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Porque há sofrimento entre Cristãos

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 3:28 pm


mais uma palavra para meditação :
(I Reis 8:37) - Quando houver fome na terra, quando houver peste, quando houver queima de searas, ferrugem, gafanhotos ou pulgão, quando o seu inimigo o cercar na terra das suas portas, ou houver alguma praga ou doença,
(I Reis 8:38) - Toda a oração, toda a súplica, que qualquer homem de todo o teu povo Israel fizer, conhecendo cada um a chaga do seu coração, e estendendo as suas mãos para esta casa,
(I Reis 8:39) - Ouve tu então nos céus, assento da tua habitação, e perdoa, e age, e dá a cada um conforme a todos os seus caminhos, e segundo vires o seu coração, porque só tu conheces o coração de todos os filhos dos homens.


Vemos que há condições não é ?
era só crer ? só oração ? precisava CONHECER A CHAGA DO CORAÇÃO !
E assim Deus AGIRIA .
no momento que dizemos 'todos estamos largados ao acaso', estamos diminuindo Deus , o fazendo um Inerte , mas a inércia sempre está em nós , nas nossas maneiras de restringí-lo , de pensar, de arrependermo-nos , de meditar.


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por meninao em Qua 27 Abr 2011, 3:29 pm

E os cristãos que vivem uma vida de sofrimento?
Como explicar?
Pelo que eu entendi, quem não sofre nessa vida, sofrerá no além e quem sofreu nessa vida não sofrerá no além.
É isso?

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 3:35 pm

meninao escreveu:E os cristãos que vivem uma vida de sofrimento?
Como explicar?
Pelo que eu entendi, quem não sofre nessa vida, sofrerá no além e quem sofreu nessa vida não sofrerá no além.
É isso?


já falamos algumas vezes sobre isto , vamos lá :

a) sofrimentos normais são inevítáveis , somos matéria , e sujeitos inclusive a escaramuças e traições , falta de sabedoria e outros problemas .
b) sofrimentos anormais , definitivos , trágicos , são indicador que temos que nos apegar mais a Deus , não importa se vamos a igreja , ou como nos nomeamos.
c) Um cristão é salvo somente pela fé , mesmo que sofra pelo item (a) , ou pelo item (b) , uma vez salvo será compensado do sofrimento no porvir , de outro lado aquele que viveu uma vida regalada e longe de Deus , será cobrado.


- exceção existiu em Jó , porém o homem mais justo da terra , e por excepcional permissão divina.
- exceção é optar por sofrer pelo bem do evangelho , como os mártires, sempre cientes que poderiam negar sua fé , porém preferiram dar bom testemunho dela.



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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Cal em Qua 27 Abr 2011, 3:35 pm

Articulador escreveu:Assim disse vossa fé ateista.
mas a discussão aqui precisa se prender a doutrina, não há e não houve crítica de nenhum tipo fora deste âmbito.
O tópico é sobre a resposta bíblica para o sofrimento dos cristãos, é isso? Deve se ater estritamente a esse ambiente?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por meninao em Qua 27 Abr 2011, 3:43 pm

Articulador escreveu:
c) Um cristão é salvo somente pela fé ,
De que mais ele precisa para se salvar?

Articulador escreveu:uma vez salvo será compensado do sofrimento no porvir , de outro lado aquele que viveu uma vida regalada e longe de Deus , será cobrado.

E os que nunca sofreram nesta vida e são excelentes cristãos?
Estes pelo jeito não sofrerrão.
Seriam eles os preferidos de deus?

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por James Carrey em Qua 27 Abr 2011, 3:47 pm

ainda espero alguém me falar do Salmo 91.

O Salmo 91 é, como todos os outros, um poema musicado de louvou a Deus. Não deve ser interpretado de forma literal, até por que ele é representado por elementos alegóricos.

Ninguém sai por aí, com confiança, pisando em cobras e leões.


Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 3:49 pm

Well escreveu:
Articulador escreveu:
Well escreveu:O fato é que tanto cristãos, teístas e ateus, isto é, todos os seres humanos sofrem. Só que uns sofrem mais e outros, menos. O sofrimento atingiu toda a humanidade. Não estou dizendo que todos vivem sofrendo, mas de alguma maneira os vivos sofrem e, também, se regozijam.

ainda espero alguém me falar do Salmo 91.
Eu falei lá atrás, mas acho que você não viu.


ok revi.
você concorda , mas tua declaração acima parece discordar ..
afinal , Deus protege os seus ou não ? Se protege , o mal acontece a todo mundo da mesma maneira ? na mesma severidade ? e com a mesma irrevogabilidade ?

lá faltaram os parametros ,
eu os coloquei depois , 90% do tempo somos cristãos meia-taça , alguns bem menos - o parametro do salmo91 é de alguém que se socorra na sombra do altíssimo , tacha cheia, mente sana , doutrina sana , proceder sano , vigilância e oração constante . A verdade é que viver é um grande risco , mas há um motiivo é que estamos em um aclive para o paraiso , falta-nos ainda a constância de Cristo , o vigor da fé de Abraão , o reto entendimento doutrinário de Davi , e acabamos tropeçando algumas vezes no caminho , incluo todos nós nisto , e nos trás machucados .

Daniel orava 3x ao dia , 3horas/dia , quantos de nós fazemos isto para sermos salvos da boca do leão ? eu não tenho feito .. , no entanto Deus é misericórdia e muitas vezes ainda nos dá 'bônus sobre bônus', mas há muitas graduações de conduta e fé , e a vida trás muitos riscos.


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por meninao em Qua 27 Abr 2011, 3:54 pm

Segundo o Salmo 91, quem se entrega ao senhor, não sofre.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 3:55 pm

James Carrey escreveu:
ainda espero alguém me falar do Salmo 91.

O Salmo 91 é, como todos os outros, um poema musicado de louvou a Deus. Não deve ser interpretado de forma literal, até por que ele é representado por elementos alegóricos.

Ninguém sai por aí, com confiança, pisando em cobras e leões.

mas devemos debater doutrina bíblica com a descrença ateista na bíblia ?
vc sabe que não.
já citei várias outras passagens sobre.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Well em Qua 27 Abr 2011, 4:01 pm

Articulador escreveu:
Well escreveu:
Articulador escreveu:
Well escreveu:O fato é que tanto cristãos, teístas e ateus, isto é, todos os seres humanos sofrem. Só que uns sofrem mais e outros, menos. O sofrimento atingiu toda a humanidade. Não estou dizendo que todos vivem sofrendo, mas de alguma maneira os vivos sofrem e, também, se regozijam.

ainda espero alguém me falar do Salmo 91.
Eu falei lá atrás, mas acho que você não viu.


ok revi.
você concorda , mas tua declaração acima parece discordar ..
afinal , Deus protege os seus ou não ? Se protege , o mal acontece a todo mundo da mesma maneira ? na mesma severidade ? e com a mesma irrevogabilidade ?

lá faltaram os parametros ,
eu os coloquei depois , 90% do tempo somos cristãos meia-taça , alguns bem menos - o parametro do salmo91 é de alguém que se socorra na sombra do altíssimo , tacha cheia, mente sana , doutrina sana , proceder sano , vigilância e oração constante . A verdade é que viver é um grande risco , mas há um motiivo é que estamos em um aclive para o paraiso , falta-nos ainda a constância de Cristo , o vigor da fé de Abraão , o reto entendimento doutrinário de Davi , e acabamos tropeçando algumas vezes no caminho , incluo todos nós nisto , e nos trás machucados .

Daniel orava 3x ao dia , 3horas/dia , quantos de nós fazemos isto para sermos salvos da boca do leão ? eu não tenho feito .. , no entanto Deus é misericórdia e muitas vezes ainda nos dá 'bônus sobre bônus', mas há muitas graduações de conduta e fé , e a vida trás muitos riscos.
Entendo. No mundo de hoje orar três vezes por dia, três horas por dia não é para qualquer um, mas como creio que Deus vê a intenção do coração, então, é o que vale.

Algum servo de Deus, na condição de taça cheia como você citou, passou por sofrimentos nessa vida? Abel passou? Sim, pois foi assassinado. Imagine seus pais como ficaram com tamanha desgraça: um irmão matando o outro. Elias passou? Sim, temeu Jezabel; Jacó passou? Sim, fugiu de seu irmão e foi enganado por seu sogro. Etc e etc. E foi o próprio Jesus que disse que no mundo teríamos aflições. Que tipo de aflições? Todos os tipos, pois ele não especificou. O sofrimento, a meu ver, fortalece a fé.

[ ]s.


http://nemtodoslevamadeus.blogspot.com.br/

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 4:04 pm

meninao escreveu:
Articulador escreveu:
c) Um cristão é salvo somente pela fé ,
De que mais ele precisa para se salvar?

arrependimento que vem pela fé , este arrependimento é uma vontade de abandonar prática que sua própria consciência já o acusa. Em última análise então , somente fé em Cristo.

Articulador escreveu:uma vez salvo será compensado do sofrimento no porvir , de outro lado aquele que viveu uma vida regalada e longe de Deus , será cobrado.

E os que nunca sofreram nesta vida e são excelentes cristãos?
Estes pelo jeito não sofrerrão.
Seriam eles os preferidos de deus?

a compensação atingirá todos .
Aliás está escrito 'eu castigo e repreendo a todos quanto amo , sê zeloso e se arrepende' , o sofrimento é um meio de não nos tornarmos vaidosos , arrogantes , ambiciosos , enfim , é uma necessidade muitas vezes para o ser-humano , então há uma grande possibilidade de que alguém que se diga cristão , passar por esta vida sem lutar e provas , não ser um real cristão (Deus não estar nem aí para ele).

Não confunda , neste caso é um cair para levantar , um sofrer para ser recompensado , não é um sofrer pelo pecado , isto foi tratado naquela passagem 'sete vezes um justo cairá , e se levantará , mas os ímpios de todos serão destruídos'..




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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por meninao em Qua 27 Abr 2011, 4:09 pm

Articulador escreveu:
meninao escreveu:
Articulador escreveu:
c) Um cristão é salvo somente pela fé ,
De que mais ele precisa para se salvar?

arrependimento que vem pela fé , este arrependimento é uma vontade de abandonar prática que sua própria consciência já o acusa. Em última análise então , somente fé em Cristo.

Articulador escreveu:uma vez salvo será compensado do sofrimento no porvir , de outro lado aquele que viveu uma vida regalada e longe de Deus , será cobrado.

E os que nunca sofreram nesta vida e são excelentes cristãos?
Estes pelo jeito não sofrerrão.
Seriam eles os preferidos de deus?

a compensação atingirá todos .
Aliás está escrito 'eu castigo e repreendo a todos quanto amo , sê zeloso e se arrepende' , o sofrimento é um meio de não nos tornarmos vaidosos , arrogantes , ambiciosos , enfim , é uma necessidade muitas vezes para o ser-humano , então há uma grande possibilidade de que alguém que se diga cristão , passar por esta vida sem lutar e provas , não ser um real cristão (Deus não estar nem aí para ele).

Não confunda , neste caso é um cair para levantar , um sofrer para ser recompensado , não é um sofrer pelo pecado , isto foi tratado naquela passagem 'sete vezes um justo cairá , e se levantará , mas os ímpios de todos serão destruídos'..



O que seria uma compensação no porvir?

Imagines dois bons cristãos.
Um sofreu em vida e o outro não.
Os dois vão para o paraíso no porvir.

Como o cristão que sofreu será compensado?

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por abençoado em Qua 27 Abr 2011, 4:11 pm

Você está vendo aí pessoas salvas pela GRAÇA , porém que não andavam uma vida integral perante Jesus , e está vendo com toda a clareza o resultado , favor ser mais apegado ao sola-scriptura neste tema, Fé não é um mero bordão que resolve tudo , ela salva e dá o start em um vida de SANTIFICAÇÃO diária, que se não atendida, gera consequências
Não neguei isso,na verdade,na primeira postagem neste tópico referi duas razões para os problemas e tribulações cristãs: a primeira era essa.O caso que você cita (1 Cor 11.30-32) tem relação direta com a Ceia do Senhor (vv.28-29),não é portanto generalizável.

Cito a CFW:

CAPÍTULO VI - DA QUEDA DO HOMEM, DO PECADO E DO SEU CASTIGO

VI. Todo o pecado, tanto o original como o atual, sendo transgressão da justa lei de Deus e a ela contrária, torna, pela sua própria natureza, culpado o pecador e por essa culpa está ele sujeito à ira de Deus e à maldição da lei e, portanto, exposto à morte, com todas as misérias espirituais, temporais e eternas.
I João 3:4; Rom. 2: 15; Rom. 3:9, 19; Ef. 2:3; Gal. 3:10; Rom. 6:23; Ef. 6:18; Lam, 3:39; Mat. 25:41; II Tess. 1:9

CAPÍTULO XVII - DA PERSEVERANÇA DOS SANTOS

III. Eles [os eleitos, crentes, regenerados], porém, pelas tentações de Satanás e do mundo, pela força da corrupção neles restante e pela negligência dos meios de preservação, podem cair em graves pecados e por algum tempo continuar neles; incorrem assim no desagrado de Deus, entristecem o seu Santo Espírito e de algum modo vêm a ser privados das suas graças e confortos; têm os seus corações endurecidos e as suas consciências feridas; prejudicam e escandalizam os outros e atraem sobre si juízos temporais.

Sal. 51:14; Mat. 26:70-74; II Sam. 12:9, 13; Isa. 64:7, 9; II Sam. 11:27; Ef. 6:30; Sal. 51:8, 10, 12; Apoc. 2:4; Isa. 63:17; Mar. 6:52; Sal. 32:3-4; II Sam. 12:14; Sal. 89:31-32; I Cor. 11:32.


Nossa diferença creio estar onde você diz que todo o problema na vida dos cristãos é derivado de pecado.



tá , agora coloque em minha boca o que eu não aleguei.
nesta você tentou doutrinar por preconceito , e não por bíblia

Foi só um exemplo.Não é preconceito, se bem me recordo citei Is 53.3,4 e algo como João 15.5.


pois é, então ao invés de tanta 'citologia', poderia ter sido mais objetivo , e concordar logo comigo. Vc mesmo está dizendo que não podemos viver em pecado , eu mostrei várias vezes já que isto tem consequências , que mais falta ? ... você aceitar Salmo 91 como uma verdade tão sola-scriptura quanto qualquer outra

No caso do pecado,obviamente.Aceito o Salmo 91.

A questão está na generalização.Acredito que possam existir doenças sem relação direta com pecado algum.É nesse sentido que surge Ec. 9.2 e Jo 9.3.




abençoado, pare com isto , não sou mosaíco (daí nem precisei quotar o resto , você parece estar achando que tá ensinando alguém sobre a diferença de se justificar pela graça ou obras , menos condescendência aí). O que isto tem a ver com o tema ? Por acaso isto vai inutilizar que há pecadores entre nós ? vai inutilizar que muitos entre nós tem um evangelho 'mais ou menos' ? vai inutilizar que muitos tem doutrinas tortas ? vai inutilizar que muitos tem falsa aparência de piedade ? vai inutilizar Salmo 91 ? vai inutilizar que pecados tem custo ?

Ok resumirei: da mesma forma que ninguém é salvo sem ser pela Graça,ninguém é curado por seus méritos pessoais.Foi nesse sentido,não pretendi "ensinar"fosse quem fosse sobre o que quer que fosse.

Defendi,baseado na Bíblia, que se alguém é curado de uma enfermidade é porque Deus foi gracioso para com ele, daí ter dado o exemplo de pastores que pensam ser a causa dos milagres em seus ministérios (ainda que você não o faça,você sabe que existem muitos que o fazem e tiram os louros daquilo que só Deus pode fazer- não adianta citar nomes).

Penso que com isto o assunto encerra por aqui..





poderia é ter perguntado logo isto .
Veja minha resposta ao silvamelo sobre Jó , e entenderá porque não podemos ficar clamando por um caso excepcional destes. a) mais justo da terra , b) tão justo que chamou a atenção do diabo , c) teve uma permissão especial de Deus (portanto a exceção reforça a regra , quando justos estamos blindados por Deus) , d) recebeu 2x mais

Concordo com todas as proposições.Contudo é um facto que ele foi atribulado sem relação direta com o pecado. Ele era "justo" mas os problemas chegaram, mesmo que tenha recebido depois em dobro.Não estou dizendo que Deus trata com todos os cristãos como tratou com Jó mas creio que também é errado acreditar que o mundo é um mar de rosas para o cristão e que este nunca vai ser atribulado,nunca vai sentir medo,nunca vai estar desencorajado...a vida de pessoas como Paulo mostram isto.A questão é que nem Jó nem ele foram abandonados por Deus e sempre "deram a volta por cima".

Salmo 34.19 e Jo 16.33 são textos importantes neste contexto. Deus não prometeu em ambos que não iriamos ter problemas,contudo prometeu que os ultrapassaríamos,fossem quais fossem.



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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por abençoado em Qua 27 Abr 2011, 4:28 pm

Quem era mais taça cheia do que Cristo?Contudo era rejeitado pelos principais,familiares e amigos duvidavam dele, havia muita gente que o queria ver morto.

Estaria Ele em pecado?E quando Deus o deixou na cruz?Pedro diz:

1 Ped 2.20-23

20 Pois que glória é, se sofreis com paciência, quando cometeis pecado, e sois por isso esbofeteados? mas se sofreis com paciência, quando fazeis o bem e por isso padeceis, isto é agradável a Deus.

21 Pois para isto fostes chamados, porquanto também Cristo padeceu por vós, deixando-vos exemplo, para que sigais as suas pisadas.
22 Ele não cometeu pecado, nem tão pouco foi achado engano na sua boca,

23 sendo injuriado, não injuriava, padecendo, não ameaçava, mas entregava-se àquele que julga justamente


1 Ped 4.13,14

13 mas regozijai-vos por serdes participantes das aflições de Cristo; para que também na revelação da sua glória vos regozijeis e exulteis.

14 Se pelo nome de Cristo sois vituperados, bem-aventurados sois, porque sobre vós repousa o Espírito da glória, o Espírito de Deus


O próprio Paulo,a personagem mais importante do cristianismo depois de Cristo:

as minhas perseguições e aflições, quais as que sofri em Antioquia, em Icônio, em Listra; quantas perseguições suportei! e de todas o Senhor me livrou. 2 Timóteo 3:11

Em tudo somos atribulados, mas não angustiados; perplexos, mas não desesperados; 2 Coríntios 4:8

Porque não queremos, irmãos, que ignoreis a tribulação que nos sobreveio na Ásia, pois que fomos sobremaneira oprimidos acima das nossas forças, de modo tal que até da vida desesperamos 2 Cor 1.8

Como está escrito: Por amor de ti somos entregues à morte o dia todo; fomos considerados como ovelhas para o matadouro.

Mas em todas estas coisas somos mais que vencedores, por aquele que nos amou Rom 8.36,37


Sinceramente tenho muita dificuldade em crer que tanto Pedro como Paulo estavam em "pecado" ou que oravam pouco..


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por meninao em Qua 27 Abr 2011, 4:31 pm

Articulador escreveu:
meninao escreveu:
Articulador escreveu:
c) Um cristão é salvo somente pela fé ,
De que mais ele precisa para se salvar?

arrependimento que vem pela fé , este arrependimento é uma vontade de abandonar prática que sua própria consciência já o acusa. Em última análise então , somente fé em Cristo.

Articulador escreveu:uma vez salvo será compensado do sofrimento no porvir , de outro lado aquele que viveu uma vida regalada e longe de Deus , será cobrado.

E os que nunca sofreram nesta vida e são excelentes cristãos?
Estes pelo jeito não sofrerrão.
Seriam eles os preferidos de deus?

a compensação atingirá todos .
Aliás está escrito 'eu castigo e repreendo a todos quanto amo , sê zeloso e se arrepende' , o sofrimento é um meio de não nos tornarmos vaidosos , arrogantes , ambiciosos , enfim , é uma necessidade muitas vezes para o ser-humano , então há uma grande possibilidade de que alguém que se diga cristão , passar por esta vida sem lutar e provas , não ser um real cristão (Deus não estar nem aí para ele).

Não confunda , neste caso é um cair para levantar , um sofrer para ser recompensado , não é um sofrer pelo pecado , isto foi tratado naquela passagem 'sete vezes um justo cairá , e se levantará , mas os ímpios de todos serão destruídos'..



O que seria uma compensação no porvir?

Imagines dois bons cristãos.
Um sofreu em vida e o outro não.
Os dois vão para o paraíso no porvir.

Como o cristão que sofreu será compensado?

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 4:31 pm

Well escreveu:
Articulador escreveu:
Well escreveu:
Articulador escreveu:
Well escreveu:O fato é que tanto cristãos, teístas e ateus, isto é, todos os seres humanos sofrem. Só que uns sofrem mais e outros, menos. O sofrimento atingiu toda a humanidade. Não estou dizendo que todos vivem sofrendo, mas de alguma maneira os vivos sofrem e, também, se regozijam.

ainda espero alguém me falar do Salmo 91.
Eu falei lá atrás, mas acho que você não viu.


ok revi.
você concorda , mas tua declaração acima parece discordar ..
afinal , Deus protege os seus ou não ? Se protege , o mal acontece a todo mundo da mesma maneira ? na mesma severidade ? e com a mesma irrevogabilidade ?

lá faltaram os parametros ,
eu os coloquei depois , 90% do tempo somos cristãos meia-taça , alguns bem menos - o parametro do salmo91 é de alguém que se socorra na sombra do altíssimo , tacha cheia, mente sana , doutrina sana , proceder sano , vigilância e oração constante . A verdade é que viver é um grande risco , mas há um motiivo é que estamos em um aclive para o paraiso , falta-nos ainda a constância de Cristo , o vigor da fé de Abraão , o reto entendimento doutrinário de Davi , e acabamos tropeçando algumas vezes no caminho , incluo todos nós nisto , e nos trás machucados .

Daniel orava 3x ao dia , 3horas/dia , quantos de nós fazemos isto para sermos salvos da boca do leão ? eu não tenho feito .. , no entanto Deus é misericórdia e muitas vezes ainda nos dá 'bônus sobre bônus', mas há muitas graduações de conduta e fé , e a vida trás muitos riscos.
Entendo. No mundo de hoje orar três vezes por dia, três horas por dia não é para qualquer um, mas como creio que Deus vê a intenção do coração, então, é o que vale.

Algum servo de Deus, na condição de taça cheia como você citou, passou por sofrimentos nessa vida? Abel passou? Sim, pois foi assassinado. Imagine seus pais como ficaram com tamanha desgraça: um irmão matando o outro. Elias passou? Sim, temeu Jezabel; Jacó passou? Sim, fugiu de seu irmão e foi enganado por seu sogro. Etc e etc. E foi o próprio Jesus que disse que no mundo teríamos aflições. Que tipo de aflições? Todos os tipos, pois ele não especificou. O sofrimento, a meu ver, fortalece a fé.

[ ]s.


Deus só considera a intenção ? como justificaríamos então Cristo orar tanto nos montes ?

Abel não passou , como já ressalvei , o sofrimento que falamos é em vida , como diz Paulo 'para mim o morrer é lucro , o viver é cristo'. Elias temer é desgraça ? não , um sofrimento muito momentâneo , aliás Deus vendo que Elias estava chegando ao seu limite , perseguido , sozinho , acabou levando-o em glóra i = livramento.. Jacó mentiu ou não para conseguir sua benção ? Embora Deus o tenha abençoado , os meios foram questionáveis , e novamente vc não está se situando no tipo de sofrimento que estamos discutindo .

não confunda o que estamos a tratar , sofrimentos INDELÉVEIS e sérios , o sofrimento não só fortalece a fé , mas até muitas vezes vem da parte de Deus , para provar, testar , e reeducar , mas tem que ser um sofrimento que vise vitória ao final.

Outra, vc não tinha dito que aceitava Salmo 91 ? está sendo incongruente tua interpretação do que Jesus disse , com o que o Salmo 91 preleciona , SALVO se você entender que Jesus não estava falando de qualquer tipo de sofrimento , mas os meritórios , com finalidades meritórias , e com fulcro em dar coroa de glória, porque o mesmo Jesus disse 'vá e não peques mais, para que coisa pior não olhe aconteça'.




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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 4:58 pm

abençoado escreveu:
Você está vendo aí pessoas salvas pela GRAÇA , porém que não andavam uma vida integral perante Jesus , e está vendo com toda a clareza o resultado , favor ser mais apegado ao sola-scriptura neste tema, Fé não é um mero bordão que resolve tudo , ela salva e dá o start em um vida de SANTIFICAÇÃO diária, que se não atendida, gera consequências
Não neguei isso,na verdade,na primeira postagem neste tópico referi duas razões para os problemas e tribulações cristãs: a primeira era essa.O caso que você cita (1 Cor 11.30-32) tem relação direta com a Ceia do Senhor (vv.28-29),não é portanto generalizável.

Cito a CFW:

não é preciso citar declaração de fé , basta você dizer 'é creio assim', pronto, vamos agilizar o cerne . Na questão de 1cor 11 vc está equivocado , ela é sim generalizável , reconhecer o sangue e carne de Cristo é reconhecer SOFRIMENTO PELOS NOSSOS PECADOS , e portanto apresentar ARREPENDIMENTO. Não somos católicos que cremos em consubstânciação real (ou vc crê ?) , alí está um SIMBOLO do que Cristo passou , e como devemos nos arrepender , pois o custo foi alto. Afora que negar a aplicação imediata deste verso , seria negar o que você admitiu , que cristãos que não andam direito estão sujeitos a doenças e problemas , vais voltar atrás ?

Nossa diferença creio estar onde você diz que todo o problema na vida dos cristãos é derivado de pecado.

acredito que não seja.
creio que o problema é que vocês ficaram meio passionais pois conhecem um forista com um problema , e ao invés de partir da bíblia para a doutrina, estão partindo do particular para a doutrina , até certo ponto é natural, mas no desenrolar da bíblia , alguns ajustarão , outros mostrarão que a bíblia não interessa. Eu nunca disse que TODOS os problema em vida são oriundos do pecado , disse que os SÉRIOS , TRÁGICOS , DEFINITIVOS ..

pois é, então ao invés de tanta 'citologia', poderia ter sido mais objetivo , e concordar logo comigo. Vc mesmo está dizendo que não podemos viver em pecado , eu mostrei várias vezes já que isto tem consequências , que mais falta ? ... você aceitar Salmo 91 como uma verdade tão sola-scriptura quanto qualquer outra

No caso do pecado,obviamente.Aceito o Salmo 91.

A questão está na generalização.Acredito que possam existir doenças sem relação direta com pecado algum.É nesse sentido que surge Ec. 9.2 e Jo 9.3.

nenhuma parte da bíblia é de particular interpretação (2Pe). Aceitamos tudo , e compatibilizamos tudo . De acordo com tua interpretação de EC9, você estaria invalidando o Salmo 91, portanto .. a minha interpretação é a que compatibiliza os contextos . Abaixo você cita Salmo34 , novamente teu uso de EC9 invalidaria o Salmo.

abençoado, pare com isto , não sou mosaíco (daí nem precisei quotar o resto , você parece estar achando que tá ensinando alguém sobre a diferença de se justificar pela graça ou obras , menos condescendência aí). O que isto tem a ver com o tema ? Por acaso isto vai inutilizar que há pecadores entre nós ? vai inutilizar que muitos entre nós tem um evangelho 'mais ou menos' ? vai inutilizar que muitos tem doutrinas tortas ? vai inutilizar que muitos tem falsa aparência de piedade ? vai inutilizar Salmo 91 ? vai inutilizar que pecados tem custo ?

Ok resumirei: da mesma forma que ninguém é salvo sem ser pela Graça,ninguém é curado por seus méritos pessoais.Foi nesse sentido,não pretendi "ensinar"fosse quem fosse sobre o que quer que fosse.

Defendi,baseado na Bíblia, que se alguém é curado de uma enfermidade é porque Deus foi gracioso para com ele, daí ter dado o exemplo de pastores que pensam ser a causa dos milagres em seus ministérios (ainda que você não o faça,você sabe que existem muitos que o fazem e tiram os louros daquilo que só Deus pode fazer- não adianta citar nomes).

Penso que com isto o assunto encerra por aqui..

sim encerra, pois isto eu também advogo .

poderia é ter perguntado logo isto .
Veja minha resposta ao silvamelo sobre Jó , e entenderá porque não podemos ficar clamando por um caso excepcional destes. a) mais justo da terra , b) tão justo que chamou a atenção do diabo , c) teve uma permissão especial de Deus (portanto a exceção reforça a regra , quando justos estamos blindados por Deus) , d) recebeu 2x mais

Concordo com todas as proposições.Contudo é um facto que ele foi atribulado sem relação direta com o pecado. Ele era "justo" mas os problemas chegaram, mesmo que tenha recebido depois em dobro.Não estou dizendo que Deus trata com todos os cristãos como tratou com Jó mas creio que também é errado acreditar que o mundo é um mar de rosas para o cristão e que este nunca vai ser atribulado,nunca vai sentir medo,nunca vai estar desencorajado...a vida de pessoas como Paulo mostram isto.A questão é que nem Jó nem ele foram abandonados por Deus e sempre "deram a volta por cima".

Salmo 34.19 e Jo 16.33 são textos importantes neste contexto. Deus não prometeu em ambos que não iriamos ter problemas,contudo prometeu que os ultrapassaríamos,fossem quais fossem.

Jó é caso vencido se você notar os parametros que lembrei , não era um sofrimento indelével , não era proveniente de pecado (visto ele até brigar com seus amigos para se declamar justo) , mostra que Deus protege os justos , e que só em uma exceção Deus permitiria que eles fossem tocados , tudo nos leva à raridade deste episódio, no entanto em casos assim o citam tanto que parece até ser regra . Você lembra Salmo 34 :

(Salmos 34:19) - Muitas são as aflições do justo, mas o SENHOR o livra de todas.
(Salmos 34:20) - Ele lhe guarda todos os seus ossos; nem sequer um deles se quebra.


Pois não é exatamente o que eu disse ? e exatamente o que está em Salmo 91. bom , parece que estamos próximos , parece.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 5:04 pm

abençoado escreveu:Quem era mais taça cheia do que Cristo?Contudo era rejeitado pelos principais,familiares e amigos duvidavam dele, havia muita gente que o queria ver morto.

Estaria Ele em pecado?E quando Deus o deixou na cruz?Pedro diz:

1 Ped 2.20-23
20 Pois que glória é, se sofreis com paciência, quando cometeis pecado, e sois por isso esbofeteados? mas se sofreis com paciência, quando fazeis o bem e por isso padeceis, isto é agradável a Deus.

21 Pois para isto fostes chamados, porquanto também Cristo padeceu por vós, deixando-vos exemplo, para que sigais as suas pisadas.
22 Ele não cometeu pecado, nem tão pouco foi achado engano na sua boca,

23 sendo injuriado, não injuriava, padecendo, não ameaçava, mas entregava-se àquele que julga justamente

1 Ped 4.13,14
13 mas regozijai-vos por serdes participantes das aflições de Cristo; para que também na revelação da sua glória vos regozijeis e exulteis.

14 Se pelo nome de Cristo sois vituperados, bem-aventurados sois, porque sobre vós repousa o Espírito da glória, o Espírito de Deus


O próprio Paulo,a personagem mais importante do cristianismo depois de Cristo:

as minhas perseguições e aflições, quais as que sofri em Antioquia, em Icônio, em Listra; quantas perseguições suportei! e de todas o Senhor me livrou. 2 Timóteo 3:11

Em tudo somos atribulados, mas não angustiados; perplexos, mas não desesperados; 2 Coríntios 4:8

Porque não queremos, irmãos, que ignoreis a tribulação que nos sobreveio na Ásia, pois que fomos sobremaneira oprimidos acima das nossas forças, de modo tal que até da vida desesperamos 2 Cor 1.8

Como está escrito: Por amor de ti somos entregues à morte o dia todo; fomos considerados como ovelhas para o matadouro.

Mas em todas estas coisas somos mais que vencedores, por aquele que nos amou Rom 8.36,37

Sinceramente tenho muita dificuldade em crer que tanto Pedro como Paulo estavam em "pecado" ou que oravam pouco..



Abençoado , vc PAROU DE LER o debate , está batendo no boneco de palha que vc mesmo tá criando , mais uma vez (3a ou 4a vez que ressalvo estes pontos):

a) foi ressalvado que todos morreremos , e isto inclusive é um meio de levar-nos para a glória.
b) foi ressalvado que não estou falando de sofrimentos provisórios , momentosos , normais , estou falando dos indeléveis , trágicos , irreparáveis (supostamente) e sem utilidade para peso de glória.
c) foi ressalvado que os mártires OPTARAM por sofrer pelo evangelho , isto nunca foi sofrimento por pecado , e nunca precisou de 'proteção divina', visto uma opção pessoal, e da vontade de Deus ainda.



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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 5:13 pm

meninao escreveu:
Articulador escreveu:
meninao escreveu:
Articulador escreveu:
c) Um cristão é salvo somente pela fé ,
De que mais ele precisa para se salvar?

arrependimento que vem pela fé , este arrependimento é uma vontade de abandonar prática que sua própria consciência já o acusa. Em última análise então , somente fé em Cristo.

Articulador escreveu:uma vez salvo será compensado do sofrimento no porvir , de outro lado aquele que viveu uma vida regalada e longe de Deus , será cobrado.

E os que nunca sofreram nesta vida e são excelentes cristãos?
Estes pelo jeito não sofrerrão.
Seriam eles os preferidos de deus?

a compensação atingirá todos .
Aliás está escrito 'eu castigo e repreendo a todos quanto amo , sê zeloso e se arrepende' , o sofrimento é um meio de não nos tornarmos vaidosos , arrogantes , ambiciosos , enfim , é uma necessidade muitas vezes para o ser-humano , então há uma grande possibilidade de que alguém que se diga cristão , passar por esta vida sem lutar e provas , não ser um real cristão (Deus não estar nem aí para ele).

Não confunda , neste caso é um cair para levantar , um sofrer para ser recompensado , não é um sofrer pelo pecado , isto foi tratado naquela passagem 'sete vezes um justo cairá , e se levantará , mas os ímpios de todos serão destruídos'..



O que seria uma compensação no porvir?

Imagines dois bons cristãos.
Um sofreu em vida e o outro não.
Os dois vão para o paraíso no porvir.

Como o cristão que sofreu será compensado?


todo cristão é salvo SOMENTE pela fé (sem obras, sem méritos) , no entanto chegando lá teremos galardões diferentes , segundo nossas boas obras . Vemos algo nesta passagem :
(I Corintios 3:15) - Se a obra de alguém se queimar, sofrerá detrimento; mas o tal será salvo, todavia como pelo fogo.

significa - se alguém não manter sua vontade produtiva, suas boas obras , mas mantiver a fé , será também salvo , no entanto este 'como que pelo fogo' quer dizer, no meio das aflições , 'salvo por pouco'... . A palavra que fala especificamente de compensações :

(Lucas 16:19) - Ora, havia um homem rico, e vestia-se de púrpura e de linho finíssimo, e vivia todos os dias regalada e esplendidamente.
(Lucas 16:20) - Havia também um certo mendigo, chamado Lázaro, que jazia cheio de chagas à porta daquele;
(Lucas 16:21) - E desejava alimentar-se com as migalhas que caíam da mesa do rico; e os próprios cães vinham lamber-lhe as chagas.
(Lucas 16:22) - E aconteceu que o mendigo morreu, e foi levado pelos anjos para o seio de Abraão; e morreu também o rico, e foi sepultado.
(Lucas 16:23) - E no inferno, ergueu os olhos, estando em tormentos, e viu ao longe Abraão, e Lázaro no seu seio.
(Lucas 16:24) - E, clamando, disse: Pai Abraão, tem misericórdia de mim, e manda a Lázaro, que molhe na água a ponta do seu dedo e me refresque a língua, porque estou atormentado nesta chama.
(Lucas 16:25) - Disse, porém, Abraão: Filho, lembra-te de que recebeste os teus bens em tua vida, e Lázaro somente males; e agora este é consolado e tu atormentado.
(Lucas 16:26) - E, além disso, está posto um grande abismo entre nós e vós, de sorte que os que quisessem passar daqui para vós não poderiam, nem tampouco os de lá passar para cá.
(Lucas 16:27) - E disse ele: Rogo-te, pois, ó pai, que o mandes à casa de meu pai,
(Lucas 16:28) - Pois tenho cinco irmãos; para que lhes dê testemunho, a fim de que não venham também para este lugar de tormento.
(Lucas 16:29) - Disse-lhe Abraão: Têm Moisés e os profetas; ouçam-nos.
(Lucas 16:30) - E disse ele: Não, pai Abraão; mas, se algum dentre os mortos fosse ter com eles, arrepender-se-iam.
(Lucas 16:31) - Porém, Abraão lhe disse: Se não ouvem a Moisés e aos profetas, tampouco acreditarão, ainda que algum dos mortos ressuscite.





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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por meninao em Qua 27 Abr 2011, 5:53 pm

Articulador escreveu:
meninao escreveu:
Articulador escreveu:
meninao escreveu:
Articulador escreveu:
c) Um cristão é salvo somente pela fé ,
De que mais ele precisa para se salvar?

arrependimento que vem pela fé , este arrependimento é uma vontade de abandonar prática que sua própria consciência já o acusa. Em última análise então , somente fé em Cristo.

Articulador escreveu:uma vez salvo será compensado do sofrimento no porvir , de outro lado aquele que viveu uma vida regalada e longe de Deus , será cobrado.

E os que nunca sofreram nesta vida e são excelentes cristãos?
Estes pelo jeito não sofrerrão.
Seriam eles os preferidos de deus?

a compensação atingirá todos .
Aliás está escrito 'eu castigo e repreendo a todos quanto amo , sê zeloso e se arrepende' , o sofrimento é um meio de não nos tornarmos vaidosos , arrogantes , ambiciosos , enfim , é uma necessidade muitas vezes para o ser-humano , então há uma grande possibilidade de que alguém que se diga cristão , passar por esta vida sem lutar e provas , não ser um real cristão (Deus não estar nem aí para ele).

Não confunda , neste caso é um cair para levantar , um sofrer para ser recompensado , não é um sofrer pelo pecado , isto foi tratado naquela passagem 'sete vezes um justo cairá , e se levantará , mas os ímpios de todos serão destruídos'..



O que seria uma compensação no porvir?

Imagines dois bons cristãos.
Um sofreu em vida e o outro não.
Os dois vão para o paraíso no porvir.

Como o cristão que sofreu será compensado?


todo cristão é salvo SOMENTE pela fé (sem obras, sem méritos) , no entanto chegando lá teremos galardões diferentes , segundo nossas boas obras . Vemos algo nesta passagem :
(I Corintios 3:15) - Se a obra de alguém se queimar, sofrerá detrimento; mas o tal será salvo, todavia como pelo fogo.

significa - se alguém não manter sua vontade produtiva, suas boas obras , mas mantiver a fé , será também salvo , no entanto este 'como que pelo fogo' quer dizer, no meio das aflições , 'salvo por pouco'... . A palavra que fala especificamente de compensações :

(Lucas 16:19) - Ora, havia um homem rico, e vestia-se de púrpura e de linho finíssimo, e vivia todos os dias regalada e esplendidamente.
(Lucas 16:20) - Havia também um certo mendigo, chamado Lázaro, que jazia cheio de chagas à porta daquele;
(Lucas 16:21) - E desejava alimentar-se com as migalhas que caíam da mesa do rico; e os próprios cães vinham lamber-lhe as chagas.
(Lucas 16:22) - E aconteceu que o mendigo morreu, e foi levado pelos anjos para o seio de Abraão; e morreu também o rico, e foi sepultado.
(Lucas 16:23) - E no inferno, ergueu os olhos, estando em tormentos, e viu ao longe Abraão, e Lázaro no seu seio.
(Lucas 16:24) - E, clamando, disse: Pai Abraão, tem misericórdia de mim, e manda a Lázaro, que molhe na água a ponta do seu dedo e me refresque a língua, porque estou atormentado nesta chama.
(Lucas 16:25) - Disse, porém, Abraão: Filho, lembra-te de que recebeste os teus bens em tua vida, e Lázaro somente males; e agora este é consolado e tu atormentado.
(Lucas 16:26) - E, além disso, está posto um grande abismo entre nós e vós, de sorte que os que quisessem passar daqui para vós não poderiam, nem tampouco os de lá passar para cá.
(Lucas 16:27) - E disse ele: Rogo-te, pois, ó pai, que o mandes à casa de meu pai,
(Lucas 16:28) - Pois tenho cinco irmãos; para que lhes dê testemunho, a fim de que não venham também para este lugar de tormento.
(Lucas 16:29) - Disse-lhe Abraão: Têm Moisés e os profetas; ouçam-nos.
(Lucas 16:30) - E disse ele: Não, pai Abraão; mas, se algum dentre os mortos fosse ter com eles, arrepender-se-iam.
(Lucas 16:31) - Porém, Abraão lhe disse: Se não ouvem a Moisés e aos profetas, tampouco acreditarão, ainda que algum dos mortos ressuscite.




Meu Deus, é muito complicado o cara se dar bem no porvir.
Creio que o paraíso deva ser pouco habitado e no inferno deve ter filas gigantescas.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por dedo-duro em Qua 27 Abr 2011, 5:59 pm

Todos sofrem. Os cristãos sofrem mais por serem cristãos, também.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qua 27 Abr 2011, 6:47 pm

Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
silvamelo escreveu:
meninao escreveu:Meu pai é ateu e eu não sou sindrômico nem deficiente.
Eu e minha mulher somos ateus e nossos filhos são perfeitos.
Muitos ateus vivem suas vidas, por tradição familiar, sem transgressões à lei de Deus e sem envolvimento nenhum com o mundo espiritual... Isso pode lhes dar uma vantagem nesse quesito, apesar de que não podemos descartar outros fatores, já que estamos debatendo sobre a complexidade da relação entre o mundo material e o espiritual...


até entendi que vc deve ter dito este 'transgressão' de maneira relativa , mas sem transgressão à lei de Deus é impossível , Romanos 1 nos diz que o ateismo é já transgressão.
Pòrém a questão aqui é estar ou não ao ACASO (aleatório, decaímento) da vida , não dizer que tal coisa deveria acontecer especificamente. Tem gente que passará a vida inteira sem grandes sofrimentos , no entanto sendo um pecador, isto será compensado no porvir , em relação ao que sofreu muito em vida. (nos ensina a parábola do Rico e do Lázaro)



Pois é.
Então "na outra vida" eu vou pagar o fato de ter sido ateu.
OK.
Nenhum problema quanto à isso.

O que importa é que NESSA vida eu tenho uma saúde perfeita e FILHOS PERFEITOS.
E minha vida segue dentro do que eu espero que ela siga.

O que eu continuo a não entender é a RELAÇÃO CAUSAL estabelecida entre ATEÍSMO X doenças ( eu sou ateu e não estou doente, conheço muitos ateus não-doentes)
e
Ateísmo X Crianças Sindrômicas ( Meus filhos são PERFEITOS, conheço inúmeros Ateus que tem filhos perfeitos).

Onde, estatísticamente, científicamente e teologicamente poderemos encontrar algo que corrobore a afirmativa de que há uma relação CAUSAL entre Ateísmo e Doenças congênitas, por exemplo?


é o mesmo que alguém dizer que não importa que daqui 10 anos estará sofrendo de dores atrozes que nunca teriam fim , só porque agora está uma semana na praia se deleitando .O resto já foi te dito , ninguém tá falou que todo ateu tem que ficar doente , falei umas 10x sobre o mundo ficar AO ACASO , e falei que Adão DESCREU (grau de ateismo) , e decidiu AFASTAR-SE de Deus , ambos comportamentos ensinados pelo ateismo.

Ahm... então é uma questão de SORTE?
Tipo, eu posso ser ateu e ter sorte! (Mundo AO ACASO)
Ser perfeitamente sadio e ter filhos perfeitamente sadios enquanto conheço CENTENAS de Crentes com toda variedade de DOENÇAS?
( Lembre-se que eu trabalho em uma rede Hospitalar)
Se é tudo uma questão de SORTE, de eventos aleatórios, então as afirmações anteriores podem ser desconsideradas?

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 7:10 pm

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
silvamelo escreveu:
meninao escreveu:Meu pai é ateu e eu não sou sindrômico nem deficiente.
Eu e minha mulher somos ateus e nossos filhos são perfeitos.
Muitos ateus vivem suas vidas, por tradição familiar, sem transgressões à lei de Deus e sem envolvimento nenhum com o mundo espiritual... Isso pode lhes dar uma vantagem nesse quesito, apesar de que não podemos descartar outros fatores, já que estamos debatendo sobre a complexidade da relação entre o mundo material e o espiritual...


até entendi que vc deve ter dito este 'transgressão' de maneira relativa , mas sem transgressão à lei de Deus é impossível , Romanos 1 nos diz que o ateismo é já transgressão.
Pòrém a questão aqui é estar ou não ao ACASO (aleatório, decaímento) da vida , não dizer que tal coisa deveria acontecer especificamente. Tem gente que passará a vida inteira sem grandes sofrimentos , no entanto sendo um pecador, isto será compensado no porvir , em relação ao que sofreu muito em vida. (nos ensina a parábola do Rico e do Lázaro)



Pois é.
Então "na outra vida" eu vou pagar o fato de ter sido ateu.
OK.
Nenhum problema quanto à isso.

O que importa é que NESSA vida eu tenho uma saúde perfeita e FILHOS PERFEITOS.
E minha vida segue dentro do que eu espero que ela siga.

O que eu continuo a não entender é a RELAÇÃO CAUSAL estabelecida entre ATEÍSMO X doenças ( eu sou ateu e não estou doente, conheço muitos ateus não-doentes)
e
Ateísmo X Crianças Sindrômicas ( Meus filhos são PERFEITOS, conheço inúmeros Ateus que tem filhos perfeitos).

Onde, estatísticamente, científicamente e teologicamente poderemos encontrar algo que corrobore a afirmativa de que há uma relação CAUSAL entre Ateísmo e Doenças congênitas, por exemplo?


é o mesmo que alguém dizer que não importa que daqui 10 anos estará sofrendo de dores atrozes que nunca teriam fim , só porque agora está uma semana na praia se deleitando .O resto já foi te dito , ninguém tá falou que todo ateu tem que ficar doente , falei umas 10x sobre o mundo ficar AO ACASO , e falei que Adão DESCREU (grau de ateismo) , e decidiu AFASTAR-SE de Deus , ambos comportamentos ensinados pelo ateismo.

Ahm... então é uma questão de SORTE?
Tipo, eu posso ser ateu e ter sorte! (Mundo AO ACASO)
Ser perfeitamente sadio e ter filhos perfeitamente sadios enquanto conheço CENTENAS de Crentes com toda variedade de DOENÇAS?
( Lembre-se que eu trabalho em uma rede Hospitalar)
Se é tudo uma questão de SORTE, de eventos aleatórios, então as afirmações anteriores podem ser desconsideradas?

Akner vc trabalha em um hospital e deve ver igualmente ateus estrupiados por lá , evidentemente que na proporção de ateus na sociedade. eu disse estarem ao ACASO os crentes NÃO fiéis , e mesmo assim ressalvei que isto não envolve doenças momentâneas (exemplo, crente , evidentemente pega gripe, tem febre , torce pé , etc..)


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qua 27 Abr 2011, 7:59 pm

Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Ahm... então é uma questão de SORTE?
Tipo, eu posso ser ateu e ter sorte! (Mundo AO ACASO)
Ser perfeitamente sadio e ter filhos perfeitamente sadios enquanto conheço CENTENAS de Crentes com toda variedade de DOENÇAS?
( Lembre-se que eu trabalho em uma rede Hospitalar)
Se é tudo uma questão de SORTE, de eventos aleatórios, então as afirmações anteriores podem ser desconsideradas?

Akner vc trabalha em um hospital e deve ver igualmente ateus estrupiados por lá , evidentemente que na proporção de ateus na sociedade. eu disse estarem ao ACASO os crentes NÃO fiéis , e mesmo assim ressalvei que isto não envolve doenças momentâneas (exemplo, crente , evidentemente pega gripe, tem febre , torce pé , etc..)

Sim.
Existem ateus nos hospitais.
Assim como existem crentes.

AMBOS respeitam a proporção do grupo na sociedade.
(com alguma variação estatisticamente desprezível).
ex.:
Se ocorrer um desastre em uma igreja lotada, certamente o número de crentes dando entrada em um Pronto Socorro será maior - naquele dia.


Mas o que ainda não entendi bem é o que seriam os "Crentes Não Fiéis".


Então digamos:
Um Católica Praticante, de 85 anos, honesta, caridosa, que tem uma imagem de Santo Antônio no Oratório da casa.
Essa Católica está em um Avião, dirigindo-se ao Vaticano para ver o Papa e pedir sua benção. Ela leva a Imagem de Santo Antônio, pois são inseparáveis.
Ao lado dela está uma Crente FIDELÍSSIMA, de 85 anos, honesta, caridosa. Está indo para Roma, para comprar tapetes.
O avião tem uma pane e vai explodir no meio do Oceano Atlântico.
Qual é, estatísticamente, a vantagem que a crente FIDELÍSIMA tem sobre a Católica e a imagem de Santo Antônio?
(Nem vou colocar uma atéia de 85 anos no Avião, para não dizerem que o avião explodiu por causa dela.)
Qual a vantagem estatística, para efeitos de sobrevivência?

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por abençoado em Qua 27 Abr 2011, 8:13 pm

Abençoado , vc PAROU DE LER o debate , está batendo no boneco de palha que vc mesmo tá criando , mais uma vez (3a ou 4a vez que ressalvo estes pontos):

a) foi ressalvado que todos morreremos , e isto inclusive é um meio de levar-nos para a glória.
b) foi ressalvado que não estou falando de sofrimentos provisórios , momentosos , normais , estou falando dos indeléveis , trágicos , irreparáveis (supostamente) e sem utilidade para peso de glória.
c) foi ressalvado que os mártires OPTARAM por sofrer pelo evangelho , isto nunca foi sofrimento por pecado , e nunca precisou de 'proteção divina', visto uma opção pessoal, e da vontade de Deus ainda

Esclarecido então.

Responda só: e os cristãos brutalmente perseguidos em países islâmicos ou na Coreia do Norte: Será que é "escolha deles serem mártires"?Como explica biblicamente esta situação?

Jó é caso vencido se você notar os parametros que lembrei , não era um sofrimento indelével , não era proveniente de pecado (visto ele até brigar com seus amigos para se declamar justo) , mostra que Deus protege os justos , e que só em uma exceção Deus permitiria que eles fossem tocados , tudo nos leva à raridade deste episódio, no entanto em casos assim o citam tanto que parece até ser regra

Parei por aqui. Não me lembro de ter entrado num concurso para vermos "quem vence"..Talvez amanhã ou outro dia com tempo faça réplica do seu post.

Diga-me só qual seria a forma correta de intrepretar Ec 9.2 dentro desse contexto.Seria aquilo que você cita de problemas temporais etc..dentro dos critérios que definiu?

Fique na paz.Abraço.

abençoado
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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

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