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Porque há sofrimento entre Cristãos

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 1:41 pm

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
abençoado escreveu:

Como bom pós-milenista (creio no avanço e triunfo do Evangelho por todo o mundo),creio que a situação dos mártires terá sido pontual e não regral.

Ainda que todo o bom cristão deva estar disposto a morrer por aquilo que crê.

a) o parâmetro é "Habitar no Esconderijo do Altíssimo",é verdade.Quem não habita no "Esconderijo do Altíssimo" pode de fato atrair aquilo que já citei: os tais juízos temporais.Mas isso não significa que todo o problema seja derivado disso.

b)sim,gera.Mas não significa que todo o problema familiar derive de pecado.Entede a lógica?O próprio Cristo muitas vezes era duvidado entre seus familiares, e não operou muitas maravilhas na sua terra natal devido à incredulidade dos mais próximos.Isso significa que Cristo estava em pecado?

a) então veja que o Akner já tá te usando indevidamente , pois você reconhece que não basta se nomear Cristão , TEM que se portar como , isto é habitar com o Altíssimo, e te garanto que esta exigência é bem maior do que muitos cristãos estão imaginando, seja em sinceridade na aceitação de doutrina , seja em prática cristã.


a) Eu gostaria de saber ONDE o Forista Abençoado SEQUER citou meu nome, na explanação do ponto de vista DELE.

b) Eu gostaria - MAIS ainda - Que VOCÊ parasse de me citar, principalmente quando não se apresenta JUSTIFICATIVA ALGUMA. Por acaso eu estou "usando o Forista indevidamente"? Onde isso ocorreu? Ele é alguma "criança" ou "incapaz", para ser "usado indevidamente"?

É esse o tom que você pretende dar neste tópico também?


você citou o Dele , favor não criar confusão onde não existe.

o tom Akner, é de não dar mole para teus constantes cava-faltas, já te disse para não me tormar por ingênuo , para alguém acostumado a xingar, denegrir , destratar, vir reclamar que por 'o Articulador falou que eu usei indevidamente' , é o cúmulo, não canse.




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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 1:43 pm

James Carrey escreveu:
b)sim,gera.Mas não significa que todo o problema familiar derive de pecado.Entede a lógica?O próprio Cristo muitas vezes era duvidado entre seus familiares, e não operou muitas maravilhas na sua terra natal devido à incredulidade dos mais próximos.Isso significa que Cristo estava em pecado?


Articulador escreveu:b) Na verdade significa sim.
Fazendo a distinção entre momentos duros , e catástrofes indeléveis , temos que SAlmo 91 é claro , 'nenhum mal se achegará a sua tenda', 'não serás atingido', e ainda outras como 'o justo cairá sete vezes, e se levantará ..'. Outra coisa , é diferente não ter fé após um sério problema, é discutir o que gerou aquele problema , tema aqui.

Significa que Jesus estava em pecado?

Carrey , vc pode melhor que isto.
Sabes bem que Jesus veio para esta missão , e OPTOU por ela , é diferente de pagar um custo por pecado.


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 1:52 pm

silvamelo escreveu:
Estou abrindo este tópico para discutirmos os MOTIVOS pelos quais os cristãos sofrem (morte , doenças , misérias , catástrofes, passando por sofrimentos passageiros também)
Existem alguns fatores, ao meu ver, que passo a explanar:

1) A hereditariedade: As pessoas herdam dos pais não só as características físicas, como podem também herdar a consequência dos seus pecados:

"Não te encurvarás a elas, nem as servirás; porque eu, o SENHOR teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos, até à terceira e quarta geração daqueles que me odeiam" (Deuteronômio 5:9).

Mas é sempre bom lembrar que, pela fé em Cristo, toda maldição da Lei pode ser quebrada:

"Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós; porque está escrito: Maldito todo aquele que for pendurado no madeiro" (Gálatas 3:13).

E toda doença pode ser curada:

"Verdadeiramente ele tomou sobre si as nossas enfermidades, e as nossas dores levou sobre si; e nós o reputávamos por aflito, ferido de Deus, e oprimido" (Isaías 53:4).

2) A provação: Deus pode requerer as razões da fé de alguém, deixando-o passar por alguma provação, como aconteceu com Jó:

"Em tudo isto Jó não pecou, nem atribuiu a Deus falta alguma" (Jó 1:22).

3) A manifestação da Glória de Deus:

"E, passando Jesus, viu um homem cego de nascença. E os seus discípulos lhe perguntaram, dizendo: Rabi, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego? Jesus respondeu: Nem ele pecou nem seus pais; mas foi assim para que se manifestem nele as obras de Deus" (João 9:1-3).

4) O pecado:

"Porque o que come e bebe indignamente, come e bebe para sua própria condenação, não discernindo o corpo do Senhor. Por causa disto há entre vós muitos fracos e doentes, e muitos que dormem" (1 Coríntios 11 : 29,30).

Ainda pode haver outras razões que não foram reveladas... O fato que fica bem claro é que não devemos julgar a ninguém, por estar passando por problemas, já que a causa disso pode não ser somente pecado. Mas devemos sempre orar e pedir a misericórdia de Deus, para que venha em favor do oprimido...



Até reconheço que tentou um equilíbrio, mas veja :
a) primeiro item reforça minha posição , pecado dos pais
b) a prova de Jó é rara , e há um sinal = recebeu 2x mais ao final dela
c) pecado como eu disse

do mesmo jeito que não devemos julgar, não devemos fazer de conta que a bíblia não diz que de 3 casos , 2 são por pecado , e que a prova de Jó é sobre um MUITO JUSTO , que podia ser afirmar assim com boca-cheia , e que veio a ter tudo em dobro , e principalmente , chamou a atenção do DIABO pela sua justiça , que pediu uma intervençaõ especial , permissionada diretamente por Deus . Toda doença pode ser curada , concordo , MAS algumas exigem um nível de fé, maturidade cristã , HUMILDADE , que exigiria que a pessoa quando ouvisse algo do tipo 'Deus poderia precisar de maior aproximação sua', a pessoa não hesitasse no 'amém' , ao invés do ataque.

quando abordamos estes temas , as pessoas logo vão se socorrem em Jó , como se o mundo estivesse lotado de Jós , sabemos que não é assim , temos tidos muitas falhas como cristãos nos últimos tempos, e temos que começar a não nos isentarmos de consequências , a bíblia é clara :
(Salmos 91:5) - Não terás medo do terror de noite nem da seta que voa de dia,
(Salmos 91:6) - Nem da peste que anda na escuridão, nem da mortandade que assola ao meio-dia.
(Salmos 91:7) - Mil cairão ao teu lado, e dez mil à tua direita, mas não chegará a ti.


vamos injustificar Deus e sua palavra, para justificar pessoas ?
isto seria julgar a própria palavra , o que não nos é lícito.





Última edição por Articulador em Qua 27 Abr 2011, 1:56 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qua 27 Abr 2011, 1:52 pm

Articulador escreveu:
primeiro porque é aquele negócio de fama , vc tanto fez por onde adquirir, não tentei te provocar, mas te fazer ver que vc estava insistindo em algo que JÁ havia sido resolvido , quando eu te lembrei que você sempre ouviu que ateus seriam condenados , (portanto não , Jesus não salvará todos automaticamente , há requisitos).
Primeiro, eu NEM SEMPRE OUVI que ateus seriam condenados. Não sei de onde você tirou isso
Eu sempre ouvi que ateus seriam condenados da boca de "certos crentes".
Mas já ouvi, da boca de muitos Cristãos que não seria bem assim.
Eu consigo fazer bem a diferença entre um grupo e o outro.


Articulador escreveu:
Depois vc incluiu na questão crimes que nenhum ateu nega , mas não incluiu o monte de pecados que vcs discordam de nós , você é ciente que
o conceito de pecado para um cristão é muito mais abrangente que seu
sub-grupo de 2.

Primeiro: Eu não sei quem você chama de "nós".
Segundo: Eu não determinei nenhuma QUANTIDADE ESPECÍFICA de pecados. Isso está claro no teor do que escrevi.
Terceiro: Sim, eu sei que para "alguns crentes" a lista de "pecados" é bem maior que 2. Incluem "Cabelo comprido", "Esmalte nas unhas" etc.
Mas eu não estava me propondo a listar todos. Reconheço essa tarefa impossível para mim.


Articulador escreveu:

A questão aqui Akner,
é
que vc tem uma meia-amizade com um forista , e quer partir da amizade
para a doutrina , e eu quero partir da doutrina , pois ela tem que ser
impessoal.

Pois faça. Se é de teu julgamento que a "doutrina é impessoal", doutrine à vontade.
Quem te impede?
Minha "meia-amizade" com um forista?



Articulador escreveu:
não é você que vive nos zombando por termos '32.4583'
divisões ?
Sim.
Sou eu mesmo.



Articulador escreveu:
É por conta desta mania do homem de pinçar da bíblia o que
lhe convém , você mesmo se fosse cristão , estaria agora mostrando como
acontece estes problemas de cisão doutrinária , mostrando como fazer o
que recrimina.

Estou discutindo o fato do Sofrimento Humano ser ou não ser Fruto do "Pecado de Adão" e da existência de Ateus no mundo, pois parece que esse é o objetivo do tópico.
Gostaria que voce se ativesse a fazer o mesmo.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qua 27 Abr 2011, 1:53 pm

meninao escreveu:Meu pai é ateu e eu não sou sindrômico nem deficiente.
Eu e minha mulher somos ateus e nossos filhos são perfeitos.
Idem.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por silvamelo em Qua 27 Abr 2011, 1:55 pm

meninao escreveu:Meu pai é ateu e eu não sou sindrômico nem deficiente.
Eu e minha mulher somos ateus e nossos filhos são perfeitos.
Muitos ateus vivem suas vidas, por tradição familiar, sem transgressões à lei de Deus e sem envolvimento nenhum com o mundo espiritual... Isso pode lhes dar uma vantagem nesse quesito, apesar de que não podemos descartar outros fatores, já que estamos debatendo sobre a complexidade da relação entre o mundo material e o espiritual...

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por meninao em Qua 27 Abr 2011, 1:57 pm

[quote="lordakner"]
Articulador escreveu:
Estou discutindo o fato do Sofrimento Humano ser ou não ser Fruto do "Pecado de Adão" e da existência de Ateus no mundo, pois parece que esse é o objetivo do tópico.
Gostaria que voce se ativesse a fazer o mesmo.

Eu acho que cristãos não deviam sofres.
Deus e Jesus deviam poupa-los disso.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qua 27 Abr 2011, 1:58 pm

Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
abençoado escreveu:

Como bom pós-milenista (creio no avanço e triunfo do Evangelho por todo o mundo),creio que a situação dos mártires terá sido pontual e não regral.

Ainda que todo o bom cristão deva estar disposto a morrer por aquilo que crê.

a) o parâmetro é "Habitar no Esconderijo do Altíssimo",é verdade.Quem não habita no "Esconderijo do Altíssimo" pode de fato atrair aquilo que já citei: os tais juízos temporais.Mas isso não significa que todo o problema seja derivado disso.

b)sim,gera.Mas não significa que todo o problema familiar derive de pecado.Entede a lógica?O próprio Cristo muitas vezes era duvidado entre seus familiares, e não operou muitas maravilhas na sua terra natal devido à incredulidade dos mais próximos.Isso significa que Cristo estava em pecado?

a) então veja que o Akner já tá te usando indevidamente , pois você reconhece que não basta se nomear Cristão , TEM que se portar como , isto é habitar com o Altíssimo, e te garanto que esta exigência é bem maior do que muitos cristãos estão imaginando, seja em sinceridade na aceitação de doutrina , seja em prática cristã.


a) Eu gostaria de saber ONDE o Forista Abençoado SEQUER citou meu nome, na explanação do ponto de vista DELE.

b) Eu gostaria - MAIS ainda - Que VOCÊ parasse de me citar, principalmente quando não se apresenta JUSTIFICATIVA ALGUMA. Por acaso eu estou "usando o Forista indevidamente"? Onde isso ocorreu? Ele é alguma "criança" ou "incapaz", para ser "usado indevidamente"?

É esse o tom que você pretende dar neste tópico também?


você citou o Dele , favor não criar confusão onde não existe.

Favor mostrar ONDE EU CITEI O NOME DO FORISTA ABENÇOADO NA RESPOSTA DELE!
Eu juro que vou parar de citar foristas, quando eles estiverem redigindo as postagens DELES.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 1:58 pm

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
primeiro porque é aquele negócio de fama , vc tanto fez por onde adquirir, não tentei te provocar, mas te fazer ver que vc estava insistindo em algo que JÁ havia sido resolvido , quando eu te lembrei que você sempre ouviu que ateus seriam condenados , (portanto não , Jesus não salvará todos automaticamente , há requisitos).
Primeiro, eu NEM SEMPRE OUVI que ateus seriam condenados. Não sei de onde você tirou isso
Eu sempre ouvi que ateus seriam condenados da boca de "certos crentes".
Mas já ouvi, da boca de muitos Cristãos que não seria bem assim.
Eu consigo fazer bem a diferença entre um grupo e o outro.


Articulador escreveu:
Depois vc incluiu na questão crimes que nenhum ateu nega , mas não incluiu o monte de pecados que vcs discordam de nós , você é ciente que
o conceito de pecado para um cristão é muito mais abrangente que seu
sub-grupo de 2.

Primeiro: Eu não sei quem você chama de "nós".
Segundo: Eu não determinei nenhuma QUANTIDADE ESPECÍFICA de pecados. Isso está claro no teor do que escrevi.
Terceiro: Sim, eu sei que para "alguns crentes" a lista de "pecados" é bem maior que 2. Incluem "Cabelo comprido", "Esmalte nas unhas" etc.
Mas eu não estava me propondo a listar todos. Reconheço essa tarefa impossível para mim.


Articulador escreveu:

A questão aqui Akner,
é
que vc tem uma meia-amizade com um forista , e quer partir da amizade
para a doutrina , e eu quero partir da doutrina , pois ela tem que ser
impessoal.

Pois faça. Se é de teu julgamento que a "doutrina é impessoal", doutrine à vontade.
Quem te impede?
Minha "meia-amizade" com um forista?



Articulador escreveu:
não é você que vive nos zombando por termos '32.4583'
divisões ?
Sim.
Sou eu mesmo.



Articulador escreveu:
É por conta desta mania do homem de pinçar da bíblia o que
lhe convém , você mesmo se fosse cristão , estaria agora mostrando como
acontece estes problemas de cisão doutrinária , mostrando como fazer o
que recrimina.

Estou discutindo o fato do Sofrimento Humano ser ou não ser Fruto do "Pecado de Adão" e da existência de Ateus no mundo, pois parece que esse é o objetivo do tópico.
Gostaria que voce se ativesse a fazer o mesmo
.


bastava ter evitado esta mensagem de flood acima , e as anteriores de cunho pessoal e queixoso , então podemos voltar mesmo ao assunto.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 2:01 pm

silvamelo escreveu:
meninao escreveu:Meu pai é ateu e eu não sou sindrômico nem deficiente.
Eu e minha mulher somos ateus e nossos filhos são perfeitos.
Muitos ateus vivem suas vidas, por tradição familiar, sem transgressões à lei de Deus e sem envolvimento nenhum com o mundo espiritual... Isso pode lhes dar uma vantagem nesse quesito, apesar de que não podemos descartar outros fatores, já que estamos debatendo sobre a complexidade da relação entre o mundo material e o espiritual...


até entendi que vc deve ter dito este 'transgressão' de maneira relativa , mas sem transgressão à lei de Deus é impossível , Romanos 1 nos diz que o ateismo é já transgressão.
Pòrém a questão aqui é estar ou não ao ACASO (aleatório, decaímento) da vida , não dizer que tal coisa deveria acontecer especificamente. Tem gente que passará a vida inteira sem grandes sofrimentos , no entanto sendo um pecador, isto será compensado no porvir , em relação ao que sofreu muito em vida. (nos ensina a parábola do Rico e do Lázaro)



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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por James Carrey em Qua 27 Abr 2011, 2:08 pm

Sabes bem que Jesus veio para esta missão , e OPTOU por ela , é diferente de pagar um custo por pecado.

Articulador, juro que ainda não entendi por que você afirmou "Significa, sim" em resposta à pergunta do abençoado.


Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qua 27 Abr 2011, 2:09 pm

Articulador escreveu:
silvamelo escreveu:
meninao escreveu:Meu pai é ateu e eu não sou sindrômico nem deficiente.
Eu e minha mulher somos ateus e nossos filhos são perfeitos.
Muitos ateus vivem suas vidas, por tradição familiar, sem transgressões à lei de Deus e sem envolvimento nenhum com o mundo espiritual... Isso pode lhes dar uma vantagem nesse quesito, apesar de que não podemos descartar outros fatores, já que estamos debatendo sobre a complexidade da relação entre o mundo material e o espiritual...


até entendi que vc deve ter dito este 'transgressão' de maneira relativa , mas sem transgressão à lei de Deus é impossível , Romanos 1 nos diz que o ateismo é já transgressão.
Pòrém a questão aqui é estar ou não ao ACASO (aleatório, decaímento) da vida , não dizer que tal coisa deveria acontecer especificamente. Tem gente que passará a vida inteira sem grandes sofrimentos , no entanto sendo um pecador, isto será compensado no porvir , em relação ao que sofreu muito em vida. (nos ensina a parábola do Rico e do Lázaro)



Pois é.
Então "na outra vida" eu vou pagar o fato de ter sido ateu.
OK.
Nenhum problema quanto à isso.

O que importa é que NESSA vida eu tenho uma saúde perfeita e FILHOS PERFEITOS.
E minha vida segue dentro do que eu espero que ela siga.

O que eu continuo a não entender é a RELAÇÃO CAUSAL estabelecida entre ATEÍSMO X doenças ( eu sou ateu e não estou doente, conheço muitos ateus não-doentes)
e
Ateísmo X Crianças Sindrômicas ( Meus filhos são PERFEITOS, conheço inúmeros Ateus que tem filhos perfeitos).

Onde, estatísticamente, científicamente e teologicamente poderemos encontrar algo que corrobore a afirmativa de que há uma relação CAUSAL entre Ateísmo e Doenças congênitas, por exemplo?


Última edição por lordakner em Qua 27 Abr 2011, 2:13 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por abençoado em Qua 27 Abr 2011, 2:10 pm

1-e o que aconteceu com o 'descansar no esconderijo do Altissímo' ? Cuidemos com relativizações , uma pessoa (como o Akner já fez) olha tua postagem e diz 'ah , ninguém é perfeito mesmo , então Deus tem que andar relevando os pecados , vamos pecar mais'.

2-muita gente hoje fala em ES , mas será que quantos o tem de verdade , ou melhor dizendo em PROPORÇÃO (porque o ES é como a fé , é dado sob medida)? Não é pela sobras DA LEI , porém as obras da graça quais são ? ser um bom cristão , ouvinte e temente , boa doutrina , ensinar os outros corretamente , não ser orgulhoso , vaidosos , deturpador , fazer o bem , se distânciar do pecado da carne , etc..... Então SIM há uma justificação por obras (não da lei) , vejamos isto :

(Mateus 7:21) - Nem todo o que me diz: Senhor, Senhor! entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus.
(Mateus 7:22) - Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não expulsamos demônios? e em teu nome não fizemos muitas maravilhas?
(Mateus 7:23) - E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.
(Mateus 7:24) - Todo aquele, pois, que escuta estas minhas palavras, e as pratica, assemelhá-lo-ei ao homem prudente, que edificou a sua casa sobre a rocha;


3-Então não nos serve dizermos 'não somos perfeitos..', porque além de pecados terem sérios custos , nosso dever é buscar a perfeição , é por isto que já estava escrito no VTb : "amarás teu Deus de TODO teu coração, alma e entendimento", este 'todo' aí não é enfeite , é a maneira de Deus dizer que cristão mais ou menos ia ter problemas , desde gênesis até Apocalipse.

1- não vamos descontextualizar. "Habitar no Esconderijo ao Altíssimo"é uma coisa, ser "salvo pela graça"é outra.Creio que não preciso de citar as passagens que referem que nenhum de nós merecia a Glória a Deus. Se fomos salvos pela Graça e se é essa Graça que nos livra do poder do pecado,é essa Graça que nos torna curados das enfermidades.

Não leve para o pessoal,mas não é a oração do pastor que cura: é a Graça de Deus por intermédio de Cristo Jesus.Os Pastores são meros canais de Deus, não a causa final porque alguém é curado.Eles não são reinvidicadores dos céus nem "super-crentes".

Depois, a Graça de Deus não é libertinagem o que é um erro comum entre muito boa gente.Na verdade,é essa Graça que nos livra do poder do pecado (Rm 6.1-2,14,17,23,1 Cor 4.17,1 Jo 3.9,1 Jo 5.18) e o genuíno filho de Deus não vive na prática do pecado nem faz da Graça de Deus libertinagem, pecado e heresia denunciada em Judas 1.4:

Porque se introduziram alguns, que já antes estavam escritos para este mesmo juízo, homens ímpios, que convertem em dissolução a graça de Deus, e negam a Deus, único dominador e Senhor nosso, Jesus Cristo. Judas 1:4

Portanto, a Graça de Deus não é "libertinagem" nem "license to sin".Quem pensa assim não conhece a Cristo como é devido.

2- Leia acima.Nem eu o defendi,apenas defendo e continuo defendendo pois a Bíblia assim o diz,que se algum cristão faz alguma boa obra ele é inclinado e preparado para isso pelo Espirito Santo a isto.Ef 2.10:

Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas

Então,não é o homem quem deveria e (infelizmente)tem o mérito das boas obras.Mas antes Jesus Cristo e sua cruz, em ação em cada um de nós:

Jo 15.5
Eu sou a videira, vós as varas; quem está em mim, e eu nele, esse dá muito fruto; porque sem mim nada podeis fazer


1 Cor 15.10

Mas pela graça de Deus sou o que sou; e a sua graça para comigo não foi vã, antes trabalhei muito mais do que todos eles; todavia não eu, mas a graça de Deus, que está comigo.



Você cita e bem Mateus 7 mas mais uma vez essa passagem insere-se naquilo que já expliquei: graça de Deus não é libertinagem.

Veja esta definição:

Ela[ação redentora de Cristo na vida do salvo] é aquele poder sobrenatural de Deus somente pelo qual nos é concedida a capacidade espiritual para cumprir as condições do pacto da graça; isto é, para apreender o Redentor por uma fé viva, para se achegar aos termos da salvação, se arrepender dos ídolos e amar a Deus e o Mediador supremamente. O Espírito Santo, ao vivificar a alma, misericordiosamente capacita e inclina o eleito de Deus ao exercício espiritual da fé em Jesus Cristo. Este processo é o meio pelo qual o Espírito nos traz à viva união com Ele.

É a nova natureza do homem que o capacita a cumprir as "boas obras" e essa nova natureza é recebida no momento da salvação (Cf 2 Cor 5.17) e é um dom de Deus (Ef 2.8-9).

3- não neguei as consequências do pecado e a necessidade da santificação, o que estamos debatendo é se de fato todos os problemas sem exeção resultam de estarmos ou não em pecado.

Como é que fica o caso de Jó?


Jó 1.1

Havia um homem na terra de Uz, cujo nome era Jó; e era este homem íntegro, reto e temente a Deus e desviava-se do mal.

E no entanto,sabemos o que aconteceu até ao capítulo 42..

abençoado
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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Cal em Qua 27 Abr 2011, 2:23 pm

Não existe relação de cosmovisão ou ideologia com doenças genéticas, nem de descrença, crença ou crença com desvios em tragédias.

O fato que muitas pessoas se recusam a aceitar é que somos seres vivos habitando um planeta por vezes hostil e de uma natureza implacavelmente indiferente, tentativas de atribuir as inerentes desgraças da condição humana as nossas ações são formas ingênuas de acreditarmos que podemos controlar nosso destino.

É por razões como essa que monstros como Stalin podem ter vidas robustas e saudaveis com mais de 70 anos e algumas crianças sofrem mortes horrendas e dolorosas por distrofia muscular entre outras doenças.

Se tudo isso faz parte de um grande e incompreensível plano divino os cristãos não estão em condições de criticar as outras pessoas por não acreditarem nisso, temos excelentes motivos para tal, motivos esses que não se baseiam em artigos de fé.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por meninao em Qua 27 Abr 2011, 2:34 pm

Articulador escreveu:
silvamelo escreveu:
meninao escreveu:Meu pai é ateu e eu não sou sindrômico nem deficiente.
Eu e minha mulher somos ateus e nossos filhos são perfeitos.
Muitos ateus vivem suas vidas, por tradição familiar, sem transgressões à lei de Deus e sem envolvimento nenhum com o mundo espiritual... Isso pode lhes dar uma vantagem nesse quesito, apesar de que não podemos descartar outros fatores, já que estamos debatendo sobre a complexidade da relação entre o mundo material e o espiritual...


até entendi que vc deve ter dito este 'transgressão' de maneira relativa , mas sem transgressão à lei de Deus é impossível , Romanos 1 nos diz que o ateismo é já transgressão.
Pòrém a questão aqui é estar ou não ao ACASO (aleatório, decaímento) da vida , não dizer que tal coisa deveria acontecer especificamente. Tem gente que passará a vida inteira sem grandes sofrimentos , no entanto sendo um pecador, isto será compensado no porvir , em relação ao que sofreu muito em vida. (nos ensina a parábola do Rico e do Lázaro)


E os cristãos que vivem uma vida de sofrimento?
Como explicar?
Pelo que eu entendi, quem não sofre nessa vida, sofrerá no além e quem sofreu nessa vida não sofrerá no além.
É isso?

meninao
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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 2:45 pm

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
silvamelo escreveu:
meninao escreveu:Meu pai é ateu e eu não sou sindrômico nem deficiente.
Eu e minha mulher somos ateus e nossos filhos são perfeitos.
Muitos ateus vivem suas vidas, por tradição familiar, sem transgressões à lei de Deus e sem envolvimento nenhum com o mundo espiritual... Isso pode lhes dar uma vantagem nesse quesito, apesar de que não podemos descartar outros fatores, já que estamos debatendo sobre a complexidade da relação entre o mundo material e o espiritual...


até entendi que vc deve ter dito este 'transgressão' de maneira relativa , mas sem transgressão à lei de Deus é impossível , Romanos 1 nos diz que o ateismo é já transgressão.
Pòrém a questão aqui é estar ou não ao ACASO (aleatório, decaímento) da vida , não dizer que tal coisa deveria acontecer especificamente. Tem gente que passará a vida inteira sem grandes sofrimentos , no entanto sendo um pecador, isto será compensado no porvir , em relação ao que sofreu muito em vida. (nos ensina a parábola do Rico e do Lázaro)



Pois é.
Então "na outra vida" eu vou pagar o fato de ter sido ateu.
OK.
Nenhum problema quanto à isso.

O que importa é que NESSA vida eu tenho uma saúde perfeita e FILHOS PERFEITOS.
E minha vida segue dentro do que eu espero que ela siga.

O que eu continuo a não entender é a RELAÇÃO CAUSAL estabelecida entre ATEÍSMO X doenças ( eu sou ateu e não estou doente, conheço muitos ateus não-doentes)
e
Ateísmo X Crianças Sindrômicas ( Meus filhos são PERFEITOS, conheço inúmeros Ateus que tem filhos perfeitos).

Onde, estatísticamente, científicamente e teologicamente poderemos encontrar algo que corrobore a afirmativa de que há uma relação CAUSAL entre Ateísmo e Doenças congênitas, por exemplo?


é o mesmo que alguém dizer que não importa que daqui 10 anos estará sofrendo de dores atrozes que nunca teriam fim , só porque agora está uma semana na praia se deleitando .O resto já foi te dito , ninguém tá falou que todo ateu tem que ficar doente , falei umas 10x sobre o mundo ficar AO ACASO , e falei que Adão DESCREU (grau de ateismo) , e decidiu AFASTAR-SE de Deus , ambos comportamentos ensinados pelo ateismo.


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por meninao em Qua 27 Abr 2011, 2:51 pm

Articulador escreveu:Adão DESCREU (grau de ateismo) , e decidiu AFASTAR-SE de Deus , ambos comportamentos ensinados pelo ateismo.


Ateísmo não ensina nada.
Ateísmo é apenas a não crença em deuses. Sejam eles quais forem.
Não há uma bíblia atéia que ensine a se afastar de deus, ou um templo ateu onde alguém fica pregando que as pessoas tem que se afastar de deus para serem mais feliz, saudáveis, bonitas e fortes.

Se Adão se afastou de deus, teve seus motivos. Qualquer um menos um ateu o incentivando.
Até mesmo porque naquela época só existiam ele e Eva e pelo que me consta Eva não era atéia.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 3:05 pm

abençoado escreveu:
1-e o que aconteceu com o 'descansar no esconderijo do Altissímo' ? Cuidemos com relativizações , uma pessoa (como o Akner já fez) olha tua postagem e diz 'ah , ninguém é perfeito mesmo , então Deus tem que andar relevando os pecados , vamos pecar mais'.

2-muita gente hoje fala em ES , mas será que quantos o tem de verdade , ou melhor dizendo em PROPORÇÃO (porque o ES é como a fé , é dado sob medida)? Não é pela sobras DA LEI , porém as obras da graça quais são ? ser um bom cristão , ouvinte e temente , boa doutrina , ensinar os outros corretamente , não ser orgulhoso , vaidosos , deturpador , fazer o bem , se distânciar do pecado da carne , etc..... Então SIM há uma justificação por obras (não da lei) , vejamos isto :

(Mateus 7:21) - Nem todo o que me diz: Senhor, Senhor! entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus.
(Mateus 7:22) - Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não expulsamos demônios? e em teu nome não fizemos muitas maravilhas?
(Mateus 7:23) - E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.
(Mateus 7:24) - Todo aquele, pois, que escuta estas minhas palavras, e as pratica, assemelhá-lo-ei ao homem prudente, que edificou a sua casa sobre a rocha;


3-Então não nos serve dizermos 'não somos perfeitos..', porque além de pecados terem sérios custos , nosso dever é buscar a perfeição , é por isto que já estava escrito no VTb : "amarás teu Deus de TODO teu coração, alma e entendimento", este 'todo' aí não é enfeite , é a maneira de Deus dizer que cristão mais ou menos ia ter problemas , desde gênesis até Apocalipse.

1- não vamos descontextualizar. "Habitar no Esconderijo ao Altíssimo"é uma coisa, ser "salvo pela graça"é outra.Creio que não preciso de citar as passagens que referem que nenhum de nós merecia a Glória a Deus. Se fomos salvos pela Graça e se é essa Graça que nos livra do poder do pecado,é essa Graça que nos torna curados das enfermidades.

e vc provou alguma descontextualização ? onde ?
ué , você mesmo admite que são coisas diferentes , o que eu disse , salvo é uma coisa, VIVER NA SOMBRA DO ALTISSÍMO (proximidade) é outra. Cuidado com lógicas pessoais :
(I Corintios 11:30) - Por causa disto há entre vós muitos fracos e doentes, e muitos que dormem.
(I Corintios 11:31) - Porque, se nós nos julgássemos a nós mesmos, não seríamos julgados.
(I Corintios 11:32) - Mas, quando somos julgados, somos repreendidos pelo Senhor, para não sermos condenados com o mundo.


Você está vendo aí pessoas salvas pela GRAÇA , porém que não andavam uma vida integral perante Jesus , e está vendo com toda a clareza o resultado , favor ser mais apegado ao sola-scriptura neste tema, Fé não é um mero bordão que resolve tudo , ela salva e dá o start em um vida de SANTIFICAÇÃO diária, que se não atendida, gera consequências.

Não leve para o pessoal,mas não é a oração do pastor que cura: é a Graça de Deus por intermédio de Cristo Jesus.Os Pastores são meros canais de Deus, não a causa final porque alguém é curado.Eles não são reinvidicadores dos céus nem "super-crentes".

tá , agora coloque em minha boca o que eu não aleguei.
nesta você tentou doutrinar por preconceito , e não por bíblia.

Depois, a Graça de Deus não é libertinagem o que é um erro comum entre muito boa gente.Na verdade,é essa Graça que nos livra do poder do pecado (Rm 6.1-2,14,17,23,1 Cor 4.17,1 Jo 3.9,1 Jo 5.18) e o genuíno filho de Deus não vive na prática do pecado nem faz da Graça de Deus libertinagem, pecado e heresia denunciada em Judas 1.4:

pois é, então ao invés de tanta 'citologia', poderia ter sido mais objetivo , e concordar logo comigo. Vc mesmo está dizendo que não podemos viver em pecado , eu mostrei várias vezes já que isto tem consequências , que mais falta ? ... você aceitar Salmo 91 como uma verdade tão sola-scriptura quanto qualquer outra.

2- Leia acima.Nem eu o defendi,apenas defendo e continuo defendendo pois a Bíblia assim o diz,que se algum cristão faz alguma boa obra ele é inclinado e preparado para isso pelo Espirito Santo a isto.Ef 2.10:

Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas

Então,não é o homem quem deveria e (infelizmente)tem o mérito das boas obras.Mas antes Jesus Cristo e sua cruz, em ação em cada um de nós:

abençoado, pare com isto , não sou mosaíco (daí nem precisei quotar o resto , você parece estar achando que tá ensinando alguém sobre a diferença de se justificar pela graça ou obras , menos condescendência aí). O que isto tem a ver com o tema ? Por acaso isto vai inutilizar que há pecadores entre nós ? vai inutilizar que muitos entre nós tem um evangelho 'mais ou menos' ? vai inutilizar que muitos tem doutrinas tortas ? vai inutilizar que muitos tem falsa aparência de piedade ? vai inutilizar Salmo 91 ? vai inutilizar que pecados tem custo ?

3- não neguei as consequências do pecado e a necessidade da santificação, o que estamos debatendo é se de fato todos os problemas sem exeção resultam de estarmos ou não em pecado.

Como é que fica o caso de Jó?


Jó 1.1

Havia um homem na terra de Uz, cujo nome era Jó; e era este homem íntegro, reto e temente a Deus e desviava-se do mal.

E no entanto,sabemos o que aconteceu até ao capítulo 42..

poderia é ter perguntado logo isto .
Veja minha resposta ao silvamelo sobre Jó , e entenderá porque não podemos ficar clamando por um caso excepcional destes. a) mais justo da terra , b) tão justo que chamou a atenção do diabo , c) teve uma permissão especial de Deus (portanto a exceção reforça a regra , quando justos estamos blindados por Deus) , d) recebeu 2x mais.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 3:06 pm

Cal escreveu:Não existe relação de cosmovisão ou ideologia com doenças genéticas, nem de descrença, crença ou crença com desvios em tragédias.

O fato que muitas pessoas se recusam a aceitar é que somos seres vivos habitando um planeta por vezes hostil e de uma natureza implacavelmente indiferente, tentativas de atribuir as inerentes desgraças da condição humana as nossas ações são formas ingênuas de acreditarmos que podemos controlar nosso destino.

É por razões como essa que monstros como Stalin podem ter vidas robustas e saudaveis com mais de 70 anos e algumas crianças sofrem mortes horrendas e dolorosas por distrofia muscular entre outras doenças.

Se tudo isso faz parte de um grande e incompreensível plano divino os cristãos não estão em condições de criticar as outras pessoas por não acreditarem nisso, temos excelentes motivos para tal, motivos esses que não se baseiam em artigos de fé.

Assim disse vossa fé ateista.
mas a discussão aqui precisa se prender a doutrina, não há e não houve crítica de nenhum tipo fora deste âmbito.


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 3:08 pm

meninao escreveu:
Articulador escreveu:Adão DESCREU (grau de ateismo) , e decidiu AFASTAR-SE de Deus , ambos comportamentos ensinados pelo ateismo.


Ateísmo não ensina nada.
Ateísmo é apenas a não crença em deuses. Sejam eles quais forem.
Não há uma bíblia atéia que ensine a se afastar de deus, ou um templo ateu onde alguém fica pregando que as pessoas tem que se afastar de deus para serem mais feliz, saudáveis, bonitas e fortes.

Se Adão se afastou de deus, teve seus motivos. Qualquer um menos um ateu o incentivando.
Até mesmo porque naquela época só existiam ele e Eva e pelo que me consta Eva não era atéia.


FAVOR ler o pregresso do debate , várias vezes eu fiz a ressalva que estava tratando de ateismo MILITANTE (sim, aquele que ensina as pessoas a não crerem em Deus), até porque eu não precisava fazer ressalva alguma ,vocês sabem muito bem que fazem isto, uma boa parte.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por meninao em Qua 27 Abr 2011, 3:14 pm

Articulador escreveu:
meninao escreveu:
Articulador escreveu:Adão DESCREU (grau de ateismo) , e decidiu AFASTAR-SE de Deus , ambos comportamentos ensinados pelo ateismo.


Ateísmo não ensina nada.
Ateísmo é apenas a não crença em deuses. Sejam eles quais forem.
Não há uma bíblia atéia que ensine a se afastar de deus, ou um templo ateu onde alguém fica pregando que as pessoas tem que se afastar de deus para serem mais feliz, saudáveis, bonitas e fortes.

Se Adão se afastou de deus, teve seus motivos. Qualquer um menos um ateu o incentivando.
Até mesmo porque naquela época só existiam ele e Eva e pelo que me consta Eva não era atéia.


FAVOR ler o pregresso do debate , várias vezes eu fiz a ressalva que estava tratando de ateismo MILITANTE (sim, aquele que ensina as pessoas a não crerem em Deus), até porque eu não precisava fazer ressalva alguma ,vocês sabem muito bem que fazem isto, uma boa parte.
Então favor usar ATEÍSMO MILITANTE nos seus posts quando quiser ser referir a um ATEU MILITANTE.
Eu nunca fiz proselitimso ateu e nunca pedi a ninguém para descrer em deus,

Obrigado,

meninao
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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Well em Qua 27 Abr 2011, 3:20 pm

O fato é que tanto cristãos, teístas e ateus, isto é, todos os seres humanos sofrem. Só que uns sofrem mais e outros, menos. O sofrimento atingiu toda a humanidade. Não estou dizendo que todos vivem sofrendo, mas de alguma maneira os vivos sofrem e, também, se regozijam.



Última edição por Well em Qua 27 Abr 2011, 3:21 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 3:20 pm

meninao escreveu:
Articulador escreveu:
meninao escreveu:
Articulador escreveu:Adão DESCREU (grau de ateismo) , e decidiu AFASTAR-SE de Deus , ambos comportamentos ensinados pelo ateismo.


Ateísmo não ensina nada.
Ateísmo é apenas a não crença em deuses. Sejam eles quais forem.
Não há uma bíblia atéia que ensine a se afastar de deus, ou um templo ateu onde alguém fica pregando que as pessoas tem que se afastar de deus para serem mais feliz, saudáveis, bonitas e fortes.

Se Adão se afastou de deus, teve seus motivos. Qualquer um menos um ateu o incentivando.
Até mesmo porque naquela época só existiam ele e Eva e pelo que me consta Eva não era atéia.


FAVOR ler o pregresso do debate , várias vezes eu fiz a ressalva que estava tratando de ateismo MILITANTE (sim, aquele que ensina as pessoas a não crerem em Deus), até porque eu não precisava fazer ressalva alguma ,vocês sabem muito bem que fazem isto, uma boa parte.
Então favor usar ATEÍSMO MILITANTE nos seus posts quando quiser ser referir a um ATEU MILITANTE.
Eu nunca fiz proselitimso ateu e nunca pedi a ninguém para descrer em deus,
Obrigado,


não sou obrigado a entupir meus posts de ressalvas várias a cada tópico só porque vocês querem achar um pelinho , está muito claro o desenvolvimento da idéia, e o contexto é todo o tópico.


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 3:22 pm

Well escreveu:O fato é que tanto cristãos, teístas e ateus, isto é, todos os seres humanos sofrem. Só que uns sofrem mais e outros, menos. O sofrimento atingiu toda a humanidade. Não estou dizendo que todos vivem sofrendo, mas de alguma maneira os vivos sofrem e, também, se regozijam.

ainda espero alguém me falar do Salmo 91.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Well em Qua 27 Abr 2011, 3:23 pm

Articulador escreveu:
Well escreveu:O fato é que tanto cristãos, teístas e ateus, isto é, todos os seres humanos sofrem. Só que uns sofrem mais e outros, menos. O sofrimento atingiu toda a humanidade. Não estou dizendo que todos vivem sofrendo, mas de alguma maneira os vivos sofrem e, também, se regozijam.

ainda espero alguém me falar do Salmo 91.
Eu falei lá atrás, mas acho que você não viu.


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

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