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Deus E O Livre Arbítrio.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sex 29 Abr 2011, 2:53 pm

meninao escreveu:
Tá bom.
Não fosse a vontade do Alexandre Fleming estudar a penicilina e estaria todo mundo morrendo de pneumonia.
E quem leva a fama é deus, porque colocou Alexandre Fleming no mundo e lhe deu a capacidade de pensar.
Ainda na linha desse raciocínio, por que os cristãos não dizem que a culpa das bombas atômicas é de deus também, por ter dado aquelas pessoas a inteligência para desenvolvê-las.

Seria apenas as implicações das próprias afirmações...


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sex 29 Abr 2011, 3:14 pm

Cal escreveu:
meninao escreveu:
Tá bom.
Não fosse a vontade do Alexandre Fleming estudar a penicilina e estaria todo mundo morrendo de pneumonia.
E quem leva a fama é deus, porque colocou Alexandre Fleming no mundo e lhe deu a capacidade de pensar.
Ainda na linha desse raciocínio, por que os cristãos não dizem que a culpa das bombas atômicas é de deus também, por ter dado aquelas pessoas a inteligência para desenvolvê-las.

Seria apenas as implicações das próprias afirmações...


péssima postagem CAL.
use a lógica que Deus lhe deu.
Deus deu CAPACIDADE para o homem , isto não significa que Deus não cobrará o que o homem fizer com esta capacidade.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sex 29 Abr 2011, 3:27 pm

Articulador escreveu:
Cal escreveu:
meninao escreveu:
Tá bom.
Não fosse a vontade do Alexandre Fleming estudar a penicilina e estaria todo mundo morrendo de pneumonia.
E quem leva a fama é deus, porque colocou Alexandre Fleming no mundo e lhe deu a capacidade de pensar.
Ainda na linha desse raciocínio, por que os cristãos não dizem que a culpa das bombas atômicas é de deus também, por ter dado aquelas pessoas a inteligência para desenvolvê-las.

Seria apenas as implicações das próprias afirmações...


péssima postagem CAL.
use a lógica que Deus lhe deu.
Deus deu CAPACIDADE para o homem , isto não significa que Deus não cobrará o que o homem fizer com esta capacidade.

A postagem é precisa, lógica e simples.

Se cristãos afirmam que a cura de uma doença descoberta e desenvolvida pelo ser humano é mérito de deus por ter dado a inteligência ao homem então todas as vezes que o ser humano usa essa inteligência para o mal a culpa é dele também.

O que não cola é esse dogma "Tudo que acontece de bom é graças a deus e tudo que acontece de ruim é graças ao homem.".

Basta isentar deus dos méritos humanos como a descoberta de vacinas, se lhe atribuir o mérito por isso graças a inteligência humana, então apenas por implicação lógica ele será culpado de todo o mau uso dessa mesma inteligência, é só admitir que o ser humano é capaz de fazer coisas boas sem a ajuda de deus, só isso.






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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sex 29 Abr 2011, 3:59 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Cal escreveu:
meninao escreveu:
Tá bom.
Não fosse a vontade do Alexandre Fleming estudar a penicilina e estaria todo mundo morrendo de pneumonia.
E quem leva a fama é deus, porque colocou Alexandre Fleming no mundo e lhe deu a capacidade de pensar.
Ainda na linha desse raciocínio, por que os cristãos não dizem que a culpa das bombas atômicas é de deus também, por ter dado aquelas pessoas a inteligência para desenvolvê-las.

Seria apenas as implicações das próprias afirmações...


péssima postagem CAL.
use a lógica que Deus lhe deu.
Deus deu CAPACIDADE para o homem , isto não significa que Deus não cobrará o que o homem fizer com esta capacidade.

A postagem é precisa, lógica e simples.

Se cristãos afirmam que a cura de uma doença descoberta e desenvolvida pelo ser humano é mérito de deus por ter dado a inteligência ao homem então todas as vezes que o ser humano usa essa inteligência para o mal a culpa é dele também.

O que não cola é esse dogma "Tudo que acontece de bom é graças a deus e tudo que acontece de ruim é graças ao homem.".

Basta isentar deus dos méritos humanos como a descoberta de vacinas, se lhe atribuir o mérito por isso graças a inteligência humana, então apenas por implicação lógica ele será culpado de todo o mau uso dessa mesma inteligência, é só admitir que o ser humano é capaz de fazer coisas boas sem a ajuda de deus, só isso.


não, foi péssima mesmo , mas tenho visto que vc nunca admite quando descarrilha e não tem mais nem o que remendar. Dar uma capacidade não implica controlar para que lado vá o uso dela , assim como dar uma chave-inglesa para alguém trabalhar, não implica que você vá apoiar se a pessoa matar alguém com a mesma chave.

preciso , lógico e simples , de verdade.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sex 29 Abr 2011, 7:19 pm

Articulador escreveu:não, foi péssima mesmo , mas tenho visto que vc nunca admite quando descarrilha e não tem mais nem o que remendar. Dar uma capacidade não implica controlar para que lado vá o uso dela , assim como dar uma chave-inglesa para alguém trabalhar, não implica que você vá apoiar se a pessoa matar alguém com a mesma chave.

preciso , lógico e simples , de verdade.
Exato!!!

Se você der uma chave inglesa para alguém e esse alguém matar outra pessoa a culpa NÂO será sua, mas se ele usar essa chave inglesa para consertar um carro então o conserto do carro NÃO é mérito seu.

Se somos livres para usar a nossa inteligência supostamente concedida por deus então se fizermos bom uso dela o mérito é HUMANO se fizermos mau uso dela então a culpa é HUMANA.

Será que deus que supostamente criou todo o universo precisa mesmo reduzir o ser humano a completa nulidade e incapacidade de qualquer mérito só para se auto-afirmar? Ou isso não passa de um dogma religioso?


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sex 29 Abr 2011, 8:18 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:não, foi péssima mesmo , mas tenho visto que vc nunca admite quando descarrilha e não tem mais nem o que remendar. Dar uma capacidade não implica controlar para que lado vá o uso dela , assim como dar uma chave-inglesa para alguém trabalhar, não implica que você vá apoiar se a pessoa matar alguém com a mesma chave.

preciso , lógico e simples , de verdade.
Exato!!!

Se você der uma chave inglesa para alguém e esse alguém matar outra pessoa a culpa NÂO será sua, mas se ele usar essa chave inglesa para consertar um carro então o conserto do carro NÃO é mérito seu.

Se somos livres para usar a nossa inteligência supostamente concedida por deus então se fizermos bom uso dela o mérito é HUMANO se fizermos mau uso dela então a culpa é HUMANA.

Será que deus que supostamente criou todo o universo precisa mesmo reduzir o ser humano a completa nulidade e incapacidade de qualquer mérito só para se auto-afirmar? Ou isso não passa de um dogma religioso?

bobagem, vc está insistindo em falácia.

Se eu dou uma chave inglesa a alguém tenho MÉRITO caso ele conserte um carro , porque deu um ÚTIL INSTRUMENTO , se alguém malversar o uso deste intrumento , então a culpa é somente dele , já que a intenção da doação era OUTRA . Estas insistências tuas te aproximam muito do estilo Akner , 'crítica pela crítica , até cansar'. Além da retumbante lógica, vamos fazer a prova dos 9 :


- Alguém precisa salvar uma vida emergencialmente, está sem veículo para levar o paciente ao hospital . Você tira teu carro da caragem e empresta , vida salva = MÉRITO DO CAL !

- Em outro panorama , o que você não sabia que era um assassino disfarçado , ele usou teu carro para ACABAR DE MATAR sua vítima , ATÉ neste panorama você ainda tem mérito , mas é lógico que NÃO tem demérito algum.



Então CAL não é Deus que precisa reduzir ninguém , somos 'nós' muito orgulhosos do que não somos , que precisamos meditar mais em como Deus foi bom para com o ser-humano , sem rancores ideológicos que cegam o nosso racionalismo.



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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sex 29 Abr 2011, 8:32 pm

Articulador escreveu:bobagem, vc está insistindo em falácia.

Se eu dou uma chave inglesa a alguém tenho MÉRITO caso ele conserte um carro , porque deu um ÚTIL INSTRUMENTO , se alguém malversar o uso deste intrumento , então a culpa é somente dele , já que a intenção da doação era OUTRA . Estas insistências tuas te aproximam muito do estilo Akner , 'crítica pela crítica , até cansar'. Além da retumbante lógica, vamos fazer a prova dos 9 :


- Alguém precisa salvar uma vida emergencialmente, está sem veículo para levar o paciente ao hospital . Você tira teu carro da caragem e empresta , vida salva = MÉRITO DO CAL !

- Em outro panorama , o que você não sabia que era um assassino disfarçado , ele usou teu carro para ACABAR DE MATAR sua vítima , ATÉ neste panorama você ainda tem mérito , mas é lógico que NÃO tem demérito algum.



Então CAL não é Deus que precisa reduzir ninguém , somos 'nós' muito orgulhosos do que não somos , que precisamos meditar mais em como Deus foi bom para com o ser-humano , sem rancores ideológicos que cegam o nosso racionalismo.
Qual mesmo o tópico que estamos? Droga!!! Não é o tópico de ônus da prova senão eu iria pedir para você provar que é deus quem deu a inteligência ao homem...

Vamos então por outro caminho, deus supostamente dá a inteligência ao homem, se esse faz bom uso o mérito é de divino, se faz mau uso a culpa é humana.

Sua analogia com o carro até poderia funcionar no caso não fosse um "detalhezinho irrelevante", entre as características de deus, vocês alegam que inclui oniciência, aqui desmonta sua isenção de culpa, deus sabe de antemão quem usará a inteligência para o bem e quem usará para o mal, logo se você insistir em atribuir méritos divinos por caracteres tão universais a implicância de culpa é inevitável.

Se deus existir e for onipotente e oniciente como vocês alegam então ele é o responsável por TUDO, seja bom ou mau, por ação ou por omissão.

No seu exemplo, se eu fosse oniciente e soubesse se tratar de um assassino e ainda assim emprestasse o carro então eu teria culpa.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por abençoado em Sex 29 Abr 2011, 9:12 pm

vocês alegam que inclui oniciência

Engraçado.Lembrei disso depois de ler a postagem do Art.: " se eu estivesse no lugar do Cal entraria com a onisciência".Tiro e queda :risadinha:

Na verdade,é um bom argumento ateu,não se pode negar.Mas teologicamente ele tem uma falha (que normalmente passa despercebida).. Tenho uma ideia de como responderia mas vou esperar a colocação do Art. positivinho


Última edição por abençoado em Sex 29 Abr 2011, 10:00 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por James Carrey em Sex 29 Abr 2011, 10:34 pm

Engraçado.Lembrei disso depois de ler a postagem do Art.: " se eu estivesse no lugar do Cal entraria com a onisciência".Tiro e queda

A onisciência divina é a carta na manga. Sempre nos ajuda quando estamos enrascados.


Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por abençoado em Sex 29 Abr 2011, 11:35 pm



A onisciência divina é a carta na manga. Sempre nos ajuda quando estamos enrascados.

Rsrs..carta na manga é "cheat".Dá direito a banição do jogo..

Falando mais a sério, estou aguardando a resposta do Pst Rob..talvez ele tenha uma visão que complete a minha.

(vou aproveitar também para ver uns vídeos do Craig no Youtube rsrs).





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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 10:34 am

Cal escreveu:
Articulador escreveu:bobagem, vc está insistindo em falácia.

Se eu dou uma chave inglesa a alguém tenho MÉRITO caso ele conserte um carro , porque deu um ÚTIL INSTRUMENTO , se alguém malversar o uso deste intrumento , então a culpa é somente dele , já que a intenção da doação era OUTRA . Estas insistências tuas te aproximam muito do estilo Akner , 'crítica pela crítica , até cansar'. Além da retumbante lógica, vamos fazer a prova dos 9 :


- Alguém precisa salvar uma vida emergencialmente, está sem veículo para levar o paciente ao hospital . Você tira teu carro da caragem e empresta , vida salva = MÉRITO DO CAL !

- Em outro panorama , o que você não sabia que era um assassino disfarçado , ele usou teu carro para ACABAR DE MATAR sua vítima , ATÉ neste panorama você ainda tem mérito , mas é lógico que NÃO tem demérito algum.



Então CAL não é Deus que precisa reduzir ninguém , somos 'nós' muito orgulhosos do que não somos , que precisamos meditar mais em como Deus foi bom para com o ser-humano , sem rancores ideológicos que cegam o nosso racionalismo.
Qual mesmo o tópico que estamos? Droga!!! Não é o tópico de ônus da prova senão eu iria pedir para você provar que é deus quem deu a inteligência ao homem...

Vamos então por outro caminho, deus supostamente dá a inteligência ao homem, se esse faz bom uso o mérito é de divino, se faz mau uso a culpa é humana.

Sua analogia com o carro até poderia funcionar no caso não fosse um "detalhezinho irrelevante", entre as características de deus, vocês alegam que inclui oniciência, aqui desmonta sua isenção de culpa, deus sabe de antemão quem usará a inteligência para o bem e quem usará para o mal, logo se você insistir em atribuir méritos divinos por caracteres tão universais a implicância de culpa é inevitável.

Se deus existir e for onipotente e oniciente como vocês alegam então ele é o responsável por TUDO, seja bom ou mau, por ação ou por omissão.

No seu exemplo, se eu fosse oniciente e soubesse se tratar de um assassino e ainda assim emprestasse o carro então eu teria culpa.


Não desmonta nada CAL,
simplesmente tenho a lhe dizer que NÃO HÁ racionalismo no ateismo crítico , vocês deixam de saber usar racionalismo neste tema , quando não reconhecem que sua ideologia é mero artigo de fé.

Deus sabia , não obrigou o fulano a fazer. Daí para vc tentar mais um enfadonho 'remendo' você propõe que a pessoa fosse impedida por coerção (chega a sugerir que a pessoa fosse lobotomizada ou semelhante) , ou seja, você elimina o livre-arbítrio humano , e nos coloca como meras geladeiras automatizadas. A pergunta então é , você quer ser assim para evitar de estar fazendo o MAL segundo os critérios de Deus (militar ateismo) ? Se você dê-me um sonoro sim , vou pensar no teu 'remendo', caso contrário , medite o quanto o ateismo não é sincero com a crítica ao Deus do universo.



Última edição por Articulador em Sab 30 Abr 2011, 12:37 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 10:40 am

James Carrey escreveu:
Engraçado.Lembrei disso depois de ler a postagem do Art.: " se eu estivesse no lugar do Cal entraria com a onisciência".Tiro e queda

A onisciência divina é a carta na manga. Sempre nos ajuda quando estamos enrascados.

é como alguém estar jogando poker , e tirar uma carta de Magic da manga..rs

Onisciência é apenas o saber antecipado de um evento , isto não diz que era da vontade divina aquele evento , nem que não hajam requesitos que fizeram Deus não interferir (livre-abítrio humano). Porque vocês tanto advogam contra Deus ? porque tem LIVRE arbítrio , é isto que nos faz especiais , sem isto , não passamos de bolos de carne , sem méritos , sem deméritos , sem esforço , sem valor perante nós e Deus.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por James Carrey em Sab 30 Abr 2011, 11:22 am

Mas você não acha que o cara que emprestou o carro, sabendo que o motorista era um assassino, também tem uma parcela de culpa?

Qual seria a falha do argumento do Cal?


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 12:28 pm

James Carrey escreveu:Mas você não acha que o cara que emprestou o carro, sabendo que o motorista era um assassino, também tem uma parcela de culpa?

Qual seria a falha do argumento do Cal?

releia o que postei , todos os argumentos do CAL foram respondidos pontualmente, e mostrei a falha silogística , não use de 'olha o avião', a questão da necessidade de termos livre-arbítrio foi respondida perfeitamente , é por este LIVRE opcionamento que vocês criticam , gostariam de não ter esta liberdade ? O ateísmo-militante tem que se esforçar mais em ser imparcial , como o ateu não tem religião , ele substitui esta necessidade por um espírito de desconstrução da crença alheia , isto acaba gerando nele um um AFÃ de gerar criticas , mesmo que desconexas e sem bom-senso.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sab 30 Abr 2011, 1:45 pm

Articulador escreveu:Não desmonta nada CAL,
simplesmente tenho a lhe dizer que NÃO HÁ racionalismo no ateismo crítico , vocês deixam de saber usar racionalismo neste tema , quando não reconhecem que sua ideologia é mero artigo de fé.
WHAT??? Quem falou em ateísmo no argumento, estamos debatendo teoricamente sobre as supostas características de deus e seus méritos e deméritos, logo, hipoteticamente para os fins dessa discussão a existência ou não de deus não está em pauta, que mania que você tem de culpar o ateísmo por tudo.
Deus sabia , não obrigou o fulano a fazer. Daí para vc tentar mais um enfadonho 'remendo' você propõe que a pessoa fosse impedida por coerção (chega a sugerir que a pessoa fosse lobotomizada ou semelhante) , ou seja, você elimina o livre-arbítrio humano , e nos coloca como meras geladeiras automatizadas. A pergunta então é , você quer ser assim para evitar de estar fazendo o MAL segundo os critérios de Deus (militar ateismo) ? Se você dê-me um sonoro sim , vou pensar no teu 'remendo', caso contrário , medite o quanto o ateismo não é sincero com a crítica ao Deus do universo.
O ponto que você não enxerga ou finge não enxergar é que em um universo regido por um ser onipotente e ao mesmo tempo oniciente não existe livre-arbítrio, seja ele humano ou de qualquer outro ser consciente que eventualmente exista no universo, qual a razão de eu afirmar isso?

Simples, todos os eventos e suas consequências podem ser calculadas por deus e sofrerem interferências de acordo com sua vontade, em outras palavras, deus controlaria TODOS os eventos do universo, uma vez que ele decidiu por determinada cadeia de eventos ao invés de outra então todos os sequenciais dessa cadeia foram pré-determinadas por ele.

Se deus fosse só onipotente então você poderia ter razão, ele poderia fazer uma série de coisas sem saber de todas as consequências, nesse cenário a liberdade seria viável.

Se deus fosse só oniciente então você poderia ter razão, ele poderia saber todos os eventos mas não teria culpa naqueles que não pudesse intervir.

O que mata por completo a sua tese é a combinação dos dois, um ser que ao mesmo tempo é oniciente e onipotente, em um cenário desses todos os eventos do universo são de sua responsabilidade, seja por ação ao criar a cadeia de eventos, seja por omissão ao não interferir nos mesmos.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Well em Sab 30 Abr 2011, 2:02 pm

Cal, o fato de Deus ser onisciente e onipotente não impede nosso livre-arbítrio. Por que? Porque Ele sabe que ao criar, por exemplo, o nosso planteta as pessoas que aqui existirão terão capacidade para fazer suas escolhas. Uma vez feita a escolha está determinado por Ele. Veja esse verso: Sl. 139.16 Os teus olhos viram a minha substância ainda informe, e no teu livro foram escritos os dias, sim, todos os dias que foram ordenados para mim, quando ainda não havia nem um deles.

Ele tem o controle de tudo? Sim. Por que, então, Ele permite o sofrimento? O homem é livre e, volto a dizer, como saber que o bem é bom se o mal não existir? Como optar pelo bem se não há outra opção para se fazer uma comparação ou experimento?


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por James Carrey em Sab 30 Abr 2011, 2:03 pm

Reli as mensagens, Articulador. Na verdade, falta sua contrarréplica para o último post do Cal. Ao menos, uma que seja satisfaça e sustente os argumentos propostos.

Recapitulando, o debate entre você e o Cal se deu assim:

O Lightman começou com o seguinte quote:

Cal escreveu:
meninão escreveu:Tá bom.
Não fosse a vontade do Alexandre Fleming estudar a penicilina e estaria todo mundo morrendo de pneumonia.
E quem leva a fama é deus, porque colocou Alexandre Fleming no mundo e lhe deu a capacidade de pensar.
Ainda na linha desse raciocínio, por que os cristãos não dizem que a culpa das bombas atômicas é de deus também, por ter dado aquelas pessoas a inteligência para desenvolvê-las.

Seria apenas as implicações das próprias afirmações...

Você, então, disse que Deus deu capacidade ao Homem , mas que isto não significa que Deus não cobrará o que o homem fizer com esta capacidade.

Cal replicou: "Se cristãos afirmam que a cura de uma doença descoberta e desenvolvida pelo ser humano é mérito de Deus, por ter dado a inteligência ao homem, então todas as vezes que o ser humano usa essa inteligência para o mal a culpa é dele também".

Em seguida você lançou a parábola da chave inglesa.

Cal disse:
Se você der uma chave inglesa para alguém e esse alguém matar outra pessoa a culpa NÂO será sua, mas se ele usar essa chave inglesa para consertar um carro então o conserto do carro NÃO é mérito seu.

Você afirmou que ele estava insistindo em uma falácia, e expôs a seguinte alegoria:

- Alguém precisa salvar uma vida emergencialmente, está sem veículo para levar o paciente ao hospital . Você tira teu carro da caragem e empresta , vida salva = MÉRITO DO CAL !

- Em outro panorama , o que você não sabia que era um assassino disfarçado , ele usou teu carro para ACABAR DE MATAR sua vítima , ATÉ neste panorama você ainda tem mérito , mas é lógico que NÃO tem demérito algum.

Cal, então, disse que sua analogia poderia até funcionar, não fosse a onisciência de Deus com relação aos fatos ocorridos no plano terrestre. E que no seu exemplo, se ele fosse onisciente e soubesse se tratar de um assassino e ainda assim emprestasse o carro então ele teria culpa.

Você, em seguida, afirmou que "Deus sabia , não obrigou o fulano a fazer". Mas esse é o mesmo argumento usado nas outras postagens. Não que ele seja ruim. Porém não é satisfatório.
Todos nós podemos admitir que Deus não obriga as pessoas a fazerem o mal ou o bem; assim como o Cal, que emprestou o carro para o assassino terminar o serviço, também não obrigou o mesmo a fazê-lo. Contudo, é óbvio que existe cumplicidade do Cal no crime do assassino, e isto o faz coparticipante do ato reprovável, torna-o tão culpado quanto o criminoso.
Deste modo, não seria racional isentar Deus pelos males causados por elementos que ele mesmo criou.

Na parábola do empréstimo do carro há a parte em que o Cal não sabia que era um assassino disfarçado quem pedia, certo? E se ele soubesse; teria culpa?

Obs 1.: Até onde se sabe, Cal ainda não matou ninguém, nem emprestou carro algum para que alguém o fizesse.

Obs 2.: Já estamos tratando de um assunto que não é concernente ao tópico proposto. Que esse tema se encerre rápido, ou que seja continuado em outro lugar.


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Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 3:13 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:Não desmonta nada CAL,
simplesmente tenho a lhe dizer que NÃO HÁ racionalismo no ateismo crítico , vocês deixam de saber usar racionalismo neste tema , quando não reconhecem que sua ideologia é mero artigo de fé.
WHAT??? Quem falou em ateísmo no argumento, estamos debatendo teoricamente sobre as supostas características de deus e seus méritos e deméritos, logo, hipoteticamente para os fins dessa discussão a existência ou não de deus não está em pauta, que mania que você tem de culpar o ateísmo por tudo.

este tópico também não caberia discutir culpabilidade de Deus , e sim SOFRIMENTO CRISTÃO , nem preciso dizer mais nada , né ? note as conveniências que nossas ideológias nos vendem.

Deus sabia , não obrigou o fulano a fazer. Daí para vc tentar mais um enfadonho 'remendo' você propõe que a pessoa fosse impedida por coerção (chega a sugerir que a pessoa fosse lobotomizada ou semelhante) , ou seja, você elimina o livre-arbítrio humano , e nos coloca como meras geladeiras automatizadas. A pergunta então é , você quer ser assim para evitar de estar fazendo o MAL segundo os critérios de Deus (militar ateismo) ? Se você dê-me um sonoro sim , vou pensar no teu 'remendo', caso contrário , medite o quanto o ateismo não é sincero com a crítica ao Deus do universo.
O ponto que você não enxerga ou finge não enxergar é que em um universo regido por um ser onipotente e ao mesmo tempo oniciente não existe livre-arbítrio, seja ele humano ou de qualquer outro ser consciente que eventualmente exista no universo, qual a razão de eu afirmar isso?

Simples, todos os eventos e suas consequências podem ser calculadas por deus e sofrerem interferências de acordo com sua vontade, em outras palavras, deus controlaria TODOS os eventos do universo, uma vez que ele decidiu por determinada cadeia de eventos ao invés de outra então todos os sequenciais dessa cadeia foram pré-determinadas por ele.

Se deus fosse só onipotente então você poderia ter razão, ele poderia fazer uma série de coisas sem saber de todas as consequências, nesse cenário a liberdade seria viável.

Se deus fosse só oniciente então você poderia ter razão, ele poderia saber todos os eventos mas não teria culpa naqueles que não pudesse intervir.

O que mata por completo a sua tese é a combinação dos dois, um ser que ao mesmo tempo é oniciente e onipotente, em um cenário desses todos os eventos do universo são de sua responsabilidade, seja por ação ao criar a cadeia de eventos, seja por omissão ao não interferir nos mesmos.

Mais um isilogismo do ateismo, que vc comprou sem meditar.
Onde está escrito na bíblia que Deus guia as injustiças ? novamente : uma coisa é onisciência (vc admite saber) , OUTRA é guiar para chegar a estes resultados - Deus não guia injustiças , ele sabe , prevê , pode até usar de um evento mal para seus planos (como usou a traição de Judas, embora ele livremente tenha opcionado por ela), mas não projeta a injustiça . Não tem sentido você admitir que são coisas diferentes , e depois tentar uma ligação na marra.

Segundo parece que você quis pincelar o próximo passo , que seria dizer que a ONIPOTÊNCIA de Deus poderia evitar tudo , e isto seria um circulus in demonstradum , já explanei que o livre-arbítrio deve ser preservado , esta é a regra que Deus se auto-impôs para trabalhar com sua onipotência perante o homem, um Ser onipotente não é aquele que vive desconstruindo o que Ele mesmo criou , criou o livre-arbítrio como um dom de excelência , fará qualquer outra coisa respeitando o que Ele mesmo criou .

a crítica do ateismo é totalmente non-sense , falta silogismo e imparcialidade , quiça você consiga se destacar destes argumentos que posso tranquilamente chamar 'artigos de fé do ateismo-militante' , visto dogmáticos e sem apuro conceitual, veremos.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sab 30 Abr 2011, 3:27 pm

Temas divididos para não desvirtuar o tópico "Por Que Há Sofrimento Entre Os Cristãos?"

A Moderação.


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Livre arbítrio

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 3:29 pm

James Carrey escreveu:Reli as mensagens, Articulador. Na verdade, falta sua contrarréplica para o último post do Cal. Ao menos, uma que seja satisfaça e sustente os argumentos propostos.

Recapitulando, o debate entre você e o Cal se deu assim:

O Lightman começou com o seguinte quote:

falta ? postagem de uma hora atrás e já me cobrando ? ..rs , imagine se eu não tivesse tempo de participar ativamente.

Cal escreveu:
meninão escreveu:Tá bom.
Não fosse a vontade do Alexandre Fleming estudar a penicilina e estaria todo mundo morrendo de pneumonia.
E quem leva a fama é deus, porque colocou Alexandre Fleming no mundo e lhe deu a capacidade de pensar.
Ainda na linha desse raciocínio, por que os cristãos não dizem que a culpa das bombas atômicas é de deus também, por ter dado aquelas pessoas a inteligência para desenvolvê-las.

Seria apenas as implicações das próprias afirmações...

Você, então, disse que Deus deu capacidade ao Homem , mas que isto não significa que Deus não cobrará o que o homem fizer com esta capacidade.

Cal replicou: "Se cristãos afirmam que a cura de uma doença descoberta e desenvolvida pelo ser humano é mérito de Deus, por ter dado a inteligência ao homem, então todas as vezes que o ser humano usa essa inteligência para o mal a culpa é dele também".

Em seguida você lançou a parábola da chave inglesa.

Cal disse:
Se você der uma chave inglesa para alguém e esse alguém matar outra pessoa a culpa NÂO será sua, mas se ele usar essa chave inglesa para consertar um carro então o conserto do carro NÃO é mérito seu.

Você afirmou que ele estava insistindo em uma falácia, e expôs a seguinte alegoria:

- Alguém precisa salvar uma vida emergencialmente, está sem veículo para levar o paciente ao hospital . Você tira teu carro da caragem e empresta , vida salva = MÉRITO DO CAL !

- Em outro panorama , o que você não sabia que era um assassino disfarçado , ele usou teu carro para ACABAR DE MATAR sua vítima , ATÉ neste panorama você ainda tem mérito , mas é lógico que NÃO tem demérito algum.

Cal, então, disse que sua analogia poderia até funcionar, não fosse a onisciência de Deus com relação aos fatos ocorridos no plano terrestre. E que no seu exemplo, se ele fosse onisciente e soubesse se tratar de um assassino e ainda assim emprestasse o carro então ele teria culpa.

Você, em seguida, afirmou que "Deus sabia , não obrigou o fulano a fazer". Mas esse é o mesmo argumento usado nas outras postagens. Não que ele seja ruim. Porém não é satisfatório.

Todos nós podemos admitir que Deus não obriga as pessoas a fazerem o mal ou o bem; assim como o Cal, que emprestou o carro para o assassino terminar o serviço, também não obrigou o mesmo a fazê-lo. Contudo, é óbvio que existe cumplicidade do Cal no crime do assassino, e isto o faz coparticipante do ato reprovável, torna-o tão culpado quanto o criminoso.
Deste modo, não seria racional isentar Deus pelos males causados por elementos que ele mesmo criou.
Na parábola do empréstimo do carro há a parte em que o Cal não sabia que era um assassino disfarçado quem pedia, certo? E se ele soubesse; teria culpa?

Obs 1.: Até onde se sabe, Cal ainda não matou ninguém, nem emprestou carro algum para que alguém o fizesse.

Obs 2.: Já estamos tratando de um assunto que não é concernente ao tópico proposto. Que esse tema se encerre rápido, ou que seja continuado em outro lugar.

noops.
Já foi explicado que o LIVRE-ARBÍTRIO é uma máxima que nos diferencia , sem ele somos apenas robotizados , e portanto sem mérito , nem demérito , sem valor. Aí vc insistindo no boneco de palha , 'esquece' tudo isto , para focar na suposta 'culpa' de Deus , porque vcs são enfadonhos nesta acusação sem lastro , não querem aceitar que os argumentos do ateismo são fracos, mas é o que é , e isto foi provado quando eu te perguntei se você gostaria de ser um ser-robotizado (ie, ser obrigado a não ser mais ateu , ser obrigado a não recriminar mais Deus, ser obrigado a ter a exata moralidade que Deus quer, etc etc) , cadê que vc respondeu ? jogar culpa nos outros é o que o ser-humano mais faz , a novidade seria a gente começar a admitir as nossas próprias , como seres que tem arbítrio doado para fazermos o que bem entendermos.

Obs 2.: Já estamos tratando de um assunto que não é concernente ao tópico proposto. Que esse tema se encerre rápido, ou que seja continuado em outro lugar.

você daria uma boa contribuição para isto , se não fosse esta mensagem tentando ressuscitar uma tese de vcs , falida ! nunca conheci um argumento lógico do ateismo que tenha se mostrado mesmo silogístico, e este é dos piores, quem sabe um dia vc se abra para reformulação de sua crença.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sab 30 Abr 2011, 3:46 pm

Articulador escreveu:este tópico também não caberia discutir culpabilidade de Deus , e sim SOFRIMENTO CRISTÃO , nem preciso dizer mais nada , né ? note as conveniências que nossas ideológias nos vendem.
O tema já foi devidamente dividido.
Mais um isilogismo do ateismo, que vc comprou sem meditar.
Será? Ou você tem medo das conclusões a partir das implicações inescapaveis de se atribuir características absolutas a um ser?
Onde está escrito na bíblia que Deus guia as injustiças ? novamente : uma coisa é onisciência (vc admite saber) , OUTRA é guiar para chegar a estes resultados - Deus não guia injustiças , ele sabe , prevê , pode até usar de um evento mal para seus planos (como usou a traição de Judas, embora ele livremente tenha opcionado por ela), mas não projeta a injustiça . Não tem sentido você admitir que são coisas diferentes , e depois tentar uma ligação na marra.
Se a injustiça não foi projetada por ele então me explique em que momento deus foi "surpreendido" por ela na hora de começar a cadeia de eventos dispondo de onipotência e oniciência.
Segundo parece que você quis pincelar o próximo passo , que seria dizer que a ONIPOTÊNCIA de Deus poderia evitar tudo , e isto seria um circulus in demonstradum , já explanei que o livre-arbítrio deve ser preservado , esta é a regra que Deus se auto-impôs para trabalhar com sua onipotência perante o homem, um Ser onipotente não é aquele que vive desconstruindo o que Ele mesmo criou , criou o livre-arbítrio como um dom de excelência , fará qualquer outra coisa respeitando o que Ele mesmo criou.
Novamente, se deus fosse apenas onipotente esse seu argumento poderia fazer sentido, mas uma vez que tal onipotência vem junto com a oniciência então deus poderia ter antecipado todos os eventos a partir de cadeia criada por ele mesmo, em outras palavras, deus criou seres com livre-arbítrio em uma cadeia de eventos aonde esses seres inevitavelmente levaria aos resultados, se você nega isso então tem que responder qual ponto deus foi supostamente "surpreendido", se não houve tal ponto então todos os eventos (bons e maus) são de sua responsabilidade, isso é logicamente inescapavel, é o preço de atribuir características absolutas como "oni-habilidades" a um ser.
a crítica do ateismo é totalmente non-sense , falta silogismo e imparcialidade , quiça você consiga se destacar destes argumentos que posso tranquilamente chamar 'artigos de fé do ateismo-militante' , visto dogmáticos e sem apuro conceitual, veremos.
Sem sentido é a ideia de um ser poder fazer tudo, saber tudo, antecipar tudo e ainda assim você isentá-lo de responsabilidades pelo que ocorre dentro dos elementos por ele mesmo criados e totalmente sob seu controle.


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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sab 30 Abr 2011, 3:58 pm

Articulador escreveu:noops.
Já foi explicado que o LIVRE-ARBÍTRIO é uma máxima que nos diferencia, sem ele somos apenas robotizados , e portanto sem mérito , nem demérito , sem valor.
Mas é exatamente esse conceito que é destruído caso exista um ser onipotente e oniciente, se existe um ser nessas características todos os seres do universo seriam apenas robotizados pois até aquilo que você chama de vontade seguiria a cadeia de eventos por ele criada e antecipada.
Aí vc insistindo no boneco de palha , 'esquece' tudo isto , para focar na suposta 'culpa' de Deus , porque vcs são enfadonhos nesta acusação sem lastro , não querem aceitar que os argumentos do ateismo são fracos, mas é o que é,
Não diga que tal argumento é forte ou fraco, refute-o.
e isto foi provado quando eu te perguntei se você gostaria de ser um ser-robotizado (ie, ser obrigado a não ser mais ateu , ser obrigado a não recriminar mais Deus, ser obrigado a ter a exata moralidade que Deus quer, etc etc) , cadê que vc respondeu ? jogar culpa nos outros é o que o ser-humano mais faz , a novidade seria a gente começar a admitir as nossas próprias , como seres que tem arbítrio doado para fazermos o que bem entendermos.
São vocês que partem de premissas ilógicas como onipotência e oniciência, apenas mostramos aonde essas premissas falham ou aonde as implicações delas nos levam.



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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 4:05 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:este tópico também não caberia discutir culpabilidade de Deus , e sim SOFRIMENTO CRISTÃO , nem preciso dizer mais nada , né ? note as conveniências que nossas ideológias nos vendem.
O tema já foi devidamente dividido.

ok, fez bem.
mas isto não implica que neste debate eu não possa dizer que a lógica-ateista é muito falha , aliás já demonstrado.

Mais um isilogismo do ateismo, que vc comprou sem meditar.
Será? Ou você tem medo das conclusões a partir das implicações inescapaveis de se atribuir características absolutas a um ser?

Não posso ter medo se já refutei tua 'lógica' , tanto que vaticino como será teu modus-operandi a partir de agora : fará de conta que livre-arbítrio não é algo a ser respeitado , por ser único padrão que possa meritocratizar (ou ao contrário) o ser-humano , e ficara repetindo 'onitudo tem responsabilidade, o padrão do ateismo-militante.

Onde está escrito na bíblia que Deus guia as injustiças ? novamente : uma coisa é onisciência (vc admite saber) , OUTRA é guiar para chegar a estes resultados - Deus não guia injustiças , ele sabe , prevê , pode até usar de um evento mal para seus planos (como usou a traição de Judas, embora ele livremente tenha opcionado por ela), mas não projeta a injustiça . Não tem sentido você admitir que são coisas diferentes , e depois tentar uma ligação na marra.
Se a injustiça não foi projetada por ele então me explique em que momento deus foi "surpreendido" por ela na hora de começar a cadeia de eventos dispondo de onipotência e oniciência.

e quem disse que precisa ser surpreendido , para não ter projetado a injustiça ? vc não é original CAL , nunca será enquanto não usar tua (boa) capacidade , e ficar repetindo 'argumentos' de fóruns ateistas.

Segundo parece que você quis pincelar o próximo passo , que seria dizer que a ONIPOTÊNCIA de Deus poderia evitar tudo , e isto seria um circulus in demonstradum , já explanei que o livre-arbítrio deve ser preservado , esta é a regra que Deus se auto-impôs para trabalhar com sua onipotência perante o homem, um Ser onipotente não é aquele que vive desconstruindo o que Ele mesmo criou , criou o livre-arbítrio como um dom de excelência , fará qualquer outra coisa respeitando o que Ele mesmo criou.
Novamente, se deus fosse apenas onipotente esse seu argumento poderia fazer sentido, mas uma vez que tal onipotência vem junto com a oniciência então deus poderia ter antecipado todos os eventos a partir de cadeia criada por ele mesmo, em outras palavras, deus criou seres com livre-arbítrio em uma cadeia de eventos aonde esses seres inevitavelmente levaria aos resultados, se você nega isso então tem que responder qual ponto deus foi supostamente "surpreendido", se não houve tal ponto então todos os eventos (bons e maus) são de sua responsabilidade, isso é logicamente inescapavel, é o preço de atribuir características absolutas como "oni-habilidades" a um ser.

Exatamente como VATICINEI.
vc nem TRISCOU no exemplo de livre-arbítrio que dei , não comentou sobre o mérito e demérito pelo livre-opcionar , que sem este conceito seríamos como 'geladeiras programáveis' , etc... não adianta CAL , quando queremos demais descontruir a crença alheia , em vez de olharmos para nossas mazelas ideológicas acabamos entortando nossa lógica , você é LIVRE para estar acusando Deus , enquanto estiver usando desta liberdade , não estará sendo sincero com tua própria proposição , pois aos olhos de Deus vc está fazendo o MAL , e Ele tem permitido , porque culpas Deus pelo que você faz ?

a crítica do ateismo é totalmente non-sense , falta silogismo e imparcialidade , quiça você consiga se destacar destes argumentos que posso tranquilamente chamar 'artigos de fé do ateismo-militante' , visto dogmáticos e sem apuro conceitual, veremos.
Sem sentido é a ideia de um ser poder fazer tudo, saber tudo, antecipar tudo e ainda assim você isentá-lo de responsabilidades pelo que ocorre dentro dos elementos por ele mesmo criados e totalmente sob seu controle.

não, é o ateismo-militante mesmo , e acabei de demonstrar , mais uma vez .
não se espante (embora capaz queixar-se) , isto será padrão , pois não há nenhuma originalidade nas vossas táticas, é sempre 'esquecer' de algo por conveniência, que muda todo o panorama, aqui é tua LIBERDADE de estar indo contra Deus , e como vc a valoriza , incongruentemente à tua vontade de culpar o Ser que a deu. Vocês se acham 'justos e racionais', mas não se esqueça que muitos pecadores também se acham , estando contra os padrões de justiça divina, e no entanto todos querem ter esta LIBERDADE , Deus apenas deu o que vocês pedem, quer ser ateista ? seja , quer ser assassino ? seja , quer ser homossexual ? seja , quer ser crítico mordaz de Deus ? seja ... e ao final Deus pedirá contas do que vc fez LIVREMENTE .

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 4:14 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:noops.
Já foi explicado que o LIVRE-ARBÍTRIO é uma máxima que nos diferencia, sem ele somos apenas robotizados , e portanto sem mérito , nem demérito , sem valor.
Mas é exatamente esse conceito que é destruído caso exista um ser onipotente e oniciente, se existe um ser nessas características todos os seres do universo seriam apenas robotizados pois até aquilo que você chama de vontade seguiria a cadeia de eventos por ele criada e antecipada.

noops , não adianta alegar, tem que demonstrar NO QUE a onisciência e onipotência eliminaria o livre-arbítrio (e olhe o absurdo de tua proposição , foi Deus mesmo que deu livre-arbítrio ao homem, quer que os atributos divinos, eliminem o que Ele mesmo criou).

Aí vc insistindo no boneco de palha , 'esquece' tudo isto , para focar na suposta 'culpa' de Deus , porque vcs são enfadonhos nesta acusação sem lastro , não querem aceitar que os argumentos do ateismo são fracos, mas é o que é,
Não diga que tal argumento é forte ou fraco, refute-o.

não tem esta regra CAL, daqui há pouco você vai querer me recriminar por meramente dizer que já demonstrei.. E refutado faz tempo já , a ponto de tuas últimas duas mensagens serem irrelevantes perante o já exposto.

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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

Mensagem por Cal em Sab 30 Abr 2011, 4:22 pm

Articulador escreveu:Não posso ter medo se já refutei tua 'lógica' , tanto que vaticino como será teu modus-operandi a partir de agora : fará de conta que livre-arbítrio não é algo a ser respeitado , por ser único padrão que possa meritocratizar (ou ao contrário) o ser-humano , e ficara repetindo 'onitudo tem responsabilidade, o padrão do ateismo-militante.
Quando você explicar como é possível livre-arbítrio em um cenário aonde um ser unilateralmente decidi todos os eventos do universo (implicação de onipotência + oniciência + ser único) então você terá refutado o argumento, até lá você pode repetir mil vezes que o refutou que não surtirá efeito.
e quem disse que precisa ser surpreendido , para não ter projetado a injustiça ? vc não é original CAL , nunca será enquanto não usar tua (boa) capacidade , e ficar repetindo 'argumentos' de fóruns ateistas.
É uma implicação lógica, se ele sabe tudo então pode antecipar todos os eventos, se antecipou a injustiça e não interferiu então a injustiça é fruto de seu projeto ao iniciar a cadeia de eventos, e mais, um argumento deve ser julgado com base em seus méritos intrínsecos e não em suas origens, se o argumento é de um fórum ateista, de um ganhador do Nobel ou de um eremita do Himalaia isso não faz a menor diferença.
Exatamente como VATICINEI.
vc nem TRISCOU no exemplo de livre-arbítrio que dei , não comentou sobre o mérito e demérito pelo livre-opcionar , que sem este conceito seríamos como 'geladeiras programáveis' , etc... não adianta CAL , quando queremos demais descontruir a crença alheia , em vez de olharmos para nossas mazelas ideológicas acabamos entortando nossa lógica , você é LIVRE para estar acusando Deus , enquanto estiver usando desta liberdade , não estará sendo sincero com tua própria proposição , pois aos olhos de Deus vc está fazendo o MAL , e Ele tem permitido , porque culpas Deus pelo que você faz?
Estamos debatendo teoricamente uma ideia e suas implicações lógicas, se deus caso exista considera isso um mal ou bem não vem ao caso, até porque caso você refute o argumento apresentado e esclareça o ponto discutido isso gera bons frutos, se for o contrário e realmente o conceito de livre-arbítrio que vale lembrar é questionado até mesmo por cristãos calvinistas for um erro devido aos pontos apresentados então encontramos uma verdade que segundo os dogmas da religião cristã é um valor a ser perseguido, vamos também lembrar que estamos discutindo em termos teóricos, a existência de deus é aceita apenas para os fins da discussão em si, implicações externas a discussão como o que acontecerá comigo sabe-se lá quando não entram no tema além de soar como um "Ad-Bacculum".



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Re: Deus E O Livre Arbítrio.

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