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Deus E O Livre Arbítrio.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Ter 03 Maio 2011, 3:16 pm

lordakner escreveu:Então é o seguinte:

TODA VEZ que Jeová interfere ativamente na DECISÃO de um ser Humano, o "tal" livre arbítrio "Vai para espaço".
Como é o caso de Sodoma.

Ou no caso dos ídolos:
Porque lhes ministraram diante dos seus ídolos, e fizeram a casa de
Israel cair em iniqüidade; por isso eu levantei a minha mão contra
eles
, diz o Senhor DEUS, e levarão sobre si a sua iniqüidade.

Ezequiel 44:12

Na Bíblia abundam exemplos.

Ou seja:
Jeová é um deus autoritário.
Essa história de livre arbítrio é conversa para boi dormir. oh my


Akner , eleve o nível dos 'argumentos',
Livre-arbítrio não é optar por qualquer coisa SEM consequências (isto aliás seria pleno anarquismo utópico), é optar livremente , ASSUMINDO as consequências.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por silvamelo em Ter 03 Maio 2011, 3:23 pm

Cal escreveu:Vamos tentar os exemplos mais cotidianos então,

Todos aqueles que acreditam que nossas decisões não são determinadas pela cadeia de eventos favor comentar o exposto a seguir:

Quando você sai de sua casa por que você sai pela porta e não pela janela?

Simples, você sai pela porta devido ao fato de ser mais cômodo e fácil, sair pela janela demanda um esforço maior, logo sua decisão é fruto de um critério (no caso o critério do menor esforço) que o ambiente lhe apresentou.

Agora digamos que você esteja em meio a um incêndio, sair pela porta ainda é mais cômodo do que sair pela janela, no entanto o ambiente lhe proporciona uma outra variante, agora existe o risco do batente da porta desabar devido ao comprometimento da estrutura graças as chamas, então você decide sair pela janela, novamente a sua decisão é fruto de um critério (no caso o critério é a segurança) que o ambiente lhe apresentou.

Talvez nesse ponto algum de vocês pensem "Agora eu vou acabar com o argumento desse teimoso, vou sair pela janela de casa hoje (sem incêndio) tirar uma foto e colar aqui nesse tópico.", mesmo que fosse o caso ainda assim sua decisão foi determinada por uma condição anterior que seria a discussão no fórum e o critério de sua decisão seria a vontade de refutar a afirmação.

Se você refletir verá que todas as decisões são assim, das mais cotidianas até as mais importantes, logo minha afirmação que as decisões de seres conscientes são determinadas por circunstâncias anteriores que fazem parte da cadeia de eventos continua, talvez existisse livre-arbítrio se essa cadeia fosse aleatória, se ela não tivesse sido pré-determinda por alguém, como a pressuposição do tópico é que essa cadeia de eventos foi primariamente criada, prevista e mantida por um ser onipotente e oniciente então a única conclusão possível é que todos os eventos do universo são de responsabilidade de tal ser, pois até as decisões mais cotidianas não escapam da cadeia de eventos.
Tá, entendi. Então eu pergunto: Como Deus vai julgar alguém se não tiver nenhum parâmetro. Então você está dizendo que Deus deveria ficar mascarando sempre as circunstâncias de modo a evitar o mal potencial que está dentro de cada um... E porque você acha que Deus tem de suportar isso eternamente?

silvamelo
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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Ter 03 Maio 2011, 3:26 pm

Cal escreveu:Vamos tentar os exemplos mais cotidianos então,

Todos aqueles que acreditam que nossas decisões não são determinadas pela cadeia de eventos favor comentar o exposto a seguir:

começou FLOODANDO ! (again..)
já te disse que não adianta apenas dizer que somos INFLUÊNCIADOS por eventos cotidianos (isto ninguém negou , e todo mundo tá 'Cal.leca' de saber..) , precisa provar que : a) são DETERMINANTES , b) eram VONTADE de Deus ... , tudo muito bem explicadinho nas mensagens anteriores.

Agora digamos que você esteja em meio a um incêndio, sair pela porta ainda é mais cômodo do que sair pela janela, no entanto o ambiente lhe proporciona uma outra variante, agora existe o risco do batente da porta desabar devido ao comprometimento da estrutura graças as chamas, então você decide sair pela janela, novamente a sua decisão é fruto de um critério (no caso o critério é a segurança) que o ambiente lhe apresentou.

E para irrelevar mais esta enrolação , basta lembrarmos que QUEM criou o batente e Janela , não foi Deus , que LIVREMENTE deixou alguém situar um em um lugar, outro em outro , materiais à critério (anti-chamas ou não) , e ainda quem criou o fogo também não foi Deus .

Como vemos , você continua enrolando contra o item (5)
conforme VATICINEI , ateus nunca gostam de demonstrar o racionalismo que dizem possuir, quando é para criticar Deus. Registre-se ainda que você ficou 'pianinho' quando demonstrei que você ADMITE que sem Deus na hipótese , teria sim livre-arbítrio (e portanto perdeu o direito de dizer que Deus limita algo , que você mesmo admite possuir) , portanto não está sendo sincero com a proposição desde o início.




Última edição por Articulador em Ter 03 Maio 2011, 3:29 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Ter 03 Maio 2011, 3:28 pm

silvamelo escreveu:Tá, entendi. Então eu pergunto: Como Deus vai julgar alguém se não tiver nenhum parâmetro. Então você está dizendo que Deus deveria ficar mascarando sempre as circunstâncias de modo a evitar o mal potencial que está dentro de cada um... E porque você acha que Deus tem de suportar isso eternamente?
Se as premissas desse tópico estiverem corretas, o universo ter sido criado por um ser onipotente e oniciente então o único com livre-arbítrio seria ele, o que implica que ele pode fazer o que quiser, quando e como.

Questiono até mesmo esse tal julgamento, como deus haveria de julgar algo ou alguém que não fosse a si mesmo? Visto que todos os eventos do universo e isso inclui a decisão dos outros seres fazem parte da inescapável cadeia de eventos que ele mesmo criou, antecipou e manteve?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Ter 03 Maio 2011, 3:32 pm

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Tá, entendi. Então eu pergunto: Como Deus vai julgar alguém se não tiver nenhum parâmetro. Então você está dizendo que Deus deveria ficar mascarando sempre as circunstâncias de modo a evitar o mal potencial que está dentro de cada um... E porque você acha que Deus tem de suportar isso eternamente?
Se as premissas desse tópico estiverem corretas, o universo ter sido criado por um ser onipotente e oniciente então o único com livre-arbítrio seria ele, o que implica que ele pode fazer o que quiser, quando e como.

tantos quantos foram os anos de Matusalém , quantos são os repetecos do Cal , do que não demonstrou :
5) Cal - não há livre-arbítrio , uma coisa gera outra , Deus é culpado.
Articulador - você não provou esta vinculação entre fatos do cotidiano e Deus , e não provou , contra o senso-comum, que não temos livre opcionamento.

Questiono até mesmo esse tal julgamento, como deus haveria de julgar algo ou alguém que não fosse a si mesmo? Visto que todos os eventos do universo e isso inclui a decisão dos outros seres fazem parte da inescapável cadeia de eventos que ele mesmo criou, antecipou e manteve?

Pois é , não poderia, então tome por evidência que vc tem livre-arbítrio , o que até já admitiu no meio da tergiversação :sim:

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Ter 03 Maio 2011, 3:38 pm

Articulador escreveu:E para irrelevar mais esta enrolação , basta lembrarmos que QUEM criou o batente e Janela , não foi Deus , que LIVREMENTE deixou alguém situar um em um lugar, outro em outro , materiais à critério (anti-chamas ou não) , e ainda quem criou o fogo também não foi Deus .
Deus não criou os elementos o fogo? Incêndios causados por raios não ocorrem? Elementos necessários a chama como combustivel, comburente e temperatura inicial não foram primariamente criados? A Terra foi criada por outro ser?

Mas deixando isso de lado e focando no exemplo, a decisão de não colocar as portas anti-chama foi causada por eventos anteriores, do mesmo modo que sair pela janela, que foram causadas por eventos anteriores que fazem parte da cadeia de eventos.
Como vemos , você continua enrolando contra o item (5)
conforme VATICINEI , ateus nunca gostam de demonstrar o racionalismo que dizem possuir, quando é para criticar Deus. Registre-se ainda que você ficou 'pianinho' quando demonstrei que você ADMITE que sem Deus na hipótese , teria sim livre-arbítrio (e portanto perdeu o direito de dizer que Deus limita algo , que você mesmo admite possuir) , portanto não está sendo sincero com a proposição desde o início.
Eu disse talvez, talvez exista livre arbítrio se a cadeia for aleatória, mas não existe se for pré-determinada por um ser com premissas absolutas.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Ter 03 Maio 2011, 3:48 pm

Articulador escreveu:
5) Cal - não há livre-arbítrio , uma coisa gera outra , Deus é culpado.
Articulador - você não provou esta vinculação entre fatos do cotidiano e Deus , e não provou , contra o senso-comum, que não temos livre opcionamento.
Tenho refutado com exemplos reais e teóricos, todas as decisões são pré-determinadas pela cadeia de eventos.

Pois é , não poderia, então tome por evidência que vc tem livre-arbítrio , o que até já admitiu no meio da tergiversação :sim:
Eu admiti? Veja a minha resposta a você item 4

4- Se o nosso universo foi criado por um ser com a descrição das premissas desse tópico então não apenas eu mas TODOS os outros seres conscientes do universo seriam autômatos, pois até a consciência faria parte da cadeia de eventos criada, antecipada e mantida por tal ser.

O que eu disse é que talvez repito TALVEZ tivessemos livre arbitrio se a cadeia de eventos universal fosse aleatória.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Ter 03 Maio 2011, 4:00 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:E para irrelevar mais esta enrolação , basta lembrarmos que QUEM criou o batente e Janela , não foi Deus , que LIVREMENTE deixou alguém situar um em um lugar, outro em outro , materiais à critério (anti-chamas ou não) , e ainda quem criou o fogo também não foi Deus .
Deus não criou os elementos o fogo? Incêndios causados por raios não ocorrem? Elementos necessários a chama como combustivel, comburente e temperatura inicial não foram primariamente criados? A Terra foi criada por outro ser?

e você não assa carnes com fogo ? não se aquece com fogo ? não forja metais e materiais com fogo ? tá difícil te ler ultimamente , um 'argumento' mais vacuoso que o outro , porque quer - capacidade tem de sobra , mas preferiu a crítica pela crítica, este comportamento costuma mesmo sujeitar a pessoa a remendos risíveis.

Como vemos , você continua enrolando contra o item (5)
conforme VATICINEI , ateus nunca gostam de demonstrar o racionalismo que dizem possuir, quando é para criticar Deus. Registre-se ainda que você ficou 'pianinho' quando demonstrei que você ADMITE que sem Deus na hipótese , teria sim livre-arbítrio (e portanto perdeu o direito de dizer que Deus limita algo , que você mesmo admite possuir) , portanto não está sendo sincero com a proposição desde o início.
Eu disse talvez, talvez exista livre arbítrio se a cadeia for aleatória, mas não existe se for pré-determinada por um ser com premissas absolutas.

ITEM (5)
NADA DE TALVEZ
, vc fez alegações empoladas contra o bom-senso de 6bilhões de pessoas, admitiu depois que sentia ter livre-arbítrio (caso a discussão não fosse sobre Deus , mas é desimportante perante tua admissão) , NÃO provou vinculação de fatos comezinhos na vontade de Deus , o caso já estava findando (e tanto vemos que era closed , e o quanto você tá forçando , que teu argumento sobre fogo , não é 'digno' nem de pessoas com a metade de tua cultura e perspicácia).


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Ter 03 Maio 2011, 4:09 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
5) Cal - não há livre-arbítrio , uma coisa gera outra , Deus é culpado.
Articulador - você não provou esta vinculação entre fatos do cotidiano e Deus , e não provou , contra o senso-comum, que não temos livre opcionamento.
Tenho refut ado com exemplos reais e teóricos, todas as decisões são pré-determinadas pela cadeia de eventos.

sonhas,
o debate aqui acabou , e tem um winner (não eu , os racionais teístas) que souberam usar o racionalismo que Deus lhes deu . Vemos acima que não respondeu DE NOVO o item (5) no próprio quote , isto já é evidência suficiente .


Pois é , não poderia, então tome por evidência que vc tem livre-arbítrio , o que até já admitiu no meio da tergiversação :sim:
Eu admiti? Veja a minha resposta a você item 4

SIM , admitiu , apenas ressalvou que estava 'negando' o livre-arbítrio por estarmos tratando da hipótese onitudo , portanto sem ela, há admissão . Mas já vi teu remendo abaixo , que será desmontado facilmente.

4- Se o nosso universo foi criado por um ser com a descrição das premissas desse tópico então não apenas eu mas TODOS os outros seres conscientes do universo seriam autômatos, pois até a consciência faria parte da cadeia de eventos criada, antecipada e mantida por tal ser.

O que eu disse é que talvez repito TALVEZ tivessemos livre arbitrio se a cadeia de eventos universal fosse aleatória.

vai se escorar no 'talvez' ?
tudo bem , veja lá virar sopinha mais esta : se você admite NEM MESMO saber se tem livre-arbítrio , sem um onitudo , então MENOS ainda estará capacitado para provar que NÃO temos livre-arbítrio (com categóricamente alegou) , grato por admitir que tua alegação categórica não tinha como proceder de sua própria dúvida - mostrando que estava mesmo só de retranca.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por lordakner em Ter 03 Maio 2011, 4:18 pm



editado por Ad-hominem.
Articulador.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por lordakner em Ter 03 Maio 2011, 4:21 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:E para irrelevar mais esta enrolação , basta lembrarmos que QUEM criou o batente e Janela , não foi Deus , que LIVREMENTE deixou alguém situar um em um lugar, outro em outro , materiais à critério (anti-chamas ou não) , e ainda quem criou o fogo também não foi Deus .
Deus não criou os elementos o fogo? Incêndios causados por raios não ocorrem?
a) Só o fogo bom.
b)Só quando os humanos empilham inflamáveis, numa tempestade.
oh my

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Ter 03 Maio 2011, 4:39 pm

lordakner escreveu:
Cal escreveu:
Articulador escreveu:E para irrelevar mais esta enrolação , basta lembrarmos que QUEM criou o batente e Janela , não foi Deus , que LIVREMENTE deixou alguém situar um em um lugar, outro em outro , materiais à critério (anti-chamas ou não) , e ainda quem criou o fogo também não foi Deus .
Deus não criou os elementos o fogo? Incêndios causados por raios não ocorrem?
a) Só o fogo bom.
b)Só quando os humanos empilham inflamáveis, numa tempestade.
oh my

e assim vcs zombam de vossa própria 'lógica'... esta eu nem preciso responder. :risadinha:

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por James Carrey em Ter 03 Maio 2011, 4:45 pm

Articulador escreveu:no exemplo da cristaleira existia um GATO COM LIVRE-ARBÍTRIO para derrubá-la de propósito , mas te foi conveniente 'apagar o gato' da estorinha . No caso do carro , você mais uma vez esqueceu que o motorista do carro tinha LIVRE-ARBÍTRIO


Assuma, então, que as últimas parábolas – da cristaleira e do carro – sejam novos exemplos. E ao invés do gato, quem derrubou a cristaleira neste novo exemplo foi o vento.

João teria culpa?



Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Ter 03 Maio 2011, 4:57 pm

James Carrey escreveu:
Articulador escreveu:no exemplo da cristaleira existia um GATO COM LIVRE-ARBÍTRIO para derrubá-la de propósito , mas te foi conveniente 'apagar o gato' da estorinha . No caso do carro , você mais uma vez esqueceu que o motorista do carro tinha LIVRE-ARBÍTRIO

Assuma, então, que as últimas parábolas – da cristaleira e do carro – sejam novos exemplos. E ao invés do gato, quem derrubou a cristaleira neste novo exemplo foi o vento.

João teria culpa?

o foco da discussão eram casos como alguém matar outro , ateus querendo culpar Deus por atitudes dos outros e até deles mesmos (porque para fazer estas acusações , se presumem 'bonzinhos atacantes' , aí temos que lembrar que várias coisas que um ateu defende , via-de-regra , são ofensivas à moral de Deus) .
Mas vou pincelar tua hipótese : SEMPRE o homem está na jogada , pois mesmo no caso de tragédias naturais , como no Japão , temos o afastamento da HUMANIDADE de Deus , que é a fonte de toda a preservação e proteção , e OPTAMOS por viver ao aleatório , ao acaso , às eventualidades , e mesmo tomar decisões estúpidas como entupir um país litorâneo e vulcânico , com usinas sem a proteção adequada, mas o homem disse a Deus 'se afaste , sabemos o que fazemos', Deus atendeu o LIVRE arbítrio humano.






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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por lordakner em Ter 03 Maio 2011, 5:57 pm

lordakner escreveu:

editado por Ad-hominem.
Articulador.
Não me lembro de nenhum ad-hominem.
Refresque minha memória... oh my

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por James Carrey em Ter 03 Maio 2011, 6:37 pm

Articulador escreveu:
James Carrey escreveu:
Articulador escreveu:no exemplo da cristaleira existia um GATO COM LIVRE-ARBÍTRIO para derrubá-la de propósito , mas te foi conveniente 'apagar o gato' da estorinha . No caso do carro , você mais uma vez esqueceu que o motorista do carro tinha LIVRE-ARBÍTRIO

Assuma, então, que as últimas parábolas – da cristaleira e do carro – sejam novos exemplos. E ao invés do gato, quem derrubou a cristaleira neste novo exemplo foi o vento.

João teria culpa?

o foco da discussão eram casos como alguém matar outro , ateus querendo culpar Deus por atitudes dos outros e até deles mesmos (porque para fazer estas acusações , se presumem 'bonzinhos atacantes' , aí temos que lembrar que várias coisas que um ateu defende , via-de-regra , são ofensivas à moral de Deus) .
Mas vou pincelar tua hipótese : SEMPRE o homem está na jogada , pois mesmo no caso de tragédias naturais , como no Japão , temos o afastamento da HUMANIDADE de Deus , que é a fonte de toda a preservação e proteção , e OPTAMOS por viver ao aleatório , ao acaso , às eventualidades , e mesmo tomar decisões estúpidas como entupir um país litorâneo e vulcânico , com usinas sem a proteção adequada, mas o homem disse a Deus 'se afaste , sabemos o que fazemos', Deus atendeu o LIVRE arbítrio humano.

O ateísmo é o culpado por tudo que há de ruim; a culpa de o vento ter derrubado a cristaleira foi do homem etc.,etc...

Só faltou mesmo responder à pergunta.


Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Ter 03 Maio 2011, 7:21 pm

James Carrey escreveu:
Articulador escreveu:
James Carrey escreveu:
Articulador escreveu:no exemplo da cristaleira existia um GATO COM LIVRE-ARBÍTRIO para derrubá-la de propósito , mas te foi conveniente 'apagar o gato' da estorinha . No caso do carro , você mais uma vez esqueceu que o motorista do carro tinha LIVRE-ARBÍTRIO

Assuma, então, que as últimas parábolas – da cristaleira e do carro – sejam novos exemplos. E ao invés do gato, quem derrubou a cristaleira neste novo exemplo foi o vento.

João teria culpa?

o foco da discussão eram casos como alguém matar outro , ateus querendo culpar Deus por atitudes dos outros e até deles mesmos (porque para fazer estas acusações , se presumem 'bonzinhos atacantes' , aí temos que lembrar que várias coisas que um ateu defende , via-de-regra , são ofensivas à moral de Deus) .
Mas vou pincelar tua hipótese : SEMPRE o homem está na jogada , pois mesmo no caso de tragédias naturais , como no Japão , temos o afastamento da HUMANIDADE de Deus , que é a fonte de toda a preservação e proteção , e OPTAMOS por viver ao aleatório , ao acaso , às eventualidades , e mesmo tomar decisões estúpidas como entupir um país litorâneo e vulcânico , com usinas sem a proteção adequada, mas o homem disse a Deus 'se afaste , sabemos o que fazemos', Deus atendeu o LIVRE arbítrio humano.

O ateísmo é o culpado por tudo que há de ruim; a culpa de o vento ter derrubado a cristaleira foi do homem etc.,etc...

Só faltou mesmo responder à pergunta.


você se esmerou para não ler então , porque dei a resposta.
Quem tem culpa , é quem se afastou de Deus , pois a cristaleira caiu por força do ACASO (vento) , de alguém que disse que não queria Deus protegendo sua vida , decidiu que bastava sua própria racionalidade e dita ciência.
qual seria o próximo passo do ateismo-militante, reclamar de Deus quando tropeçarem em um tijolo que vcs mesmos deixaram largado na varanda de casa ? medite bem ao absurdo que vcs insistem para cavar uma falta, porque não querem admitir que o argumento não era nem, bom , nem sincero .



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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por James Carrey em Ter 03 Maio 2011, 7:50 pm

Espere. Se a cristaleira caiu por obra do acaso, como a culpa pode ser de alguém que disse que não queria Deus protegendo sua vida , decidiu que bastava sua própria racionalidade e dita ciência, enfim, de "quem se afastou de Deus" como você disse acima?

Aliás, esse alguém era o João, o gato, a criança, o vento ou a cristaleira?


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por lordakner em Ter 03 Maio 2011, 8:08 pm

lordakner escreveu:Então é o seguinte:

TODA VEZ que Jeová interfere ativamente na DECISÃO de um ser Humano, o "tal" livre arbítrio "Vai para espaço".
Como é o caso de Sodoma.

Ou no caso dos ídolos:


Porque lhes ministraram diante dos seus ídolos, e fizeram a casa de
Israel cair em iniqüidade; por isso eu levantei a minha mão contra
eles
, diz o Senhor DEUS, e levarão sobre si a sua iniqüidade.

Ezequiel 44:12


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Ter 03 Maio 2011, 8:52 pm

Articulador escreveu:sonhas,
o debate aqui acabou , e tem um winner (não eu , os racionais teístas) que souberam usar o racionalismo que Deus lhes deu . Vemos acima que não respondeu DE NOVO o item (5) no próprio quote , isto já é evidência suficiente.
Essa é a sua visão de "vitória" em um debate? Acha mesmo que basta fazer uma demanda humanamente impossível que você "vence" uma discussão? Eu faço uma afirmação geral de cadeia de eventos por premissas absolutas de características teóricas e você exige que eu faça uma ligação causal de todos os eventos do contrário a tese é refutada?

Ok, por justiça vamos aplicar o mesmo princípio em suas afirmações, a menos que você prove me fazendo uma lista causal de todos os eventos do universo demonstrando que deus não teve a intenção da existência do mal no universo então eu vencerei o debate.

Essa afirmação acima faz algum sentido?
vai se escorar no 'talvez' ?
tudo bem , veja lá virar sopinha mais esta : se você admite NEM MESMO saber se tem livre-arbítrio , sem um onitudo , então MENOS ainda estará capacitado para provar que NÃO temos livre-arbítrio (com categóricamente alegou) , grato por admitir que tua alegação categórica não tinha como proceder de sua própria dúvida - mostrando que estava mesmo só de retranca.
Articulador, entenda uma coisa, eu não afirmo nada com "certeza absoluta" (pleonasmo intencional), eu faço afirmações baseado naquilo que eu entendo como verdadeiro, é claro que eu posso estar errado, quem afirma coisas de forma categórica com a mais "absoluta certeza" não compreende as limitações de sua própria condição humana, aquilo que você vê como um mérito por estar acostumado com a linguagem religiosa na verdade é demérito, certezas impostas não passam de dogmas e se algo precisa ser defendido a título de dogma seu mérito se perde.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Ter 03 Maio 2011, 9:08 pm

Articulador escreveu:
Mas vou pincelar tua hipótese : SEMPRE o homem está na jogada , pois mesmo no caso de tragédias naturais , como no Japão , temos o afastamento da HUMANIDADE de Deus , que é a fonte de toda a preservação e proteção , e OPTAMOS por viver ao aleatório , ao acaso , às eventualidades , e mesmo tomar decisões estúpidas como entupir um país litorâneo e vulcânico , com usinas sem a proteção adequada, mas o homem disse a Deus 'se afaste , sabemos o que fazemos', Deus atendeu o LIVRE arbítrio humano.
Esclareça melhor essa tese de afastamento, quando e como ele haveria ocorrido.

Quando falamos em Adão e Eva você nos acusa de ultra literalizar os relatos bíblicos, então ao invés disso exponha segundo sua visão não ultra literalista esse suposto evento de rebeldia humana e veremos se ele se sustenta.

Se limitar a acusar a humanidade de tudo é fácil.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por lordakner em Ter 03 Maio 2011, 9:15 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Mas vou pincelar tua hipótese : SEMPRE o homem está na jogada , pois mesmo no caso de tragédias naturais , como no Japão , temos o afastamento da HUMANIDADE de Deus , que é a fonte de toda a preservação e proteção , e OPTAMOS por viver ao aleatório , ao acaso , às eventualidades , e mesmo tomar decisões estúpidas como entupir um país litorâneo e vulcânico , com usinas sem a proteção adequada, mas o homem disse a Deus 'se afaste , sabemos o que fazemos', Deus atendeu o LIVRE arbítrio humano.
Esclareça melhor essa tese de afastamento, quando e como ele haveria ocorrido.

Quando falamos em Adão e Eva você nos acusa de ultra literalizar os relatos bíblicos, então ao invés disso exponha segundo sua visão não ultra literalista esse suposto evento de rebeldia humana e veremos se ele se sustenta.

Se limitar a acusar a humanidade de tudo é fácil.
Ele deve achar que deus tem uma Cia. de eletricidade, que explora os rios imaginários do Japão. Daí os japoneses optam por construir Usinas atômicas e UMA, após um centilhão de terremotos anuais, apresenta um problema.
A ÚNICA explicação que ele vê é que os Japoneses deveriam desativar as Usinas Atômicas e usar as Usinas Hidroelétricas dos rios que não tem.
Pode-se considerar também a possibilidade de se converterem ao cristianismo, abandonarem a eletricidade e viverem em cavernas. oh my


Última edição por lordakner em Qua 04 Maio 2011, 2:16 am, editado 1 vez(es)

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Ter 03 Maio 2011, 9:28 pm

Articulador escreveu:e você não assa carnes com fogo ? não se aquece com fogo ? não forja metais e materiais com fogo ? tá difícil te ler ultimamente , um 'argumento' mais vacuoso que o outro , porque quer - capacidade tem de sobra , mas preferiu a crítica pela crítica, este comportamento costuma mesmo sujeitar a pessoa a remendos risíveis.
Minha resposta foi ao seu argumento de que deus não teria criado o fogo, logo o argumento falho foi o seu.

ITEM (5)
NADA DE TALVEZ
, vc fez alegações empoladas contra o bom-senso de 6bilhões de pessoas, admitiu depois que sentia ter livre-arbítrio (caso a discussão não fosse sobre Deus , mas é desimportante perante tua admissão)
Primeiro eu não disse que sentia livre arbitrio, disse que podia note PODIA existir se o universo fosse regido pela casualidade e não pela causalidade nos termos das premissas, e segundo como assim é desimportante? Se mudam as premissas mudam as conclusões.
NÃO provou vinculação de fatos comezinhos na vontade de Deus , o caso já estava findando (e tanto vemos que era closed , e o quanto você tá forçando , que teu argumento sobre fogo , não é 'digno' nem de pessoas com a metade de tua cultura e perspicácia).
Eu demonstrei e você admitiu que a cadeia de eventos determinam as decisões, se partimos da premissa que essa cadeia de eventos foi originalmente criada, prevista e mantida por deus é apenas consequência afirmar que as decisões de todos os seres foram primariamente planejadas por deus, salvo se você provar que as decisões seriam independentes dos eventos e ambiente ao qual tais seres estivessem inseridos, daí veio o desequilíbrio mais irracional na exigência de prova, enquanto eu lhe pedi UM exemplo de alguma decisão consciente que não estivesse determinada pela cadeia de eventos, você me pediu uma relação causal completa envolvendo todos os itens ligando um evento do cotidiano até a ação direta da divindade, enquanto eu lhe peço algo razoavel você espera que eu lhe responda todos os mistérios do universo, assim fica difícil.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 8:58 am

James Carrey escreveu:Espere. Se a cristaleira caiu por obra do acaso, como a culpa pode ser de alguém que disse que não queria Deus protegendo sua vida , decidiu que bastava sua própria racionalidade e dita ciência, enfim, de "quem se afastou de Deus" como você disse acima?

Aliás, esse alguém era o João, o gato, a criança, o vento ou a cristaleira?


Primeiro , pare de armar confusões artificiais , quem derrubou a cristaleira foi o gato (com livre-arbítrio) , e VOCÊ que pediu que tirasse o gato do exemplo , e colocasse o vento (acaso). Segundo , tua pergunta é mero repeteco contra o que já explanei : é o mesmo que um filho que saiu da casa do pai cheio de marra e revolta , quando passasse fome ou adoecesse em qualquer destas esquinas do mundo , dizesse que o pai é culpado - LIVRE-arbitrio , você o tem para dizer a Deus : se afaste , não creio , não quero crer , sou auto-suficiente , me basto , simples desta maneira.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Qua 04 Maio 2011, 9:08 am

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Mas vou pincelar tua hipótese : SEMPRE o homem está na jogada , pois mesmo no caso de tragédias naturais , como no Japão , temos o afastamento da HUMANIDADE de Deus , que é a fonte de toda a preservação e proteção , e OPTAMOS por viver ao aleatório , ao acaso , às eventualidades , e mesmo tomar decisões estúpidas como entupir um país litorâneo e vulcânico , com usinas sem a proteção adequada, mas o homem disse a Deus 'se afaste , sabemos o que fazemos', Deus atendeu o LIVRE arbítrio humano.
Esclareça melhor essa tese de afastamento, quando e como ele haveria ocorrido.

Quando falamos em Adão e Eva você nos acusa de ultra literalizar os relatos bíblicos, então ao invés disso exponha segundo sua visão não ultra literalista esse suposto evento de rebeldia humana e veremos se ele se sustenta.

Se limitar a acusar a humanidade de tudo é fácil.

antes , mutatis-mutandis :
se limitar a acusar Deus de tudo é fácil , mas como tenho demonstrado , ilógico.

O resto me parece que você sabe o que apregoamos sobre a queda , mas vou colocar em termos mais 'seculares' :
Adão pecou , perdeu sua imutabilidade e sua eternidade pelos afastamento do Criador , doenças entraram no mundo , e antes mesmo delas o instinto de sobrevivência (adstrito a todos quanto precisam viver e são limitados por questões naturais) , o instinto de sobrevivência tende ao egoismo, o homem começou a pecar mais e mais . Para voltar à proximidade de Deus deveria buscá-lo - portanto confessar sua existência e ter vontade de alcançá-lo - o Ateismo ensina o contrário : , joga o homem cada vez mais distantes da fonte da eternidade , da imutabilidade, da eternidade , daquele que nos livraria das restrições do natural e acaso - e portanto relega o homem cada vez mais ao 'deus acaso' , às catástrofes





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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

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