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Porque há sofrimento entre Cristãos

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Well em Qua 27 Abr 2011, 11:02 pm

Articulador escreveu:não confunda o que estamos a tratar , sofrimentos INDELÉVEIS e sérios , o sofrimento não só fortalece a fé , mas até muitas vezes vem da parte de Deus , para provar, testar , e reeducar , mas tem que ser um sofrimento que vise vitória ao final.
Reflita um pouco, caro Articulador, na situação que ficou Adão e Eva ao ver seu filho assassinado pelo próprio irmão. Se isso não for um sofrimento indelével, uma desgraça, eu não sei mais o que é um sofrimento indelével e uma desgraça.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por meninao em Qui 28 Abr 2011, 10:02 am

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Ahm... então é uma questão de SORTE?
Tipo, eu posso ser ateu e ter sorte! (Mundo AO ACASO)
Ser perfeitamente sadio e ter filhos perfeitamente sadios enquanto conheço CENTENAS de Crentes com toda variedade de DOENÇAS?
( Lembre-se que eu trabalho em uma rede Hospitalar)
Se é tudo uma questão de SORTE, de eventos aleatórios, então as afirmações anteriores podem ser desconsideradas?

Akner vc trabalha em um hospital e deve ver igualmente ateus estrupiados por lá , evidentemente que na proporção de ateus na sociedade. eu disse estarem ao ACASO os crentes NÃO fiéis , e mesmo assim ressalvei que isto não envolve doenças momentâneas (exemplo, crente , evidentemente pega gripe, tem febre , torce pé , etc..)

Sim.
Existem ateus nos hospitais.
Assim como existem crentes.

AMBOS respeitam a proporção do grupo na sociedade.
(com alguma variação estatisticamente desprezível).
ex.:
Se ocorrer um desastre em uma igreja lotada, certamente o número de crentes dando entrada em um Pronto Socorro será maior - naquele dia.


Mas o que ainda não entendi bem é o que seriam os "Crentes Não Fiéis".


Então digamos:
Um Católica Praticante, de 85 anos, honesta, caridosa, que tem uma imagem de Santo Antônio no Oratório da casa.
Essa Católica está em um Avião, dirigindo-se ao Vaticano para ver o Papa e pedir sua benção. Ela leva a Imagem de Santo Antônio, pois são inseparáveis.
Ao lado dela está uma Crente FIDELÍSSIMA, de 85 anos, honesta, caridosa. Está indo para Roma, para comprar tapetes.
O avião tem uma pane e vai explodir no meio do Oceano Atlântico.
Qual é, estatísticamente, a vantagem que a crente FIDELÍSIMA tem sobre a Católica e a imagem de Santo Antônio?
(Nem vou colocar uma atéia de 85 anos no Avião, para não dizerem que o avião explodiu por causa dela.)
Qual a vantagem estatística, para efeitos de sobrevivência?
Acho que a do Santo Antonio se Salva.
Afinal ele estava com ela naquele momento.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qui 28 Abr 2011, 12:47 pm

Os ateus sempre foram "confrontados" com a visão tradicional Cristã de:

a) Deus CASTIGARÁ os infiéis ( aqui "infiéis" significa "tudo" e/ou "Qualquer grupo que eu não pertença e/ou não goste")
+
b) Deus RECONPENSARÁ os fiéis (aqui "fiéis" significa "Qualquer grupo que eu pertença e/ou goste")

Como a RECOMPENSA e O CASTIGO sempre seriam efetivados numa VIDA FUTURA, os ateus ficavam numa posição difícil: Que tipo de comprovação poderia ser pedida? Que tipo de argumentação poderia ser usada? NENHUMA.
Isso ocorreu durante séculos, tendo seu auge na Idade Média.

Entretanto, para nossa felicidade, a visão cristã veio se modificando.
Com o Pentecontalismo principalmente.
A pregação passou a ser de CASTIGO e RECOMPENSA NESTA VIDA!

Por que essa "urgência" no CASTIGO e RECOMPENSA?
Devido ao fato da nova visão cristã estar baseada principalmente no MATERIALISMO.

Basta notar o discurso dos Pastores na TV.
Surgiram os "Desafios à Deus", "As Fogueiras Santas", "Os Depoimentos dos Abençoados" etc.

Ex:
Deus realizou um milagre financeiro na minha vida hoje!

Meus amados, nesse momento estou trêmula e tá difícil de
digitar alguma coisa, mas preciso compartilhar com vocês de primeira mão
um milagre financeiro que Deus fez na minha vida. No último post falei
sobre um Pastor que esteve na nossa igreja ministrando sobre Fé e
Finanças e ele nos deu alguns ensinamentos de acordo com a Palavra de
Deus pra enriquecer.
Então, como eu disse no post eu e meu esposo
participamos de todos os desafios. E foi tudo pela fé, Deus sabe como as
nossas finanças estavam, na conta dos homens, indo de mal a pior. Mas
sempre cremos que essa situação iria mudar, porque somos dizimistas e
ofertantes fiéis
. E sabíamos que Deus estava tratando conosco, nos
ensinando.
Então, declaramos em nome de Jesus que a nossa situação iria mudar
pra melhor e entramos em todos os desafios propostos, só Deus sabe como
nos custou. Ouvimos vários testemunhos que muito alegrou nosso coração. A
conferência acabou ontem, vai ficar gravado nossos coraçõs por toda
vida e decidimos por em prática tudo que ouvimos para alcançarmos as
promessas de Deus.
http://adrianematos.wordpress.com/2009/08/06/deus-realizou-um-milagre-financeiro-na-minha-vida-hoje/

O Materialismo é inseparável do Consumismo.
E o Consumismo NÃO PODE ESPERAR.
O Consumismo TEM DE SER REALIZADO NUM CURTO PERÍODO DE TEMPO. ( NESTA VIDA!!! Podem não haver Shoppings no Paraíso! oh my oh my oh my )

Segundo psicossociólogos, os consumidores tem o seguinte comportamento na hora de comprar um produto:

  • Racional: O consumidor sabe o que quer comprar e compara
    preços. As vezes influencia-se pela promoção e pela publicidade, mas o
    resultado pode ser o oposto caso se sentir enganado.
  • Impulsivo: O ato de comprar serve para canalizar o estresse,
    reforçado pelo próprio shopping-center ou supermercado, produzindo uma
    sensação de prazer imediato.
  • Compulsivo: Para esse tipo de comprador, a necessidade de
    comprar é comparável à de um viciado em drogas. Para os psiquiatras,
    trata-se de um sintoma de uma desordem emocional. O consumo se dá como
    uma forma de compensar um vazio, de sentir-se acompanhado, ainda que
    seja por um objeto.

Há também todo um processo de estimulo dos sentidos das pessoas que
se dá no processo de compra. Para algumas pessoas o estímulo é visual,
quando estas vêem algo e querem possuí-lo, já outras têm o estimulo
olfativo, e por fim o auditivo.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Consumismo


Aliando a Fé ao Consumismo, os novos pastores (que entendem sim, muito de Psicologia) sabem que tem ao seu favor os fatores Impulsivos e Compulsivos do Consumismo para alicerçar suas pregações.
Basta notar os termos usados diáriamente pelos televangelistas:
"Poder sobrenatural da Fé", "Desafio à Deus" "Semente" etc.
É o apelo ao IRRACIONAL, pois o consumismo É IRRACIONAL, essencialmente.


O ateísmo agradece essa Mudança nos discursos, sobre QUANDO as RECOMPENSAS E CASTIGOS ACONTECERÃO.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por silvamelo em Qui 28 Abr 2011, 1:16 pm

lordakner escreveu:a) Deus CASTIGARÁ os infiéis ( aqui "infiéis" significa "tudo" e/ou "Qualquer grupo que eu não pertença e/ou não goste")
+
b) Deus RECONPENSARÁ os fiéis (aqui "fiéis" significa "Qualquer grupo que eu pertença e/ou goste")
Embora existam pessoas que distorcem a mensagem bíblica para benefício próprio, como você tenta demonstrar pela via da generalização, a mensagem bíblica não vai mudar, nem deixar de ser o que ela realmente é, como transparece ao ser transmitida em sua pureza. Deus não vai deixar de abençoar aqueles que O obedecem, nem vai deixar de punir os que trangridem a Sua Palavra, porque alguns a distorcem. Portanto, amigo, sua tática denegritória desfarelou...

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qui 28 Abr 2011, 1:25 pm

silvamelo escreveu:
lordakner escreveu:a) Deus CASTIGARÁ os infiéis ( aqui "infiéis" significa "tudo" e/ou "Qualquer grupo que eu não pertença e/ou não goste")
+
b) Deus RECONPENSARÁ os fiéis (aqui "fiéis" significa "Qualquer grupo que eu pertença e/ou goste")
Embora existam pessoas que distorcem a mensagem bíblica para benefício próprio, como você tenta demonstrar pela via da generalização, a mensagem bíblica não vai mudar, nem deixar de ser o que ela realmente é, como transparece ao ser transmitida em sua pureza. Deus não vai deixar de abençoar aqueles que O obedecem, nem vai deixar de punir os que trangridem a Sua Palavra, porque alguns a distorcem. Portanto, amigo, sua tática denegritória desfarelou...
Sim. Sempre ouvimos falar que Deus VAI RECOMPENSAR e PUNIR.
O problema é que a mensagem antiga era que essa RECOMPENSA e PUNIÇÃO se dariam NUMA VIDA FUTURA.
(Isso tornava a refutação lógica IMPOSSÍVEL)
A nova mensagem é de que essa RECOMPENSA e PUNIÇÃO acontecerão AGORA.
(Isso torna a refutação lógica UMA MAMATA!)
No caso do Malafaia é só pesquisar QUANTOS DESAFIADORES DESEMPREGADOS, que deram 30% do que NÃO TINHAM, privando-se até de comida, CONSEGUIRAM A TAL CASA PRÓPRIA NO PERÍODO DE UM ANO!

Uma coisa é prometer Mansões NO PARAÍSO.
Outra coisa é prometer "Quarto e Sala" AQUI.
oh my oh my oh my

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Well em Qui 28 Abr 2011, 1:38 pm

lordakner escreveu:Sim. Sempre ouvimos falar que Deus VAI RECOMPENSAR e PUNIR.
O problema é que a mensagem antiga era que essa RECOMPENSA e PUNIÇÃO se dariam NUMA VIDA FUTURA.
(Isso tornava a refutação lógica IMPOSSÍVEL)
A nova mensagem é de que essa RECOMPENSA e PUNIÇÃO acontecerão AGORA.
(Isso torna a refutação lógica UMA MAMATA!)
No caso do Malafaia é só pesquisar QUANTOS DESAFIADORES DESEMPREGADOS, que deram 30% do que NÃO TINHAM, privando-se até de comida, CONSEGUIRAM A TAL CASA PRÓPRIA NO PERÍODO DE UM ANO!

Uma coisa é prometer Mansões NO PARAÍSO.
Outra coisa é prometer "Quarto e Sala" AQUI.
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O fato de alguns pregadores deturparem a mensagem cristalina de Jesus não quer dizer que exista uma nova mensagem. Procure se inteirar melhor sobre o teor da mensagem de Jesus Cristo.


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por meninao em Qui 28 Abr 2011, 3:29 pm

Well escreveu:
lordakner escreveu:Sim. Sempre ouvimos falar que Deus VAI RECOMPENSAR e PUNIR.
O problema é que a mensagem antiga era que essa RECOMPENSA e PUNIÇÃO se dariam NUMA VIDA FUTURA.
(Isso tornava a refutação lógica IMPOSSÍVEL)
A nova mensagem é de que essa RECOMPENSA e PUNIÇÃO acontecerão AGORA.
(Isso torna a refutação lógica UMA MAMATA!)
No caso do Malafaia é só pesquisar QUANTOS DESAFIADORES DESEMPREGADOS, que deram 30% do que NÃO TINHAM, privando-se até de comida, CONSEGUIRAM A TAL CASA PRÓPRIA NO PERÍODO DE UM ANO!

Uma coisa é prometer Mansões NO PARAÍSO.
Outra coisa é prometer "Quarto e Sala" AQUI.
oh my oh my oh my
O fato de alguns pregadores deturparem a mensagem cristalina de Jesus não quer dizer que exista uma nova mensagem. Procure se inteirar melhor sobre o teor da mensagem de Jesus Cristo.

Mas e então, a recompensa e o castigo virão nessa ou na outra vida?

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qui 28 Abr 2011, 3:43 pm

lordakner escreveu:
...
...
...
O ateísmo agradece essa Mudança nos discursos, sobre QUANDO as RECOMPENSAS E CASTIGOS ACONTECERÃO.


postagem inútil a tua héin ? grande e desconexa .
O apregoar do Cristianismo nunca mudou (o bíblico) , Deus tem um compromisso com os que são seus , e para estes há recompensa JÁ , e castigo por desobediência JÁ . Os que não são de Deus , vão viver ao acaso . E como foi bem explicado , abençoar não quer dizer livrar de todas as mazélas da vida , a recompensa final e total só no porvir.


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qui 28 Abr 2011, 3:45 pm

silvamelo escreveu:
lordakner escreveu:a) Deus CASTIGARÁ os infiéis ( aqui "infiéis" significa "tudo" e/ou "Qualquer grupo que eu não pertença e/ou não goste")
+
b) Deus RECONPENSARÁ os fiéis (aqui "fiéis" significa "Qualquer grupo que eu pertença e/ou goste")
Embora existam pessoas que distorcem a mensagem bíblica para benefício próprio, como você tenta demonstrar pela via da generalização, a mensagem bíblica não vai mudar, nem deixar de ser o que ela realmente é, como transparece ao ser transmitida em sua pureza. Deus não vai deixar de abençoar aqueles que O obedecem, nem vai deixar de punir os que trangridem a Sua Palavra, porque alguns a distorcem. Portanto, amigo, sua tática denegritória desfarelou...


exato .


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Cal em Qui 28 Abr 2011, 3:50 pm

Articulador escreveu:postagem inútil a tua héin ? grande e desconexa .
O apregoar do Cristianismo nunca mudou (o bíblico) , Deus tem um compromisso com os que são seus , e para estes há recompensa JÁ , e castigo por desobediência JÁ . Os que não são de Deus , vão viver ao acaso . E como foi bem explicado , abençoar não quer dizer livrar de todas as mazélas da vida , a recompensa final e total só no porvir.
Você afirma isso baseado na bíblia sob um artigo de fé ou baseado na lógica sujeita a contestação?

Dependendo da sua resposta eu continuo.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qui 28 Abr 2011, 3:55 pm

abençoado escreveu:
Abençoado , vc PAROU DE LER o debate , está batendo no boneco de palha que vc mesmo tá criando , mais uma vez (3a ou 4a vez que ressalvo estes pontos):

a) foi ressalvado que todos morreremos , e isto inclusive é um meio de levar-nos para a glória.
b) foi ressalvado que não estou falando de sofrimentos provisórios , momentosos , normais , estou falando dos indeléveis , trágicos , irreparáveis (supostamente) e sem utilidade para peso de glória.
c) foi ressalvado que os mártires OPTARAM por sofrer pelo evangelho , isto nunca foi sofrimento por pecado , e nunca precisou de 'proteção divina', visto uma opção pessoal, e da vontade de Deus ainda

Esclarecido então.

Responda só: e os cristãos brutalmente perseguidos em países islâmicos ou na Coreia do Norte: Será que é "escolha deles serem mártires"?Como explica biblicamente esta situação?

sim é.
eles sabem que ser cristão nestas áreas é ariscado , 99% das vezes os Islâmicos que os perseguem pressionam para que eles se convertam ao islâ , eles ficam firmes - pagam o preço da crença , como nos tempos Romanos também eram a mesma coisa. Então cabe na ressalva (c) e na (a) também.

Jó é caso vencido se você notar os parametros que lembrei , não era um sofrimento indelével , não era proveniente de pecado (visto ele até brigar com seus amigos para se declamar justo) , mostra que Deus protege os justos , e que só em uma exceção Deus permitiria que eles fossem tocados , tudo nos leva à raridade deste episódio, no entanto em casos assim o citam tanto que parece até ser regra

Parei por aqui. Não me lembro de ter entrado num concurso para vermos "quem vence"..Talvez amanhã ou outro dia com tempo faça réplica do seu post.

Diga-me só qual seria a forma correta de intrepretar Ec 9.2 dentro desse contexto.Seria aquilo que você cita de problemas temporais etc..dentro dos critérios que definiu?

Fique na paz.Abraço.


Seria na base deste verso : 'sete vezes um justo cairá , e se levantará , mas os ímpios de todos serão destruídos'. Quando EC9-2 diz que o que acontece a um acontece a outro , não está dizendo que não haja limites , pois isto invalidaria várias passagens , o próprio Livro de Jó diz que o diabo teve que pedir permissão a Deus para torcar na vida de Jó , antes disto era um homem lotado de bençãos por todos os lados , saudável , filhos saudáveis , rico , sábio, etc.. Então é impossível interpretar EC9 sem limites , isto significaria que Deus não opera mais na vida de Justo , invalidando praticamente toda a bíblia , pois operou para o bem de Abraão , Isaque , Jacó , Davi , etc.. A interpretação é que os problemas normais da vida a contecem a ambos , MAS o Justo sempre se levantará (e portanto os problemas tem que ser passageiros , quando sérios).

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qui 28 Abr 2011, 3:56 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:postagem inútil a tua héin ? grande e desconexa .
O apregoar do Cristianismo nunca mudou (o bíblico) , Deus tem um compromisso com os que são seus , e para estes há recompensa JÁ , e castigo por desobediência JÁ . Os que não são de Deus , vão viver ao acaso . E como foi bem explicado , abençoar não quer dizer livrar de todas as mazélas da vida , a recompensa final e total só no porvir.
Você afirma isso baseado na bíblia sob um artigo de fé ou baseado na lógica sujeita a contestação?

Dependendo da sua resposta eu continuo.

alego isto pelas falácias de petição de princípio nas duas últimas postagens do Akner, que não são compatíveis com o ensino bíblico. A lógica aqui é criticar o ensino real da bíblia , não a interpretação do prórprio Aknerl.


Última edição por Articulador em Qui 28 Abr 2011, 3:57 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por meninao em Qui 28 Abr 2011, 3:57 pm

Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
...
...
...
O ateísmo agradece essa Mudança nos discursos, sobre QUANDO as RECOMPENSAS E CASTIGOS ACONTECERÃO.


postagem inútil a tua héin ? grande e desconexa .
O apregoar do Cristianismo nunca mudou (o bíblico) , Deus tem um compromisso com os que são seus , e para estes há recompensa JÁ , e castigo por desobediência JÁ . Os que não são de Deus , vão viver ao acaso . E como foi bem explicado , abençoar não quer dizer livrar de todas as mazélas da vida , a recompensa final e total só no porvir.

Então é fifith-fifith?

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qui 28 Abr 2011, 4:13 pm

Well escreveu:
Articulador escreveu:não confunda o que estamos a tratar , sofrimentos INDELÉVEIS e sérios , o sofrimento não só fortalece a fé , mas até muitas vezes vem da parte de Deus , para provar, testar , e reeducar , mas tem que ser um sofrimento que vise vitória ao final.
Reflita um pouco, caro Articulador, na situação que ficou Adão e Eva ao ver seu filho assassinado pelo próprio irmão. Se isso não for um sofrimento indelével, uma desgraça, eu não sei mais o que é um sofrimento indelével e uma desgraça.

[ ]s.


Well, vc é um camarada que eu gosto ,porque vejo sempre apegado à bíblia (até onde pude ver, não acompanhei muito seus debates) , mas embora eu tenha dito neste debate para tomarmos cuidado em deixar nossas experiências pessoais de lado , e irmos direito à bíblia , ainda noto você tentando doutrinar por uma lógica pessoal . Eu tive problemas, vc teve , muitos tiveram , mas isto jamais mudará o que está escrito , devemos identificar o que é problema que todo cristão passaria , do que é problema culpa nossa - pouco importa se pensemos não tê-la . Cobrei de vocês o que fazer com o Salmo 91 , vc disse 'deve-se aceitar' , no entanto tua colocação acima significa NEGAR o Salmo (na tua interpretação).

Outra coisa que , em vista de este assunto ser melindroso para muitos , acabamos sendo um tanto apressados na conclusão , eu fiz ressalvas VÁRIAS VEZES , uma delas é que a morte não era o sofrimento indelével que estamos tratando , visto que todos morreremos , e Deus vai é usar a morte para levar os seus (dê uma olhadela poucas msgs acima , na minha resposta ao Abençoado, as ressalvas estão nos quotes). Vou dar um exemplo do que estou falando , a uns anos atrás caiu o telhado da sede da Renascer . muitos não se machucaram , muitos outros se machucaram em vários graus, mas UMA PESSOA (até onde lembro) ficou sem as duas pernas !! obra do acaso ? Deus é inerte ? para fortalecer a fé da pessoa ? seria anti-ético focar este debate em um exemplo específico , então nem vamos prosseguir , loguei este casos para você meditar - cuidemos meu amigo , Deus é o mesmo ontem, hoje e sempre , é de uma misericórdia infinita , se quisermos andar na sua misericórdia.


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qui 28 Abr 2011, 4:19 pm

Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
...
...
...
O ateísmo agradece essa Mudança nos discursos, sobre QUANDO as RECOMPENSAS E CASTIGOS ACONTECERÃO.


postagem inútil a tua héin ? grande e desconexa .


Eu a postei aberta ao debate.
Parece-me que muitos conseguiram entender.
Qual parte você não entendeu?

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qui 28 Abr 2011, 4:24 pm

Articulador escreveu:
Cal escreveu:
Articulador escreveu:postagem inútil a tua héin ? grande e desconexa .
O apregoar do Cristianismo nunca mudou (o bíblico) , Deus tem um compromisso com os que são seus , e para estes há recompensa JÁ , e castigo por desobediência JÁ . Os que não são de Deus , vão viver ao acaso . E como foi bem explicado , abençoar não quer dizer livrar de todas as mazélas da vida , a recompensa final e total só no porvir.
Você afirma isso baseado na bíblia sob um artigo de fé ou baseado na lógica sujeita a contestação?

Dependendo da sua resposta eu continuo.

alego isto pelas falácias de petição de princípio nas duas últimas postagens do Akner, que não são compatíveis com o ensino bíblico. A lógica aqui é criticar o ensino real da bíblia , não a interpretação do prórprio Aknerl.
O "ensino real da bíblia" (seja lá o que você quer dizer com isso) passa a estar subisso à observação do MUNDO REAL, quando é alegado um fato que pode ser mensurável e veririficável.
Foi isso que ressaltei na mnha observação sobre "Punições e Recompensas".
Isso não depende de "ensino real da Bíblia".
Não depende de "dialética".
No caso presente depende de PROVA Estatística, que você parece - a todo custo - tentar evitar.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Cal em Qui 28 Abr 2011, 4:38 pm

lordakner escreveu:O "ensino real da bíblia" (seja lá o que você quer dizer com isso) passa a estar subisso à observação do MUNDO REAL, quando é alegado um fato que pode ser mensurável e veririficável.
Foi isso que ressaltei na mnha observação sobre "Punições e Recompensas".
Isso não depende de "ensino real da Bíblia".
Não depende de "dialética".
No caso presente depende de PROVA Estatística, que você parece - a todo custo - tentar evitar.
A diferença Lordakner não estariam nos eventos e sim na interpretação dos eventos, por exemplo, um cristão tem um filho com uma doença genética grave, ele pode por artigo de fé acreditar que tal evento faça parte de algum misterioso plano divino, ou com base no mesmo artigo de fé acreditar que quando o mesmo ocorre com um ateu o fato se deve a descrença do mesmo, as duas conclusões encontram respaldo na fé que por definição não precisa de evidências.

É claro que para qualquer pessoa que não compartilhe do mesmo conjunto de crenças ou até mesmo para outros que compartilham da fé que tem uma interpretação diferente dessa, as afirmações irão soar como um absurdo.

É bom frisar algo que muitos se esquecem nesse tipo de debate, estamos em um país laico e democrático com liberdade de crença e religião, se a pessoa quiser acreditar em algo ela pode acreditar, não importa o quanto seja absurdo, se alguém quiser acreditar que é a reencarnação de Napoleão Bonaparte ou o último iluminado de Visnu que acredite, não precisa provar coisa alguma, esse direito por extensão alcança os cristãos que podem acreditar no exposto acima.

Basta para isso entenderem que tal direito também engloba a descrença, os céticos tem todo o direito de negar que defeitos genéticos tenham causas em determinadas escolhas pessoais.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qui 28 Abr 2011, 4:52 pm

Cal escreveu:
lordakner escreveu:O "ensino real da bíblia" (seja lá o que você quer dizer com isso) passa a estar subisso à observação do MUNDO REAL, quando é alegado um fato que pode ser mensurável e veririficável.
Foi isso que ressaltei na mnha observação sobre "Punições e Recompensas".
Isso não depende de "ensino real da Bíblia".
Não depende de "dialética".
No caso presente depende de PROVA Estatística, que você parece - a todo custo - tentar evitar.
A diferença Lordakner não estariam nos eventos e sim na interpretação dos eventos, por exemplo, um cristão tem um filho com uma doença genética grave, ele pode por artigo de fé acreditar que tal evento faça parte de algum misterioso plano divino, ou com base no mesmo artigo de fé acreditar que quando o mesmo ocorre com um ateu o fato se deve a descrença do mesmo, as duas conclusões encontram respaldo na fé que por definição não precisa de evidências.

Entendo seu ponto, mas SE há uma AFIRMAÇÃO de que EVENTOS MENSURÁVEIS no mundo real ocorrem em decorrência de determinados fatores (Ex.: Doe um mês de aluguél e receba uma casa própria no período de um ano).

Então:
"Mês de aluguél" é verificável.
"Recebimento de Casa " é verificável.
"Período de UM ano" é verificável.
(Mansões no Paraíso NÃO ERAM VERIFICÁVEIS!)

Não é questão de "dialética" nem de "ensino real de Bíblia".
É questão de Estatística.
(Poderia ser até uma questão Jurídica, não fosse a frouxidão das Leis vigentes)

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por JOEL HAREL em Qui 28 Abr 2011, 4:59 pm

Jesus disse: "vou preparar-vos lugar" em outro texto diz: "as mansões celestiais" então é estatística também. No céu tem casas prontas, pois quando Cristo disse iria preparar-nos lugar, Ele ainda estava na terra ha 2 mil anos. Porque nós, os cristãos vivemos da fé, logo cremos que o que Cristo prometeu Ele cumpre. Mas estranho mesmo é o akner falar nesse tópico. oh my

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qui 28 Abr 2011, 5:01 pm

JOEL HAREL escreveu:Jesus disse: "vou preparar-vos lugar" em outro texto diz: "as mansões celestiais" então é estatística também. No céu tem casas prontas, pois quando Cristo disse iria prepara Ele ainda estava na terra ha 2 mil anos. Mas estranho mesmo é o akner falar nesse tópico. oh my
Você não leu o que eu postei, leu? oh my

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por abençoado em Qui 28 Abr 2011, 5:07 pm

eles sabem que ser cristão nestas áreas é ariscado , 99% das vezes os Islâmicos que os perseguem pressionam para que eles se convertam ao islâ , eles ficam firmes - pagam o preço da crença , como nos tempos Romanos também eram a mesma coisa. Então cabe na ressalva (c) e na (a) também

Seria então uma possibilidade eles continuarem sendo crentes,negando a Cristo?Poderiam ser salvos deste jeito?

Seria na base deste verso : 'sete vezes um justo cairá , e se levantará , mas os ímpios de todos serão destruídos'. Quando EC9-2 diz que o que acontece a um acontece a outro , não está dizendo que não haja limites , pois isto invalidaria várias passagens , o próprio Livro de Jó diz que o diabo teve que pedir permissão a Deus para torcar na vida de Jó , antes disto era um homem lotado de bençãos por todos os lados , saudável , filhos saudáveis , rico , sábio, etc.. Então é impossível interpretar EC9 sem limites , isto significaria que Deus não opera mais na vida de Justo , invalidando praticamente toda a bíblia , pois operou para o bem de Abraão , Isaque , Jacó , Davi , etc.. A interpretação é que os problemas normais da vida a contecem a ambos , MAS o Justo sempre se levantará (e portanto os problemas tem que ser passageiros , quando sérios).

[]s

Creio ter entendido seu ponto de vista.Me parece coerente :chapeu:

Abraço

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Cal em Qui 28 Abr 2011, 5:09 pm

lordakner escreveu:Entendo seu ponto, mas SE há uma AFIRMAÇÃO de que EVENTOS MENSURÁVEIS no mundo real ocorrem em decorrência de determinados fatores (Ex.: Doe um mês de aluguél e receba uma casa própria no período de um ano).

Então:
"Mês de aluguél" é verificável.
"Recebimento de Casa " é verificável.
"Período de UM ano" é verificável.
(Mansões no Paraíso NÃO ERAM VERIFICÁVEIS!)

Não é questão de "dialética" nem de "ensino real de Bíblia".
É questão de Estatística.
(Poderia ser até uma questão Jurídica, não fosse a frouxidão das Leis vigentes)
Até mesmo esse exemplo extremo pode ser justificado pela (má) fé, o vigarista pastor pode interpretar que o não cumprimento dos eventos se devem a falta de fé do fiel, como ele diz isso sob a ótica da fé e não em base de contratos jurídicos então a ação é válida.

Trata-se de um efeito colateral da liberdade religiosa, nesse caso a sociedade brasileira teria que escolher qual dos males é o menor, a falta de liberdade religiosa e de crença ou os eventuais abusos advindos da mesma.

Mesmo sendo ateu se fizessem um plebiscito sobre a questão eu votaria pela liberdade de crença, pois acho que questões de foro íntimo devem ser decididas na soberania da liberdade individual, se o preço a se pagar por isso é ter que aturar esses vigaristas pastores prometendo casas então que seja.

Quanto as questões jurídicas...

São assunto para outro tópico.


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qui 28 Abr 2011, 5:23 pm

Cal escreveu:
lordakner escreveu:Entendo seu ponto, mas SE há uma AFIRMAÇÃO de que EVENTOS MENSURÁVEIS no mundo real ocorrem em decorrência de determinados fatores (Ex.: Doe um mês de aluguél e receba uma casa própria no período de um ano).

Então:
"Mês de aluguél" é verificável.
"Recebimento de Casa " é verificável.
"Período de UM ano" é verificável.
(Mansões no Paraíso NÃO ERAM VERIFICÁVEIS!)

Não é questão de "dialética" nem de "ensino real de Bíblia".
É questão de Estatística.
(Poderia ser até uma questão Jurídica, não fosse a frouxidão das Leis vigentes)
Até mesmo esse exemplo extremo pode ser justificado pela (má) fé, o vigarista pastor pode interpretar que o não cumprimento dos eventos se devem a falta de fé do fiel, como ele diz isso sob a ótica da fé e não em base de contratos jurídicos então a ação é válida.

Não. De forma alguma!
Citando o exemplo do Malafaia:

O "Ato de Fé" será "Materializado" no "Envelope".
É o que ele EXPLÍCITAMENTE declara no vídeo.
Igual à VENDA DE INDULGÊNCIAS na Idade Média.
Não se coloca NENHUM OUTRO quesito.
Pagou, levou.
É essa a Essência do DESAFIO Pentecostal.
Pagou, levou. NESTA VIDA.
Malafaia só alucinou e declarou o PRAZO DE ENTREGA.
oh my

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Cal em Qui 28 Abr 2011, 5:31 pm

lordakner escreveu:
Não. De forma alguma!
Citando o exemplo do Malafaia:

O "Ato de Fé" será "Materializado" no "Envelope".
É o que ele EXPLÍCITAMENTE declara no vídeo.
Igual à VENDA DE INDULGÊNCIAS na Idade Média.
Não se coloca NENHUM OUTRO quesito.
Pagou, levou.
É essa a Essência do DESAFIO Pentecostal.
Pagou, levou. NESTA VIDA.
Malafaia só alucinou e declarou o PRAZO DE ENTREGA.
oh my
Exatamente, o "Ato de Fé", se não acontecer conforme o prometido ele apenas diz baseado em sua (má) fé que o fiel falhou nesse quesito, que vale lembrar não entra nessa arapuca por causa de uma arma apontada na cabeça e sim com base em sua própria ganância e auto-indulgência.

Ser ganancioso e não ser sagaz é uma combinação muito infeliz, toma no bolso.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qui 28 Abr 2011, 5:35 pm

Cal escreveu:
lordakner escreveu:
Não. De forma alguma!
Citando o exemplo do Malafaia:

O "Ato de Fé" será "Materializado" no "Envelope".
É o que ele EXPLÍCITAMENTE declara no vídeo.
Igual à VENDA DE INDULGÊNCIAS na Idade Média.
Não se coloca NENHUM OUTRO quesito.
Pagou, levou.
É essa a Essência do DESAFIO Pentecostal.
Pagou, levou. NESTA VIDA.
Malafaia só alucinou e declarou o PRAZO DE ENTREGA.
oh my
Exatamente, o "Ato de Fé", se não acontecer conforme o prometido ele apenas diz baseado em sua (má) fé que o fiel falhou nesse quesito.
Você não entendeu.
Malafaia, ao lançar o DESAFIO, alega que tão SOMENTE o PAGAMENTO do ENVELOPE será o suficiente para que o Cristão receba a casa - EM UM ANO.
Só isso.
Nada mais que isso.
Por isso se chama DESAFIO.
Assista ao vídeo.
Toda fé necessária e requisitada CABE NO ENVELOPE. oh my

Eu concordo que é a GANÂNCIA que move o Fiel.
Só acho que ela não é MENOR do que a que move o Pastor.

Mas aí voltamos ao ensino da bíblia com foco no MATERIALISMO IMEDIATISTA.
E quem Doutrina é o Pastor, não é o Fiel.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

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