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Deus E O Livre Arbítrio.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qua 04 Maio 2011, 7:28 pm

Articulador escreveu:1- é irrelevante para o tema, e você sabe que não é precisado em anos, ANTES da queda é o suficiente.
2- você sabe que sim.
3- é irrelevante novamente para o tema,

A falha é toda sua por imiscuir uma IRRELEVÂNCIA completa no debate e NEM saber como usar isto para argumentar , logo como é TEU o ônus de dizer no que isto me 'refutaria' (no teu sonho), fez como eu CHEREI antes, só enrolou ... previsível (não por falta de aviso, se cresse mais em mim que teus remendos vão se tornar cada vez mais obtusos, pela completa falta de racionalismo de tua 'tese', teria se poupado).
1- Não, não é irrelevante.

Quando se discute lógica você não pode apenas dizer aconteceu e pronto, se você afirma para defender sua tese que tal evento ocorreu a primeira questão que você tem que responder é quando tal evento teria ocorrido, veja a diferença, eu argumento com o Holocausto, um evento reconhecido historicamente e que pode ser verificado, você argumenta com Eden que não pode, e perguntado sobre quando tal evento ocorreu você foge da pergunta dizendo que é irrelevante, você percebeu que uma vez que não poderá defender o evento com rigor lógico está fugindo das questões.

2- Ótimo, começando a questionar então, deus coloca em um jardim um ser humano que não sabe a diferença do bem e do mal, não sabe sequer reconhecer a própria nudez e o coloca em um ambiente aonde pode optar por desobedecê-lo, e coloca nesse ser com essas descrições o peso de uma decisão capaz de condenar uma raça inteira a toda sorte de desgraças e sofrimento e você ainda tem a coragem de afirmar que deus não seria responsável pelas tragédias??? Seria o mesmo que colocassemos uma criança em um quarto com um revolver em cima da cama e dissesse "Não mexa." e então sair do quarto e depois que ocorresse uma tragédia desse a desculpa "Eu avisei para ele não mexer.".

3- Se um relato que você quer que tenha historicidade afirma um absurdo como uma cobra falar é uma irrelevância então não existe o que discutir racionalmente.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 7:34 pm

Cal escreveu:Faça o quote aonde eu afirmo sentir livre-arbítrio.

Não de sua afirmação que eu afirmei isso.

ah , o estilo 'bate e esconde' :

Por exclusão , vc defendendo que sente ter livre-arbitrío como ateu :
4- Se o nosso universo foi criado por um ser com a descrição das premissas desse tópico então não apenas eu mas TODOS os outros seres conscientes do universo seriam autômatos, pois até a consciência faria parte da cadeia de eventos criada, antecipada e mantida por tal ser.
Teu remendo post-hoc de 'talvez' , também refutado :
vai se escorar no 'talvez' ?
tudo bem , veja lá virar sopinha mais esta : se você admite NEM MESMO saber se tem livre-arbítrio , sem um onitudo , então MENOS ainda estará capacitado para provar que NÃO temos livre-arbítrio (como categóricamente alegou) , grato por admitir que tua alegação categórica não tinha como proceder de sua própria dúvida..

você vai se cansar de tanto tentar embaralhar o debate , eu não deixo táticas assim vingarem.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qua 04 Maio 2011, 7:44 pm

Articulador escreveu:ah , o estilo 'bate e esconde' :

Por exclusão , vc defendendo que sente ter livre-arbitrío como ateu :
4- Se o nosso universo foi criado por um ser com a descrição das premissas desse tópico então não apenas eu mas TODOS os outros seres conscientes do universo seriam autômatos, pois até a consciência faria parte da cadeia de eventos criada, antecipada e mantida por tal ser.
Por exclusão??? Por exclusão??? Eu condicionei a automação dos seres no caso das premissas do tópico serem reais, daí você concluir que o inverso disso seria "Eu sinto pelo meu ateísmo que sou livre." é uma arbitrariedade sem tamanho, o texto não diz isso e mesmo que esse sentido pudesse ser extraido por dubiedade eu o esclareci posteriormente, agora você tentar determinar o que eu quis ou não quis dizer por EXCLUSÃO é absurdo, para não ficar dúvidas a esse respeito, a inexistência de livre-arbítrio na minha opinião é condicionada as premissas do tópico, se as premissas forem outras a questão está em aberto, espero que isso encerre essa parte da discussão de uma vez por todas, questione a minha lógica o quanto quiser, os meus argumentos o quanto for necessário mas a minha sinceridade não admito que seja colocada em questão principalmente de forma leviana como interpretações com base em exclusão.
Teu remendo post-hoc de 'talvez' , também refutado :
vai se escorar no 'talvez' ?
tudo bem , veja lá virar sopinha mais esta : se você admite NEM MESMO saber se tem livre-arbítrio , sem um onitudo , então MENOS ainda estará capacitado para provar que NÃO temos livre-arbítrio (como categóricamente alegou) , grato por admitir que tua alegação categórica não tinha como proceder de sua própria dúvida...
você vai se cansar de tanto tentar embaralhar o debate , eu não deixo táticas assim vingarem.
Eu deixei claro as razões pelas quais eu afirmo que livre-arbítrio não existiria nas premissas do tópico, o fato de não fazer afirmações baseadas em certezas inquestionaveis não as desqualificam, muito pelo contrário...


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 7:48 pm


Cal escreveu:
Articulador escreveu:1- é irrelevante para o tema, e você sabe que não é precisado em anos, ANTES da queda é o suficiente.
2- você sabe que sim.
3- é irrelevante novamente para o tema,

A falha é toda sua por imiscuir uma IRRELEVÂNCIA completa no debate e NEM saber como usar isto para argumentar , logo como é TEU o ônus de dizer no que isto me 'refutaria' (no teu sonho), fez como eu CHEREI antes, só enrolou ... previsível (não por falta de aviso, se cresse mais em mim que teus remendos vão se tornar cada vez mais obtusos, pela completa falta de racionalismo de tua 'tese', teria se poupado).
1- Não, não é irrelevante.

Quando se discute lógica você não pode apenas dizer aconteceu e pronto, se você afirma para defender sua tese que tal evento ocorreu a primeira questão que você tem que responder é quando tal evento teria ocorrido, veja a diferença, eu argumento com o Holocausto, um evento reconhecido historicamente e que pode ser verificado, você argumenta com Eden que não pode, e perguntado sobre quando tal evento ocorreu você foge da pergunta dizendo que é irrelevante, você percebeu que uma vez que não poderá defender o evento com rigor lógico está fugindo das questões.

2- Ótimo, começando a questionar então, deus coloca em um jardim um ser humano que não sabe a diferença do bem e do mal, não sabe sequer reconhecer a própria nudez e o coloca em um ambiente aonde pode optar por desobedecê-lo, e coloca nesse ser com essas descrições o peso de uma decisão capaz de condenar uma raça inteira a toda sorte de desgraças e sofrimento e você ainda tem a coragem de afirmar que deus não seria responsável pelas tragédias??? Seria o mesmo que colocassemos uma criança em um quarto com um revolver em cima da cama e dissesse "Não mexa." e então sair do quarto e depois que ocorresse uma tragédia desse a desculpa "Eu avisei para ele não mexer.".

3- Se um relato que você quer que tenha historicidade afirma um absurdo como uma cobra falar é uma irrelevância então não existe o que discutir racionalmente.


1- diga qual a relevância , é teu ônus.
e parabéns por entender TEU ERRO CRASSO , não deve mesmo dizer 'não temos livre-arbítrio e pronto' e no entanto estamos sendo nauseados com este comportamento teu. Já no meu caso , estou debatendo uma lógica de uma HIPÓTESE , enquanto vc tenta (desperadamente e tolamente) incriminar a MESMA HIPÓTESE , SE eu tivesse que provar algo sobre gênesis , tua crítica viraria então FARELO, já que pelo mesma medida você sequer poderia elaborá-la , então a diferença entre nós , é que estou mostrando não só mais racionaidade , MAS HONESTIDADE intelectual também, e já não tem sido pouca não.

2- não chame isto de 'questionamento', chame isto de mais tolice ateista-militante . Adão tanto sabia que não podia, que RETRUCOU com Eva deste limite , SENTIU estar errado. Outra coisa que ateus enfadam, é que 'esquecem' (sempre por vontade ideológica) que o mundo de Adão era Deus, uma coisa é você desobedecer um pai ausente , relapso , outra é desobedecer um pai presente, que criou Eva quase aos olhos de Adão, que lhe deu tudo na mão , mais uma coisa 'como por um homem adentrou a condenação no mundo , por um só homem veio a salvação' , lógico que esta parte não interessa a vocês , só a que tenta atribuir os erros humanos à Deus , seu sacrifício inaudito e enorme , não ! Por fim , Deus não condenou a humanidade , a TENDÊNCIA carnal da humanidade a condenou , e como TUDO neste debate , já te expliquei isto passo a passo.

3- vc não tem mesmo racionalismo para debater comigo , isto já está claro , até porque alguém que ainda diga que defender a HIPÓTESE divina de ataques contra sua moralidade seja 'defender historicidade', não tem mesmo como sustentar um debate no nível que propús, mas novamente vc teve LIVRE-arbítrio para arruinar sua 'dialética', mesmo sendo previamente avisado do caminho a evitar.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qua 04 Maio 2011, 8:04 pm

Articulador escreveu:1- diga qual a relevância , é teu ônus.
e parabéns por entender TEU ERRO CRASSO , não deve mesmo dizer 'não temos livre-arbítrio e pronto' e no entanto estamos sendo nauseados com este comportamento teu. Já no meu caso , estou debatendo uma lógica de uma HIPÓTESE , enquanto vc tenta (desperadamente e tolamente) incriminar a MESMA HIPÓTESE , SE eu tivesse que provar algo sobre gênesis , tua crítica viraria então FARELO, já que pelo mesma medida você sequer poderia elaborá-la , então a diferença entre nós , é que estou mostrando não só mais racionaidade , MAS HONESTIDADE intelectual também, e já não tem sido pouca não.
1- Primeiro eu não afirmei "é e pronto" eu disse as razões para tal, um ser dotado de determinadas características absolutas definindo a cadeia de eventos e afirmei isso como uma tese e não uma verdade inquestionavel, portanto estava sujeita aos argumentos e contestações, quanto ao restante de seu argumento é uma fuga do debate, enquanto os outros precisam defender suas ideias baseando-se em teses e eventos que se submetam ao mais severo escrutínio da lógica você se dá o direito de defender sem provar coisa alguma, o resultado não poderia ser outro, mas lembre-se, você se utilizou em um debate racional um evento não sujeito a isso, logo a fuga é sua.
2- não chame isto de 'questionamento', chame isto de mais tolice ateista-militante . Adão tanto sabia que não podia, que RETRUCOU com Eva deste limite , SENTIU estar errado. Outra coisa que ateus enfadam, é que 'esquecem' (sempre por vontade ideológica) que o mundo de Adão era Deus, uma coisa é você desobedecer um pai ausente , relapso , outra é desobedecer um pai presente, que criou Eva quase aos olhos de Adão, que lhe deu tudo na mão , mais uma coisa 'como por um homem adentrou a condenação no mundo , por um só homem veio a salvação' , lógico que esta parte não interessa a vocês , só a que tenta atribuir os erros humanos à Deus , seu sacrifício inaudito e enorme , não ! Por fim , Deus não condenou a humanidade , a TENDÊNCIA carnal da humanidade a condenou , e como TUDO neste debate , já te expliquei isto passo a passo.
E essa TENDÊNCIA CARNAL veio de onde? Não foi de deus que a criou?

Além disso, uma vez que estamos falando de decisões supostamente conscientes, Adão sabia das implicações de seus atos? Pois existe uma diferença gritante do "Certamente morrerás" para "Se comer esse fruto você condenará a dor e sofrimento toda a raça humana e toda a sua descendência, crianças nascerão com defeitos genéticos e sofrerão mortes horrendas e dolorosas, alguns seres humanos serão tão perversos que condenaram milhões de pessoas a tortura, escravidão e morte".

Se Adão não estava ciente das implicações de seus atos então não foi uma decisão consciente e se estava ciente de tudo isso e ainda assim escolheu isso então aonde raios deus estava com a cabeça ao criar esse imbecil e colocar tamanha responsabilidade em suas mãos? E para encerrar, se deus cria Adão para poder continuar com seu plano de redenção então a transgressão de Adão foi pré-determinada, logo tudo está de acordo com a cadeia de eventos e planos da divindade que aniquila com a ideia de livre arbitrio.
3- vc não tem mesmo racionalismo para debater comigo , isto já está claro , até porque alguém que ainda diga que defender a HIPÓTESE divina de ataques contra sua moralidade seja 'defender historicidade', não tem mesmo como sustentar um debate no nível que propús, mas novamente vc teve LIVRE-arbítrio para arruinar sua 'dialética', mesmo sendo previamente avisado do caminho a evitar.
O ônus da historicidade se deve ao fato de você afirmar que todas as desgraças são culpa do ser humano e isentas de deus devido ao suposto evento, a menos é claro que você ache que possa defender uma hipótese sem evidências com afirmações sem evidências.


Última edição por Cal em Qua 04 Maio 2011, 8:42 pm, editado 2 vez(es)


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 8:05 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:ah , o estilo 'bate e esconde' :

Por exclusão , vc defendendo que sente ter livre-arbitrío como ateu :
4- Se o nosso universo foi criado por um ser com a descrição das premissas desse tópico então não apenas eu mas TODOS os outros seres conscientes do universo seriam autômatos, pois até a consciência faria parte da cadeia de eventos criada, antecipada e mantida por tal ser.
Por exclusão??? Por exclusão??? Eu condicionei a automação dos seres no caso das premissas do tópico serem reais, daí você concluir que o inverso disso seria "Eu sinto pelo meu ateísmo que sou livre." é uma arbitrariedade sem tamanho, o texto não diz isso e mesmo que esse sentido pudesse ser extraido por dubiedade eu o esclareci posteriormente, agora você tentar determinar o que eu quis ou não quis dizer por EXCLUSÃO é absurdo, para não ficar dúvidas a esse respeito, a inexistência de livre-arbítrio na minha opinião é condicionada as premissas do tópico, se as premissas forem outras a questão está em aberto, espero que isso encerre essa parte da discussão de uma vez por todas, questione a minha lógica o quanto quiser, os meus argumentos o quanto for necessário mas a minha sinceridade não admito que seja colocada em questão principalmente de forma leviana como interpretações com base em exclusão.

Vou te ensinar mais lógica , até aprender :
POR EXCLUSÃO SIM, são hipóteses MUTUAMENTE EXCLUDENTES :

Moeda(a) = tenho livre-arbitrio
Moeda(b) = não tenho livre-arbítrio
Moeda(c) = não existe - nenhuma outra opção.
Segundo Cal , se Deus onitudo = moeda (b) desaparece , sobra (a)!


Remendo póstumo (tb chame tiro-no-pé) :
TALVEZ = 'em aberto' = tira teu direito de ser dogmático quanto a não termos livre-arbítrio (explicado 1000X , além do que não tinha direito algum, já que nem havia demonstrado o alegado, mas teu remendo-dúvida acaba de enterrar tua 'tese' no nascedouro)

Teu remendo post-hoc de 'talvez' , também refutado :
vai se escorar no 'talvez' ?
tudo bem , veja lá virar sopinha mais esta : se você admite NEM MESMO saber se tem livre-arbítrio , sem um onitudo , então MENOS ainda estará capacitado para provar que NÃO temos livre-arbítrio (como categóricamente alegou) , grato por admitir que tua alegação categórica não tinha como proceder de sua própria dúvida...
você vai se cansar de tanto tentar embaralhar o debate , eu não deixo táticas assim vingarem.
Eu deixei claro as razões pelas quais eu afirmo que livre-arbítrio não existiria nas premissas do tópico, o fato de não fazer afirmações baseadas em certezas inquestionaveis não as desqualificam, muito pelo contrário...

você deixou claro uma DECLARAÇÃO DE VONTADE PASSIONAL , nada de lógica, nada de vinculação , nada de provar que Deus quis todos os eventos diários (aqueles absurdos chifrims de presumir que Deus quis que as janelas fossme de madeira , que não houvesse sistema de incêndio , que alguém fosse deszeloso jogando um prego enferrujado no chão , e tolices do naipe).


Você mereceu , por LIVREMENTE optar por ser embromador contumaz :
re-re-re-REFUTADO !


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qua 04 Maio 2011, 8:16 pm

Articulador escreveu:
Vou te ensinar mais lógica , até aprender :
POR EXCLUSÃO SIM, são hipóteses MUTUAMENTE EXCLUDENTES :

Moeda(a) = tenho livre-arbitrio
Moeda(b) = não tenho livre-arbítrio
Moeda(c) = não existe - nenhuma outra opção.
Segundo Cal , se Deus onitudo = moeda (b) desaparece , sobra (a)!


Remendo póstumo (tb chame tiro-no-pé) :
TALVEZ = 'em aberto' = tira teu direito de ser dogmático quanto a não termos livre-arbítrio (explicado 1000X , além do que não tinha direito algum, já que nem havia demonstrado o alegado, mas teu remendo-dúvida acaba de enterrar tua 'tese' no nascedouro)
Essa é o seu dogma maniqueísta e ávido por respostas simplistas falando, existe a alternativa (a) Tenho livre-arbítrio (b) Não tenho livre arbítrio (c) Não sei se tenho livre arbítrio (d) Livre arbítrio existe com algumas ressalvas.


você deixou claro uma DECLARAÇÃO DE VONTADE PASSIONAL , nada de lógica, nada de vinculação , nada de provar que Deus quis todos os eventos diários (aqueles absurdos chifrims de presumir que Deus quis que as janelas fossme de madeira , que não houvesse sistema de incêndio , que alguém fosse deszeloso jogando um prego enferrujado no chão , e tolices do naipe).
Os exemplos eram para mostrar que mesmo as decisões mais cotidianas estariam sujeitas a condições prévias que foram determinadas por condições prévias que fazem parte da cadeia de eventos supostamente criada, prevista e mantida unilateralmente pelo ser das premissas, você não ter entendido ou não concordado com a lógica não implica que ela não exista.
Você mereceu , por LIVREMENTE optar por ser embromador contumaz :
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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por abençoado em Qua 04 Maio 2011, 8:45 pm

Se alguém parte do conceito que um Ser como Deus existe, Ele pode ser Bom e permitir o mal sem que isso seja necessariamente um problema.

Se cremos num Ser infinito como Deus, devemos crer que Deus teve (e tem) moralmente boas razões para permitir a existência do mal.

Da mesma forma que se ensina livre-arbitrio e Soberania de Deus..são duas verdades bíblicas, mas sejamos honestos, a Bíblia não explica como podemos compatibilizar ambas e nem tão pouco isso parece ser relevante se no que estamos pensando é num Deus Infinito,que apenas revela aquilo que Ele mesmo quer revelar.

No entanto penso que o exemplo dos cães e das correntes parece ser uma analogia lógica: Deus nos deixa ir (correntes) com nosso livre-arbitrio até onde Ele quer o que numa conclusão geral pode-se dizer que Deus é de fato a causa final de todas as coisas.Assim a existência de satanás e de seres moralmente "maus" ´bem como atitudes "malignas" fazem sentido na cosmovisão de um Deus cujo um dos atributos é a Bondade.

Is 45.7
Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.

O "mal" nasce simplesmente da ausência de Bem

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qua 04 Maio 2011, 8:52 pm

Ok abençoado, vocês podem acreditar em tudo isso como um artigo de fé e não iremos minar a liberdade de vocês acreditarem no que quiserem em um estado laico, livre e democrático.

Também vale frisar os limites da lógica, algo por mais lógico que soe a nós não determina o que existe ou deixa de existir no universo, fazer essa ressalva é necessária em debates como esse.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 9:40 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Vou te ensinar mais lógica , até aprender :
POR EXCLUSÃO SIM, são hipóteses MUTUAMENTE EXCLUDENTES :

Moeda(a) = tenho livre-arbitrio
Moeda(b) = não tenho livre-arbítrio
Moeda(c) = não existe - nenhuma outra opção.
Segundo Cal , se Deus onitudo = moeda (b) desaparece , sobra (a)!


Remendo póstumo (tb chame tiro-no-pé) :
TALVEZ = 'em aberto' = tira teu direito de ser dogmático quanto a não termos livre-arbítrio (explicado 1000X , além do que não tinha direito algum, já que nem havia demonstrado o alegado, mas teu remendo-dúvida acaba de enterrar tua 'tese' no nascedouro)
Essa é o seu dogma maniqueísta e ávido por respostas simplistas falando, existe a alternativa (a) Tenho livre-arbítrio (b) Não tenho livre arbítrio (c) Não sei se tenho livre arbítrio (d) Livre arbítrio existe com algumas ressalvas.

não , é LÓGICA mesmo:
está escrito LIVRE-arbítrio , logo qualquer ressalva não o faz mais livre, há tão somente duas opções, e mesmo tua colocação de ressalvas não prospera perante tua assunção de 'completamente teleguiados', não se esqueça , você disse COMPLETAMENTE.

você deixou claro uma DECLARAÇÃO DE VONTADE PASSIONAL , nada de lógica, nada de vinculação , nada de provar que Deus quis todos os eventos diários (aqueles absurdos chifrims de presumir que Deus quis que as janelas fossme de madeira , que não houvesse sistema de incêndio , que alguém fosse deszeloso jogando um prego enferrujado no chão , e tolices do naipe).
Os exemplos eram para mostrar que mesmo as decisões mais cotidianas estariam sujeitas a condições prévias que foram determinadas por condições prévias que fazem parte da cadeia de eventos supostamente criada, prevista e mantida unilateralmente pelo ser das premissas, você não ter entendido ou não concordado com a lógica não implica que ela não exista.

floodou de novo moderador , aliás tem usado quase exato copy-past.
basta eu lembrar o que vc nunca conseguiu responder :
você foi refutado , e como eu disse por 4 frentes possíveis SÓ nesta questão, vamos relembrar :
a) De um lado não provou que somos 'ultradeterminados'
b) De outro não provou sua tese contra o bom-senso de 6bilhões de pessoas
c) De outro admitiu que se não fosse a discussão sobre Deus , ADMITE ter livre-arbítrio .
d) Depois tentou um remendo mal-feito de que 'talvez' teria livre-arbítrio , não adiantou nada - continua sendo incompatível com a negação à priori (e dogmática) no item (a)


Você mereceu , por LIVREMENTE optar por ser embromador contumaz :
re-re-re-REFUTADO !
A lógica permanece de pé, principalmente se para refutá-la você precisar se escorar no Éden em uma interpretação literal de Gênesis.

papo.
literal ou alegórica , TODAS as interpretações minimamente aceitas do Genesis falam do decaimento ao pecado .



Última edição por Articulador em Qua 04 Maio 2011, 9:57 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por abençoado em Qua 04 Maio 2011, 9:53 pm

Cal escreveu:Ok abençoado, vocês podem acreditar em tudo isso como um artigo de fé e não iremos minar a liberdade de vocês acreditarem no que quiserem em um estado laico, livre e democrático.

Também vale frisar os limites da lógica, algo por mais lógico que soe a nós não determina o que existe ou deixa de existir no universo, fazer essa ressalva é necessária em debates como esse.

Neste caso,acredito que a resposta é mesmo essa: não existe uma resposta fechada.


Eu poderia ficar sustentando que vc não tem como provar que um mundo sem sofrimento seria "melhor" (teriamos de entrar pelos conceitos de "bom" e "mau"),que se não tivesse havido o pecado original os atributos de Deus (o Amor) não poderiam ser revelados tão fortemente como o foram na cruz do Calvário,que Deus tem razões moralmente suficientes para ter permitido a entrada do mal e do sofrimento no mundo (mesmo que em "prejuízo(?)" de alguns) como Ser Eterno e Onisciente ou que Deus preferiu dar o livre arbitrio em 100% a Adão ao invés de impôr a Sua Autoridade e dizer "Adão,você é apenas um brinquedo meu" - e assim o Homem mostrar para Deus se seria capaz de amá-Lo ou não ,livremente,sem o forçar a nada (lembremo-nos que Adão é o representante da raça humana: cada um de nós que lá estivesse faria exatamente igual).

O que é fato é que nada na Bíbia fala a respeito disso..então,teologicamente,o correto é aceitarem-se ambas as doutrinas,cada uma na "medida" certa.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 10:16 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:1- diga qual a relevância , é teu ônus.
e parabéns por entender TEU ERRO CRASSO , não deve mesmo dizer 'não temos livre-arbítrio e pronto' e no entanto estamos sendo nauseados com este comportamento teu. Já no meu caso , estou debatendo uma lógica de uma HIPÓTESE , enquanto vc tenta (desperadamente e tolamente) incriminar a MESMA HIPÓTESE , SE eu tivesse que provar algo sobre gênesis , tua crítica viraria então FARELO, já que pelo mesma medida você sequer poderia elaborá-la , então a diferença entre nós , é que estou mostrando não só mais racionaidade , MAS HONESTIDADE intelectual também, e já não tem sido pouca não.
1- Primeiro eu não afirmei "é e pronto" eu disse as razões para tal, um ser dotado de determinadas características absolutas definindo a cadeia de eventos e afirmei isso como uma tese e não uma verdade inquestionavel, portanto estava sujeita aos argumentos e contestações, quanto ao restante de seu argumento é uma fuga do debate, enquanto os outros precisam defender suas ideias baseando-se em teses e eventos que se submetam ao mais severo escrutínio da lógica você se dá o direito de defender sem provar coisa alguma, o resultado não poderia ser outro, mas lembre-se, você se utilizou em um debate racional um evento não sujeito a isso, logo a fuga é sua.

não , não disse , dizer 'uma coisa gera outra', não prova que estas coisas são DETERMINADAS para acontecer , e não mostra que estas coisas são VONTADE de Deus que acontecessem , já te expliquei isto de trocentas mil formas diferentes, todas muito fáceis de serem entendidas.

O resultado aqui foi apenas que provei como vocês se tornam irracionais quando cedem ao passionalismo acusativo, não pode ser outro mesmo. Aliás , lamento muito descobrir que você não tem a honestidade intelectual necessária a um debate tão frugal como este , o MÍNIMO que se espera de um debatedor, é que saiba que se ele acha que pode usar 'escrutíneo de lógica' para MALHAR uma HIPÓTESE METAFÍSICA , no MÍNIMO de imparcialidade requerida , é que admita sem rodeios tolos que a outra parte tem o mesmo direito , na defesa da mesma hipótese , logo a fuga é tua , como é o habitual observado.

2- não chame isto de 'questionamento', chame isto de mais tolice ateista-militante . Adão tanto sabia que não podia, que RETRUCOU com Eva deste limite , SENTIU estar errado. Outra coisa que ateus enfadam, é que 'esquecem' (sempre por vontade ideológica) que o mundo de Adão era Deus, uma coisa é você desobedecer um pai ausente , relapso , outra é desobedecer um pai presente, que criou Eva quase aos olhos de Adão, que lhe deu tudo na mão , mais uma coisa 'como por um homem adentrou a condenação no mundo , por um só homem veio a salvação' , lógico que esta parte não interessa a vocês , só a que tenta atribuir os erros humanos à Deus , seu sacrifício inaudito e enorme , não ! Por fim , Deus não condenou a humanidade , a TENDÊNCIA carnal da humanidade a condenou , e como TUDO neste debate , já te expliquei isto passo a passo.
E essa TENDÊNCIA CARNAL veio de onde? Não foi de deus que a criou?

não , favor reler o debate , onde eu explico IPSIS LITTERIS como esta tendência se formou pelo decaímento humano.

Além disso, uma vez que estamos falando de decisões supostamente conscientes, Adão sabia das implicações de seus atos? Pois existe uma diferença gritante do "Certamente morrerás" para "Se comer esse fruto você condenará a dor e sofrimento toda a raça humana e toda a sua descendência, crianças nascerão com defeitos genéticos e sofrerão mortes horrendas e dolorosas, alguns seres humanos serão tão perversos que condenaram milhões de pessoas a tortura, escravidão e morte".

e no entanto Adão DEPOIS que caiu ainda quis ter filhos , não é ? já sabendo muito bem a diferença de estar perfeito e próximo de Deus , e sofrer na aridez da terra e vir a morrer, que todos seus descendentes passariam. Segundo , sofismar sobre o quanto adão sabia do futuro , não vai inutilizar que ele sabia que a pena era a morte , e que tinha plena consciência.

E para encerrar, se deus cria Adão para poder continuar com seu plano de redenção então a transgressão de Adão foi pré-determinada, logo tudo está de acordo com a cadeia de eventos e planos da divindade que aniquila com a ideia de livre arbitrio.

Não é teu direito colocar a carroça à frente dos bois , você não é um escritor bíblico - Adão caiu , DEPOIS Deus colocou em prática um plano salvídico (mesmo que prescientemente já o tivesse preparado).

3- vc não tem mesmo racionalismo para debater comigo , isto já está claro , até porque alguém que ainda diga que defender a HIPÓTESE divina de ataques contra sua moralidade seja 'defender historicidade', não tem mesmo como sustentar um debate no nível que propús, mas novamente vc teve LIVRE-arbítrio para arruinar sua 'dialética', mesmo sendo previamente avisado do caminho a evitar.
O ônus da historicidade se deve ao fato de você afirmar que todas as desgraças são culpa do ser humano e isentas de deus devido ao suposto evento, a menos é claro que você ache que possa defender uma hipótese sem evidências com afirmações sem evidências.

eu acho é que vc está me enfandando com tolices em rol.
nunca houve ônus algum, assim como não há ônus de ninguém quando se discute a moralidade e conteúdo da lei do talião , mesmo que ninguém conseguisse provar qual foi seu legislador primevo. Use a cabeça que Deus lhe deu , e a imparcialidade que vocês 'dizem' que os céticos podem ter , sem depender de Deus (até agora tá é fazendo prova contrária disto).


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 10:30 pm

abençoado escreveu:
Cal escreveu:Ok abençoado, vocês podem acreditar em tudo isso como um artigo de fé e não iremos minar a liberdade de vocês acreditarem no que quiserem em um estado laico, livre e democrático.

Também vale frisar os limites da lógica, algo por mais lógico que soe a nós não determina o que existe ou deixa de existir no universo, fazer essa ressalva é necessária em debates como esse.

Neste caso,acredito que a resposta é mesmo essa: não existe uma resposta fechada.


Eu poderia ficar sustentando que vc não tem como provar que um mundo sem sofrimento seria "melhor" (teriamos de entrar pelos conceitos de "bom" e "mau"),que se não tivesse havido o pecado original os atributos de Deus (o Amor) não poderiam ser revelados tão fortemente como o foram na cruz do Calvário,que Deus tem razões moralmente suficientes para ter permitido a entrada do mal e do sofrimento no mundo (mesmo que em "prejuízo(?)" de alguns) como Ser Eterno e Onisciente ou que Deus preferiu dar o livre arbitrio em 100% a Adão ao invés de impôr a Sua Autoridade e dizer "Adão,você é apenas um brinquedo meu" - e assim o Homem mostrar para Deus se seria capaz de amá-Lo ou não ,livremente,sem o forçar a nada (lembremo-nos que Adão é o representante da raça humana: cada um de nós que lá estivesse faria exatamente igual).

O que é fato é que nada na Bíbia fala a respeito disso..então,teologicamente,o correto é aceitarem-se ambas as doutrinas,cada uma na "medida" certa.


amigo ,
há sim livre-arbítrio , mesmo os predestinistas admitem isto (embora muito descontextualizados pelos arminianos, por interesse de cisão ideológica). A prevalecência absoluta de Deus sobre sua criação se lastreia em PRESCIÊNCIA (saber antes) , e trabalhar de acordo com este grande conhecimento . Veja que tua bíblia diz que Deus TRABALHA (Jesus o disse) , porque um Deus onipotente trabalharia , não bastaria dizer 'forme-se' ? Ele trabalha para CONVENCER , e trabalha RESPEITANDO nosso livre-arbítrio , é por isto que os predestinados já não nascem com fé , tem um procedimento até serem convencidos , e assim livremente optarem por algo melhor que suas tendências de homem decaído.

você disse algo interessante de lembrar , mas que para alguém desesperado para achar um pelinho para enrolar (como o CAL..rs) , seria mal interpretado : NADA NO UNIVERSO tem total livre-arbítrio , explico : ao contrário do que semântica nos induziria a pensar, a liberdade que todos os seres tem é dentro de LIMITES (dou o seguinte exemplo : uma gazela não tem liberdade para correr como um jato supersônico , mas tem liberdade da imobilidade até uns 80kmh). Então qual é o LIMITE de opção de um homem decaído ? pequeno , este já está escravizado por suas tendências ('um buraco chama outro buraco'). Isto não quer dizer que Deus jogou-o no pecado, ele OPTOU pelo pecado , e como as drogas, se acostumou com este pecado, pois pecado também trás benefícios imediatos , ao invés de duradouros , e assim vicia.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qui 05 Maio 2011, 2:33 pm

Articulador escreveu:
não , não disse , dizer 'uma coisa gera outra', não prova que estas coisas são DETERMINADAS para acontecer , e não mostra que estas coisas são VONTADE de Deus que acontecessem , já te expliquei isto de trocentas mil formas diferentes, todas muito fáceis de serem entendidas.
Então me explique o seguinte.

Como ocorreria um evento nas premissas desse tópico que escapassem da vontade de deus?
O resultado aqui foi apenas que provei como vocês se tornam irracionais quando cedem ao passionalismo acusativo, não pode ser outro mesmo. Aliás , lamento muito descobrir que você não tem a honestidade intelectual necessária a um debate tão frugal como este , o MÍNIMO que se espera de um debatedor, é que saiba que se ele acha que pode usar 'escrutíneo de lógica' para MALHAR uma HIPÓTESE METAFÍSICA , no MÍNIMO de imparcialidade requerida , é que admita sem rodeios tolos que a outra parte tem o mesmo direito , na defesa da mesma hipótese , logo a fuga é tua , como é o habitual observado.
Pare de malhar a humanidade com afirmações do tipo "Terremotos são culpa do ser humano por afastamento de deus", "Doenças genéticas são culpa do ser humano por causa do ateísmo", "Todas as mazelas do mundo são responsabilidade humana" junto com outras pérolas do tipo "Tudo de bom é graças ao deus que venero", "Nada de bom é mérito humano e sim divino" de forma categórica como se fossem conclusões racionais e não artigos de fé e não irei malhar sua "hipótese metafísica", então esclareça de uma vez por todas:

a) Você faz as afirmações acima por um artigo de fé? ou...

b) Você faz as afirmações acima baseado na lógica?

Se for "a" então encerramos aqui o debate que sequer deveria ter começado e se for "b" então a fuga é sua, não se defende lógica por hipótese metafísca pois a lógica é baseado em evidências e na experiência.
não , favor reler o debate , onde eu explico IPSIS LITTERIS como esta tendência se formou pelo decaímento humano.
Então por que citou? Estamos discutindo a responsabilidade sobre o suposto evento da queda e não o que supostamente teria ocorrido depois.
e no entanto Adão DEPOIS que caiu ainda quis ter filhos , não é ? já sabendo muito bem a diferença de estar perfeito e próximo de Deus , e sofrer na aridez da terra e vir a morrer, que todos seus descendentes passariam. Segundo , sofismar sobre o quanto adão sabia do futuro , não vai inutilizar que ele sabia que a pena era a morte , e que tinha plena consciência.
Aqui a lógica é inescapável ou...

1- Adão não tinha plena consciência das implicações de seus atos e deus puní-lo com tamanha severidade por uma decisão semi-consciente derruba por completo qualquer defesa sobre a bondade e justiça de deus ou...

2- Adão era plenamente consciente das implicações de seus atos o que não condiz com a afirmação de não conhecerem o bem e o mal antes da queda...
Não é teu direito colocar a carroça à frente dos bois , você não é um escritor bíblico - Adão caiu , DEPOIS Deus colocou em prática um plano salvídico (mesmo que prescientemente já o tivesse preparado).
Se já havia preparado então voltamos a questão lógica "refutada" que você foge, como a cadeia de eventos escaparia do controle de um ser onipotente e oniciente, em que ponto um ser com tais descrições foi surpreendido por um imprevisto para ter que consertar uma falha?
eu acho é que vc está me enfandando com tolices em rol.
nunca houve ônus algum, assim como não há ônus de ninguém quando se discute a moralidade e conteúdo da lei do talião , mesmo que ninguém conseguisse provar qual foi seu legislador primevo. Use a cabeça que Deus lhe deu , e a imparcialidade que vocês 'dizem' que os céticos podem ter , sem depender de Deus (até agora tá é fazendo prova contrária disto).
Só não existe o ônus se for um artigo de fé, no momento que você faz afirmações categóricas elas geram o ônus (afirmação sua).


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qui 05 Maio 2011, 2:35 pm

Articulador escreveu:
não , é LÓGICA mesmo:
está escrito LIVRE-arbítrio , logo qualquer ressalva não o faz mais livre, há tão somente duas opções, e mesmo tua colocação de ressalvas não prospera perante tua assunção de 'completamente teleguiados', não se esqueça , você disse COMPLETAMENTE.
E não esqueça que eu disse completamente vinculando essa conclusão absoluta as premissas absolutas, eu disse:

Se, o universo e sua cadeia de eventos tiver sido criado, previsto e mantido unilateralmente por um ser onipotente e oniciente então não apenas eu mas todos os outros seres seriam autômatos.

Você está distorcendo minhas afirmações com frequência nas últimas postagens... qual seria a razão?
floodou de novo moderador , aliás tem usado quase exato copy-past.
basta eu lembrar o que vc nunca conseguiu responder :
você foi refutado , e como eu disse por 4 frentes possíveis SÓ nesta questão, vamos relembrar :
a) De um lado não provou que somos 'ultradeterminados'
b) De outro não provou sua tese contra o bom-senso de 6bilhões de pessoas
c) De outro admitiu que se não fosse a discussão sobre Deus , ADMITE ter livre-arbítrio .
d) Depois tentou um remendo mal-feito de que 'talvez' teria livre-arbítrio , não adiantou nada - continua sendo incompatível com a negação à priori (e dogmática) no item (a)
a) E você não conseguiu contestar a lógica que eu apresentei, exceto por sua tentativa de justificar a suposta isenção da responsabilidade de deus devido ao relato do Éden que não tem qualquer sustentação lógica por mínima que fosse.
b) Você está insistindo demais nessa falácia, então vamos desmontá-la de uma vez por todas!!!
Como você chegou nesse número? Lembre-se que não está em discussão o livre-arbítrio por si só, está em discussão a existência do livre-arbítrio partindo da premissa que a cadeia de eventos do universo teria sido criada, prevista e mantida unilateralmente por um ser onipotente e oniciente, será que se perguntassemos desse modo 6 bilhões de pessoas concordariam com você? Lembre-se que os cristãos não chegam a metade desse número e nem mesmo eles são unânimes em relação ao livre arbítrio do modo como você defende, então esse seu número é um desvaneio.
Depois eu já lhe disse, senso comum é guiado para o cotidiano e não para questões universais e teóricas a respeito de lógica, quanto mais técnica e elaborada fica uma discussão mais ela se distancia do senso comum.
E por fim, a realidade não é definida por votação, uma tese não é validada ou refutada pelo número de seus defensores ou opositores e sim com base em seus méritos intrínsecos.
c) Admiti que a questão ficaria em aberto, sua insistência em cavar essa falta ficou mais do que evidente, não mais responderei essa questão, se quiser acreditar que eu faço afirmações nos mesmos termos dogmáticos de certezas inquestionáveis que você fique a vontade.
d) Como eu disse, o único que faz afirmações dogmáticas que fogem de serem submetidas ao mais rigoroso escrutínio da lógica é você, tudo que eu afirmo é passível de contestação ou questionamento, portanto, não dogmático.
papo.
literal ou alegórica , TODAS as interpretações minimamente aceitas do Genesis falam do decaimento ao pecado .
Que falam nós sabemos, que esses relatos sejam verídicos ou não é outra conversa e mesmo que fosse verídico a última coisa que esses relatos conseguiriam de uma perspectiva lógica seria isentar deus das mazelas do mundo, muito pelo contrário.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por silvamelo em Qui 05 Maio 2011, 3:17 pm

Cal escreveu:Aqui a lógica é inescapável ou...

1- Adão não tinha plena consciência das implicações de seus atos e deus puní-lo com tamanha severidade por uma decisão semi-consciente derruba por completo qualquer defesa sobre a bondade e justiça de deus ou...

2- Adão era plenamente consciente das implicações de seus atos o que não condiz com a afirmação de não conhecerem o bem e o mal antes da queda...
Existe a terceira opção (e as outras duas carecem de ressalvas):

3) Adão não tinha plena consciência do bem e do mal, mas a cosciência da implicação de UM ato ao menos ele tinha, pois Deus lhe deu a ordem e a consequência da quebra dessa ordem.

Perceba que a lógica permanece.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qui 05 Maio 2011, 8:15 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
não , não disse , dizer 'uma coisa gera outra', não prova que estas coisas são DETERMINADAS para acontecer , e não mostra que estas coisas são VONTADE de Deus que acontecessem , já te expliquei isto de trocentas mil formas diferentes, todas muito fáceis de serem entendidas.
Então me explique o seguinte.

Como ocorreria um evento nas premissas desse tópico que escapassem da vontade de deus?

por exemplo você agora recriminar Deus , certamente não é a vontade Dele, mas teu livre-arbitrio está atuando, Ele se restringe a respeitá-lo.

O resultado aqui foi apenas que provei como vocês se tornam irracionais quando cedem ao passionalismo acusativo, não pode ser outro mesmo. Aliás , lamento muito descobrir que você não tem a honestidade intelectual necessária a um debate tão frugal como este , o MÍNIMO que se espera de um debatedor, é que saiba que se ele acha que pode usar 'escrutíneo de lógica' para MALHAR uma HIPÓTESE METAFÍSICA , no MÍNIMO de imparcialidade requerida , é que admita sem rodeios tolos que a outra parte tem o mesmo direito , na defesa da mesma hipótese , logo a fuga é tua , como é o habitual observado.
Pare de malhar a humanidade com afirmações do tipo "Terremotos são culpa do ser humano por afastamento de deus", "Doenças genéticas são culpa do ser humano por causa do ateísmo", "Todas as mazelas do mundo são responsabilidade humana" junto com outras pérolas do tipo "Tudo de bom é graças ao deus que venero", "Nada de bom é mérito humano e sim divino" de forma categórica como se fossem conclusões racionais e não artigos de fé e não irei malhar sua "hipótese metafísica", então esclareça de uma vez por todas:

Aqui viu virou fórum ateista para você me restringir no proselitismo da fé cristã ? desde quando ?
Se você quer pressionar alguém sobre teu ATEISMO-MATERIALISTA , faça no fórum adequado , aqui eu digo e repito o que está na bíblia , homem longe de Deus = mazelas e sofrimento. Se isto te refuta, você deveria ter pensado antes de envolver-se no debate sobre a hipótese divina.

Se for "a" então encerramos aqui o debate que sequer deveria ter começado e se for "b" então a fuga é sua, não se defende lógica por hipótese metafísca pois a lógica é baseado em evidências e na experiência.

Acho que não fui o suficiente claro contigo , TUA DESONESTIDADE sobre tentar limitar MEU DIREITO às premissas bíblicas, não vai ser comprado em momento algum, em debate algum - estamos debatendo sobre a HIPÓTESE DIVINA , tanto que você questionou (tentou) sobre não termos livre-arbítrio em base de valores METAFÍSICOS de Deus (artigos de fé) , portanto se não suportou o debate SILOGÍSTICO sobre esta hipótese metafísica , sinto muito , não me pertine .

não , favor reler o debate , onde eu explico IPSIS LITTERIS como esta tendência se formou pelo decaímento humano.
Então por que citou? Estamos discutindo a responsabilidade sobre o suposto evento da queda e não o que supostamente teria ocorrido depois.

Rly ? citou o que ? Você fez uma pergunta diversionista, eu disse que já tinha explicado , simples.

e no entanto Adão DEPOIS que caiu ainda quis ter filhos , não é ? já sabendo muito bem a diferença de estar perfeito e próximo de Deus , e sofrer na aridez da terra e vir a morrer, que todos seus descendentes passariam. Segundo , sofismar sobre o quanto adão sabia do futuro , não vai inutilizar que ele sabia que a pena era a morte , e que tinha plena consciência.
Aqui a lógica é inescapável ou...

1- Adão não tinha plena consciência das implicações de seus atos e deus puní-lo com tamanha severidade por uma decisão semi-consciente derruba por completo qualquer defesa sobre a bondade e justiça de deus ou...

2- Adão era plenamente consciente das implicações de seus atos o que não condiz com a afirmação de não conhecerem o bem e o mal antes da queda...

teu conceito de 'inescapável' precisa de revisão urgenciada :
Adão não tinha discernimento de Bem ou Mal , EXCETO UMA COISA - era MAL comer da árvore da vida , o que lhe foi previamente alertado , agora você quer é gerar outro 'olha o avião ateista', querendo incluir no registro uma pressunção tua de que Deus não teria alertado Adão o suficiente, mas tua ilação por conveniência não está na bíblia , ela firmar que Adão foi alertado , e sabia estar errado ao ser tentado por Eva a comer do fruto.

Não é teu direito colocar a carroça à frente dos bois , você não é um escritor bíblico - Adão caiu , DEPOIS Deus colocou em prática um plano salvídico (mesmo que prescientemente já o tivesse preparado).
Se já havia preparado então voltamos a questão lógica "refutada" que você foge, como a cadeia de eventos escaparia do controle de um ser onipotente e oniciente, em que ponto um ser com tais descrições foi surpreendido por um imprevisto para ter que consertar uma falha?

eu não , VOCÊ fugiu (reiteradamente) de explicar teu AFORISMO (procure no léxico, já que não entendeu ainda o que é isto, e como é inútil para tergiversar o debate) , faltou DEMONSTRAR que Deus queria todos os eventos cotidianos, e que os criou (como aquela papagaiada de incêndio , que poderia acontecer por falta de equipamentos , ou fios desencapados , ou gás aberto ,ou tanta coisa que o desmazelo humano faz). O resto é mais enrolação chinfrim, preparou não quer dizer que quis a queda de Adão - já nasce refutada tua próximo remendo.

eu acho é que vc está me enfandando com tolices em rol.
nunca houve ônus algum, assim como não há ônus de ninguém quando se discute a moralidade e conteúdo da lei do talião , mesmo que ninguém conseguisse provar qual foi seu legislador primevo. Use a cabeça que Deus lhe deu , e a imparcialidade que vocês 'dizem' que os céticos podem ter , sem depender de Deus (até agora tá é fazendo prova contrária disto).
Só não existe o ônus se for um artigo de fé, no momento que você faz afirmações categóricas elas geram o ônus (afirmação sua).

não se fizerem parte da premissa do debate , logo continua sendo um argumento tolo e enfadante, além de desonesto (visto que reiterado após a clara explicação minha da impropriedade) .


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qui 05 Maio 2011, 8:40 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
não , é LÓGICA mesmo:
está escrito LIVRE-arbítrio , logo qualquer ressalva não o faz mais livre, há tão somente duas opções, e mesmo tua colocação de ressalvas não prospera perante tua assunção de 'completamente teleguiados', não se esqueça , você disse COMPLETAMENTE.
E não esqueça que eu disse completamente vinculando essa conclusão absoluta as premissas absolutas, eu disse:

Se, o universo e sua cadeia de eventos tiver sido criado, previsto e mantido unilateralmente por um ser onipotente e oniciente então não apenas eu mas todos os outros seres seriam autômatos.

NUNCA esqueci enrolão Cal ,
você que NÃO SE ESQUEÇA : eu explanei (várias vezes) que tua admissão provava que SENTE TER livre-arbítrio , e portanto é ridícula tua tese que vai contra teu próprio conhecimento íntimo, e isto independe de Deus existir, ser hipótese do debate , ou não.

Você está distorcendo minhas afirmações com frequência nas últimas postagens... qual seria a razão?

passe à linha da honestidade intelectual mínima , que você jamais achará estas 'distorções', e ainda terá que me pedir desculpas pelas tentativas vãs de melar o debate, PÓS-refutado.

floodou de novo moderador , aliás tem usado quase exato copy-past.
basta eu lembrar o que vc nunca conseguiu responder :
você foi refutado , e como eu disse por 4 frentes possíveis SÓ nesta questão, vamos relembrar :
a) De um lado não provou que somos 'ultradeterminados'
b) De outro não provou sua tese contra o bom-senso de 6bilhões de pessoas
c) De outro admitiu que se não fosse a discussão sobre Deus , ADMITE ter livre-arbítrio .
d) Depois tentou um remendo mal-feito de que 'talvez' teria livre-arbítrio , não adiantou nada - continua sendo incompatível com a negação à priori (e dogmática) no item (a)
a) E você não conseguiu contestar a lógica que eu apresentei, exceto por sua tentativa de justificar a suposta isenção da responsabilidade de deus devido ao relato do Éden que não tem qualquer sustentação lógica por mínima que fosse
vamos ver tua 'lógica' : a) De um lado não provou que somos 'ultradeterminados'
Portanto você apenas mentiu rasteiramente, não há 'lógica', você nem mesmo apresentou demonstração para que houvesse.



b) Você está insistindo demais nessa falácia, então vamos desmontá-la de uma vez por todas!!!
Como você chegou nesse número? Lembre-se que não está em discussão o livre-arbítrio por si só, está em discussão a existência do livre-arbítrio partindo da premissa que a cadeia de eventos do universo teria sido criada, prevista e mantida unilateralmente por um ser onipotente e oniciente, será que se perguntassemos desse modo 6 bilhões de pessoas concordariam com você? Lembre-se que os cristãos não chegam a metade desse número e nem mesmo eles são unânimes em relação ao livre arbítrio do modo como você defende, então esse seu número é um desvaneio.
Depois eu já lhe disse, senso comum é guiado para o cotidiano e não para questões universais e teóricas a respeito de lógica, quanto mais técnica e elaborada fica uma discussão mais ela se distancia do senso comum.
E por fim, a realidade não é definida por votação, uma tese não é validada ou refutada pelo número de seus defensores ou opositores e sim com base em seus méritos intrínsecos.
você sonha demais.
a falácia é toda tua , mais uma vez.
Livre-arbítrio tem evidência no SENTIR-SE livre para optar , 6bilhões SENTEM-se livres para optar, qualquer outra ilação, terá ÕNUS PLENO de provar o contrário contra este sentir mundial (aliás TEU também , já admitido). O resto é vc mentindo com insistência já : te foi DESENHADO (como a primaristas), que do mesmo jeito que popularidade não prova tese, muito menos o VÁCUO que vc apresentou pode provar - necas de nada de pitibiribas, só uma alegação solta e insincera perante tua própria admissão de que sentes ter livre-arbítrio.



c) Admiti que a questão ficaria em aberto, sua insistência em cavar essa falta ficou mais do que evidente, não mais responderei essa questão, se quiser acreditar que eu faço afirmações nos mesmos termos dogmáticos de certezas inquestionáveis que você fique a vontade.
outra mentira.
falei (várias vezes) que MESMO com teu remendo post-hoc, 'algo em aberto','talvez', não te dá mais o direito de ser categórico no 'não existe livre-arbítrio', como FEZ , e portanto tua tese cai do mesmo jeito , aliás vc nunca teve tese nenhuma, só um monte de alegações por preconceito despejadas na tela, sem a mínima eficácia demonstrativa e lógica.



d) Como eu disse, o único que faz afirmações dogmáticas que fogem de serem submetidas ao mais rigoroso escrutínio da lógica é você, tudo que eu afirmo é passível de contestação ou questionamento, portanto, não dogmático.
NÃO TEMOS LIVRE-ARBÍTRIO = DOGMA DO CAL = JAMÉ DEMONSTRADO = SÓ PROSELITADO = SÓ ENFADADO = você tem me decepcionado.

papo.
literal ou alegórica , TODAS as interpretações minimamente aceitas do Genesis falam do decaimento ao pecado .
Que falam nós sabemos, que esses relatos sejam verídicos ou não é outra conversa e mesmo que fosse verídico a última coisa que esses relatos conseguiriam de uma perspectiva lógica seria isentar deus das mazelas do mundo, muito pelo contrário.

se sabe não deveria encher os picuás então perguntado.
se são verídicos ou não é problema NOSSO , o teu é tentar refutar a lógica DELES COMO PREMISSA, mas como vemos , teu limite não é para tanto.
da próxima abocanhe o que consiga morder.
Já ví muito forista mais ríspido e deselegante que você , com muito mais sinceridade intelectual para não ficar inventando floods inúteis após ser defenestrado por melhor lógica, ou seja, não adianta o verniz se não se esmera em manter uma linha produtiva e sincera de debate, fica a dica.



Última edição por Articulador em Qui 05 Maio 2011, 8:45 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qui 05 Maio 2011, 8:42 pm

silvamelo escreveu:
Cal escreveu:Aqui a lógica é inescapável ou...

1- Adão não tinha plena consciência das implicações de seus atos e deus puní-lo com tamanha severidade por uma decisão semi-consciente derruba por completo qualquer defesa sobre a bondade e justiça de deus ou...

2- Adão era plenamente consciente das implicações de seus atos o que não condiz com a afirmação de não conhecerem o bem e o mal antes da queda...
Existe a terceira opção (e as outras duas carecem de ressalvas):

3) Adão não tinha plena consciência do bem e do mal, mas a cosciência da implicação de UM ato ao menos ele tinha, pois Deus lhe deu a ordem e a consequência da quebra dessa ordem.

Perceba que a lógica permanece.

óbvio.
não que o Cal goste de obviedades e objetividade.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sex 06 Maio 2011, 12:27 pm

Articulador escreveu:Aqui viu virou fórum ateista para você me restringir no proselitismo da fé cristã ? desde quando?
Não, aqui é um fórum gospel e a fé cristã é sua temática central, exatamente por isso perguntei se você defendia suas frases a título de fé ou lógica, se fosse a título de fé não haveria o que discutir exatamente por isso.
Se você quer pressionar alguém sobre teu ATEISMO-MATERIALISTA , faça no fórum adequado , aqui eu digo e repito o que está na bíblia , homem longe de Deus = mazelas e sofrimento. Se isto te refuta, você deveria ter pensado antes de envolver-se no debate sobre a hipótese divina.
Exato, vale ressaltar que a bíblia é um livro religioso com dogmas religiosos, você pode acreditar que tais dogmas sejam reais, todos os cristãos podem acreditar que tais dogmas sejam reais, a própria bíblia afirma que sem fé é impossível agradar a deus, logo é por artigo de fé, sem essa divisão não haveria espaço para debates que é por princípio a razão da existência de um fórum.
Acho que não fui o suficiente claro contigo , TUA DESONESTIDADE sobre tentar limitar MEU DIREITO às premissas bíblicas, não vai ser comprado em momento algum, em debate algum - estamos debatendo sobre a HIPÓTESE DIVINA , tanto que você questionou (tentou) sobre não termos livre-arbítrio em base de valores METAFÍSICOS de Deus (artigos de fé) , portanto se não suportou o debate SILOGÍSTICO sobre esta hipótese metafísica , sinto muito , não me pertine.
Eu suportei o debate, você suportou o debate, o problema foi quando chegamos ao impasse, você pode defender uma hipótese sobre o manto da lógica sem evidências desde que seus argumentos lógicos endossando a hipótese venham dotados de evidências, você não pode em um debate com a presunção de lógica defender algo sem evidências tentando endossá-lo com algo sem evidências, no caso você tentou defender que um ser nessas descrições teria dado o livre arbítrio no evento do Éden, em outras palavras, você defendeu a relativização de implicações de premissas absolutas com algo que não está sujeito a verificação que trata-se de um artigo de fé, seria o mesmo que tentar tapar um buraco cavando outro buraco, por isso que perguntei diante do impasse a título de que você estava defendendo sua tese, se fosse de fé não haveria o que discutir e se fosse lógico você precisaria de outra base.
teu conceito de 'inescapável' precisa de revisão urgenciada :
Adão não tinha discernimento de Bem ou Mal , EXCETO UMA COISA - era MAL comer da árvore da vida , o que lhe foi previamente alertado , agora você quer é gerar outro 'olha o avião ateista', querendo incluir no registro uma pressunção tua de que Deus não teria alertado Adão o suficiente, mas tua ilação por conveniência não está na bíblia , ela firmar que Adão foi alertado , e sabia estar errado ao ser tentado por Eva a comer do fruto.
Desisto, se você quer mesmo acreditar que eventos que ocorrem graças a falhas geológicas que existem a bilhões de anos antes de qualquer ser humano existir nesse planeta ou que doenças genéticas sejam causadas por responsabilidade moral humana tudo por causa que um sujeito que não sabia sequer que estava nú, que não diferenciava o bem e o mal, que não tinha consciência plena de seus atos e decidiu comer um fruto de uma árvore aonde foi punido com toda a justiça, bondade e misericórdia que incluiria a condenação de toda uma raça subsequente não apenas aos itens citados por você mas a todas as mazelas humanas e achar que isso atende aos mais severos escrutínios da lógica sob a desculpa de hipótese metafísica fique a vontade.
eu não , VOCÊ fugiu (reiteradamente) de explicar teu AFORISMO (procure no léxico, já que não entendeu ainda o que é isto, e como é inútil para tergiversar o debate) , faltou DEMONSTRAR que Deus queria todos os eventos cotidianos, e que os criou (como aquela papagaiada de incêndio , que poderia acontecer por falta de equipamentos , ou fios desencapados , ou gás aberto ,ou tanta coisa que o desmazelo humano faz). O resto é mais enrolação chinfrim, preparou não quer dizer que quis a queda de Adão - já nasce refutada tua próximo remendo.
Claaaaaaaaaro que sim, preparar tudo, inclusive os nomes dos salvos desde a fundação do mundo, criar as condições perfeitas para a queda, curiosidade + ingenuidade, permitir que fossem influenciados por um outro ser enquanto "dava uma volta" e você quer mesmo convencer alguém que deus não seria responsável pelos eventos...
não se fizerem parte da premissa do debate , logo continua sendo um argumento tolo e enfadante, além de desonesto (visto que reiterado após a clara explicação minha da impropriedade) .
Você pode acusar as maiores trágedias da humanidade como sendo de sua responsabilidade tentando ligar eventos como terremotos a ações morais humanas e não podemos colocar em xeque sua tese sem evidências endossadas com um artigo de fé?

Como disse antes, desse modo uma discussão lógica fica impossível.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por lordakner em Sex 06 Maio 2011, 1:43 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:Se você quer pressionar alguém sobre teu ATEISMO-MATERIALISTA , faça no fórum adequado , aqui eu digo e repito o que está na bíblia , homem longe de Deus = mazelas e sofrimento. Se isto te refuta, você deveria ter pensado antes de envolver-se no debate sobre a hipótese divina.
Exato, vale ressaltar que a bíblia é um livro religioso com dogmas religiosos, você pode acreditar que tais dogmas sejam reais, todos os cristãos podem acreditar que tais dogmas sejam reais, a própria bíblia afirma que sem fé é impossível agradar a deus, logo é por artigo de fé, sem essa divisão não haveria espaço para debates que é por princípio a razão da existência de um fórum.
Os únicos dogmas de fé que estão além do questionamento são aqueles que se "cumpririam" em OUTRO PLANO, que não fosse o PLANO MATERIAL onde TODOS NÓS VIVEMOS. (Ex. Um paraíso, após a morte.)

Evidentemente não é possível a discussão sobre a existência ou não exixtência de um paraíso, por dois debatedores VIVOS. oh my

Entretanto, a ALEGAÇÃO de que determinadas INTERPRETAÇÕES de textos bíblicos são COMPROVADAS na REALIDADE MATERIAL, PALPÁVEL e MENSURÁVEL são plenamente discutíveis.

Eu também poderia pegar um trecho da bíblia e interpretá-lo ao meu bel prazer.
ex.:

E será o vosso temor e o vosso pavor sobre todo animal da
terra e sobre toda ave dos céus; tudo o que se move sobre a terra e
todos os peixes do mar na vossa mão são entregues.


Poderia dizer, baseado em MINHA INTERPRETAÇÃO desse verso, que TODOS OS ANIMAIS TEMEM O HOMEM! oh my oh my oh my oh my

Mas essa INTERPRETAÇÃO implica em situações comprováveis ou não, no MUNDO REAL!

Alguém poderia me jogar numa jaula com leões, para ver o quanto eles ficariam "apavorados" com a minha presença. oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my

Então dizer que "Fé não se discute", é apenas um escapismo de quem afirma algo, sem querer provar!

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sex 06 Maio 2011, 1:54 pm

O problema Lordakner é quando se discute a título de fé os escapismos são inevitaveis, por exemplo:

Como Sansão venceu 10.000 soldados inimigos armado apenas com os restos mortais de um animal?

Logicamente a cena é insustentável, mesmo que ele tivesse a tal "superforça", pois é irracinal imaginarmos que 10.000 soldados ficariam em fila indiana caminhando para a morte conforme ele fosse matando centenas de pessoas sozinho, diante de tal evento é claro que os soldados número 2300 e qualquer coisa ou bem antes disso saíssem correndo ao ver que um único sujeito estava matando centenas de pessoas por motivos que eles não entendiam.

Esse exemplo é o uso da lógica em um relato, como o defensor do relato não está defendendo pela lógica e sim a título de fé é muito fácil "remendar" o relato, basta ele dizer que deus não deu apenas a "superforça" a Sansão ele ainda paralisou os filisteus de medo para que esperassem pacientemente sua vez de morrer ou qualquer outra justificativa sem evidência bastando esconder na suposta vontade divina.

Entendeu a razão pela qual essas discussões tem que ser separadas entre artigos de fé ou lógica?

P.S: Esse post foi escrito sem que você tivesse escrito o último parágrafo de seu post.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por lordakner em Sex 06 Maio 2011, 1:59 pm

Cal escreveu:O problema Lordakner é quando se discute a título de fé os escapismos são inevitaveis, por exemplo:

Como Sansão venceu 10.000 soldados inimigos armado apenas com os restos mortais de um animal?


Para mim a regra continua valendo.
Aconteceu no mundo material?
Então, quem afirma que PROVE.
Aconteceu no passado?
Para isto existem a História, Arqueologia a Lógica etc.
Não conseguem provar?
Então é LENDA!

Simples assim.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sex 06 Maio 2011, 2:02 pm

Correto, mas faço a ressalva, a título de fé as pessoas podem acreditar em qualquer coisa, independente de quão absurdo seja, é um direito de um estado democrático, laico e livre.

Por isso gosto de colocar em questão apenas aquilo que afirmarem com presunção lógica.

Por isso minhas discussões com o Articulador são tão chatas longas.


Última edição por Cal em Sex 06 Maio 2011, 2:06 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sex 06 Maio 2011, 2:06 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:Aqui viu virou fórum ateista para você me restringir no proselitismo da fé cristã ? desde quando?
Não, aqui é um fórum gospel e a fé cristã é sua temática central, exatamente por isso perguntei se você defendia suas frases a título de fé ou lógica, se fosse a título de fé não haveria o que discutir exatamente por isso.

lógico que tem o que discutir, você acusa a moralidade da HIPÓTESE DE FÉ DIVINA , eu a defendo perante a LÓGICA , não precisa muita sagacidade para entender isto , insistir só te colocaria como falta deste atributo , mas vc tem livre-arbítrio para opcionar.

Se você quer pressionar alguém sobre teu ATEISMO-MATERIALISTA , faça no fórum adequado , aqui eu digo e repito o que está na bíblia , homem longe de Deus = mazelas e sofrimento. Se isto te refuta, você deveria ter pensado antes de envolver-se no debate sobre a hipótese divina.
Exato, vale ressaltar que a bíblia é um livro religioso com dogmas religiosos, você pode acreditar que tais dogmas sejam reais, todos os cristãos podem acreditar que tais dogmas sejam reais, a própria bíblia afirma que sem fé é impossível agradar a deus, logo é por artigo de fé, sem essa divisão não haveria espaço para debates que é por princípio a razão da existência de um fórum.

o que nos leva a entender que suas queixas , que deram motivo a esta resposta minha , não tinham razão de ser , POSSO dizer à vontade que o afastamento de Deus leva a mazelas , e você que tem que provar o contrário JÁ QUE tua vontade era criticar a HIPÓTESE DIVINA por 'loigikia' , não um deus 'ateu' que vc invente , para criar falácias de 'olha o avião'.

Acho que não fui o suficiente claro contigo , TUA DESONESTIDADE sobre tentar limitar MEU DIREITO às premissas bíblicas, não vai ser comprado em momento algum, em debate algum - estamos debatendo sobre a HIPÓTESE DIVINA , tanto que você questionou (tentou) sobre não termos livre-arbítrio em base de valores METAFÍSICOS de Deus (artigos de fé) , portanto se não suportou o debate SILOGÍSTICO sobre esta hipótese metafísica , sinto muito , não me pertine.
Eu suportei o debate, você suportou o debate, o problema foi quando chegamos ao impasse, você pode defender uma hipótese sobre o manto da lógica sem evidências desde que seus argumentos lógicos endossando a hipótese venham dotados de evidências, você não pode em um debate com a presunção de lógica defender algo sem evidências tentando endossá-lo com algo sem evidências, no caso você tentou defender que um ser nessas descrições teria dado o livre arbítrio no evento do Éden, em outras palavras, você defendeu a relativização de implicações de premissas absolutas com algo que não está sujeito a verificação que trata-se de um artigo de fé, seria o mesmo que tentar tapar um buraco cavando outro buraco, por isso que perguntei diante do impasse a título de que você estava defendendo sua tese, se fosse de fé não haveria o que discutir e se fosse lógico você precisaria de outra base.

não há impasse algum , apenas você refutado tentando confundir coisas simples :
premissas do debate = moralidade da hipótese divina
obrigação dos debatedores = se basear nos relatos ontológicos sobre Deus
Lógica a ser discutida = se a hipótese (dentro de suas premissas) seria responsável pelas mazelas do mundo .

Cal USOU os valores ontológicos (artigos de fé) de Deus para acusá-lo (e falhou), portanto sabia o tempo inteiro quais eram as premissas do debate, desesperado agora para pular da frigideria que ele mesmo esquentou, típico do ateismo-militante.

teu conceito de 'inescapável' precisa de revisão urgenciada :
Adão não tinha discernimento de Bem ou Mal , EXCETO UMA COISA - era MAL comer da árvore da vida , o que lhe foi previamente alertado , agora você quer é gerar outro 'olha o avião ateista', querendo incluir no registro uma pressunção tua de que Deus não teria alertado Adão o suficiente, mas tua ilação por conveniência não está na bíblia , ela firmar que Adão foi alertado , e sabia estar errado ao ser tentado por Eva a comer do fruto.
Desisto, se você quer mesmo acreditar que eventos que ocorrem graças a falhas geológicas que existem a bilhões de anos antes de qualquer ser humano existir nesse planeta ou que doenças genéticas sejam causadas por responsabilidade moral humana tudo por causa que um sujeito que não sabia sequer que estava nú, que não diferenciava o bem e o mal, que não tinha consciência plena de seus atos e decidiu comer um fruto de uma árvore aonde foi punido com toda a justiça, bondade e misericórdia que incluiria a condenação de toda uma raça subsequente não apenas aos itens citados por você mas a todas as mazelas humanas e achar que isso atende aos mais severos escrutínios da lógica sob a desculpa de hipótese metafísica fique a vontade.

eu não acho apenas, demonstrei que ATENDEU aos mais severos escrutíneos de lógica :
usando as PREMISSAS de Deus , que você usou para atacar , mostrei que Deus não teve responsabilidade alguma . A partir daí a desculpeira é toda tua , mas não tá funcionando , já deveria ter percebido.

eu não , VOCÊ fugiu (reiteradamente) de explicar teu AFORISMO (procure no léxico, já que não entendeu ainda o que é isto, e como é inútil para tergiversar o debate) , faltou DEMONSTRAR que Deus queria todos os eventos cotidianos, e que os criou (como aquela papagaiada de incêndio , que poderia acontecer por falta de equipamentos , ou fios desencapados , ou gás aberto ,ou tanta coisa que o desmazelo humano faz). O resto é mais enrolação chinfrim, preparou não quer dizer que quis a queda de Adão - já nasce refutada tua próximo remendo.
Claaaaaaaaaro que sim, preparar tudo, inclusive os nomes dos salvos desde a fundação do mundo, criar as condições perfeitas para a queda, curiosidade + ingenuidade, permitir que fossem influenciados por um outro ser enquanto "dava uma volta" e você quer mesmo convencer alguém que deus não seria responsável pelos eventos...

do mesmo jeito que você está aqui tendo todas as condições , fórum-liberdade-ateismo , para acusar a hipótese de Deus , e no entanto o está fazendo LIVREMENTE . Não adianta a ilação do tipo 'foi dar uma volta' , o próprio conceito de livre-arbítrio exige que Deus não estivesse vigiando sua criatura full-time para dizer 'olha, lembre-se que avisei para não fazer' , isto estaria mais para coerção intelectual insistente. E salvos desde a fundação do mundo Ele sabe quais serão , prescientemente , isto não obrigou ninguém a pecar , isto é tão ululante que até quem nunca ouviu falar em Deus resiste a determinados deslizes morais (portanto TEM livre-arbítrio mesmo decaído como um todo).

não se fizerem parte da premissa do debate , logo continua sendo um argumento tolo e enfadante, além de desonesto (visto que reiterado após a clara explicação minha da impropriedade) .
Você pode acusar as maiores trágedias da humanidade como sendo de sua responsabilidade tentando ligar eventos como terremotos a ações morais humanas e não podemos colocar em xeque sua tese sem evidências endossadas com um artigo de fé?

Como disse antes, desse modo uma discussão lógica fica impossível.

meu artigo de fé foi o MESMO que o teu = usar as PREMISSAS do hipótese , a lógica era discutida em BASE destas premissas , e você não a mostrou , e termina este debate como terminou o anterior, no estilo bem retranqueiro e conhecido : 'se não provar que Deus existe, não debato mais..' tsc . Aí voltamos ao início : acusar os outros pelo QUE FAZEMOS é facinho , ser mais justo que isto exige controle ideológico , meditarmos o quanto nosso raciocínio é envolto em ideologia . Espero que não venha a dizer que teu abandono no debate (direito teu, nunca lhe cobrarei por isto) , não seja também 'porque Deus quis' , seguindo tua 'loigikia'.



Última edição por Articulador em Sex 06 Maio 2011, 2:23 pm, editado 1 vez(es)

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