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Porque há sofrimento entre Cristãos

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Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 11:50 am



como é recorrente a acusação ateista-militante , de que havendo sofrimento em nosso meio , implicaria em um Deus inoperante . Como tem sido recorrente criticar quem lembre que Deus É OPERANTE e portanto a culpa sempre é do ser-humano (minha posição , penso bíblica) . Como é um assunto MELINDROSO para aqueles que passam ou já passaram por problemas sérios na vida . Estou abrindo este tópico para discutirmos os MOTIVOS pelos quais os cristãos sofrem (morte , doenças , misérias , catástrofes, passando por sofrimentos passageiros também) .

Solicito que o debate seja em alto nível (diferente do que muitas vezes as pessoas querem levar, mormente quando não compactuamos com a doutrina naturalista) , e que se evitem pessoalismos , alguns de nós tem tragédias pessoais , a estes peço calma e tentar isolar a vida pessoal , da questão doutrinária que será aqui tratada . pergunto duas coisas :

a) qual a posição da maioria do fórum ,
b) qual a posição da bíblia.






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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 12:05 pm

James Carrey escreveu:
Articulador escreveu:
James Carrey escreveu:
Articulador escreveu:o ateismo tem consequências

Não há problema em dizer que o ateísmo, enquanto dogma religioso, acarreta problemas sociais. O que causa espanto é você insinuar algo como "O ateísmo é a causa de crianças nascerem com síndrome da brida amniótica".

Afinal, você crê que o simples fato de alguém ser participante da ideologia ateísta torna esta pessoa um tanto responsável pelo fato de crianças nascerem com doenças congênitas? Ser um cristão e adorador de Deus fiel lhe dá garantias de que um filho seu não virá a ter algum tipo de mal semelhante?


dá na mesma Carrey,
ateismo tem consequências = consequência do afastamento e incredulidade contra Deus = doenças congênitas.

O simples fato de serem ateus MILITANTES (veja que está a todo momento implícito este qualificativo) , gera PROSELITISMO contra a crença em Deus , gera descrença , gera afastamento , e portanto o acaso das doenças e degenerações . O que diz a bíblia ? Adão se AFASTOU de deus após pecar (descrença) , e por isto condenou a humanidade inteira , à partir daquele momento entrou no mundo a morte , as doenças , o sofrimento. Não podemos deformar nossa crença, porque alguém se sinta melindrado com algo que faz bem pior (falando de outros foristas, vc nunca ví ter um comportamento ruim) .

Quanto à hipótese , se um dia eu tivesse um problema assim , a culpa teria que ser minha , por não ter um pregresso de apego a Deus no nível necessário , ou então conceitos errôneos , o ser-humano é vítima de auto-enganos repeticiamente . O nível de cristianismo que Deus exige para que Ele nos livre de sérios consequências na vida , não é o simples cristianismo formal , admito que muitas vezes eu não estive como Deus queria , e estava sujeito naqueles momentos , a problemas sérios , e alguns custos eu vim a pagar mesmo . Por isto é dito 'digo a todos, vigiai e orai , novamente digo , vigiai e orai' , a reiteração tem a razão de ser , e olhe que isto foi falado aos Apóstolos que viviam unha e carne com Cristo , quanto mais não seríamos nós , sujeitos a tantas crenças e conceitos diferentes atualmente . Há ainda a possibildade da prova de Jó, a prova de um quase perfeito justo (para padrões humanos) ,mas ela não deve ser tomada como regra , e sim a exceção.

Enfim , neste debates , vocês (generalizando para fins de argumentação) se portam como impingidores do vosso ateismo aos outros , se vocês são naturalistas e acham que doenças são obras do mero acaso , imotivadas e inevitáveis , é sua crença , não podemos começar um debate tentando forçar na marra e na pecha nossa crença aos outros , não é verdade ?


Eu entendo o seu ponto de vista, Articulador. Porém creio que a sua afirmação ("ateismo tem consequências = consequência do afastamento e incredulidade contra Deus = doenças congênitas") não esteja estruturada de forma coerente. Neste caso, a conclusão não é justificada pelas premissas. A Bíblia, penso eu, não dá respaldo para que julguemos ser o afastamento de Deus o causador de desastres como a moléstia de uma criança que nasce com um olho no meio da testa. Claro, a Bíblia jamais abordaria – e nem seria necessário fazê-lo – um assunto de forma tão específica ao ponto de explanar todas as minudências decorrentes deste afastamento; e é óbvio, de acordo com as Escrituras, que foi o ato de Adão ter-se distanciado de Deus o motivador dos malefícios que vemos hoje. Mas longe disso parecer uma contradição de minha parte, não é consenso comum que o pecado de Adão (que faz com que crianças nasçam com um olho no meio da testa) compreende não somente os não-cristãos, mas sim todos os seus descendentes, inclusive os cristãos?

Lembro ter lido em algum lugar, talvez no livro Eclesiastes, que uma das características triviais do mundo que está "debaixo do Sol" é a de que todos as coisas más e boas, sucedem sem distinção a ímpios e justos.

Também não creio existir base bíblica para afirmar que ser fiel a Deus é ter prevenção contra os malefício aplicados aos demais – enquanto vivem na Terra. Em várias partes do NT, fica claro que o tesouro do fiel não é guardado no plano terrestre, e que por isso, o cristão deve atentar mais à fé do que às boas obras, pois, pela prática das obras, quer sejam boas ou más, todos estão sujeitos.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Well em Qua 27 Abr 2011, 12:08 pm

Articulador escreveu:a) qual a posição da maioria do fórum
A minha posição é que cristãos também sofrem desgraças nesse mundo.
Articulador escreveu:b) qual a posição da bíblia.
Rapidamente, me vem os exemplos dos apóstolos e dos cristãos que foram assassinados barbaramente.








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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 12:15 pm

Articulador escreveu:
James Carrey escreveu:
Articulador escreveu:
James Carrey escreveu:
Articulador escreveu:o ateismo tem consequências

Não há problema em dizer que o ateísmo, enquanto dogma religioso, acarreta problemas sociais. O que causa espanto é você insinuar algo como "O ateísmo é a causa de crianças nascerem com síndrome da brida amniótica".

Afinal, você crê que o simples fato de alguém ser participante da ideologia ateísta torna esta pessoa um tanto responsável pelo fato de crianças nascerem com doenças congênitas? Ser um cristão e adorador de Deus fiel lhe dá garantias de que um filho seu não virá a ter algum tipo de mal semelhante?


dá na mesma Carrey,
ateismo tem consequências = consequência do afastamento e incredulidade contra Deus = doenças congênitas.

O simples fato de serem ateus MILITANTES (veja que está a todo momento implícito este qualificativo) , gera PROSELITISMO contra a crença em Deus , gera descrença , gera afastamento , e portanto o acaso das doenças e degenerações . O que diz a bíblia ? Adão se AFASTOU de deus após pecar (descrença) , e por isto condenou a humanidade inteira , à partir daquele momento entrou no mundo a morte , as doenças , o sofrimento. Não podemos deformar nossa crença, porque alguém se sinta melindrado com algo que faz bem pior (falando de outros foristas, vc nunca ví ter um comportamento ruim) .

Quanto à hipótese , se um dia eu tivesse um problema assim , a culpa teria que ser minha , por não ter um pregresso de apego a Deus no nível necessário , ou então conceitos errôneos , o ser-humano é vítima de auto-enganos repeticiamente . O nível de cristianismo que Deus exige para que Ele nos livre de sérios consequências na vida , não é o simples cristianismo formal , admito que muitas vezes eu não estive como Deus queria , e estava sujeito naqueles momentos , a problemas sérios , e alguns custos eu vim a pagar mesmo . Por isto é dito 'digo a todos, vigiai e orai , novamente digo , vigiai e orai' , a reiteração tem a razão de ser , e olhe que isto foi falado aos Apóstolos que viviam unha e carne com Cristo , quanto mais não seríamos nós , sujeitos a tantas crenças e conceitos diferentes atualmente . Há ainda a possibildade da prova de Jó, a prova de um quase perfeito justo (para padrões humanos) ,mas ela não deve ser tomada como regra , e sim a exceção.

Enfim , neste debates , vocês (generalizando para fins de argumentação) se portam como impingidores do vosso ateismo aos outros , se vocês são naturalistas e acham que doenças são obras do mero acaso , imotivadas e inevitáveis , é sua crença , não podemos começar um debate tentando forçar na marra e na pecha nossa crença aos outros , não é verdade ?


Eu entendo o seu ponto de vista, Articulador. Porém creio que a sua afirmação ("ateismo tem consequências = consequência do afastamento e incredulidade contra Deus = doenças congênitas") não esteja estruturada de forma coerente. Neste caso, a conclusão não é justificada pelas premissas. A Bíblia, penso eu, não dá respaldo para que julguemos ser o afastamento de Deus o causador de desastres como a moléstia de uma criança que nasce com um olho no meio da testa. Claro, a Bíblia jamais abordaria – e nem seria necessário fazê-lo – um assunto de forma tão específica ao ponto de explanar todas as minudências decorrentes deste afastamento; e é óbvio, de acordo com as Escrituras, que foi o ato de Adão ter-se distanciado de Deus o motivador dos malefícios que vemos hoje. Mas longe disso parecer uma contradição de minha parte, não é consenso comum que o pecado de Adão (que faz com que crianças nasçam com um olho no meio da testa) compreende não somente os não-cristãos, mas sim todos os seus descendentes, inclusive os cristãos?

Lembro ter lido em algum lugar, talvez no livro Eclesiastes, que uma das características triviais do mundo que está "debaixo do Sol" é a de que todos as coisas más e boas, sucedem sem distinção a ímpios e justos.

Também não creio existir base bíblica para afirmar que ser fiel a Deus é ter prevenção contra os malefício aplicados aos demais – enquanto vivem na Terra. Em várias partes do NT, fica claro que o tesouro do fiel não é guardado no plano terrestre, e que por isso, o cristão deve atentar mais à fé do que às boas obras, pois, pela prática das obras, quer sejam boas ou más, todos estão sujeitos.


Carrey ,

a lógica cristã acontece nestes passos :
1) todo homem decai com Adão
2) O pecado de Adão também é um pecado de descrença , e que por sua vez gera afastamento
3) O afastamento gera doenças , pois a fonte de toda renovação , e eternidade é Deus.

Remissão
1) Cristo é enviado para ser o novo Adão , vencendo onde o primeiro falhou, crendo onde o outro descreu.
2) Ele nos compra o direito de estarmos ligados com Deus novametne.
3) Temos este ticket que precisamos USÁ-LO (e bem) para adentrar neste reino de Deus.


Assim embora toda carne esteja sujeita a doenças e dores , a dores mais definitivas, mais trágicas , ainda estão sub-judice de Deus , não é como se Deus colocasse dores , é como se todos fossêmos frutos das causalidades, e os que se achegam a Deus , de maneira producentes , real , firme, evitam-nas, mais e mais (e há um aspecto de gradualismo aqui também) . Agora vamos à base bíblica :


(Salmos 91:1) - AQUELE que habita no esconderijo do Altíssimo, à sombra do Onipotente descansará.
(Salmos 91:2) - Direi do SENHOR: Ele é o meu Deus, o meu refúgio, a minha fortaleza, e nele confiarei.
(Salmos 91:3) - Porque ele te livrará do laço do passarinheiro, e da peste perniciosa.
(Salmos 91:4) - Ele te cobrirá com as suas penas, e debaixo das suas asas te confiarás; a sua verdade será o teu escudo e broquel.
(Salmos 91:5) - Não terás medo do terror de noite nem da seta que voa de dia,
(Salmos 91:6) - Nem da peste que anda na escuridão, nem da mortandade que assola ao meio-dia.
(Salmos 91:7) - Mil cairão ao teu lado, e dez mil à tua direita, mas não chegará a ti.
(Salmos 91:8) - Somente com os teus olhos contemplarás, e verás a recompensa dos ímpios.
(Salmos 91:9) - Porque tu, ó SENHOR, és o meu refúgio. No Altíssimo fizeste a tua habitação.
(Salmos 91:10) - Nenhum mal te sucederá, nem praga alguma chegará à tua tenda.
(Salmos 91:11) - Porque aos seus anjos dará ordem a teu respeito, para te guardarem em todos os teus caminhos.
(Salmos 91:12) - Eles te sustentarão nas suas mãos, para que não tropeces com o teu pé em pedra.
(Salmos 91:13) - Pisarás o leão e a cobra; calcarás aos pés o filho do leão e a serpente.
(Salmos 91:14) - Porquanto tão encarecidamente me amou, também eu o livrarei; pô-lo-ei em retiro alto, porque conheceu o meu nome.
(Salmos 91:15) - Ele me invocará, e eu lhe responderei; estarei com ele na angústia; dela o retirarei, e o glorificarei.
(Salmos 91:16) - Fartá-lo-ei com longura de dias, e lhe mostrarei a minha salvação.



..Eclesiastes não serve para dizer que estamos ao 'acaso' (seria a interpretação, caso usassêmos na intenção que o Akner quer) , quer dizer que Cristãos passam por dificuldades , MAS : (Salmos 34:19) - Muitas são as aflições do justo, mas o SENHOR o livra de todas.



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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qua 27 Abr 2011, 12:21 pm

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:
James Carrey escreveu:
Articulador escreveu:
James Carrey escreveu:
Articulador escreveu:o ateismo tem consequências

Não há problema em dizer que o ateísmo, enquanto dogma religioso, acarreta problemas sociais. O que causa espanto é você insinuar algo como "O ateísmo é a causa de crianças nascerem com síndrome da brida amniótica".

Afinal, você crê que o simples fato de alguém ser participante da ideologia ateísta torna esta pessoa um tanto responsável pelo fato de crianças nascerem com doenças congênitas? Ser um cristão e adorador de Deus fiel lhe dá garantias de que um filho seu não virá a ter algum tipo de mal semelhante?


dá na mesma Carrey,
ateismo tem consequências = consequência do afastamento e incredulidade contra Deus = doenças congênitas.

O simples fato de serem ateus MILITANTES (veja que está a todo momento implícito este qualificativo) , gera PROSELITISMO contra a crença em Deus , gera descrença , gera afastamento , e portanto o acaso das doenças e degenerações . O que diz a bíblia ? Adão se AFASTOU de deus após pecar (descrença) , e por isto condenou a humanidade inteira , à partir daquele momento entrou no mundo a morte , as doenças , o sofrimento. Não podemos deformar nossa crença, porque alguém se sinta melindrado com algo que faz bem pior (falando de outros foristas, vc nunca ví ter um comportamento ruim) .

Quanto à hipótese , se um dia eu tivesse um problema assim , a culpa teria que ser minha , por não ter um pregresso de apego a Deus no nível necessário , ou então conceitos errôneos , o ser-humano é vítima de auto-enganos repeticiamente . O nível de cristianismo que Deus exige para que Ele nos livre de sérios consequências na vida , não é o simples cristianismo formal , admito que muitas vezes eu não estive como Deus queria , e estava sujeito naqueles momentos , a problemas sérios , e alguns custos eu vim a pagar mesmo . Por isto é dito 'digo a todos, vigiai e orai , novamente digo , vigiai e orai' , a reiteração tem a razão de ser , e olhe que isto foi falado aos Apóstolos que viviam unha e carne com Cristo , quanto mais não seríamos nós , sujeitos a tantas crenças e conceitos diferentes atualmente . Há ainda a possibildade da prova de Jó, a prova de um quase perfeito justo (para padrões humanos) ,mas ela não deve ser tomada como regra , e sim a exceção.

Enfim , neste debates , vocês (generalizando para fins de argumentação) se portam como impingidores do vosso ateismo aos outros , se vocês são naturalistas e acham que doenças são obras do mero acaso , imotivadas e inevitáveis , é sua crença , não podemos começar um debate tentando forçar na marra e na pecha nossa crença aos outros , não é verdade ?


Eu entendo o seu ponto de vista, Articulador. Porém creio que a sua afirmação ("ateismo tem consequências = consequência do afastamento e incredulidade contra Deus = doenças congênitas") não esteja estruturada de forma coerente. Neste caso, a conclusão não é justificada pelas premissas. A Bíblia, penso eu, não dá respaldo para que julguemos ser o afastamento de Deus o causador de desastres como a moléstia de uma criança que nasce com um olho no meio da testa. Claro, a Bíblia jamais abordaria – e nem seria necessário fazê-lo – um assunto de forma tão específica ao ponto de explanar todas as minudências decorrentes deste afastamento; e é óbvio, de acordo com as Escrituras, que foi o ato de Adão ter-se distanciado de Deus o motivador dos malefícios que vemos hoje. Mas longe disso parecer uma contradição de minha parte, não é consenso comum que o pecado de Adão (que faz com que crianças nasçam com um olho no meio da testa) compreende não somente os não-cristãos, mas sim todos os seus descendentes, inclusive os cristãos?

Lembro ter lido em algum lugar, talvez no livro Eclesiastes, que uma das características triviais do mundo que está "debaixo do Sol" é a de que todos as coisas más e boas, sucedem sem distinção a ímpios e justos.

Também não creio existir base bíblica para afirmar que ser fiel a Deus é ter prevenção contra os malefício aplicados aos demais – enquanto vivem na Terra. Em várias partes do NT, fica claro que o tesouro do fiel não é guardado no plano terrestre, e que por isso, o cristão deve atentar mais à fé do que às boas obras, pois, pela prática das obras, quer sejam boas ou más, todos estão sujeitos.


Carrey ,

a lógica cristã acontece nestes passos :
1) todo homem decai com Adão
2) O pecado de Adão também é um pecado de descrença , e que por sua vez gera afastamento
3) O afastamento gera doenças , pois a fonte de toda renovação , e eternidade é Deus.

Remissão
1) Cristo é enviado para ser o novo Adão , vencendo onde o primeiro falhou, crendo onde o outro descreu.
2) Ele nos compra o direito de estarmos ligados com Deus novametne.
3) Temos este ticket que precisamos USÁ-LO (e bem) para adentrar neste reino de Deus.


Assim embora toda carne esteja sujeita a doenças e dores , a dores mais definitivas, mais trágicas , ainda estão sub-judice de Deus , não é como se Deus colocasse dores , é como se todos fossêmos frutos das causalidades, e os que se achegam a Deus , de maneira producentes , real , firme, evitam-nas, mais e mais (e há um aspecto de gradualismo aqui também) . Agora vamos à base bíblica :


(Salmos 91:1) - AQUELE que habita no esconderijo do Altíssimo, à sombra do Onipotente descansará.
(Salmos 91:2) - Direi do SENHOR: Ele é o meu Deus, o meu refúgio, a minha fortaleza, e nele confiarei.
(Salmos 91:3) - Porque ele te livrará do laço do passarinheiro, e da peste perniciosa.
(Salmos 91:4) - Ele te cobrirá com as suas penas, e debaixo das suas asas te confiarás; a sua verdade será o teu escudo e broquel.
(Salmos 91:5) - Não terás medo do terror de noite nem da seta que voa de dia,
(Salmos 91:6) - Nem da peste que anda na escuridão, nem da mortandade que assola ao meio-dia.
(Salmos 91:7) - Mil cairão ao teu lado, e dez mil à tua direita, mas não chegará a ti.
(Salmos 91:8) - Somente com os teus olhos contemplarás, e verás a recompensa dos ímpios.
(Salmos 91:9) - Porque tu, ó SENHOR, és o meu refúgio. No Altíssimo fizeste a tua habitação.
(Salmos 91:10) - Nenhum mal te sucederá, nem praga alguma chegará à tua tenda.
(Salmos 91:11) - Porque aos seus anjos dará ordem a teu respeito, para te guardarem em todos os teus caminhos.
(Salmos 91:12) - Eles te sustentarão nas suas mãos, para que não tropeces com o teu pé em pedra.
(Salmos 91:13) - Pisarás o leão e a cobra; calcarás aos pés o filho do leão e a serpente.
(Salmos 91:14) - Porquanto tão encarecidamente me amou, também eu o livrarei; pô-lo-ei em retiro alto, porque conheceu o meu nome.
(Salmos 91:15) - Ele me invocará, e eu lhe responderei; estarei com ele na angústia; dela o retirarei, e o glorificarei.
(Salmos 91:16) - Fartá-lo-ei com longura de dias, e lhe mostrarei a minha salvação.



..Eclesiastes não serve para dizer que estamos ao 'acaso' (seria a interpretação, caso usassêmos na intenção que o Akner quer) , quer dizer que Cristãos passam por dificuldades , MAS : (Salmos 34:19) - Muitas são as aflições do justo, mas o SENHOR o livra de todas.



Articulador escreveu:
a palavra do cristão é esta :
"sim,sim,não,não, o que passa disto é maligno",

Não sou maligno , portanto comigo não há duas conversas , minha bíblia tem isto aqui escrito :
(Salmos 91:1)
E na Bíblia dos outros, a Bíblia continua (Não termina em Salmos):

Colossenses 1


Dando graças ao Pai que nos fez idôneos para participar da herança dos santos na luz;

O qual nos tirou da potestade das trevas, e nos transportou para o reino do Filho do seu amor;

Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a saber, a remissão dos pecados;

O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;

Porque nele foram criadas todas as coisas que
há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam
dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele
e para ele.


E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.

E ele é a cabeça do corpo, da igreja; é o princípio e o primogênito dentre os mortos, para que em tudo tenha a preeminência.

Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse,
E que, havendo por ele feito a paz pelo
sangue da sua cruz,
por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as
coisas
, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.


Fique com Salmos e com o AT.
Ignore o NT.
O Ateísmo agradece.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 12:23 pm

Well escreveu:
Articulador escreveu:a) qual a posição da maioria do fórum
A minha posição é que cristãos também sofrem desgraças nesse mundo.
Articulador escreveu:b) qual a posição da bíblia.
Rapidamente, me vem os exemplos dos apóstolos e dos cristãos que foram assassinados barbaramente.

e Jesus disse PREVIAMENTE o motivo para aquele sofrimento ? disse ... sofrer pela graça.
Isto era tão opcional aos Apóstolos , que Paulo foi afirmando que o prenderiam (e aviso por outro profeta, pelo ES) , e mesmo assim subiu a Jerusalém .. , buscava ser digno da graça que tinha recebido.

Agora me diga, o que faríamos com o Salmo91 abaixo ? Veja uma manifestação de Cristo :
(João 5:14) - Depois Jesus encontrou-o no templo, e disse-lhe: Eis que já estás são; não peques mais, para que não te suceda alguma coisa pior.

Então deixo duas perguntas , se quiser responder :
a) Salmo 91 é verídico quando diz que 'tú não serás atingido' ? lógico que falta definir parametros.
b) o Pecado gera catastrofes familiares , mesmo nos cristãos ?


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qua 27 Abr 2011, 12:27 pm

Notem que NINGUÉM está pregando o "Pecado", como roubo e assassinatos.
Utilizando a interpretação Cristã moderada, está apenas se dizendo que crianças NÃO NASCEM sindrômicas pelo "Pecado de Adão".
Que desgraças não ocorrem "Pelo fato de haverem Ateus no mundo".
Que nenhum Cristão precisa sofrer, por algo que não cometeu.
Negar isso é negar o sacrifício de Cristo na cruz.

E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por abençoado em Qua 27 Abr 2011, 12:32 pm

Articulador escreveu:

como é recorrente a acusação ateista-militante , de que havendo sofrimento em nosso meio , implicaria em um Deus inoperante . Como tem sido recorrente criticar quem lembre que Deus É OPERANTE e portanto a culpa sempre é do ser-humano (minha posição , penso bíblica) . Como é um assunto MELINDROSO para aqueles que passam ou já passaram por problemas sérios na vida . Estou abrindo este tópico para discutirmos os MOTIVOS pelos quais os cristãos sofrem (morte , doenças , misérias , catástrofes, passando por sofrimentos passageiros também) .

Solicito que o debate seja em alto nível (diferente do que muitas vezes as pessoas querem levar, mormente quando não compactuamos com a doutrina naturalista) , e que se evitem pessoalismos , alguns de nós tem tragédias pessoais , a estes peço calma e tentar isolar a vida pessoal , da questão doutrinária que será aqui tratada . pergunto duas coisas :

a) qual a posição da maioria do fórum ,
b) qual a posição da bíblia.

Ok,Pastor R.

Vou começar por expôr algumas ideias que considero importantes para tratar o tema:


A "questão do sofrimento" pode ter os dois lados: 1º - pode ser causada por nós mesmos,em consequências de nossos atos - colhemos aquilo que semeamos,Gál 6.7,atraindo para nós aquilo que a CFW chama de "juízos temporais".Somos discplinados e corrigidos quando pecamos segundo testifica Heb 12 (muito diferente de dizer que Deus matou a,b ou c para "punir os impíos"como já ouvi um certo pregador dizer).

2º -situações normais,passíveis de acontecerem a qualquer pessoa: cito 2 Cor 4.8-10,Ec 9.2 ou Jo 9.3.Estas situações não são causadas por Deus, mas pela condição humana decaída,num mundo preverso (Jo 16.33). A Bíblia não promete não passaremos aflições,é um fato que as passamos. A diferença está,conforme cita o profeta Malaquias (3.16-18) em Cristo. O homem que tem Cristo tem uma segurança forte,um consolo bem presente, que lhe permite vislumbrar uma esperança no meio do problema: Rom 8.28,diz que Deus faz com que as todas as experiências contribuam para o nosso bem,como vemos no exemplo do justo Jó.É nesse instante também que normalmente as pessoas de apegam a Deus e à Sua Palavra mais do que nunca e voltam a depender da sua Graça somente..então também não será de todo errado dizer que os problemas podem ser, segundo o velho pregador, o "megafone" que por vezes nos alerta que algo não está como deveria e de acordo com a Palavra de Deus,ainda que não seja Deus o culpado por eles (1 Cor 10.13, Tiag 1.16-18): Deus é o Autor de toda a boa dádiva e de todo o dom perfeito.

Agora que tipo de problemas seriam esses?

Bem ,podemos referir coisas do quotidiano:

Creio que será um ponto em comum entre todos os cristãos: a doença é uma das (muitas) consequências da depravação humana e com a morte de Cristo essas doenças foram encravadas na cruz,segundo Is 53.3,4.Então ,em condições normais, a saude foi um direito adquirido por Cristo,mas isso não significa que o cristão nunca vai ficar doente ou que toda a doença é consequência de ter "pecado" ou devido a "um ataque do diabo":existem doenças com causa espiritual e doenças que simplesmente são doenças: acontecem. Da mesma forma,Deus promete suprir nossas necessidades: Fil 4.19,sem que isso implique que viveremos sempre na "crista de onda" e que nunca passaremos tribulações nessa área. Outros problemas poderão ser tribulações por causa de Cristo: poderá acontecer vermos certas pessoas nos "distanciarem" porque resolvemos seguir a Cristo.Mas serão essas situações sinônimos de "estarmos em pecado"?



O que pretendo deixar saliente é ter problemas não é sinônimo de viver em pecado.

E outra coisa é que no meio das lutas,tribulações,frustrações Deus está do nosso lado (Mat 28.18-20),contamos com o Seu Consolo (Jo 14.16),somos mais do que vencedores (Rom 8.31-39) e tudo ,no final da história,cooperará para nosso bem (Rm 8.28).

Recordando Jesus: Mat 5.44,45

44 Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;

45 Porque faz que o seu sol se levante sobre maus e bons, e a chuva desça sobre justos e injustos

Jo 16.33

Tenho-vos dito isto, para que em mim tenhais paz; no mundo tereis aflições, mas tende bom ânimo, eu venci o mundo.

abençoado
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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 12:34 pm

lordakner escreveu:

Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse,
E que, havendo por ele feito a paz pelo
sangue da sua cruz,
por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as
coisas
, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.


Fique com Salmos e com o AT.
Ignore o NT.
O Ateísmo agradece.


faltou mais vários contextos como estes :
(I João 5:18) - Sabemos que todo aquele que é nascido de Deus não peca; mas o que de Deus é gerado conserva-se a si mesmo, e o maligno não lhe toca.
(João 5:14) - Depois Jesus encontrou-o no templo, e disse-lhe: Eis que já estás são; não peques mais, para que não te suceda alguma coisa pior.



não venda um conhecimento da bíblia , como sendo pinçamento por conveniência, acompanhe os debates e aprenderá como a doutrina bíblica é UNA , tem começo , meio , fim. Cristo libertou todos POTENCIALMENTE , e você está careca de saber que asceder a estes privilégios exigem parametros de fé e santidade.


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 12:38 pm

lordakner escreveu:Notem que NINGUÉM está pregando o "Pecado", como roubo e assassinatos.
Utilizando a interpretação Cristã moderada, está apenas se dizendo que crianças NÃO NASCEM sindrômicas pelo "Pecado de Adão".
Que desgraças não ocorrem "Pelo fato de haverem Ateus no mundo".
Que nenhum Cristão precisa sofrer, por algo que não cometeu.
Negar isso é negar o sacrifício de Cristo na cruz.

E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.


para Akner, vc sabe que está tentando uma 'jogada'.
ouviu a vida inteira os cristãos falarem que ateus não vão para o paraiso , LOGO tá carequinha de saber que este verso não abrange pecadores , não abrange nem mesmo cristãos apenas nominais , vamos desatravancar o debate.


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por abençoado em Qua 27 Abr 2011, 12:40 pm



e Jesus disse PREVIAMENTE o motivo para aquele sofrimento ? disse ... sofrer pela graça.
Isto era tão opcional aos Apóstolos , que Paulo foi afirmando que o prenderiam (e aviso por outro profeta, pelo ES) , e mesmo assim subiu a Jerusalém .. , buscava ser digno da graça que tinha recebido.

Agora me diga, o que faríamos com o Salmo91 abaixo ? Veja uma manifestação de Cristo :
(João 5:14) - Depois Jesus encontrou-o no templo, e disse-lhe: Eis que já estás são; não peques mais, para que não te suceda alguma coisa pior.

Então deixo duas perguntas , se quiser responder :
a) Salmo 91 é verídico quando diz que 'tú não serás atingido' ? lógico que falta definir parametros.
b) o Pecado gera catastrofes familiares , mesmo nos cristãos ?


Como bom pós-milenista (creio no avanço e triunfo do Evangelho por todo o mundo),creio que a situação dos mártires terá sido pontual e não regral.

Ainda que todo o bom cristão deva estar disposto a morrer por aquilo que crê.

a) o parâmetro é "Habitar no Esconderijo do Altíssimo",é verdade.Quem não habita no "Esconderijo do Altíssimo" pode de fato atrair aquilo que já citei: os tais juízos temporais.Mas isso não significa que todo o problema seja derivado disso.

b)sim,gera.Mas não significa que todo o problema familiar derive de pecado.Entede a lógica?O próprio Cristo muitas vezes era duvidado entre seus familiares, e não operou muitas maravilhas na sua terra natal devido à incredulidade dos mais próximos.Isso significa que Cristo estava em pecado?

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por abençoado em Qua 27 Abr 2011, 12:49 pm

e você está careca de saber que asceder a estes privilégios exigem parametros de fé e santidade.

Mas nenhum de nós tem "esses parâmetros" em quantidade suficiente,por mais que nos esforcemos.Não fora a Graça de Deus e nenhum de nós sobraria.

Ef 2.8-10
Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Não vem das obras, para que ninguém se glorie;

Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas


Entendo o que vc quer dizer e concordo em parte.Mas creio que mesmo essas" boas atitudes" têm uma única causa: o sacrifício de Cristo que nos permitiu disfrutar da presença e ação do Espírito Santo de Deus,que nos santifica,nos cura e nos faz acreditar no impossível,mesmo quando parece contrário.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qua 27 Abr 2011, 12:50 pm

Articulador escreveu:
lordakner escreveu:Notem que NINGUÉM está pregando o "Pecado", como roubo e assassinatos.
Utilizando a interpretação Cristã moderada, está apenas se dizendo que crianças NÃO NASCEM sindrômicas pelo "Pecado de Adão".
Que desgraças não ocorrem "Pelo fato de haverem Ateus no mundo".
Que nenhum Cristão precisa sofrer, por algo que não cometeu.
Negar isso é negar o sacrifício de Cristo na cruz.

E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.


para Akner, vc sabe que está tentando uma 'jogada'.
ouviu a vida inteira os cristãos falarem que ateus não vão para o paraiso , LOGO tá carequinha de saber que este verso não abrange pecadores , não abrange nem mesmo cristãos apenas nominais , vamos desatravancar o debate.



a) Parece que você não leu a PRIMEIRA COISA que eu disse, nessa postagem:
"Notem que NINGUÉM está pregando o "Pecado", como roubo e assassinatos."
Portanto NINGUÉM está defendendo ASSASSINOS ou LADRÕES.

b) Eu não sei o que são "Cristãos Nominais". Eu sei que não existem "Cristãos Perfeitos".

c) Não estou discutindo "Ir para o Paraíso". Citei foi o fato de CRIANÇAS NÃO NASCEREM SINDRÔMICAS pelo "pecado de Adão" e "Desgraças não ocorrerem" pelo fato de haverem Ateus no mundo.
Acho que a postagem foi bem clara quanto à isso.

Voltando ao que a Bíblia diz, cito as palavras do Forista "Abençoado":
abençoado escreveu:
Creio que será um ponto em comum entre todos os
cristãos: a doença é uma das (muitas) consequências da depravação humana
e com a morte de Cristo essas doenças foram encravadas na cruz, segundo
Is 53.3,4.

Parece que CONCORDAM com Colossenses:
E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 1:01 pm

abençoado escreveu:

Ok,Pastor R.

Vou começar por expôr algumas ideias que considero importantes para tratar o tema:

A "questão do sofrimento" pode ter os dois lados: 1º - pode ser causada por nós mesmos,em consequências de nossos atos - colhemos aquilo que semeamos,Gál 6.7,atraindo para nós aquilo que a CFW chama de "juízos temporais".Somos discplinados e corrigidos quando pecamos segundo testifica Heb 12 (muito diferente de dizer que Deus matou a,b ou c para "punir os impíos"como já ouvi um certo pregador dizer).

Sim, nada a refutar até Heb12.
Porém vc está errado nos parentesis, Deus sempre matou para punir ímpios , tua bíblia é composta de VT + NT e o MESMISSIMO Deus operando. Hoje estamos 'pintando' um Deus ultra-soft , mas está escrito "Deus é amor, mas e´foto consumidor" , vamos ter que aceitar as duas sentenças, ou então passe a explicar a um ateu porque há milhares de mortes comandadas por Deus no VT , e mais previsões como a diáspora judaíca , que matou muitos outros, no ano 70DC.

2º -situações normais,passíveis de acontecerem a qualquer pessoa: cito 2 Cor 4.8-10,Ec 9.2 ou Jo 9.3.Estas situações não são causadas por Deus, mas pela condição humana decaída,num mundo preverso (Jo 16.33). A Bíblia não promete não passaremos aflições,é um fato que as passamos. A diferença está,conforme cita o profeta Malaquias (3.16-18) em Cristo. O homem que tem Cristo tem uma segurança forte,um consolo bem presente, que lhe permite vislumbrar uma esperança no meio do problema: Rom 8.28,diz que Deus faz com que as todas as experiências contribuam para o nosso bem,como vemos no exemplo do justo Jó.É nesse instante também que normalmente as pessoas de apegam a Deus e à Sua Palavra mais do que nunca e voltam a depender da sua Graça somente..então também não será de todo errado dizer que os problemas podem ser, segundo o velho pregador, o "megafone" que por vezes nos alerta que algo não está como deveria e de acordo com a Palavra de Deus,ainda que não seja Deus o culpado por eles (1 Cor 10.13, Tiag 1.16-18): Deus é o Autor de toda a boa dádiva e de todo o dom perfeito.

cada um destes contexto dá um debate , vou te pedir um favor, cite um por vez , e discutamos um por vez , porque senão acontece como o Akner , cita 'Jesus morreu por nós', e não faz questão de apresentar o conhecimento basal do cristianismo, que é a necessidade de crer e ter vida cristã para desfrutar deste sacrifício. Você continuou reforçando o que falou no primeiro item , MAS ainda não resolveu os versos que falam que Deus protege os seus, me diga com objetividade , o que faremos com eles ? Vamos reconfirmar isto : (Provérbios 24:16) - Porque sete vezes cairá o justo, e se levantará; mas os ímpios tropeçarão no mal.

Quanto ao mega-fone , tem razão , mas eu ao falar isto a um forista daqui, quase fui linchado (se eu deixasse), falei um módico e impessoal 'algums problemas Deus permite para nos aproximar-mos mais Dele , e assim gerar uma solução', agora me diga , se alguém precisa se aproximar mais de Deus , está como Deus quer ? analise.

O que pretendo deixar saliente é ter problemas não é sinônimo de viver em pecado.

Eu ressalvei isto já , desde o início
todos temos problemas , agora problemas que sejam reparáveis , OU a remissão final para vida eterna (morte).

Outra coisa é que no meio das lutas,tribulações,frustrações Deus está do nosso lado (Mat 28.18-20),contamos com o Seu Consolo (Jo 14.16),somos mais do que vencedores (Rom 8.31-39) e tudo ,no final da história,cooperará para nosso bem (Rm 8.28).

sim , é aquele negócio , Deus escreve certo por linhas tortas, e dê um limão para Deus , e Ele fará uma limonada . Mas isto NÃO significa que a situação não poderia ter sido evitada com mais apego a Deus .



a questão é bem mais simples do que vc pintou , procure me responder :
a) Deus protege ? SIM , NÃO ...
b) Deus cura doenças ? SIM , Não..
c) Quanto mais cristão , mais Deus protege ? SIM , Não ..
d) Deus é exigente para interferir em nossa vida ? SIM, NÃO ..
e) Deus prometeu nos livrar da doença e dos males sérios ? SIM , Não..


ficarmos rodeando sobre como no mundo teríamos algumas aflições , isto já foi abordado , veja : (Salmos 34:19) - Muitas são as aflições do justo, mas o SENHOR o livra de todas.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 1:08 pm

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
lordakner escreveu:Notem que NINGUÉM está pregando o "Pecado", como roubo e assassinatos.
Utilizando a interpretação Cristã moderada, está apenas se dizendo que crianças NÃO NASCEM sindrômicas pelo "Pecado de Adão".
Que desgraças não ocorrem "Pelo fato de haverem Ateus no mundo".
Que nenhum Cristão precisa sofrer, por algo que não cometeu.
Negar isso é negar o sacrifício de Cristo na cruz.

E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.


para Akner, vc sabe que está tentando uma 'jogada'.
ouviu a vida inteira os cristãos falarem que ateus não vão para o paraiso , LOGO tá carequinha de saber que este verso não abrange pecadores , não abrange nem mesmo cristãos apenas nominais , vamos desatravancar o debate.



a) Parece que você não leu a PRIMEIRA COISA que eu disse, nessa postagem:
"Notem que NINGUÉM está pregando o "Pecado", como roubo e assassinatos."
Portanto NINGUÉM está defendendo ASSASSINOS ou LADRÕES.

b) Eu não sei o que são "Cristãos Nominais". Eu sei que não existem "Cristãos Perfeitos".

c) Não estou discutindo "Ir para o Paraíso". Citei foi o fato de CRIANÇAS NÃO NASCEREM SINDRÔMICAS pelo "pecado de Adão" e "Desgraças não ocorrerem" pelo fato de haverem Ateus no mundo.
Acho que a postagem foi bem clara quanto à isso.

Voltando ao que a Bíblia diz, cito as palavras do Forista "Abençoado":
abençoado escreveu:
Creio que será um ponto em comum entre todos os
cristãos: a doença é uma das (muitas) consequências da depravação humana
e com a morte de Cristo essas doenças foram encravadas na cruz, segundo
Is 53.3,4.

Parece que CONCORDAM com Colossenses:
E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.


Akner ,

vc simplesmente não está querendo ser sincero com o tema .
DESDE QUANDO pecados é só roubar e matar ? Você me forçará a mostrar na bíblia que descrença é pecado , omissão é pecado , homossexualismo é pecado , abrasamento íntimo é pecado , sincretismo é pecado , espiritismo é pecado , catolicismo é pecado , e tantos outros ?

Quando vê que algo não colou , acabou , não colou.
Não existe mesmo cristão perfeito , mas existe o que se esmera , e o que não se esmera, existe o de boa doutrina , e o teimoso contra a doutrina , então não sei porque tenho que levar o debate ao julgamento pessoal de cada um , a bíblia é simples , 'vá e não peques mais para que algo pior não lhe aconteça', o que falou isto foi o mesmo que morreu na cruz , portanto tua tese não vingou , Cristo mesmo disse o que vc JÁ saiba , e tá fingindo ter 'esquecido' , o pecado tem custos , não importa se a pessoa se defina como quiser.



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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 1:13 pm

abençoado escreveu:


e Jesus disse PREVIAMENTE o motivo para aquele sofrimento ? disse ... sofrer pela graça.
Isto era tão opcional aos Apóstolos , que Paulo foi afirmando que o prenderiam (e aviso por outro profeta, pelo ES) , e mesmo assim subiu a Jerusalém .. , buscava ser digno da graça que tinha recebido.

Agora me diga, o que faríamos com o Salmo91 abaixo ? Veja uma manifestação de Cristo :
(João 5:14) - Depois Jesus encontrou-o no templo, e disse-lhe: Eis que já estás são; não peques mais, para que não te suceda alguma coisa pior.

Então deixo duas perguntas , se quiser responder :
a) Salmo 91 é verídico quando diz que 'tú não serás atingido' ? lógico que falta definir parametros.
b) o Pecado gera catastrofes familiares , mesmo nos cristãos ?

Como bom pós-milenista (creio no avanço e triunfo do Evangelho por todo o mundo),creio que a situação dos mártires terá sido pontual e não regral.

Ainda que todo o bom cristão deva estar disposto a morrer por aquilo que crê.

a) o parâmetro é "Habitar no Esconderijo do Altíssimo",é verdade.Quem não habita no "Esconderijo do Altíssimo" pode de fato atrair aquilo que já citei: os tais juízos temporais.Mas isso não significa que todo o problema seja derivado disso.

b)sim,gera.Mas não significa que todo o problema familiar derive de pecado.Entede a lógica?O próprio Cristo muitas vezes era duvidado entre seus familiares, e não operou muitas maravilhas na sua terra natal devido à incredulidade dos mais próximos.Isso significa que Cristo estava em pecado?


a) então veja que o Akner já tá te usando indevidamente , pois você reconhece que não basta se nomear Cristão , TEM que se portar como , isto é habitar com o Altíssimo, e te garanto que esta exigência é bem maior do que muitos cristãos estão imaginando, seja em sinceridade na aceitação de doutrina , seja em prática cristã.

b) Na verdade significa sim.
Fazendo a distinção entre momentos duros , e catástrofes indeléveis , temos que SAlmo 91 é claro , 'nenhum mal se achegará a sua tenda', 'não serás atingido', e ainda outras como 'o justo cairá sete vezes, e se levantará ..'. Outra coisa , é diferente não ter fé após um sério problema, é discutir o que gerou aquele problema , tema aqui.


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qua 27 Abr 2011, 1:19 pm

Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
lordakner escreveu:Notem que NINGUÉM está pregando o "Pecado", como roubo e assassinatos.
Utilizando a interpretação Cristã moderada, está apenas se dizendo que crianças NÃO NASCEM sindrômicas pelo "Pecado de Adão".
Que desgraças não ocorrem "Pelo fato de haverem Ateus no mundo".
Que nenhum Cristão precisa sofrer, por algo que não cometeu.
Negar isso é negar o sacrifício de Cristo na cruz.

E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.


para Akner, vc sabe que está tentando uma 'jogada'.
ouviu a vida inteira os cristãos falarem que ateus não vão para o paraiso , LOGO tá carequinha de saber que este verso não abrange pecadores , não abrange nem mesmo cristãos apenas nominais , vamos desatravancar o debate.



a) Parece que você não leu a PRIMEIRA COISA que eu disse, nessa postagem:
"Notem que NINGUÉM está pregando o "Pecado", como roubo e assassinatos."
Portanto NINGUÉM está defendendo ASSASSINOS ou LADRÕES.

b) Eu não sei o que são "Cristãos Nominais". Eu sei que não existem "Cristãos Perfeitos".

c) Não estou discutindo "Ir para o Paraíso". Citei foi o fato de CRIANÇAS NÃO NASCEREM SINDRÔMICAS pelo "pecado de Adão" e "Desgraças não ocorrerem" pelo fato de haverem Ateus no mundo.
Acho que a postagem foi bem clara quanto à isso.

Voltando ao que a Bíblia diz, cito as palavras do Forista "Abençoado":
abençoado escreveu:
Creio que será um ponto em comum entre todos os
cristãos: a doença é uma das (muitas) consequências da depravação humana
e com a morte de Cristo essas doenças foram encravadas na cruz, segundo
Is 53.3,4.

Parece que CONCORDAM com Colossenses:
E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.


Akner ,

vc simplesmente não está querendo ser sincero com o tema .
DESDE QUANDO pecados é só roubar e matar ? Você me forçará a mostrar na bíblia que descrença é pecado , omissão é pecado , homossexualismo é pecado , abrasamento íntimo é pecado , sincretismo é pecado , espiritismo é pecado , catolicismo é pecado , e tantos outros ?


Por que sempre EU não estou querendo ser sincero... etc.?
Por que TODA postagem sua começa desta FORMA?

O sentido de "Pecado"minha frase está bem claro e creio que todos entenderam bem.

Eu não tenho dúvidas que você tem uma LISTA ENORME de "PECADOS" para imputar aos outros.
Baseado em sua "Interpretação" da bíblia, creio que até comer carne de Avestruz estaria incluída nela.
O que se questiona - Insisto - é se esses "pecados" seriam CAUSADORES do Nascimento de Crianças Sindrômicas e etc.
Parece que esse é o objetivo do tópico.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 1:22 pm

abençoado escreveu:
e você está careca de saber que asceder a estes privilégios exigem parametros de fé e santidade.

Mas nenhum de nós tem "esses parâmetros" em quantidade suficiente,por mais que nos esforcemos.Não fora a Graça de Deus e nenhum de nós sobraria.

Ef 2.8-10
Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Não vem das obras, para que ninguém se glorie;

Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas


Entendo o que vc quer dizer e concordo em parte.Mas creio que mesmo essas" boas atitudes" têm uma única causa: o sacrifício de Cristo que nos permitiu disfrutar da presença e ação do Espírito Santo de Deus,que nos santifica,nos cura e nos faz acreditar no impossível,mesmo quando parece contrário.


e o que aconteceu com o 'descansar no esconderijo do Altissímo' ? Cuidemos com relativizações , uma pessoa (como o Akner já fez) olha tua postagem e diz 'ah , ninguém é perfeito mesmo , então Deus tem que andar relevando os pecados , vamos pecar mais'.

muita gente hoje fala em ES , mas será que quantos o tem de verdade , ou melhor dizendo em PROPORÇÃO (porque o ES é como a fé , é dado sob medida)? Não é pela sobras DA LEI , porém as obras da graça quais são ? ser um bom cristão , ouvinte e temente , boa doutrina , ensinar os outros corretamente , não ser orgulhoso , vaidosos , deturpador , fazer o bem , se distânciar do pecado da carne , etc..... Então SIM há uma justificação por obras (não da lei) , vejamos isto :

(Mateus 7:21) - Nem todo o que me diz: Senhor, Senhor! entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus.
(Mateus 7:22) - Muitos me dirão naquele dia: Senhor, Senhor, não profetizamos nós em teu nome? e em teu nome não expulsamos demônios? e em teu nome não fizemos muitas maravilhas?
(Mateus 7:23) - E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade.
(Mateus 7:24) - Todo aquele, pois, que escuta estas minhas palavras, e as pratica, assemelhá-lo-ei ao homem prudente, que edificou a sua casa sobre a rocha;



Então não nos serve dizermos 'não somos perfeitos..', porque além de pecados terem sérios custos , nosso dever é buscar a perfeição , é por isto que já estava escrito no VTb : "amarás teu Deus de TODO teu coração, alma e entendimento", este 'todo' aí não é enfeite , é a maneira de Deus dizer que cristão mais ou menos ia ter problemas , desde gênesis até Apocalipse.


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qua 27 Abr 2011, 1:27 pm

Articulador escreveu:
abençoado escreveu:

Como bom pós-milenista (creio no avanço e triunfo do Evangelho por todo o mundo),creio que a situação dos mártires terá sido pontual e não regral.

Ainda que todo o bom cristão deva estar disposto a morrer por aquilo que crê.

a) o parâmetro é "Habitar no Esconderijo do Altíssimo",é verdade.Quem não habita no "Esconderijo do Altíssimo" pode de fato atrair aquilo que já citei: os tais juízos temporais.Mas isso não significa que todo o problema seja derivado disso.

b)sim,gera.Mas não significa que todo o problema familiar derive de pecado.Entede a lógica?O próprio Cristo muitas vezes era duvidado entre seus familiares, e não operou muitas maravilhas na sua terra natal devido à incredulidade dos mais próximos.Isso significa que Cristo estava em pecado?

a) então veja que o Akner já tá te usando indevidamente , pois você reconhece que não basta se nomear Cristão , TEM que se portar como , isto é habitar com o Altíssimo, e te garanto que esta exigência é bem maior do que muitos cristãos estão imaginando, seja em sinceridade na aceitação de doutrina , seja em prática cristã.


a) Eu gostaria de saber ONDE o Forista Abençoado SEQUER citou meu nome, na explanação do ponto de vista DELE.

b) Eu gostaria - MAIS ainda - Que VOCÊ parasse de me citar, principalmente quando não se apresenta JUSTIFICATIVA ALGUMA. Por acaso eu estou "usando o Forista indevidamente"? Onde isso ocorreu? Ele é alguma "criança" ou "incapaz", para ser "usado indevidamente"?

É esse o tom que você pretende dar neste tópico também?

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 1:29 pm

lordakner escreveu:
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Articulador escreveu:
lordakner escreveu:Notem que NINGUÉM está pregando o "Pecado", como roubo e assassinatos.
Utilizando a interpretação Cristã moderada, está apenas se dizendo que crianças NÃO NASCEM sindrômicas pelo "Pecado de Adão".
Que desgraças não ocorrem "Pelo fato de haverem Ateus no mundo".
Que nenhum Cristão precisa sofrer, por algo que não cometeu.
Negar isso é negar o sacrifício de Cristo na cruz.

E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.


para Akner, vc sabe que está tentando uma 'jogada'.
ouviu a vida inteira os cristãos falarem que ateus não vão para o paraiso , LOGO tá carequinha de saber que este verso não abrange pecadores , não abrange nem mesmo cristãos apenas nominais , vamos desatravancar o debate.



a) Parece que você não leu a PRIMEIRA COISA que eu disse, nessa postagem:
"Notem que NINGUÉM está pregando o "Pecado", como roubo e assassinatos."
Portanto NINGUÉM está defendendo ASSASSINOS ou LADRÕES.

b) Eu não sei o que são "Cristãos Nominais". Eu sei que não existem "Cristãos Perfeitos".

c) Não estou discutindo "Ir para o Paraíso". Citei foi o fato de CRIANÇAS NÃO NASCEREM SINDRÔMICAS pelo "pecado de Adão" e "Desgraças não ocorrerem" pelo fato de haverem Ateus no mundo.
Acho que a postagem foi bem clara quanto à isso.

Voltando ao que a Bíblia diz, cito as palavras do Forista "Abençoado":
abençoado escreveu:
Creio que será um ponto em comum entre todos os
cristãos: a doença é uma das (muitas) consequências da depravação humana
e com a morte de Cristo essas doenças foram encravadas na cruz, segundo
Is 53.3,4.

Parece que CONCORDAM com Colossenses:
E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.


Akner ,

vc simplesmente não está querendo ser sincero com o tema .
DESDE QUANDO pecados é só roubar e matar ? Você me forçará a mostrar na bíblia que descrença é pecado , omissão é pecado , homossexualismo é pecado , abrasamento íntimo é pecado , sincretismo é pecado , espiritismo é pecado , catolicismo é pecado , e tantos outros ?


Por que sempre EU não estou querendo ser sincero... etc.?
Por que TODA postagem sua começa desta FORMA?

O sentido de "Pecado"minha frase está bem claro e creio que todos entenderam bem.

Eu não tenho dúvidas que você tem uma LISTA ENORME de "PECADOS" para imputar aos outros.
Baseado em sua "Interpretação" da bíblia, creio que até comer carne de Avestruz estaria incluída nela.
O que se questiona - Insisto - é se esses "pecados" seriam CAUSADORES do Nascimento de Crianças Sindrômicas e etc.
Parece que esse é o objetivo do tópico.


primeiro porque é aquele negócio de fama , vc tanto fez por onde adquirir, não tentei te provocar, mas te fazer ver que vc estava insistindo em algo que JÁ havia sido resolvido , quando eu te lembrei que você sempre ouviu que ateus seriam condenados , (portanto não , Jesus não salvará todos automaticamente , há requisitos).

Depois vc incluiu na questão crimes que nenhum ateu nega , mas não incluiu o monte de pecados que vcs discordam de nós , você é ciente que o conceito de pecado para um cristão é muito mais abrangente que seu sub-grupo de 2. Outra , comedores de carnes proibidas eram APEDREJADOS no VT , então pecados tem sim sérias consequências - é a vida que trás ENORMES consequências aos pecadores , e Deus tenta então ser exigente para ver se salva alguns destes problemas oriundos.

A questão aqui Akner,
é que vc tem uma meia-amizade com um forista , e quer partir da amizade para a doutrina , e eu quero partir da doutrina , pois ela tem que ser impessoal , não é você que vive nos zombando por termos '32.4583' divisões ? É por conta desta mania do homem de pinçar da bíblia o que lhe convém , você mesmo se fosse cristão , estaria agora mostrando como acontece estes problemas de cisão doutrinária , mostrando como fazer o que recrimina.




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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por James Carrey em Qua 27 Abr 2011, 1:30 pm

b)sim,gera.Mas não significa que todo o problema familiar derive de pecado.Entede a lógica?O próprio Cristo muitas vezes era duvidado entre seus familiares, e não operou muitas maravilhas na sua terra natal devido à incredulidade dos mais próximos.Isso significa que Cristo estava em pecado?


Articulador escreveu:b) Na verdade significa sim.
Fazendo a distinção entre momentos duros , e catástrofes indeléveis , temos que SAlmo 91 é claro , 'nenhum mal se achegará a sua tenda', 'não serás atingido', e ainda outras como 'o justo cairá sete vezes, e se levantará ..'. Outra coisa , é diferente não ter fé após um sério problema, é discutir o que gerou aquele problema , tema aqui.

Significa que Jesus estava em pecado?


Procura compreender o que dizem os artistas nas suas obras-primas, os mestres sérios. Aí está Deus Vincent Van Gogh

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por lordakner em Qua 27 Abr 2011, 1:30 pm

Articulador escreveu:
e o que aconteceu com o 'descansar no esconderijo do Altissímo' ? Cuidemos com relativizações , uma pessoa (como o Akner já fez) olha tua postagem e diz 'ah , ninguém é perfeito mesmo , então Deus tem que andar relevando os pecados , vamos pecar mais'.

Novamente?

Será que você não consegue fazer uma ÚNICA POSTAGEM, dar uma única resposta sem me incluir nela?

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por meninao em Qua 27 Abr 2011, 1:41 pm

Meu pai é ateu e eu não sou sindrômico nem deficiente.
Eu e minha mulher somos ateus e nossos filhos são perfeitos.

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por silvamelo em Qua 27 Abr 2011, 1:41 pm

Estou abrindo este tópico para discutirmos os MOTIVOS pelos quais os cristãos sofrem (morte , doenças , misérias , catástrofes, passando por sofrimentos passageiros também)
Existem alguns fatores, ao meu ver, que passo a explanar:

1) A hereditariedade: As pessoas herdam dos pais não só as características físicas, como podem também herdar a consequência dos seus pecados:

"Não te encurvarás a elas, nem as servirás; porque eu, o SENHOR teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos, até à terceira e quarta geração daqueles que me odeiam" (Deuteronômio 5:9).

Mas é sempre bom lembrar que, pela fé em Cristo, toda maldição da Lei pode ser quebrada:

"Cristo nos resgatou da maldição da lei, fazendo-se maldição por nós; porque está escrito: Maldito todo aquele que for pendurado no madeiro" (Gálatas 3:13).

E toda doença pode ser curada:

"Verdadeiramente ele tomou sobre si as nossas enfermidades, e as nossas dores levou sobre si; e nós o reputávamos por aflito, ferido de Deus, e oprimido" (Isaías 53:4).

2) A provação: Deus pode requerer as razões da fé de alguém, deixando-o passar por alguma provação, como aconteceu com Jó:

"Em tudo isto Jó não pecou, nem atribuiu a Deus falta alguma" (Jó 1:22).

3) A manifestação da Glória de Deus:

"E, passando Jesus, viu um homem cego de nascença. E os seus discípulos lhe perguntaram, dizendo: Rabi, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego? Jesus respondeu: Nem ele pecou nem seus pais; mas foi assim para que se manifestem nele as obras de Deus" (João 9:1-3).

4) O pecado:

"Porque o que come e bebe indignamente, come e bebe para sua própria condenação, não discernindo o corpo do Senhor. Por causa disto há entre vós muitos fracos e doentes, e muitos que dormem" (1 Coríntios 11 : 29,30).

Ainda pode haver outras razões que não foram reveladas... O fato que fica bem claro é que não devemos julgar a ninguém, por estar passando por problemas, já que a causa disso pode não ser somente pecado. Mas devemos sempre orar e pedir a misericórdia de Deus, para que venha em favor do oprimido... E, claro, nos santificar sempre!


Última edição por silvamelo em Qua 27 Abr 2011, 1:44 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

Mensagem por Well em Qua 27 Abr 2011, 1:41 pm

Articulador escreveu:e Jesus disse PREVIAMENTE o motivo para aquele sofrimento ? disse ... sofrer pela graça. Isto era tão opcional aos Apóstolos , que Paulo foi afirmando que o prenderiam (e aviso por outro profeta, pelo ES) , e mesmo assim subiu a Jerusalém .. , buscava ser digno da graça que tinha recebido.
Ok.

Articulador escreveu:Agora me diga, o que faríamos com o Salmo91 abaixo ? Veja uma manifestação de Cristo :
(João 5:14) - Depois Jesus encontrou-o no templo, e disse-lhe: Eis que já estás são; não peques mais, para que não te suceda alguma coisa pior.
Mas cristãos não tem doenças e problemas físicos??? Claro que tem.

Articulador escreveu:a) Salmo 91 é verídico quando diz que 'tú não serás atingido' ? lógico que falta definir parametros.
Quais parâmetros? Mas é verídico sim.

Articulador escreveu:b) o Pecado gera catastrofes familiares , mesmo nos cristãos ?
Sim.


Última edição por Well em Qua 27 Abr 2011, 3:11 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Porque há sofrimento entre Cristãos

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