia ser mudado, como chegou a nós essa cadeia de eventos específicos pré-determinados e antecipados então todos os eventos sejam bons ou ruins é mérito e culpa do ser que escolheu tal cadeia de eventos.
Outra , sobre 'uma coisa gera outra' - muito legal o 'olha o avião', mas citar circunstâncias nas quais nos embassamos , NÃO prova que não temos LIBERDADE de opcionar , seja em vista destas circunstâncias , OU a falta delas , OU mesmo contra elas , não adianta se vender como um 'autônomo' para validar uma crítica ruim assim.
Se você provar que as decisões humanas são absolutamente espontâneas, que não são frutos do conjunto de eventos anteriores então posso concordar com você a esse respeito.
4x vez que você FINGE não ver a pergunta , vou contar.
E no teu 'escape' mal-ajambrado , quer dizer que Deus projetou para você estar aqui , malhando Ele ? ..rs , vou esperar você demonstrar como surge esta 'loigikia' da teimosia ateista.
Do mesmo modo que deus criou terremotos para ceifar vidas humanas das quais ele supostamente ama, seu argumento é uma faca de dois gumes, se tudo o que deus faz enquanto onipotente e oniciente tem que ter uma explicação lógica fico no aguardo de você explicar a razão de uma criança morrer de doenças terríveis e da Terra ter falhas geológicas.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 9:27 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:Primeiro que eu não tenho que entender tergiversação ,
este argumento é post-hoc , incluído de última hora ,
Não é um post-hoc, o assunto é extenso, você queria que eu tivesse exposto todo o argumento em uma única postagem? Esse debate é antigo e cheio de detalhes, o fato de expo-lo progressivamente não deve ser mal interpretado.

então não diga coisas divesionistas como 'o que você não entendeu', se você PULOU uma parte do argumento (livre-arbítrio), para ir para outro que inseriu no debate , foi isto que notei , não reclamei em nada de gradualismo no debate , aliás temos mesmo que seguir esta linha.

até agora vocês tem FUGIDO de admitir que Deus tem que respeitar o livre-arbítrio,não adianta ficar pulando para outro galho sem contornar o primeiro . Segundo , no ATUAL argumento , tua falha lógica ainda é gritante , pois Hitler tinha livre-arbítrio ,
Não, não tinha, ou você acha que ele escolheu sofrer transtornos psicologicos e ter um pai que o espancava?

e milhões de outros tem condições AINDA PIORES e optam por serem trabalhadores e homens de bem , não adianta você agora , já no desespero de causa , pintar um superdeterminismo para o homem , salvo se provar. A bobagem é tamanha , que tanto no ateismo , quanto no cristianismo , existem vários que mudaram de lado em átimo , portanto não há determinismo baseado em circunstâncias de vida , há LIVRE ARBÍTRIO , que pode sufragar as tendências do homem, se Hitler não tinha opção , favor me explicar os milhões que mudam ideologicamente todos os anos, e aproveite e defenda que qualquer pobre mal-amado é um Hitler determinadamente , para podermos elucubrar a 'solução final'.

O povo alemão inteiro livre-arbítrio , Darwin tinha (e dai os líderes alemães ficaram muito gratos por Darwin dar suporte , ainda que indireto e não voluntário , para a xenofobia e anti-semitismo ariano) , Nietzsche a mesma coisa , o que você quer então ? que Deus force todo mundo a se tornar um verdadeiro cristão na marra ? Daí Ele teria que começar por VOCÊS , e portanto AGUARDO A RESPOSTA da qual vcs estão fugindo, vezeiramente já.
Todas as decisões que as pessoas citadas tomaram na vida foram determindas por causas anteriores que foram causadas por causas anteriores que foram... causadas por deus podendo antecipar todas elas, logo o argumento continua.

revise minha última mensagem , onde eu desmonto esta converseira de ligar 'causa da causa' com vontade divina (e ainda limar livre-arbítrio por isto , duas falácias de petição de princípio em rol) . Aliás você tanto já percebeu como isto é forçado , que diz 'Deus podendo ANTECIPAR' ... presciência , mas não vontade . DEVE-ME ainda a resposta pedida (2x que peço esta), o que Deus deveria ter feito , me 'ilumine', para preservar o livre-arbítrio de tantos.

A questão aqui é de uma simplicidade acachapante :
porque a insinceridade de acusar pelo que vocês VALORIZAM ? vossa liberdade de questionar Deus , criticar , ir contra seus planos ... Se achar alguma solução que Deus possa resolver todas as mazelas do mundo , em um passe só , para todos , que não envolva tocar em nosso livre-opcionamento , favor me passar , estou atento a ouvir esta mágica-ateista.
O erro está na tese, que é o que questionamos, o fato de religiosos afirmarem por dogmas que a divindade venerada por eles é onitudo tem implicações lógicas que podemos questionar, o fato de você não ter percebido antes tais implicações não significa que elas não existem.

Vale frisar que essa é uma discussão a partir de hipótese, eu não acredito que exista uma divindade com as características descritas por vocês, apenas estou demonstrando aonde as descrições "fazem água".

o problema é que vocês ficam tanto se auto-bajulando em sites ateistas com estes pseudo-argumentos , que quando acham alguém que não tem dificuldade para desmontá-los , de modo algum querem aceitar que não se aperceberam da fraqueza conceitual destes engodos. Não precisa ficar o tempo inteiro ressalvando que estamos debatendo sobre hipóteses, estamos bem cientes , aliás é o que você deveria ter feito no caso da discussão de lógica cosmológica, e fugiu o tempo inteiro .

Como vemos , MAIS UMA VEZ você não respondeu ao inquirido, repetindo a pergunta : "Se achar alguma solução que Deus possa resolver todas as mazelas do mundo , em um passe só , para todos , que não envolva tocar em nosso livre-opcionamento , favor me passar , estou atento a ouvir esta mágica-ateista"

quem critica é porque poderia ter solução melhor , quero ouvir a do ateismo 'racional'.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 9:41 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:CONTINUA enrolando ,
eu te pedi para parar de aforismos , e você me vem com um palavrório que redunda em uma declaração ideológica : 'então Deus causou toda a cadeia de eventos', mas ONDE está a demonstração disto ? vou te refutar com um exemplo bem simples de entender : tem um prego no chão , o prego tá enferrujado porque você é um camarada deszeloso , você pisa e contrai tetano . Deus colocou o prego lá ? a ferrugem foi culpa de deus ter criado a oxidação , OU de você não ter zelo ? vocês não estão é poupando meus ouvidos.
No seu exemplo, o fato de existir um prego enferrujado em determinado lugar contaminado por microorganismos do Tétano e uma pessoa em seus defeitos que incluem falta de zelo fazem parte da cadeia de eventos causados, o fato da pessoa não ser zelosa é causado por eventos anteriores, seja uma má educação dos pais ou preguiça que são causadas por eventos anteriores que são causados por eventos anteriores que... são causados por deus, esse é o preço da oniciência somado a onipotência, tudo poderia ser previsto e tudo poderia ser mudado, como chegou a nós essa cadeia de eventos específicos pré-determinados e antecipados então todos os eventos sejam bons ou ruins é mérito e culpa do ser que escolheu tal cadeia de eventos.

esta enrolação já ouvi ,
quero é a DEMONSTRAÇÃO do porque uma pessoa má-educada pelos pais seria culpa de Deus , porque um descuido (não precisa ser falta de zelo) de um prego jogado seria culpa de Deus , porque a preguiça de alguém seria culpa de Deus , não adianta você jogar um monte de palavras na tela e completar com um retumbante 'causados por Deus', DEMONSTRE que são causados por Deus , eu só estou vendo alguém jogar um prego , alguém preguiçoso , alguém mau educado, e você com má-fé crítica sem vincular estes fatos à Deus em encadeamento lógico.

Outra , sobre 'uma coisa gera outra' - muito legal o 'olha o avião', mas citar circunstâncias nas quais nos embassamos , NÃO prova que não temos LIBERDADE de opcionar , seja em vista destas circunstâncias , OU a falta delas , OU mesmo contra elas , não adianta se vender como um 'autônomo' para validar uma crítica ruim assim.
Se você provar que as decisões humanas são absolutamente espontâneas, que não são frutos do conjunto de eventos anteriores então posso concordar com você a esse respeito.

Primeiro - é você que tem este ônus , o que todo ser-humano se reconhece é LIVRE para optar, se você está dizendo que não , cabe-lhe provar contra as evidências admitidas por 6bilhões de pessoas.
Segundo - espontâneo não é sinônimo de livre , uma pessoa pode ter tendências, vontades , identidades , influências, e mesmo assim optar por situações diferente, preciso explicar ? um ateu recém convertido ao cristianismo é um bom exemplo, e vice-versa. Um ex-alcóolico , ou ex-viciado em sexo idêm , Alguém que seja sumamente altruísta, jogando-se na frente do carro para salvar um estranho , também é um bom exemplo , tudo na vida dele foi influência para preservar a sua sobrevivência (inclusive cf Darwinismo), desde pequenos prazeres, comida , sexo , roupas , até o respirar , no entanto OPTOU LIVREMENTE por ir contra todas estes tendências, para você ver o tamanho da tolice que você insiste sustentar .

4x vez que você FINGE não ver a pergunta , vou contar.
E no teu 'escape' mal-ajambrado , quer dizer que Deus projetou para você estar aqui , malhando Ele ? ..rs , vou esperar você demonstrar como surge esta 'loigikia' da teimosia ateista.
Do mesmo modo que deus criou terremotos para ceifar vidas humanas das quais ele supostamente ama, seu argumento é uma faca de dois gumes, se tudo o que deus faz enquanto onipotente e oniciente tem que ter uma explicação lógica fico no aguardo de você explicar a razão de uma criança morrer de doenças terríveis e da Terra ter falhas geológicas.

você tá precisando de fosfato (não é uma doença terrível mas enfada o alheio), cansei de te explicar que o decaimento humano é que colocou a terra ao ACASO . voltando ao que interessa 5x que você não responde a pergunta feita.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sab 30 Abr 2011, 9:42 pm

Articulador escreveu:e milhões de outros tem condições AINDA PIORES e optam por serem trabalhadores e homens de bem , não adianta você agora , já no desespero de causa , pintar um superdeterminismo para o homem
Esses milhões de outros não possuiam a mesma carga genética e o mesmo ambiente que Hitler estava inserido, são tantas variantes que ninguém poderia descrevê-las ou antecipá-las, a menos que alguém SAIBA TUDO e POSSA TUDO
salvo se provar. A bobagem é tamanha , que tanto no ateismo , quanto no cristianismo , existem vários que mudaram de lado em átimo , portanto não há determinismo baseado em circunstâncias de vida , há LIVRE ARBÍTRIO , que pode sufragar as tendências do homem, se Hitler não tinha opção , favor me explicar os milhões que mudam ideologicamente todos os anos, e aproveite e defenda que qualquer pobre mal-amado é um Hitler determinadamente , para podermos elucubrar a 'solução final'.
É a conclusão lógica a partir da lei da causalidade que você costuma defender tão apaixonadamente, a menos que você possa provar que a vontade e decisões humanas estejam livres dessa lei, que elas não sejam causadas por eventos e condições anteriores essa é a conclusão, como você afirma que existe um ser que originou toda a sequência de causa e efeito e que esse ser possui as características citadas então a conclusão continua, a menos é claro que a partir de agora você passe a defender o acaso, a última esperança de seu "livre-arbítrio".

revise minha última mensagem , onde eu desmonto esta converseira de ligar 'causa da causa' com vontade divina (e ainda limar livre-arbítrio por isto , duas falácias de petição de princípio em rol) . Aliás você tanto já percebeu como isto é forçado , que diz 'Deus podendo ANTECIPAR' ... presciência , mas não vontade . DEVE-ME ainda a resposta pedida (2x que peço esta), o que Deus deveria ter feito , me 'ilumine', para preservar o livre-arbítrio de tantos.
Preservar o que não existe? Só para satisfazer a vontade de um mero mortal que gosta de alimentar a ilusão que pode escolher alguma coisa?
Como vemos , MAIS UMA VEZ você não respondeu ao inquirido, repetindo a pergunta : "Se achar alguma solução que Deus possa resolver todas as mazelas do mundo , em um passe só , para todos , que não envolva tocar em nosso livre-opcionamento , favor me passar , estou atento a ouvir esta mágica-ateista"

quem critica é porque poderia ter solução melhor , quero ouvir a do ateismo 'racional'.
A implicação racional da cadeia de eventos é que livre-arbítrio não existe, o que o ateísmo diz ou deixa de dizer não é assunto para esse tópico mas devido a sua insistência o ateísmo não coloca um ser com as características que vocês descrevem como origem do universo, não coloca os eventos do universo como resultado das decisões de um ser consciente, logo as implicações não são as mesmas.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sab 30 Abr 2011, 9:56 pm

Articulador escreveu:esta enrolação já ouvi ,
quero é a DEMONSTRAÇÃO do porque uma pessoa má-educada pelos pais seria culpa de Deus , porque um descuido (não precisa ser falta de zelo) de um prego jogado seria culpa de Deus , porque a preguiça de alguém seria culpa de Deus , não adianta você jogar um monte de palavras na tela e completar com um retumbante 'causados por Deus', DEMONSTRE que são causados por Deus , eu só estou vendo alguém jogar um prego , alguém preguiçoso , alguém mau educado, e você com má-fé crítica sem vincular estes fatos à Deus em encadeamento lógico.
Você quer que eu faça uma ligação causal e completa de todos os eventos até chegar a deus???

Desculpe mas para isso eu precisaria ser... ser... ser... ONICIENTE.
Primeiro - é você que tem este ônus , o que todo ser-humano se reconhece é LIVRE para optar, se você está dizendo que não , cabe-lhe provar contra as evidências admitidas por 6bilhões de pessoas.
Tem bilhões de pessoas que não entendem a relatividade do tempo, para elas o tempo é absoluto visto que jamais ficarão em um planeta com a massa muito diferente da Terra ou alcançarão velocidades próximas a da luz para entenderem a diferença de parâmetro e sua relatividade, o fato de bilhões de pessoas não conseguirem entender isso muda o fato de ser assim? Mas quero que você entenda que todas as minhas especulações a esse respeito se devem a pressuposição que exista um ser capaz de antecipar todos os eventos e capaz de alterá-los, que é a alegação do dogma religioso, o ônus não é meu, é dos religiosos que afirmam existir um ser nessas descrições, a partir delas eu posso delinear implicações que é o que estou fazendo.
Segundo - espontâneo não é sinônimo de livre , uma pessoa pode ter tendências, vontades , identidades , influências, e mesmo assim optar por situações diferente, preciso explicar ? um ateu recém convertido ao cristianismo é um bom exemplo, e vice-versa. Um ex-alcóolico , ou ex-viciado em sexo idêm , Alguém que seja sumamente altruísta, jogando-se na frente do carro para salvar um estranho , também é um bom exemplo , tudo na vida dele foi influência para preservar a sua sobrevivência (inclusive cf Darwinismo), desde pequenos prazeres, comida , sexo , roupas , até o respirar , no entanto OPTOU LIVREMENTE por ir contra todas estes tendências, para você ver o tamanho da tolice que você insiste sustentar.
Nos casos citados são várias tendências, qual tendência prevalece em determinado momento também faz parte da cadeia de eventos, como o viciado que deixa o vício quando perde tudo e está para morrer, diante da circunstância extrema a tendência de largar o vício se torna mais forte que as outras, qual tendência fica mais forte ou mais fraca faz parte da cadeia de eventos que foram causadas por eventos anteriores que foram... etc.
você tá precisando de fosfato (não é uma doença terrível mas enfada o alheio), cansei de te explicar que o decaimento humano é que colocou a terra ao ACASO . voltando ao que interessa 5x que você não responde a pergunta feita.
Aqui o ônus é seu, prove que os eventos se tornaram ao acaso devido ao decaimento humano e poderemos reconsiderar a conclusão.

Aqui já houve um avanço, você reconhece uma situação de acaso como necessária ao livre arbítrio, já é um começo...


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 10:03 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:e milhões de outros tem condições AINDA PIORES e optam por serem trabalhadores e homens de bem , não adianta você agora , já no desespero de causa , pintar um superdeterminismo para o homem
Esses milhões de outros não possuiam a mesma carga genética e o mesmo ambiente que Hitler estava inserido, são tantas variantes que ninguém poderia descrevê-las ou antecipá-las, a menos que alguém SAIBA TUDO e POSSA TUDO

se são tantas variáveis redunda que ninguém , NEM VOCÊ pode concluir por determinismo , então favor evitar vender ACHOLOGIA conveniente e pessoal como 'implicação lógica' . Não bastasse este teu 'truque' , já refutei esta converseira de outros modos na resposta mais acima. Então já fiz 3 refutações à tua tentativa de lógica , revendo :
a) achologia não se vende como premissa de lógica - falha cabal.
b) não existe determinismo assim , provei por exemplos vários.
c) não demonstrou que Deus é causador por vontade de todos estes eventos , e que ele não tenha auto-restrições (livre-arbítrio) para lidar com os eventos - portanto - outra falha cabal.


salvo se provar. A bobagem é tamanha , que tanto no ateismo , quanto no cristianismo , existem vários que mudaram de lado em átimo , portanto não há determinismo baseado em circunstâncias de vida , há LIVRE ARBÍTRIO , que pode sufragar as tendências do homem, se Hitler não tinha opção , favor me explicar os milhões que mudam ideologicamente todos os anos, e aproveite e defenda que qualquer pobre mal-amado é um Hitler determinadamente , para podermos elucubrar a 'solução final'.
É a conclusão lógica a partir da lei da causalidade que você costuma defender tão apaixonadamente, a menos que você possa provar que a vontade e decisões humanas estejam livres dessa lei, que elas não sejam causadas por eventos e condições anteriores essa é a conclusão, como você afirma que existe um ser que originou toda a sequência de causa e efeito e que esse ser possui as características citadas então a conclusão continua, a menos é claro que a partir de agora você passe a defender o acaso, a última esperança de seu "livre-arbítrio".

mais papo embromatório.
lei da causalidade é em aspectos de criação física, ela nada diz da vontade da causa , suas restrições circunstânciais , sua consciência sobre ramificações . Como vemos, não respondeu nada (mais uma vez, eita hábito) , vou começar a destacar o não respondido : Cal não respondeu : "se Hitler não tinha opção , favor me explicar os milhões que mudam ideologicamente todos os anos, e aproveite e defenda que qualquer pobre mal-amado é um Hitler determinadamente , para podermos elucubrar a 'solução final'"

revise minha última mensagem , onde eu desmonto esta converseira de ligar 'causa da causa' com vontade divina (e ainda limar livre-arbítrio por isto , duas falácias de petição de princípio em rol) . Aliás você tanto já percebeu como isto é forçado , que diz 'Deus podendo ANTECIPAR' ... presciência , mas não vontade . DEVE-ME ainda a resposta pedida (2x que peço esta), o que Deus deveria ter feito , me 'ilumine', para preservar o livre-arbítrio de tantos.
Preservar o que não existe? Só para satisfazer a vontade de um mero mortal que gosta de alimentar a ilusão que pode escolher alguma coisa?

melhor esta 'ilusão' de 6bilhões de pessoas, do que a tua particularizada por conveniência de turronice ateista-militante , que não conseguiu o mais réles desenvolvimento de lógica para suportá-la , qual a parte que você tá tendo dificuldade para entender que o ônus de provar esta converseira é teu , e não da humanidade inteira que se acha livre-optante ?

Como vemos , MAIS UMA VEZ você não respondeu ao inquirido, repetindo a pergunta : "Se achar alguma solução que Deus possa resolver todas as mazelas do mundo , em um passe só , para todos , que não envolva tocar em nosso livre-opcionamento , favor me passar , estou atento a ouvir esta mágica-ateista"

quem critica é porque poderia ter solução melhor , quero ouvir a do ateismo 'racional'.
A implicação racional da cadeia de eventos é que livre-arbítrio não existe, o que o ateísmo diz ou deixa de dizer não é assunto para esse tópico mas devido a sua insistência o ateísmo não coloca um ser com as características que vocês descrevem como origem do universo, não coloca os eventos do universo como resultado das decisões de um ser consciente, logo as implicações não são as mesmas.

não demonstrou isto ainda , dizer que é 'conclusão racional', e não demonstra ,é parlar vento ! 6x que peço esta demonstração, que raios de 'lógica'que só foge ? e 3x vezes que peço a respostas acima ESPECIFICAMENTE ATINADA AO TEMA : "Se achar alguma solução que Deus possa resolver todas as mazelas do mundo , em um passe só , para todos , que não envolva tocar em nosso livre-opcionamento , favor me passar , estou atento a ouvir esta mágica-ateista"



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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 10:26 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:esta enrolação já ouvi ,
quero é a DEMONSTRAÇÃO do porque uma pessoa má-educada pelos pais seria culpa de Deus , porque um descuido (não precisa ser falta de zelo) de um prego jogado seria culpa de Deus , porque a preguiça de alguém seria culpa de Deus , não adianta você jogar um monte de palavras na tela e completar com um retumbante 'causados por Deus', DEMONSTRE que são causados por Deus , eu só estou vendo alguém jogar um prego , alguém preguiçoso , alguém mau educado, e você com má-fé crítica sem vincular estes fatos à Deus em encadeamento lógico.
Você quer que eu faça uma ligação causal e completa de todos os eventos até chegar a deus???

Desculpe mas para isso eu precisaria ser... ser... ser... ONICIENTE.

Ok, entendi , então você não tendo capacidade de provar o que alega , quer que confiemos CEGAMENTE no teu artigo de fé (ultradeterminismo, que fere o senso-comum de 6bilhões de pessoas, inclusive) , em um debate sobre implicações lógicas ... ah tá ... 'compramos'. Depois quando eu digo que vocês não tem nada de racionalismo a apresentar , reclamam.

Primeiro - é você que tem este ônus , o que todo ser-humano se reconhece é LIVRE para optar, se você está dizendo que não , cabe-lhe provar contra as evidências admitidas por 6bilhões de pessoas.
Tem bilhões de pessoas que não entendem a relatividade do tempo, para elas o tempo é absoluto visto que jamais ficarão em um planeta com a massa muito diferente da Terra ou alcançarão velocidades próximas a da luz para entenderem a diferença de parâmetro e sua relatividade, o fato de bilhões de pessoas não conseguirem entender isso muda o fato de ser assim? Mas quero que você entenda que todas as minhas especulações a esse respeito se devem a pressuposição que exista um ser capaz de antecipar todos os eventos e capaz de alterá-los, que é a alegação do dogma religioso, o ônus não é meu, é dos religiosos que afirmam existir um ser nessas descrições, a partir delas eu posso delinear implicações que é o que estou fazendo.


estamos carecas de saber (e reafirmar) a presciência de Deus , e que isto não te ajudou em nada no decorrer do debate, já que até agora você não conseguiu vincular o saber antecipado (e onitudo) como a VONTADE de Deus ter 'criado' as mazelas que quer-lhe imputar, aí fica rodeando na mesma ladainha que já foi refugada várias vezes. Segundo SIM é teu ônus , não importa clamar que a maioria pode (hipotética baseada em tua achologia) estar errado , importa que enquando não houver prova , a pressunção está do lado da maioria, caso não bastaria alguém chegar aqui com uma tese rocambulesca qualquer e dizer 'vocês tem que aceitar que é lógico'... tenha dó.

Segundo - espontâneo não é sinônimo de livre , uma pessoa pode ter tendências, vontades , identidades , influências, e mesmo assim optar por situações diferente, preciso explicar ? um ateu recém convertido ao cristianismo é um bom exemplo, e vice-versa. Um ex-alcóolico , ou ex-viciado em sexo idêm , Alguém que seja sumamente altruísta, jogando-se na frente do carro para salvar um estranho , também é um bom exemplo , tudo na vida dele foi influência para preservar a sua sobrevivência (inclusive cf Darwinismo), desde pequenos prazeres, comida , sexo , roupas , até o respirar , no entanto OPTOU LIVREMENTE por ir contra todas estes tendências, para você ver o tamanho da tolice que você insiste sustentar.
Nos casos citados são várias tendências, qual tendência prevalece em determinado momento também faz parte da cadeia de eventos, como o viciado que deixa o vício quando perde tudo e está para morrer, diante da circunstância extrema a tendência de largar o vício se torna mais forte que as outras, qual tendência fica mais forte ou mais fraca faz parte da cadeia de eventos que foram causadas por eventos anteriores que foram... etc.

e porque 'esqueceu' dos casos que o homem vai contra seu instinto de sobrevivência - aquilo que lhe formou ao longo do tempo (e dizem os Darwinistas sociais , comandam toda nossa maneira de pensar e agir) , contra seu apego a hedonismos que , em tese , não lhe traria maiores consequências (assim pensam), e casos de altruísmo rotundo ? SE você AGORA quiser provar a sí mesmo que pode parar de incriminar o cristianismo , não vai conseguir? é programado para continuar ? que recalcitrância ... de meu lado evidências, do teu ÕNUS de provar o que alega como materia de 'lógica', contra o senso-comum de 6bilhões de pessoas, e até mesmo dos Darwinistas-sociais , como elenquei.

você tá precisando de fosfato (não é uma doença terrível mas enfada o alheio), cansei de te explicar que o decaimento humano é que colocou a terra ao ACASO . voltando ao que interessa 5x que você não responde a pergunta feita.
Aqui o ônus é seu, prove que os eventos se tornaram ao acaso devido ao decaimento humano e poderemos reconsiderar a conclusão.

Aqui já houve um avanço, você reconhece uma situação de acaso como necessária ao livre arbítrio, já é um começo...

e você regrediu , incluindo um assunto que não tem relevância ao debate , pedindo prova de algo que não é meu ônus , pois o acusador que diz que Deus voluntariamente comanda os todos malefícios é você, e 7x vezes que não responde a pergunta feita que estava no quote anterior, já tem COLETANEA de perguntas que vc se evade.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Dom 01 Maio 2011, 1:22 pm

Articulador escreveu:se são tantas variáveis redunda que ninguém , NEM VOCÊ pode concluir por determinismo então favor evitar vender ACHOLOGIA conveniente e pessoal como 'implicação lógica' . Não bastasse este teu 'truque' , já refutei esta converseira de outros modos na resposta mais acima. Então já fiz 3 refutações à tua tentativa de lógica , revendo :
a) achologia não se vende como premissa de lógica - falha cabal.
b) não existe determinismo assim , provei por exemplos vários.
c) não demonstrou que Deus é causador por vontade de todos estes eventos , e que ele não tenha auto-restrições (livre-arbítrio) para lidar com os eventos - portanto - outra falha cabal.
Articulador, a premissa partiu com um suposto ser que teria tal capacidade, acha absurdo que um ser saiba tudo e todos os pormenores de qualquer coisa que ocorra no universo? Eu também acho, eu não preciso ser oniciente para descrever as implicações lógicas de um universo regido por um ser com essa característica combinada com a onipotência, então cabe a você refutar a tese que eu não apresentei por ser oniciente e sim por implicações da existência de um ser oniciente, repetindo, como pode existir livre-arbítrio em um universo regido por um ser onipotente e oniciente que de seu início determinou todas as cadeias de eventos? Ou por omissão permitiu que determinada cadeia de eventos fosse especificamente essa e não outra?
mais papo embromatório.
lei da causalidade é em aspectos de criação física, ela nada diz da vontade da causa , suas restrições circunstânciais , sua consciência sobre ramificações . Como vemos, não respondeu nada (mais uma vez, eita hábito) , vou começar a destacar o não respondido.
A menos que você possa provar que as ações humanas e suas decisões não são regidas pelas leis da causalidade que você defende então elas não são exceções a física. Cal não respondeu : "se Hitler não tinha opção , favor me explicar os milhões que mudam ideologicamente todos os anos, e aproveite e defenda que qualquer pobre mal-amado é um Hitler determinadamente , para podermos elucubrar a 'solução final'"
Respondendo de novo, ignorar a resposta é diferente de resposta não dada, se a resposta não se submete aos caprichos do seu ego também não retira seus méritos, mas vou ser paciente e vou responder de novo.

O fato de alguém mudar ideologicamente não muda em nada o argumento de Hitler não ter mudado, tanto um caso como o outro tem causas que determinaram uma decisão ou outra, que por sua vez tiveram causas anteriores que determinaram essas que por sua vez tiveram causas anteriores que determinaram essas que... foram causadas por deus quando determinou devido a oniciência + onipotência qual seria a cadeia de eventos.
melhor esta 'ilusão' de 6bilhões de pessoas, do que a tua particularizada por conveniência de turronice ateista-militante , que não conseguiu o mais réles desenvolvimento de lógica para suportá-la , qual a parte que você tá tendo dificuldade para entender que o ônus de provar esta converseira é teu , e não da humanidade inteira que se acha livre-optante?
A humanidade inteira acredita que o universo foi criado por um ser onipotente e oniciente? A humanidade inteira consegue entender implicações lógicas de teses absolutas? A humanidade está sempre certa? Será que a Terra era o centro do universo só porque a humanidade assim acreditava?

Em tempo, eu não estou reinventando a roda, essas implicações lógicas já foram no passado abordadas por filósofos e teólogos dentre eles Leibniz.
não demonstrou isto ainda , dizer que é 'conclusão racional', e não demonstra ,é parlar vento ! 6x que peço esta demonstração, que raios de 'lógica'que só foge ? e 3x vezes que peço a respostas acima ESPECIFICAMENTE ATINADA AO TEMA : "Se achar alguma solução que Deus possa resolver todas as mazelas do mundo , em um passe só , para todos , que não envolva tocar em nosso livre-opcionamento , favor me passar , estou atento a ouvir esta mágica-ateista"
Aonde a conclusão é falha? Sei que ela soa absurda, e até concordo com isso, o problema é que premissas absurdas como onipotência e oniciência levará inequivocadamente a conclusões absurdas, vocês querem fazer alegações absurdas e quando alguém aponta as implicações vocês ficam "Prove... prove... prove...", se você se acha no direito de exigir provas em cada pormenor em questões universais ao invés de debater os termos gerais então fique a vontade tentando provar a existência de um ser nas formas que você descreve, ficar exigindo provas dos oponentes teóricos enquanto você não apresenta UMA ÚNICA prova de conceitos como onipotência e oniciência então não existe margem para discussão, se limite a refutar aonde a tese falha em termos gerais ao invés de ficar exigindo provas específicas e apelo a multidões.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Dom 01 Maio 2011, 1:46 pm

Articulador escreveu:Ok, entendi , então você não tendo capacidade de provar o que alega , quer que confiemos CEGAMENTE no teu artigo de fé (ultradeterminismo, que fere o senso-comum de 6bilhões de pessoas, inclusive) , em um debate sobre implicações lógicas ... ah tá ... 'compramos'. Depois quando eu digo que vocês não tem nada de racionalismo a apresentar , reclamam.
Eu preciso saber TUDO sobre partículas elementares para afirmar que os objetos são formados por átomos? Eu preciso saber TUDO sobre cada minúcia da gestação para afirmar que bebês nascem depois de um período de gravidez? Preciso saber TUDO sobre mecânica para afirmar que o carro se move graças ao motor?

Seguindo essa mesma lógica, será que eu preciso saber TUDO sobre todos os eventos do universo para apontar as implicações lógicas de um ser que supostamente saberia antecipadamente os resultados da cadeia de eventos tendo a capacidade de alterá-los como bem entendesse?

Se o conhecimento humano sofresse o peso de sua afirmação descabida então nenhum padrão de conhecimento seria válido, pois para você a menos que alguém saiba tudo sobre algo suas conclusões são inválidas.

Coloque esse mesmo peso sobre você e verá a irracionalidade do mesmo, seria o mesmo que eu dissesse, você não pode dizer nada sobre deus ou sobre o que supostamente ele quer a menos que você esteja em condições de responder TUDO sobre ele e com provas.
estamos carecas de saber (e reafirmar) a presciência de Deus , e que isto não te ajudou em nada no decorrer do debate, já que até agora você não conseguiu vincular o saber antecipado (e onitudo) como a VONTADE de Deus ter 'criado' as mazelas que quer-lhe imputar.
Fiz, você ignorou, se deus sabe antecipadamente de tudo, prevê as mazelas e dotado de onipotência faz a opção de mantê-las na cadeia de eventos então está vinculado esses eventos a vontade de deus, você que não fez nada além de acusar que não fiz isso.
aí fica rodeando na mesma ladainha que já foi refugada várias vezes. Segundo SIM é teu ônus , não importa clamar que a maioria pode (hipotética baseada em tua achologia) estar errado , importa que enquando não houver prova , a pressunção está do lado da maioria, caso não bastaria alguém chegar aqui com uma tese rocambulesca qualquer e dizer 'vocês tem que aceitar que é lógico'... tenha dó.
A realidade não é definida por votação, a opinião da maioria ou minoria é irrelevante para a questão, você que fala tanto em falácias está abusando da falácia de apelo as multidões.
e porque 'esqueceu' dos casos que o homem vai contra seu instinto de sobrevivência
É raro, mas não impossível, no caso citado os motivos internos como altruísmo foram mais fortes que os instintos de sobrevivência, foram mais fortes porque as causas que determinaram isso prevaleceram sobre as causas que o impeliriam a sobrevivência, causas essas que foram causadas por eventos anteriores que foram causadas por eventos anteriores que fazem parte da cadeia de eventos pré-determinados por um ser que no início de tudo assim determinou caso fosse oniciente e onipotente. -
e você regrediu , incluindo um assunto que não tem relevância ao debate , pedindo prova de algo que não é meu ônus , pois o acusador que diz que Deus voluntariamente comanda os todos malefícios é você, e 7x vezes que não responde a pergunta feita que estava no quote anterior, já tem COLETANEA de perguntas que vc se evade.
Eu disse que a conclusão lógica da existência de um ser descrito por vocês é que TODOS os eventos seriam de sua responsabilidade, sejam eles bons ou ruins, o que você finge que refutou, mas a pergunta continua:

Deus pela premissa é onipotente e oniciente, deus decide criar o universo, deus é capaz de antecipar todos os eventos da cadeia de eventos que criar e alterá-los a seu bel-prazer, logo, baseado em que você afirma que algo que ocorra nesse universo não seja fruto dos designios de deus?

Uma vez que tenho demonstrado a cada um de seus exemplos que todas as ações e decisões humanas estão interligadas a essa cadeia de eventos o que você afirma como sendo "livre-arbítrio" não existe, só existe livre-arbítrio se houver casualidade e não causalidade.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Dom 01 Maio 2011, 8:58 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:Ok, entendi , então você não tendo capacidade de provar o que alega , quer que confiemos CEGAMENTE no teu artigo de fé (ultradeterminismo, que fere o senso-comum de 6bilhões de pessoas, inclusive) , em um debate sobre implicações lógicas ... ah tá ... 'compramos'. Depois quando eu digo que vocês não tem nada de racionalismo a apresentar , reclamam.
Eu preciso saber TUDO sobre partículas elementares para afirmar que os objetos são formados por átomos? Eu preciso saber TUDO sobre cada minúcia da gestação para afirmar que bebês nascem depois de um período de gravidez? Preciso saber TUDO sobre mecânica para afirmar que o carro se move graças ao motor?

Seguindo essa mesma lógica, será que eu preciso saber TUDO sobre todos os eventos do universo para apontar as implicações lógicas de um ser que supostamente saberia antecipadamente os resultados da cadeia de eventos tendo a capacidade de alterá-los como bem entendesse?

Se o conhecimento humano sofresse o peso de sua afirmação descabida então nenhum padrão de conhecimento seria válido, pois para você a menos que alguém saiba tudo sobre algo suas conclusões são inválidas.

Coloque esse mesmo peso sobre você e verá a irracionalidade do mesmo, seria o mesmo que eu dissesse, você não pode dizer nada sobre deus ou sobre o que supostamente ele quer a menos que você esteja em condições de responder TUDO sobre ele e com provas.


Boneco de Palha !
tema do quote foi : "então você não tendo capacidade de provar o que alega , quer que confiemos CEGAMENTE no teu artigo de fé (ultradeterminismo, que fere o senso-comum de 6bilhões de pessoas, inclusive) " , EVIDENTE que a irracionalidade foi toda tua , que apresentou um ARTIGO DE FÉ (em um debate sobre lógica). Você não está sendo sério CAL , várias vezes eu já te expliquei que tua assunção tem que ser DEMONSTRADA ninguém pediu que você 'saiba tudo sobre tudo' , pediu-se DEMONSTRAÇÃO do que alegou , seria tua obrigação natural de debate , quanto mais fere o senso de todos os humanos. Favor não descambar para a desonestidade intelecutal , não há nada nas regras me impedindo de começar a notar isto , e eu prefiro não ter que fazê-lo .

estamos carecas de saber (e reafirmar) a presciência de Deus , e que isto não te ajudou em nada no decorrer do debate, já que até agora você não conseguiu vincular o saber antecipado (e onitudo) como a VONTADE de Deus ter 'criado' as mazelas que quer-lhe imputar.
Fiz, você ignorou, se deus sabe antecipadamente de tudo, prevê as mazelas e dotado de onipotência faz a opção de mantê-las na cadeia de eventos então está vinculado esses eventos a vontade de deus, você que não fez nada além de acusar que não fiz isso.

Fez coisa alguma , deixe de mentir.
o que você fez foi FALÁCIA DE PETIÇÃO DE PRINCÍPIO (preciso explanar no que se consubstância a falácia ?) , não a DEMONTRAÇÃO do que alegou . Então já são duas falhas só neste assunto , falou uma inverdade que eu estivesse 'dividindo' onisciência de onipotência (que sempre considerei ambas , desde o início) , e agora fala que demonstrou , o que NEM tentou. Segundo , este argumento de 'onipotência não impediu' É OUTRO argumento , não tua redundância enfadonha de 'causa tal, gerada outra , portanto vontade de Deus'. Neste OUTRO argumento , já te explanei várias de vezes que você precisa resolver a questão LIVRE-ARBÍTRIO , e não fez , apenas inventou que não temos liberdade de opção , mas não demonstrou.

aí fica rodeando na mesma ladainha que já foi refugada várias vezes. Segundo SIM é teu ônus , não importa clamar que a maioria pode (hipotética baseada em tua achologia) estar errado , importa que enquando não houver prova , a pressunção está do lado da maioria, caso não bastaria alguém chegar aqui com uma tese rocambulesca qualquer e dizer 'vocês tem que aceitar que é lógico'... tenha dó.
A realidade não é definida por votação, a opinião da maioria ou minoria é irrelevante para a questão, você que fala tanto em falácias está abusando da falácia de apelo as multidões.

muito menos por INVENCIONICE , então até prova em contrário , vale o bom-senso quase unânime da humanidade , seja um PINGO racional , e mais sincero também (se for possível) - falácia ad-populum não foi criada para abranger casos em que a pessoa está indo contra todo o reconhecimento universal , sem NECAS de evidências .

e porque 'esqueceu' dos casos que o homem vai contra seu instinto de sobrevivência
É raro, mas não impossível, no caso citado os motivos internos como altruísmo foram mais fortes que os instintos de sobrevivência, foram mais fortes porque as causas que determinaram isso prevaleceram sobre as causas que o impeliriam a sobrevivência, causas essas que foram causadas por eventos anteriores que foram causadas por eventos anteriores que fazem parte da cadeia de eventos pré-determinados por um ser que no início de tudo assim determinou caso fosse oniciente e onipotente. -

primeiro - quando se vai contra um instinto básico , sem uma recompensa de igual monta à vista, há uma presunção lógica de HIPOSSUFICIÊNCIA de qualquer outra causa que não seja apegada à sobrevivência do indivíduo , baseado na lógica Darwinista , que nestas horas vcs 'esquecem' de usar , sempre na conveniência . Segundo - além do altruísmo , ou quebra do instinto de sobrevivência que são NADA RAROS , você ainda precisa provar esta balela de 'no início tudo foi determinado por Deus', ad-nauseum estou aguardando.

e você regrediu , incluindo um assunto que não tem relevância ao debate , pedindo prova de algo que não é meu ônus , pois o acusador que diz que Deus voluntariamente comanda os todos malefícios é você, e 7x vezes que não responde a pergunta feita que estava no quote anterior, já tem COLETANEA de perguntas que vc se evade.
Eu disse que a conclusão lógica da existência de um ser descrito por vocês é que TODOS os eventos seriam de sua responsabilidade, sejam eles bons ou ruins, o que você finge que refutou, mas a pergunta continua:

Deus pela premissa é onipotente e oniciente, deus decide criar o universo, deus é capaz de antecipar todos os eventos da cadeia de eventos que criar e alterá-los a seu bel-prazer, logo, baseado em que você afirma que algo que ocorra nesse universo não seja fruto dos designios de deus?

Uma vez que tenho demonstrado a cada um de seus exemplos que todas as ações e decisões humanas estão interligadas a essa cadeia de eventos o que você afirma como sendo "livre-arbítrio" não existe, só existe livre-arbítrio se houver casualidade e não causalidade.

te refutei mesmo CAL , tanto que não sobrou nada além de entupimento de tela , você inclusive já está no limitrofe de flood , vamos ao :


mapinha do debate


1) Cal - Deus é culpado de tudo.
Articulador - presciência não significa ter concordado com tudo.

2) Cal - onipotência gera culpa
Articulador - Livre-arbítrio tem que ser preservado , culpa é de quem livremente opta.

3) Cal - não respondo se quero perder meu livre-arbítrio de incriminar Deus , não é conveniente fazer um debate franco.
Articulador - fugindo Cal , é insinceridade culpar Deus por tudo , e ainda valorizar seu livre arbítrio, que mania de retranca tem o ateismo.

4) Cal - não há livre-arbítrio para nada e ninguém
Articulador - então você é um autônomo ...eita auto-depreciação.

5) Cal - não há livre-arbítrio , uma coisa gera outra , Deus é culpado.
Articulador - você não provou esta vinculação entre fatos do cotidiano e Deus , e não provou , contra o senso-comum, que não temos livre opcionamento.

6) Cal - passarei a voltar sempre ao item (2) para nausear o outro debatedor, sem jamais resolver a questão (5), e mostrar que eu sei floodar quando fui defenestrado por REAL racionalismo.



veja lá se começa a debater seriamente , não tem ingênuo aqui para ficar perdendo tempo com enrolação de primário.



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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Karla Cristina em Dom 01 Maio 2011, 9:29 pm

6) Cal - passarei a voltar sempre ao item (2) para nausear o outro debatedor, sem jamais resolver a questão (5), e mostrar que eu sei floodar quando fui defenestrado por REAL racionalismo


O articulador quando perde a paciência é engraçado.... :risadinha:

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

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