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Deus E O Livre Arbítrio.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 9:28 am

Cal escreveu:
Articulador escreveu:e você não assa carnes com fogo ? não se aquece com fogo ? não forja metais e materiais com fogo ? tá difícil te ler ultimamente , um 'argumento' mais vacuoso que o outro , porque quer - capacidade tem de sobra , mas preferiu a crítica pela crítica, este comportamento costuma mesmo sujeitar a pessoa a remendos risíveis.
Minha resposta foi ao seu argumento de que deus não teria criado o fogo, logo o argumento falho foi o seu.

não Cal foi teu , e pela insistência acima 0- desonesto intelectualmente ainda .
eu nunca disse que Deus não teria criado o fogo (quote se achar que eu disse isto), apenas notei ser estapafúrdia a acusação de que porque fogo seja usado também para o mal , seja culpa do Deus que criou o mesmo fogo para forjar quase tudo que conhecemos , e que te possibilita (no teu computador , com peças forjadas) falar estas abobrinhas , o mesmo fogo também que forja aceleradores de partículas , aparelhos hospitalares , ambulâncias , bisturís , injetores de vacinas , e até óculos que vc está precisando para acompanhar o debate sem deturpá-lo , para ver onde estava o nível do vosso 'argumento'.


ITEM (5)
NADA DE TALVEZ
, vc fez alegações empoladas contra o bom-senso de 6bilhões de pessoas, admitiu depois que sentia ter livre-arbítrio (caso a discussão não fosse sobre Deus , mas é desimportante perante tua admissão)
Primeiro eu não disse que sentia livre arbitrio, disse que podia note PODIA existir se o universo fosse regido pela casualidade e não pela causalidade nos termos das premissas, e segundo como assim é desimportante? Se mudam as premissas mudam as conclusões.

sim, vc disse , implicita mas claramente , teu remendado post-hoc ('talvez') é prova disto , embora seja também prova de uma desculpa mal-ajambrada , já que quem tem dúvida , como bem expliquei NÃO pode alegar peremptoriamente que não exista algo , vc mesmo se refutou então . Além do que ainda não provou que somos ultra-determinados por eventos , não refutou os exemplos que dei , não provou uma lógica que possa desafiar o bom-senso de 6bilhões de pessoas , portanto por 4 focos vocês foi refutado nesta.

NÃO provou vinculação de fatos comezinhos na vontade de Deus , o caso já estava findando (e tanto vemos que era closed , e o quanto você tá forçando , que teu argumento sobre fogo , não é 'digno' nem de pessoas com a metade de tua cultura e perspicácia).
Eu demonstrei e você admitiu que a cadeia de eventos determinam as decisões, se partimos da premissa que essa cadeia de eventos foi originalmente criada, prevista e mantida por deus é apenas consequência afirmar que as decisões de todos os seres foram primariamente planejadas por deus, salvo se você provar que as decisões seriam independentes dos eventos e ambiente ao qual tais seres estivessem inseridos, daí veio o desequilíbrio mais irracional na exigência de prova, enquanto eu lhe pedi UM exemplo de alguma decisão consciente que não estivesse determinada pela cadeia de eventos, você me pediu uma relação causal completa envolvendo todos os itens ligando um evento do cotidiano até a ação direta da divindade, enquanto eu lhe peço algo razoavel você espera que eu lhe responda todos os mistérios do universo, assim fica difícil.

não admiti nada disto , quote onde foi 'isto' .
Pelo contrário , o tempo inteiro tenho te lembrado do item (5) não respondido onde eu pedi prova exatamente disto (que somos ultra-determinados segundo tua 'tese' , E que Deus voluntariamente quis todos os eventos de nossas vidas cotidianas).

O resto é vc descambando para a mera mentira , já que não consegue resolver o item (5) , tenta agora deturpar o que eu falei , JAMAIS te pedi 'cadeia completa de eventos' (3x vez que nego esta alegação tua) , estou pedindo demonstração do alegado ultradeterminismo , se você consegue dá-la , e fica rodeando - tentando deturpar o que aconteceu no debate , não pense que vou me restringir - direi claramente que está lhe faltando honestidade intelectual , se persistir nesta linha .



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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qua 04 Maio 2011, 11:31 am

Articulador escreveu:
não Cal foi teu , e pela insistência acima 0- desonesto intelectualmente ainda .
eu nunca disse que Deus não teria criado o fogo (quote se achar que eu disse isto),
Articulador escreveu:E para irrelevar mais esta enrolação , basta lembrarmos que QUEM criou o batente e Janela , não foi Deus , que LIVREMENTE deixou alguém situar um em um lugar, outro em outro , materiais à critério (anti-chamas ou não) , e ainda quem criou o fogo também não foi Deus .



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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qua 04 Maio 2011, 11:37 am

Articulador escreveu:antes , mutatis-mutandis :
se limitar a acusar Deus de tudo é fácil , mas como tenho demonstrado , ilógico.
Não é ilógico, é apenas a conclusão das características que vocês alegam que ele possua.
O resto me parece que você sabe o que apregoamos sobre a queda , mas vou colocar em termos mais 'seculares' :
Adão pecou , perdeu sua imutabilidade e sua eternidade pelos afastamento do Criador , doenças entraram no mundo , e antes mesmo delas o instinto de sobrevivência (adstrito a todos quanto precisam viver e são limitados por questões naturais) , o instinto de sobrevivência tende ao egoismo, o homem começou a pecar mais e mais . Para voltar à proximidade de Deus deveria buscá-lo - portanto confessar sua existência e ter vontade de alcançá-lo - o Ateismo ensina o contrário : , joga o homem cada vez mais distantes da fonte da eternidade , da imutabilidade, da eternidade , daquele que nos livraria das restrições do natural e acaso - e portanto relega o homem cada vez mais ao 'deus acaso' , às catástrofes.
Eu conheço o dogma do pecado original, eu pedi que você explanasse as circunstâncias em que tal pecado houvesse ocorrido na sua interpretação não ultra literalista, se você não citar quais seriam as circunstâncias desse evento segundo sua interpretação vamos assumir que tal evento teria ocorrido exatamente como descrito na bíblia, só não vale nos acusar de sermos ultra literalistas depois disso, pergunto novamente, em que circunstâncias Adão pecou segundo sua visão não ultra literalista? Na ausência de resposta vamos comentar a versão segundo a bíblia diretamente.






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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qua 04 Maio 2011, 11:53 am

Articulador escreveu:sim, vc disse , implicita mas claramente , teu remendado post-hoc ('talvez') é prova disto
Articulador, quando uma pessoa diz "Use óculos de segurança quando utilizar uma furadeira pois no caso da broca quebrar ela PODE ir em direção de seus olhos", ela está afirmando que inevitavelmente a broca irá nessa direção? Ela tem certeza que irá nessa direção, ou admite apenas como possibilidade?
embora seja também prova de uma desculpa mal-ajambrada , já que quem tem dúvida
Articulador, ter dúvidas faz parte da condição humana, certezas inquestionaveis são um demérito em debate que deixo exclusivamente para você caso queira esse peso...
como bem expliquei NÃO pode alegar peremptoriamente que não exista algo , vc mesmo se refutou então . Além do que ainda não provou que somos ultra-determinados por eventos , não refutou os exemplos que dei , não provou uma lógica que possa desafiar o bom-senso de 6bilhões de pessoas , portanto por 4 focos vocês foi refutado nesta
Temos uma divergência séria no que seria ser refutado, segundo o exposto por você qualquer um que não defenda uma idéia sem margem de dúvida estaria refutado, qualquer um que não consiga responder todas as minucias de uma determinada questão estaria refutado, qualquer um que não imponha ideias a título de dogmas estaria refutado.

Ao meu ver a refutação vem da melhor apresentação de alguma ideia que abrangesse os eventos de uma perpectiva geral que desse uma explicação plausível aos resultados do mesmo, se seguissemos seus critérios de refutação nenhuma afirmação humana ou padrão de conhecimento válido seria alcançavel.
O resto é vc descambando para a mera mentira , já que não consegue resolver o item (5) , tenta agora deturpar o que eu falei , JAMAIS te pedi 'cadeia completa de eventos' (3x vez que nego esta alegação tua) , estou pedindo demonstração do alegado ultradeterminismo , se você consegue dá-la , e fica rodeando - tentando deturpar o que aconteceu no debate , não pense que vou me restringir - direi claramente que está lhe faltando honestidade intelectual , se persistir nesta linha .
O ultradeterminismo é apenas uma conclusão lógica das premissas absolutas, é o erro de conceitualização que apontei antes, vocês abusam de conceitos absolutos como onipotência e oniciência e depois querem relativizar as implicações, premissas absolutas levam a conclusões absolutas como ultradeterminismo.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por lordakner em Qua 04 Maio 2011, 12:49 pm

lordakner escreveu:
lordakner escreveu:Então é o seguinte:

TODA VEZ que Jeová interfere ativamente na DECISÃO de um ser Humano, o "tal" livre arbítrio "Vai para espaço".
Como é o caso de Sodoma.

Ou no caso dos ídolos:


Porque lhes ministraram diante dos seus ídolos, e fizeram a casa de
Israel cair em iniqüidade; por isso eu levantei a minha mão contra
eles
, diz o Senhor DEUS, e levarão sobre si a sua iniqüidade.

Ezequiel 44:12


Na Bíblia abundam exemplos.

Ou seja:
Jeová é um deus autoritário.
Essa história de livre arbítrio é conversa para boi dormir. oh my
Insisto. oh my oh my oh my
E continuo insistindo...

lordakner
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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 1:26 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
não Cal foi teu , e pela insistência acima 0- desonesto intelectualmente ainda .
eu nunca disse que Deus não teria criado o fogo (quote se achar que eu disse isto),
Articulador escreveu:E para irrelevar mais esta enrolação , basta lembrarmos que QUEM criou o batente e Janela , não foi Deus , que LIVREMENTE deixou alguém situar um em um lugar, outro em outro , materiais à critério (anti-chamas ou não) , e ainda quem criou o fogo também não foi Deus .

você falando inicialmente de INCÊNDIO :
Cal escreveu:Agora digamos que você esteja em meio a um incêndio, sair pela porta ainda é mais cômodo do que sair pela janela, no entanto o ambiente lhe proporciona uma outra variante, agora existe o risco do batente da porta desabar devido ao comprometimento da estrutura graças as chamas, ...
eu respondendo imediatamente sobre teu exemplo , falando que Deus não criou esta batente que desaba, nem o fogo = incêndio do teu exemplo :
Articulador escreveu:E para irrelevar mais esta enrolação , basta lembrarmos que QUEM criou o batente e Janela , não foi Deus , que LIVREMENTE deixou alguém situar um em um lugar, outro em outro , materiais à critério (anti-chamas ou não) , e ainda quem criou o fogo também não foi Deus .
você muda significado do contexto para elemento fogo :
Cal escreveu:Deus não criou os elementos o fogo? Incêndios causados por raios não ocorrem? Elementos necessários a chama como combustivel, comburente e temperatura inicial não foram primariamente criados? A Terra foi criada por outro ser?

portanto :
claramente eu estava falando do incêndio não criado por Deus, como o batente , como a janela - não teria lógica alguma presumir que eu estivesse falando do elemento fogo , tendo em vista o contexto , e a obviedade que ninguém alegaria uma coisa assim.




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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 1:30 pm

lordakner escreveu:
lordakner escreveu:
lordakner escreveu:Então é o seguinte:

TODA VEZ que Jeová interfere ativamente na DECISÃO de um ser Humano, o "tal" livre arbítrio "Vai para espaço".
Como é o caso de Sodoma.

Ou no caso dos ídolos:


Porque lhes ministraram diante dos seus ídolos, e fizeram a casa de
Israel cair em iniqüidade; por isso eu levantei a minha mão contra
eles
, diz o Senhor DEUS, e levarão sobre si a sua iniqüidade.

Ezequiel 44:12


Na Bíblia abundam exemplos.

Ou seja:
Jeová é um deus autoritário.
Essa história de livre arbítrio é conversa para boi dormir. oh my
Insisto. oh my oh my oh my
E continuo insistindo...

não há no que insistir, a resposta já foi dada , REFIRA-SE a ela.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 1:37 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:antes , mutatis-mutandis :
se limitar a acusar Deus de tudo é fácil , mas como tenho demonstrado , ilógico.
Não é ilógico, é apenas a conclusão das características que vocês alegam que ele possua.

como nunca demonstrou isto (ITEM - 5 , que vc se pela em responder) , continua sendo irracionalidade tua , melhor dizendo passionalismo ideológico substituindo racionalidade, floodar antes de responder este item não vai de ajudar.

O resto me parece que você sabe o que apregoamos sobre a queda , mas vou colocar em termos mais 'seculares' :
Adão pecou , perdeu sua imutabilidade e sua eternidade pelos afastamento do Criador , doenças entraram no mundo , e antes mesmo delas o instinto de sobrevivência (adstrito a todos quanto precisam viver e são limitados por questões naturais) , o instinto de sobrevivência tende ao egoismo, o homem começou a pecar mais e mais . Para voltar à proximidade de Deus deveria buscá-lo - portanto confessar sua existência e ter vontade de alcançá-lo - o Ateismo ensina o contrário : , joga o homem cada vez mais distantes da fonte da eternidade , da imutabilidade, da eternidade , daquele que nos livraria das restrições do natural e acaso - e portanto relega o homem cada vez mais ao 'deus acaso' , às catástrofes.
Eu conheço o dogma do pecado original, eu pedi que você explanasse as circunstâncias em que tal pecado houvesse ocorrido na sua interpretação não ultra literalista, se você não citar quais seriam as circunstâncias desse evento segundo sua interpretação vamos assumir que tal evento teria ocorrido exatamente como descrito na bíblia, só não vale nos acusar de sermos ultra literalistas depois disso, pergunto novamente, em que circunstâncias Adão pecou segundo sua visão não ultra literalista? Na ausência de resposta vamos comentar a versão segundo a bíblia diretamente.

Seja mais preciso sobre o que quer logo, já basta a tergiversação habitual de tuas mensagens , perguntar sobre 'circunstâncias' é uma pergunta aberta demais , que não indica o que você quer saber , de antemão não vejo onde você poderia se escorar , já que os liames do debate estão precisamente apensados - livre arbítrio , Afastamento de Deus gera degenerações , física e morais.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 1:58 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:sim, vc disse , implicita mas claramente , teu remendado post-hoc ('talvez') é prova disto
Articulador, quando uma pessoa diz "Use óculos de segurança quando utilizar uma furadeira pois no caso da broca quebrar ela PODE ir em direção de seus olhos", ela está afirmando que inevitavelmente a broca irá nessa direção? Ela tem certeza que irá nessa direção, ou admite apenas como possibilidade?

se você fosse esta pessoa :
-estava dizendo VAI QUEBRAR , antes de remendar com o 'pode'.
-estava dizendo PODE QUEBRAR , após o remendo e mesmo assim estará refutado porque antes disse : 'não vai quebrar de jeito algum'. Outro flood teu , portanto.

como bem expliquei NÃO pode alegar peremptoriamente que não exista algo , vc mesmo se refutou então . Além do que ainda não provou que somos ultra-determinados por eventos , não refutou os exemplos que dei , não provou uma lógica que possa desafiar o bom-senso de 6bilhões de pessoas , portanto por 4 focos vocês foi refutado nesta
Temos uma divergência séria no que seria ser refutado, segundo o exposto por você qualquer um que não defenda uma idéia sem margem de dúvida estaria refutado, qualquer um que não consiga responder todas as minucias de uma determinada questão estaria refutado, qualquer um que não imponha ideias a título de dogmas estaria refutado.

Ao meu ver a refutação vem da melhor apresentação de alguma ideia que abrangesse os eventos de uma perpectiva geral que desse uma explicação plausível aos resultados do mesmo, se seguissemos seus critérios de refutação nenhuma afirmação humana ou padrão de conhecimento válido seria alcançavel.

você foi refutado , e como eu disse por 4 frentes possíveis SÓ nesta questão, vamos relembrar :
a) De um lado não provou que somos 'ultradeterminados'
b) De outro não provou sua tese contra o bom-senso de 6bilhões de pessoas
c) De outro admitiu que se não fosse a discussão sobre Deus , ADMITE ter livre-arbítrio .
d) Depois tentou um remendo mal-feito de que 'talvez' teria livre-arbítrio , não adiantou nada - continua sendo incompatível com a negação à priori (e dogmática) no item (a)


Portanto esta filosofada vã acima , não resolveu nenhum dos 4 itens acima , você chamou-me para um debate sobre LÓGICA , não divagação ilativa do ateismo , sinto muito , a lógica TEÍSTA prevaleceu , por larga margem, você quis inventar o que não conseguiu demonstrar , inclusive tua pressuposta 'robotização'.

O resto é vc descambando para a mera mentira , já que não consegue resolver o item (5) , tenta agora deturpar o que eu falei , JAMAIS te pedi 'cadeia completa de eventos' (3x vez que nego esta alegação tua) , estou pedindo demonstração do alegado ultradeterminismo , se você consegue dá-la , e fica rodeando - tentando deturpar o que aconteceu no debate , não pense que vou me restringir - direi claramente que está lhe faltando honestidade intelectual , se persistir nesta linha .
O ultradeterminismo é apenas uma conclusão lógica das premissas absolutas, é o erro de conceitualização que apontei antes, vocês abusam de conceitos absolutos como onipotência e oniciência e depois querem relativizar as implicações, premissas absolutas levam a conclusões absolutas como ultradeterminismo.

OUTRO FLOOD ! incrível !
mil vezes o Cal alega sem provar : 'ultradeterminismo é uma conclusão lógica'
mil vezes o Articulador é obrigado a lembrar :'ITEM (5) - você não provou os passos desta lógica , não provou que somos ultradeterminados , não provou que todos os eventos de nossas vidas são da vontade de Deus'.

tá feio assim, e não é para mim.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Well em Qua 04 Maio 2011, 3:23 pm

Cal, em outras palavras, você e os demais ateus estão repetindo a canção de uma nota só: se Deus é onisciente e onipotente por que Ele permite o sofrimento?? Não é isso?


http://nemtodoslevamadeus.blogspot.com.br/

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por James Carrey em Qua 04 Maio 2011, 3:37 pm

Não. Não é isso, Well. Você já repetiu isso umas cinco vezes.



Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 4:36 pm

Well escreveu:Cal, em outras palavras, você e os demais ateus estão repetindo a canção de uma nota só: se Deus é onisciente e onipotente por que Ele permite o sofrimento?? Não é isso?

exatamente isto...
sempre a tática aqui é a mesma OU se 'esquecem' o livre-arbítrio , OU inventam teses rocambulescas de que não exista livre-arbítrio , mas não provam , não demonstram , e se auto-contraditam em sí-mesmos admitindo terem o que negam ter .. ,
depois ainda apostam que ninguém tá acompanhando o tópico.. ai, caramba!
nada originais.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por oliveira leite em Qua 04 Maio 2011, 5:32 pm

Não deixaria minhas filhas de menores terem o livre arbitrio
acho que devemos estudar melhor essa palavra

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por oliveira leite em Qua 04 Maio 2011, 5:48 pm

Se Deus vê o futuro e eu creio nisso

somos todos de menores perante Deus?
somos possuidores da ´ciência "do bem e do mal"
Ele tá me vendo amanhã

alias
o Hoje é o amanhã que me prometeram ontem

Ele tá me vendo hoje

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qua 04 Maio 2011, 5:54 pm

Articulador escreveu:portanto :
claramente eu estava falando do incêndio não criado por Deus, como o batente , como a janela - não teria lógica alguma presumir que eu estivesse falando do elemento fogo , tendo em vista o contexto , e a obviedade que ninguém alegaria uma coisa assim.
Articulador, estamos discutindo se as decisões são sujeitas pelo ambiente e pelas circunstâncias prévias, diante de um incêndio que obviamente é provocado pela existência de fogo então o fato de deus nos criar em um ambiente aonde um incêndio é possível devido a existência potencial de três elementos sendo combustível, comburente e temperatura inicial coloca ele como responsável pelos eventos, espero que agora você esteja começando a entender a co-relação que existe entre onipotência + oniciência em todos os eventos do universo.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qua 04 Maio 2011, 6:00 pm

Articulador escreveu:Seja mais preciso sobre o que quer logo, já basta a tergiversação habitual de tuas mensagens , perguntar sobre 'circunstâncias' é uma pergunta aberta demais , que não indica o que você quer saber , de antemão não vejo onde você poderia se escorar , já que os liames do debate estão precisamente apensados - livre arbítrio , Afastamento de Deus gera degenerações , física e morais.
Ok, sendo direto, eu quero saber qual seria a versão não ultra literalista do evento, quero saber se houve ou não uma cobra falante e se houve a razão dela falar, quero saber QUANDO esse evento supostamente ocorreu, pelo menos de forma aproximada e quero saber as circunstâncias envolvidas, se o tal fruto é literal ou alegoria, pergunto isso antes para evitar escapismos futuros do tipo "Essa parte é alegoria e figura de linguagem" entre outras.

Lembrando que só vamos inserir esse tema na discussão devido a sua alegação que o ser humano é responsavel por estar sujeito a catastrofes naturais por supostamente ter se afastado de deus nesse suposto evento.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 6:15 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:portanto :
claramente eu estava falando do incêndio não criado por Deus, como o batente , como a janela - não teria lógica alguma presumir que eu estivesse falando do elemento fogo , tendo em vista o contexto , e a obviedade que ninguém alegaria uma coisa assim.
Articulador, estamos discutindo se as decisões são sujeitas pelo ambiente e pelas circunstâncias prévias, diante de um incêndio que obviamente é provocado pela existência de fogo então o fato de deus nos criar em um ambiente aonde um incêndio é possível devido a existência potencial de três elementos sendo combustível, comburente e temperatura inicial coloca ele como responsável pelos eventos, espero que agora você esteja começando a entender a co-relação que existe entre onipotência + oniciência em todos os eventos do universo.


esqueça , não vou 'entender' falácias mambembes assim.
já ridicularizei teu 'argumento' ao mostrar que o mesmo fogo que serve para matar, serve para salvar vidas , e na verdade é imprescindível para a humanidade , basta um átimo de lógica para usar o mesmo silogismo para comburente e combustível , FORA que você FLOODOU mais uma vez , ao 'esquecer' que não provou que tais circunstâncias lá estivesse por vontade de Deus , ou como já havia te refutado (e ad-nauseum te lembrado no item 5) , NÃO FOI Deus que fabricou a janela de madeira , não foi Deus que jogou comburentes lá , não foi Deus que 'esqueceu' da manutenção da casa , ou de um sistema anti-chamas , ou de usar um material não inflamável , ou usou o fósforo , ou incitou o piromaniaco , ou , ou , ou .....

se quer que seus 'argumentos' sejam levados à sério, debata seriamente.
por exemplo me diga se seria 'culpa' de Deus também quando alguém OPTA por fazer uma casa sólida , de estruturas metálicas , com pintura anti-chamas , e todos os cuidados UÉ !


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qua 04 Maio 2011, 6:23 pm

Articulador escreveu:
se você fosse esta pessoa :
-estava dizendo VAI QUEBRAR , antes de remendar com o 'pode'.
-estava dizendo PODE QUEBRAR , após o remendo e mesmo assim estará refutado porque antes disse : 'não vai quebrar de jeito algum'. Outro flood teu , portanto.
Articulador minhas palavras foram Vale lembrar uma coisa, eu não afirmo que não existe livre-arbítrio, eu afirmo que não existe livre-arbítrio CASO o universo e sua cadeia de eventos tenha sido criada por um ser onipotente e oniciente. e não eu afirmo que EXISTE COM CERTEZA bastando não existir deus, logo você está cavando uma falta que não existe, se você entendeu isso da frase acima não lhe culpo pois cabe essa interpretação, corrigindo o mal entendido (não por post-hoc) a frase apenas abre a possibilidade de livre arbítrio, espero que esteja encerrada essa parte da discussão.
você foi refutado , e como eu disse por 4 frentes possíveis SÓ nesta questão, vamos relembrar :
a) De um lado não provou que somos 'ultradeterminados'
b) De outro não provou sua tese contra o bom-senso de 6bilhões de pessoas
c) De outro admitiu que se não fosse a discussão sobre Deus , ADMITE ter livre-arbítrio .
d) Depois tentou um remendo mal-feito de que 'talvez' teria livre-arbítrio , não adiantou nada - continua sendo incompatível com a negação à priori (e dogmática) no item (a)
a) Cansei de repetir, essa será a última vez, se o universo foi criado por decisão unilateral de um ser onipotente e oniciente a partir de uma cadeia de eventos que esse ser era capaz de prever e uma vez prevista foi mantida então todos os eventos desse universo criado seriam fruto de sua decisão, por ação ao determinar a cadeia de eventos ou por omissão por mantê-la desse modo, como as decisões dos outros seres a partir disso está sujeita a essa cadeia de eventos o ultradeterminismo é sua conclusão.
b) A primeira coisa que você deve descartar quando discute questões universais é o senso comum pois esse senso é majoritariamente utilizado em questões cotidianas, mas para encerrar de uma vez por todas seu apelo a multidões fica o argumento, somente algumas milhares de pessoas no mundo todo consegue compreender a física quântica enquanto bilhões de pessoas no mundo nem faz ideia de seus princípios, logo a física quântica é contrária ao senso comum, segundo seu argumento a conclusão seria que a física quântica estaria refutada.
c) Entenda de uma vez por todas, pode ser que exista livre arbítrio se existir uma divindade, pode ser que exista livre arbítrio se não existir uma divindade, o que destrói o conceito de livre arbítrio é a existência de uma divindade que dispondo de onipotência e oniciência criou o universo e toda a cadeia de eventos a partir de uma decisão unilateral, entendeu agora?
d) Não foi remendo e já esclareci acima.
Portanto esta filosofada vã acima , não resolveu nenhum dos 4 itens acima , você chamou-me para um debate sobre LÓGICA , não divagação ilativa do ateismo , sinto muito , a lógica TEÍSTA prevaleceu , por larga margem, você quis inventar o que não conseguiu demonstrar , inclusive tua pressuposta 'robotização'.
Para prevalecer sua lógica primeiro a sua alegação de culpa do ser humano por afastamento de deus tem que ser comprovada, e segundo você tem que refutar a lógica de que premissas absolutas levam a conclusões absolutas.
OUTRO FLOOD ! incrível !
mil vezes o Cal alega sem provar : 'ultradeterminismo é uma conclusão lógica'
mil vezes o Articulador é obrigado a lembrar :'ITEM (5) - você não provou os passos desta lógica , não provou que somos ultradeterminados , não provou que todos os eventos de nossas vidas são da vontade de Deus'.
tá feio assim, e não é para mim.
Será que vou ter que desenhar???

Deus onipotente e oniciente decide criar o universo, ele começa uma cadeia de eventos, ele prevê nessa cadeia de eventos que o Holocausto irá ocorrer, ele mantém a cadeia de eventos intacta, como raios o Holocausto não teria sido pré-determinado por ele???

Responda as questões sobre o suposto afastamento do ser humano e sua suposta queda e veremos se o tal "livre-arbítrio" fica de pé.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 6:39 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:Seja mais preciso sobre o que quer logo, já basta a tergiversação habitual de tuas mensagens , perguntar sobre 'circunstâncias' é uma pergunta aberta demais , que não indica o que você quer saber , de antemão não vejo onde você poderia se escorar , já que os liames do debate estão precisamente apensados - livre arbítrio , Afastamento de Deus gera degenerações , física e morais.
Ok, sendo direto, eu quero saber qual seria a versão não ultra literalista do evento, quero saber se houve ou não uma cobra falante e se houve a razão dela falar, quero saber QUANDO esse evento supostamente ocorreu, pelo menos de forma aproximada e quero saber as circunstâncias envolvidas, se o tal fruto é literal ou alegoria, pergunto isso antes para evitar escapismos futuros do tipo "Essa parte é alegoria e figura de linguagem" entre outras.

Lembrando que só vamos inserir esse tema na discussão devido a sua alegação que o ser humano é responsavel por estar sujeito a catastrofes naturais por supostamente ter se afastado de deus nesse suposto evento.


não vou dar uma exegese completa de todo o capítulo da queda enquanto você não for específico , e ainda dizer qual a relevância disto para o tema do debate. Escapismo tem sido teu segundo nome, o meu tem sido objetividade , mas vou comentar apenas o que você grifou (visto ser específico , embora sem motivação de relevância apontada, e já tinha sido esclarecido neste mesmo debate) , QUANDO = antes da queda do homem , após o que o homem passou então a viver ao acaso das mazelas humanas .



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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qua 04 Maio 2011, 6:40 pm

Articulador escreveu:não vou dar uma exegese completa de todo o capítulo da queda enquanto você não for específico , e ainda dizer qual a relevância disto para o tema do debate. Escapismo tem sido teu segundo nome, o meu tem sido objetividade , mas vou comentar apenas o que você grifou (visto ser específico , embora sem motivação de relevância apontada, e já tinha sido esclarecido neste mesmo debate) , QUANDO = antes da queda do homem , após o que o homem passou então a viver ao acaso das mazelas humanas .
Você afirma que tal evento seria responsavel por todas as desgraças humanas ao mesmo tempo que isenta deus de todas elas, então para poder questionar preciso de alguns detalhes objetivos para isso, pois do contrário em cada refutação lógica você irá acusar de erro de interpretação, portanto respoda objetivamente:

1- Quando ocorreu a queda? A milhões de anos atrás ou a poucos milênios?

2- O que ocorreu? Adão comeu um fruto de uma árvore que não podia caracterizando a desobediência?

3- A cobra falante era Satanás? Ou a cobra falante não existe e é apenas figura de linguagem e se for como você determina o que é literal e o que não é literal nesse relato?

Se falhar na caracterização do evento seu argumento será falho pois se você não está em condições de caracterizar um evento não pode citá-lo para resolver um problema lógico.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qua 04 Maio 2011, 7:06 pm

Well escreveu:Cal, em outras palavras, você e os demais ateus estão repetindo a canção de uma nota só: se Deus é onisciente e onipotente por que Ele permite o sofrimento?? Não é isso?
Na verdade não, estou dizendo que se o universo tivesse sido criado por um ser onipotente e oniciente todos os eventos dele seriam por ação ou por omissão de sua responsabilidade pois a cadeia de eventos pré-determinada por ele ocorreria de qualquer modo uma vez que foi unilateralmente decidida.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 7:12 pm

Cal escreveu:
Well escreveu:Cal, em outras palavras, você e os demais ateus estão repetindo a canção de uma nota só: se Deus é onisciente e onipotente por que Ele permite o sofrimento?? Não é isso?
Na verdade não, estou dizendo que se o universo tivesse sido criado por um ser onipotente e oniciente todos os eventos dele seriam por ação ou por omissão de sua responsabilidade pois a cadeia de eventos pré-determinada por ele ocorreria de qualquer modo uma vez que foi unilateralmente decidida.

o que dá na mesma - canção de nota só , 'esquecendo' sempre do livre-arbítrio, e tentando julgar Deus ATÉ por você estar aqui criticando-o , ou mesmo jogar um prego enferrujado no chão , que vai acabar pisando e contraindo tetano , o non-sense de sempre .

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 7:12 pm

[quote]
Cal escreveu:
Articulador escreveu:
se você fosse esta pessoa :
-estava dizendo VAI QUEBRAR , antes de remendar com o 'pode'.
-estava dizendo PODE QUEBRAR , após o remendo e mesmo assim estará refutado porque antes disse : 'não vai quebrar de jeito algum'. Outro flood teu , portanto.
Articulador minhas palavras foram Vale lembrar uma coisa, eu não afirmo que não existe livre-arbítrio, eu afirmo que não existe livre-arbítrio CASO o universo e sua cadeia de eventos tenha sido criada por um ser onipotente e oniciente. e não eu afirmo que EXISTE COM CERTEZA bastando não existir deus, logo você está cavando uma falta que não existe, se você entendeu isso da frase acima não lhe culpo pois cabe essa interpretação, corrigindo o mal entendido (não por post-hoc) a frase apenas abre a possibilidade de livre arbítrio, espero que esteja encerrada essa parte da discussão.

nada disto :

ITEM (5)
NADA DE TALVEZ
, vc fez alegações empoladas contra o bom-senso de 6bilhões de pessoas, admitiu depois que sentia ter livre-arbítrio (caso a discussão não fosse sobre Deus , mas é desimportante perante tua admissão) , NÃO provou vinculação de fatos comezinhos na vontade de Deus , o caso já estava findando (e tanto vemos que era closed , e o quanto você tá forçando , que teu argumento sobre fogo , não é 'digno' nem de pessoas com a metade de tua cultura e perspicácia).

você ADMITIU que sem um Deus onitudo , SENTIRIA TER LIVRE-ARBÍTRIO , não houve mal-entendido algum , advoguei bem no liame do que você admitiu . Quanto à você negar livre-arbítrio no caso de existir um Deus onitudo , esperamos pacientemente (como matusalém) , você demonstrar tua tese que vai contra TUA próprio saber íntimo,. admitido.

você foi refutado , e como eu disse por 4 frentes possíveis SÓ nesta questão, vamos relembrar :
a) De um lado não provou que somos 'ultradeterminados'
b) De outro não provou sua tese contra o bom-senso de 6bilhões de pessoas
c) De outro admitiu que se não fosse a discussão sobre Deus , ADMITE ter livre-arbítrio .
d) Depois tentou um remendo mal-feito de que 'talvez' teria livre-arbítrio , não adiantou nada - continua sendo incompatível com a negação à priori (e dogmática) no item (a)
a) Cansei de repetir, essa será a última vez, se o universo foi criado por decisão unilateral de um ser onipotente e oniciente a partir de uma cadeia de eventos que esse ser era capaz de prever e uma vez prevista foi mantida então todos os eventos desse universo criado seriam fruto de sua decisão, por ação ao determinar a cadeia de eventos ou por omissão por mantê-la desse modo, como as decisões dos outros seres a partir disso está sujeita a essa cadeia de eventos o ultradeterminismo é sua conclusão.

seja quantas vezes você quiser, afinal o flood é teu mesmo :
'todos os eventos desse universo criado seriam fruto de sua decisão' = não provou
'ou por omissão por mantê-la desse modo' = não provou que não temos Livre-arbítrio.
Lembrando que este dois pontos tenho cobrado REITERADAMENTE de você :
5) Cal - não há livre-arbítrio , uma coisa gera outra , Deus é culpado.
Articulador - você não provou esta vinculação entre fatos do cotidiano e Deus , e não provou , contra o senso-comum, que não temos livre opcionamento.

b) A primeira coisa que você deve descartar quando discute questões universais é o senso comum pois esse senso é majoritariamente utilizado em questões cotidianas, mas para encerrar de uma vez por todas seu apelo a multidões fica o argumento, somente algumas milhares de pessoas no mundo todo consegue compreender a física quântica enquanto bilhões de pessoas no mundo nem faz ideia de seus princípios, logo a física quântica é contrária ao senso comum, segundo seu argumento a conclusão seria que a física quântica estaria refutada.

novo flood ,
e eu já te explanei que 6bilhões de pessoas sentindo algo é evidência MUITO mais robusta do que somente o CAL na outra ponta apresentando achologia. Física quântica tem evidências aos montes, você não apresentou NEM MESMO demosntração lógica de teus aforismos de vontade, e quer enfadar contra o senso-comum mundial.

c) Entenda de uma vez por todas, pode ser que exista livre arbítrio se existir uma divindade, pode ser que exista livre arbítrio se não existir uma divindade, o que destrói o conceito de livre arbítrio é a existência de uma divindade que dispondo de onipotência e oniciência criou o universo e toda a cadeia de eventos a partir de uma decisão unilateral, entendeu agora?

Cal, use tua condescendência contigo mesmo , é você que tá precisando se repetir em algo que eu já disse VÁRIAS vezes que não foi DEMONSTRADO , apenas divagado por vc . Outra coisa que já disse VÁRIAS vezes é que em momento algum eu tirei o caráter ONITUDO de Deus do debate , menos fumaça , entendeu agora ?

d) Não foi remendo e já esclareci acima.
Portanto esta filosofada vã acima , não resolveu nenhum dos 4 itens acima , você chamou-me para um debate sobre LÓGICA , não divagação ilativa do ateismo , sinto muito , a lógica TEÍSTA prevaleceu , por larga margem, você quis inventar o que não conseguiu demonstrar , inclusive tua pressuposta 'robotização'.
Para prevalecer sua lógica primeiro a sua alegação de culpa do ser humano por afastamento de deus tem que ser comprovada, e segundo você tem que refutar a lógica de que premissas absolutas levam a conclusões absolutas.

lógico que não enrolão.
do mesmo jeito que você critica Deus POR HIPÓTESE , não tenho que prová-lo (ou seus conceitos) para defender a MESMA hipótese. É por estas que mais uma vez se prova como o passionalismo ateista mata a racionalidade nestes temas, não se contentam enquanto não tentarem criar uma regrinha 'vale para mim, para o outro não'..bah!

OUTRO FLOOD ! incrível !
mil vezes o Cal alega sem provar : 'ultradeterminismo é uma conclusão lógica'
mil vezes o Articulador é obrigado a lembrar :'ITEM (5) - você não provou os passos desta lógica , não provou que somos ultradeterminados , não provou que todos os eventos de nossas vidas são da vontade de Deus'.
tá feio assim, e não é para mim.
Será que vou ter que desenhar???

Já desenhei para você bem neste quote , e nem assim você entendeu, mas quem ler , entenderá, tá facinho.

Deus onipotente e oniciente decide criar o universo, ele começa uma cadeia de eventos, ele prevê nessa cadeia de eventos que o Holocausto irá ocorrer, ele mantém a cadeia de eventos intacta, como raios o Holocausto não teria sido pré-determinado por ele???

desenhando de novo :
PREVÊ <> vontade
MANTÉM = respeitando o livre-arbítrio
Holocausto = NÃO a vontade Dele, apenas permitido .



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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Qua 04 Maio 2011, 7:15 pm

Faça o quote aonde eu afirmo sentir livre-arbítrio.

Não de sua afirmação que eu afirmei isso.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 7:18 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:não vou dar uma exegese completa de todo o capítulo da queda enquanto você não for específico , e ainda dizer qual a relevância disto para o tema do debate. Escapismo tem sido teu segundo nome, o meu tem sido objetividade , mas vou comentar apenas o que você grifou (visto ser específico , embora sem motivação de relevância apontada, e já tinha sido esclarecido neste mesmo debate) , QUANDO = antes da queda do homem , após o que o homem passou então a viver ao acaso das mazelas humanas .
Você afirma que tal evento seria responsavel por todas as desgraças humanas ao mesmo tempo que isenta deus de todas elas, então para poder questionar preciso de alguns detalhes objetivos para isso, pois do contrário em cada refutação lógica você irá acusar de erro de interpretação, portanto respoda objetivamente:

1- Quando ocorreu a queda? A milhões de anos atrás ou a poucos milênios?

2- O que ocorreu? Adão comeu um fruto de uma árvore que não podia caracterizando a desobediência?

3- A cobra falante era Satanás? Ou a cobra falante não existe e é apenas figura de linguagem e se for como você determina o que é literal e o que não é literal nesse relato?

Se falhar na caracterização do evento seu argumento será falho pois se você não está em condições de caracterizar um evento não pode citá-lo para resolver um problema lógico.


1- é irrelevante para o tema, e você sabe que não é precisado em anos, ANTES da queda é o suficiente.
2- você sabe que sim.
3- é irrelevante novamente para o tema,

A falha é toda sua por imiscuir uma IRRELEVÂNCIA completa no debate e NEM saber como usar isto para argumentar , logo como é TEU o ônus de dizer no que isto me 'refutaria' (no teu sonho), fez como eu CHEREI antes, só enrolou ... previsível (não por falta de aviso, se cresse mais em mim que teus remendos vão se tornar cada vez mais obtusos, pela completa falta de racionalismo de tua 'tese', teria se poupado).



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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

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