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PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por silvamelo em Dom 17 Abr 2011, 9:56 am

Articulador escreveu:MOTIVOS, desejo MOTIVOS , este foi o desafio , não a imposição de tua FÉ no Darwinismo.
Não estou impondo nada! Estou apenas mostrando as razões pelas quais EU vejo respostas satisfatórias na TE. Não quer dizer que eu creia nisso como uma verdade absoluta, mas sim como a resposta que faz mais sentido para mim.

Articulador escreveu:você diz que leões marinhos ainda estão evoluindo , não provou isto , e mesmo que o fizesse não me deu MOTIVOS SELETIVOS para esta outra mudança.
Só poderia provar, nos seus moldes, se eu tivesse pelo menos uns 100.000 anos de idade... Quanto aos "motivos seletivos" que você pede, quero lembrá-lo que sou cristão. Logo, não vejo a SN como um processo aleatório, mas sim um processo guiado por Deus para se alcançar o Design desejado por Ele. Neste sentido, também pode me considerar um defensor da DI.

Articulador escreveu:No resto , evite ficar 'ensinando' bases de Darwinismo que conheço-as bem , a questão aqui é muito mais profunda, envolve a IMPOSSIBILIDADE de vocês explicarem os passos seletivos , NÃO SÓ da baleia, mas de MUITOS animais complexos , este é um exemplo de muitos.
Como disse, não se trata de querer ensinar nada a ninguém. O debate é justamente para aperfeiçoarmos o nosso entendimento sobre o assunto abordado. No momento em que forem apresentadas bases científicas que tragam uma nova luz sobre o tema, de modo a derrubar definitivamente a TE, serei um dos primeiros fazer uníssono. O problema é que os antiTE não têm nem sequer uma teoria e ficam se concentrando em atacar os pontos fracos da TE. Sinceramente, isto sim não é ciência!

Articulador escreveu:Não respondeu NEM UMA das perguntas desafiadas ,
continuo esperando MOTIVOS SELETIVOS para cada uma das fases acima , espero que na tréplica eventual , vá ao ponto proposto, e tenha um espírito mais aberto ao contraditório , de Fé já basta no metafísico , a ciência é o ramo (deveria ser) das evidências, pelo menos lógicas, o que já seria generosiade que não é dada à corrente contrária.
Eu respondi a cada uma das suas perguntas com toda simplicidade e honestidade. O que você parece não ter entendido é que eu NÃO ESTOU AFIRMANDO que os processos se deram assim, mas apenas aponto AS RAZÕES PARA EU ENTENDER que foi dessa maneira.

Vi você atacando ferozmente o meu posicionamento, contudo sem apontar nenhuma outra teoria satisfatória. E então? Você seria capaz de colocar a SUA TESE na berlinda?

Articulador escreveu:Gosto tanto do melo quando do Mozol , mas vejo que eles não entenderam que ciência não é lugar de fé (mesmo erro dos criacionistas radicais da terra-jovem, embora eu isente os que o são, mas não apresentam dogmatismos na hora da discussão) , temos que ter mente livre para ver as falhas de cada teoria , não temer descobrirmo-nos errados , mesmo que sejamos como Galileu , um contra o mundo. Isto vale para ambos os lados.
Você viu errado então, porque da minha parte não existe este radicalismo, mas somente uma compreensão pessoal, levando em conta todas as informações que nos estão disponíveis.

silvamelo
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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Convidad em Dom 17 Abr 2011, 10:05 am

Jan Mozol escreveu:Deus criou cada um segundo sua espécie,mas num tempo não definido.
Os dias de criação não são dias literais.
Deus dá o start-up,mas as espécies vão se refinando.
Para Deus mila nos é como um dia,logo...
Outra coisa,já ouviu falar de cromossomos,genes na bíblia??
Porque não?Porque a criação do homem é alegórica,Adão significa barro.
Negar as datações,os fosseís por simples antagonismo a alguns cientistas ateus é burrice.
já falei qual o problema aqui,a eterna discussão entre ateus e teístas,cada um com sua veradde absoluta e a coisa não é assim.
Já até comparei estes com os catolicos e IURdianos.
IURDianos pensam deste jeito:é católico? sou contra! mesmo que seja uma questão como o aborto.
Radicais criacionistas são assim também,esquecendo que o próprio darwin,na época de sua TE era teísta,e que radicais religiosos o tornaram agnóstico.
Agora , basta vc dizer que TODOS os fosseís são falsos,todo cientista é mal-intencionado ,etc.


cuidado com uma coisa Mozol,

no momento que vc infere que o problema seria SÓ o antagonismo entre duas posições , e faz isto com convicção da TUA posição , tem não mais 2 , mas 3 antagonismos. Não estou vendo em vc maleabilidade que está pedindo aos outros, apresenta uma posição fechada e 'indiscutível', pois chama as demais de 'burrice'.

É como aquele ateu acostumado a nos chamar de 'fanáticos', sendo ele mesmo fanático pelo ateismo, e por pechar os discordantes , sei que vc não se apercebeu disto , mas estou te dando o toque . Ciência é o REINO DA DISCUSSÃO DOS CONTRADITÓRIOS , qualquer um que tente fechar questão em um teoria (blindar ela) , não está fazendo um bem a ciência , como não fizeram os que penalizaram Galileu, pouco importa se o discodante esteja sozinho contra o mundo , importa o mérito da discussão.

Darwinistas expurgar defensores do DI das universidades , tolhem seus trabalhos , não os publicam, os despedem , negam verbas , e tudo em nome do que mesmo ? ciência JAMÉ , Karl Popper sempre apoiou a divergência 'não importa quantos cisnes brancos se veja , sermpre pode haver um preto' , fazem isto em função de IDEOLOGIA , que você não está reconhecendo ser um padrão a guiar o mundo, para você aquela conversa de 'o mundo jaz no maligno', é apenas relacionada a pecadinhos e pecadões , não uma INFLUENTE tendência , que leva ateus, e seculares a recriminar qualquer coisa que possa ter ligação ou meramente lembrar Deus. É por isto que não há discussão de HIPÓTESE DIVINA na ciência, pois a metodologia nunca impediu a pesquisa do metafísico , mas eles começam a coisa assim 'não pode haver metafísico , isto nem se discute, vamos ao naturalismo pleno e que seja conhecido apenas'.

Outra coisa , que salvo se você estiver se expressando mal , teu estilo de Darwinismo é anti-cristão , incompatível mesmo . Deus criou e 'deixou ao acaso' é o mesmo que dizer que Deus não controla mais nada , e nunca teve plano algum, COMO seria este 'ao acaso', se Jesus estava previsto existir e ser crucificado DESDE A FUNDAÇÃO DO MUNDO ? isto non-exist , Deus ainda diz 'até os fios de cabelos de vossas cabeças estão contados', Deus controla TUDO , e guiou com perfeição sua obra , assim :

Um cristão :
[i]- pode ser criacionista da terra jovem , discussões cientifícas a parte
- pode ser criacionista da terra velha , idêm
- pode ser evolucionista por DI , idêm
- NÃO pode ser um evolucionista que assine embaixo dos super-poderes da SN, de maneira alguma, nem por lógica , nem por doutrina.
- NÃO pode inferir que a evolução é ilimitada e sem guia , ainda que por barreiras.


Dai meu desafio sobre Baleias (e eu poderia usar dezenas de outros) , para mostrar como a SN, não tem a MÍNIMA lógica que nos vendem sobre sua INDEPENDÊNCIA e ABRANGÊNCIA , ela até tem seus méritos em LIMITES , mas jamais teria poder para guiar a evolução nos moldes que o Darwinismo nos quer convencer.


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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Profeta dos ateus em Dom 17 Abr 2011, 10:08 am

Será que as explicações do magnata Venter ainda não deu para encaixar na mente dos que creem na evolução que ela dificilmente evoluiui de uma origem comum?

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Jan Mozol em Dom 17 Abr 2011, 10:39 am

Profeta dos ateus escreveu:Mozol acredito também que as espécies todas que existem não foram criadas de um dia para a noite e concordo que isto tenha levado um período muito longo até que o ser humano foi criado a imagem de Deus.
Deus em sua sabedoria poderia sim ter deixado que a evolução acontecesse, mas na verdade faltariam provas para fazermos certas afirmações. Segundo o que sabemos as mutações ocorem de forma bem visíveis e quando perguntamos porque não vemos a evolução acontecendo os evolucionistas afirmam que ela não pode ser detectada. Qual a sua explicação geneticamente falando se as mutações quando acontecem a espécie muda logo a sua característica física.
Observe a mutação da sindrome de down

Células do sangue com anemia falciforme

Se as mutações são visíveis porque a evolução não se torna visível para transformar uma espécie em outra?
ALÉM DO MAIS ONDE ESTÃO OS OSSOS DE TRANSIÇÃO ENTRE AS RAÇAS DE CÃES

Estou no aguardo.
A paz do Senhor.

Opa.mutação não é defeito genético.
Já que vc falou,não existe mudança radical,mas pequenas mudanças.
o problema dos evolucionistas se assemelha ao problema dos criacionistas,sério!
Fale a um criacionista para mostrar um fossíl humano moderno com a mesma idade das primeiras baratas,ou dos tubarões que permanecem iguais a milhões de anos.
Veja,quando o organismo obtem sucesso ele estagna.
Mosquitos,baratas,escorpiões,jacarés.
Agora ,usando do mesmo remédio: cadê os cavalos,cadê os próprios cães,uma simples galinha...
Percebe? é muito difícil a condição de formação de fossíl,além de ser muito difícil achar.
Cidades de 4 ,5 mil anos bíblicas,com as indicações contidas no livro sagrado,são difíceis de achar,imagine coisas de milhões de anos.
Imagine então formas intermediárias.
Não existe porque não se achou?herrr... muitas coisas da bíblia não foram achadas.
Então cientistas ateus contrários ao criaionismo usam de fé,para explicar a falta de intermediários ou a falta de MOTIVOS (esta é legal,gostei de terem que dar motivos)? Não,não é fé ou chutometro ,é a colocação de hipoteses,de possíveis conjecturas,com um detalhe.Elas podem mudar,não são verdades absolutas.
O que teístas não querem compreender é que isto também é de Deus.Mesmo que seja um cientista ateu.

Brincando um pouco;Deus fez o homem para ele buscar entre outras coisas o entendimento e a sabedoria.


"Pois eu digo: Jesus Cristo virá nos arrebatar em 2010...
Maranata.
"Eis que venho sem demora; guarda o que tens, para que ninguém tome a tua coroa." (Apocalipse 3 : 11)"

Néééé!
O certo é isso:
“Que não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto. Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição, O qual se opõe, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentará, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus” (2Ts 2.2-4)ACF

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Jan Mozol em Dom 17 Abr 2011, 10:46 am

Outra coisa , que salvo se você estiver se expressando mal , teu estilo de Darwinismo é anti-cristão , incompatível mesmo . Deus criou e 'deixou ao acaso' é o mesmo que dizer que Deus não controla mais nada , e nunca teve plano algum, COMO seria este 'ao acaso', se Jesus estava previsto existir e ser crucificado DESDE A FUNDAÇÃO DO MUNDO ? isto non-exist , Deus ainda diz 'até os fios de cabelos de vossas cabeças estão contados', Deus controla TUDO , e guiou com perfeição sua obra , assim :
Ou seja, mesmo com lacunas, a te pode ser fruto de uma condução divina,e o é,porém de um modo que nem nós compreendemos.
Refutar a TE por refutar,baseado num criacionismo radical é que eu chamo de burrice.
O tempo entre a criação da vida e os primeiros neolíticos resume a TE.
Agora quem garante que não continua?
Veja,a própria vinda de Jesus Cristo demonstra uma mudança para o homem,se ainda teremos mudanças físicas eu não achei na bíblia,exceto pelos superpoderes do anticristo.


"Pois eu digo: Jesus Cristo virá nos arrebatar em 2010...
Maranata.
"Eis que venho sem demora; guarda o que tens, para que ninguém tome a tua coroa." (Apocalipse 3 : 11)"

Néééé!
O certo é isso:
“Que não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto. Ninguém de maneira alguma vos engane; porque não será assim sem que antes venha a apostasia, e se manifeste o homem do pecado, o filho da perdição, O qual se opõe, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentará, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus” (2Ts 2.2-4)ACF

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Convidad em Dom 17 Abr 2011, 10:48 am

silvamelo escreveu:
Articulador escreveu:MOTIVOS, desejo MOTIVOS , este foi o desafio , não a imposição de tua FÉ no Darwinismo.
Não estou impondo nada! Estou apenas mostrando as razões pelas quais EU vejo respostas satisfatórias na TE. Não quer dizer que eu creia nisso como uma verdade absoluta, mas sim como a resposta que faz mais sentido para mim.

a questão silvamelo , é que o debate não pode ser lastreado em crença pessoal de qual teoria é melhor, por isto especifiquei um ponto de desafio, para demonstrar que quem tenha fé em toda a teoria darwinista , seria bom reavaliar.

Articulador escreveu:você diz que leões marinhos ainda estão evoluindo , não provou isto , e mesmo que o fizesse não me deu MOTIVOS SELETIVOS para esta outra mudança.
Só poderia provar, nos seus moldes, se eu tivesse pelo menos uns 100.000 anos de idade... Quanto aos "motivos seletivos" que você pede, quero lembrá-lo que sou cristão. Logo, não vejo a SN como um processo aleatório, mas sim um processo guiado por Deus para se alcançar o Design desejado por Ele. Neste sentido, também pode me considerar um defensor da DI.

melhorou , mas não o escape.
Veja, quando alguém teoriza uma LÓGICA SELETIVA , ele TEM (não é favor) de demostrar esta lógica é apta para explicar os fenômenos que diz ser hábil a gerar . No momento que vendem que a SN é super-poderosa para fazer um 'crustáceo' (aspas) , virar um gigante dos mares mamífero , ainda mais com um vai e volta de água e atributos , OU se prova a LÓGICA seletiva por detrás , OU os darwinistas estão apenas e unicamente se valendo de RELIGIOSIDADE-DARWINISTA .

Já que você é um adepto do DI , por qual motivo Deus levaria um animal a sair das águas , virar um 'lince agil predador', para depois o INVOLUIR (veja que já não uso as aspas) , para um animal bundudo com pernas atrofiadas , e depois VOLTAR ás águas ? Será que Deus não tem mais o que fazer do que 'guiar' os animais ao vai-volta ? o DI é um conceito muito interessante , IRREFUTADO ATÉ AGORA (digam os Darwinistas o que quiserem , Dover foi uma piada , e as tentativas de refutação a caixa-preta de BEHE foram inflamadas de petições de princípio) , mas não é um conceito para aceitarmos a SN , é para lembrar que ela NÃO ENTREGA O QUE PROMETE .

Articulador escreveu:No resto , evite ficar 'ensinando' bases de Darwinismo que conheço-as bem , a questão aqui é muito mais profunda, envolve a IMPOSSIBILIDADE de vocês explicarem os passos seletivos , NÃO SÓ da baleia, mas de MUITOS animais complexos , este é um exemplo de muitos.
Como disse, não se trata de querer ensinar nada a ninguém. O debate é justamente para aperfeiçoarmos o nosso entendimento sobre o assunto abordado. No momento em que forem apresentadas bases científicas que tragam uma nova luz sobre o tema, de modo a derrubar definitivamente a TE, serei um dos primeiros fazer uníssono. O problema é que os antiTE não têm nem sequer uma teoria e ficam se concentrando em atacar os pontos fracos da TE. Sinceramente, isto sim não é ciência!

você está bem errado .
ciência é FALSIFICACIONISMO , ESTE é o ponto que define uma tese científica , havendo FALSIFICAÇÃO de uma teoria , ela é desprovada como ciência , é o caso . Não só não há problema em atacar a TE , como é CIENTÍFICO que se faça assim , o errado é tua atitude de 'esta é válida enquanto não aparecer outra', isto é demodê de positivismo (Ihá século que não é mais usado , embora o preconceito secular ainda tente isto contra o DI) . Com relaçao ao que falei acima , já te cientifiquei que conheço as bases da TE , podemos avançar para os assuntos em cerne , sempre.

Articulador escreveu:Não respondeu NEM UMA das perguntas desafiadas ,
continuo esperando MOTIVOS SELETIVOS para cada uma das fases acima , espero que na tréplica eventual , vá ao ponto proposto, e tenha um espírito mais aberto ao contraditório , de Fé já basta no metafísico , a ciência é o ramo (deveria ser) das evidências, pelo menos lógicas, o que já seria generosiade que não é dada à corrente contrária.
Eu respondi a cada uma das suas perguntas com toda simplicidade e honestidade. O que você parece não ter entendido é que eu NÃO ESTOU AFIRMANDO que os processos se deram assim, mas apenas aponto AS RAZÕES PARA EU ENTENDER que foi dessa maneira.

Vi você atacando ferozmente o meu posicionamento, contudo sem apontar nenhuma outra teoria satisfatória. E então? Você seria capaz de colocar a SUA TESE na berlinda?

'ferozmente' ? estou sendo bastante educado contigo .
vc NÃO RESPONDEU NENHUMA das perguntas pertinentes , que é o DESAFIO PROPOSTO . Tanto não , que vc admite logo acima 'seria preciso eu viver 100.000 anos atrás'. Teoria satisfatória ? , eu não tenho que apresentar teoria satisfatoria NATURALISTA nenhuma meu caro , sou CRISTÃO , a Teoria é a mão de Deus guiando tudo , seja criando espécies já prontas , seja em processo evolutivos , o importante aqui é que eu apresentei o meio de DESPROVAR A SN (abrangência da) , minha tese sempre pode ser tentada posta na 'berlinda', basta alguém resolver meu desafio.

Articulador escreveu:Gosto tanto do melo quando do Mozol , mas vejo que eles não entenderam que ciência não é lugar de fé (mesmo erro dos criacionistas radicais da terra-jovem, embora eu isente os que o são, mas não apresentam dogmatismos na hora da discussão) , temos que ter mente livre para ver as falhas de cada teoria , não temer descobrirmo-nos errados , mesmo que sejamos como Galileu , um contra o mundo. Isto vale para ambos os lados.
Você viu errado então, porque da minha parte não existe este radicalismo, mas somente uma compreensão pessoal, levando em conta todas as informações que nos estão disponíveis.


tuas palavras não estão coadunando com as colocações.
Visto que eu apresentei um MEIO APTO de desprovar a abrangência da SN , e o escape cognitivo de vocês é 'não posso , mas continuo validando' , isto está no campo da FÉ na teoria Darwinista . O maleável é o que vê os dados , enfoca , e diz 'é, não tem mesmo com ser assim , acho que neste ponto o secularismo está errado'.
Mas respeito tuas posições, advertindo que são perigosas , pois enquanto vejo você ter firmeza para defender o Darwinismo , ví um acabrunhado 'neste sentido , também pode me considerar um defensor do DI', mas ser suportante do DI é o MÍNIMO que um cristão deve fazer neste tema , Deus não é o acaso , e o acaso não é Deus , não é ?!


vamos resumir :
vocês creêm em um cerne do Darwinismo chamado SELEÇÃO NATURAL , mas não conseguem demonstrar esta lógica nos intermediários de QUASE NENHUM animal complexo que exista , ou seja , FÉ é o que está em questão aqui , o secularimso impôs ao mundo uma crença sem substância. Vou deixar mais um desafio , não precisa responder , apenas para registro :


Diz a lenda que a SN privilegiando os caracteres benéficos à preservação , teria PODERES para gerar as complexidades biológicas que hoje vemos. Deixo desafio adicional (de muitos que poderiam ser feitos):

a) QUAL o utilitarismo de uma única célula fotosensível , sem nervo óptico , sem intrincado sistema de identificação de imagens , para que esta célulinha fosse passado aos descendentes , por centenas de milhares de anos , ATÉ formar um olho MINIMAMENTE usável, e útil na preservação do indivíduo ?

Pressupostos deste desafio :
- para uma mutação ser legada às próximas gerações e criar complexidades , PRECISA ter utilidade ao indivíduo , na pior das hipótese não ser peso morto , mas aí também não vai criar uma tendência de complexidade.
- Este processo exige , segundo os Darwinistas , no mínimo centenas de milhares de anos, e portanto centenas de gerações.
- ANTES da celulinha fotosensível ,seria necessário o organismo formar os COMPLEXOS (e específicos) bioquímicos que geram fotosensibilidade, PORQUE se formariam sem utilidade alguma prévia ?



fica para registro.


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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Convidad em Dom 17 Abr 2011, 11:58 am

Jan Mozol escreveu:
Outra coisa , que salvo se você estiver se expressando mal , teu estilo de Darwinismo é anti-cristão , incompatível mesmo . Deus criou e 'deixou ao acaso' é o mesmo que dizer que Deus não controla mais nada , e nunca teve plano algum, COMO seria este 'ao acaso', se Jesus estava previsto existir e ser crucificado DESDE A FUNDAÇÃO DO MUNDO ? isto non-exist , Deus ainda diz 'até os fios de cabelos de vossas cabeças estão contados', Deus controla TUDO , e guiou com perfeição sua obra , assim :
Ou seja, mesmo com lacunas, a te pode ser fruto de uma condução divina,e o é,porém de um modo que nem nós compreendemos.
Refutar a TE por refutar,baseado num criacionismo radical é que eu chamo de burrice.
O tempo entre a criação da vida e os primeiros neolíticos resume a TE.
Agora quem garante que não continua?
Veja,a própria vinda de Jesus Cristo demonstra uma mudança para o homem,se ainda teremos mudanças físicas eu não achei na bíblia,exceto pelos superpoderes do anticristo.

Mozol , poupe dos adjetivos para eu não precisar responder tua tergiversação , vc NEM sabe qual minha crença , entre os 07 possíveis ramos de criacionismo. Não é sabedoria , embora vc 'pense' ser , fixar-se em uma tese e blindar ela contra divergência, isto nem ciência , à rigor , é.

Jesus não tinha mudança biológica nenhuma , tinha ESPÍRITO SANTO , herdado do pai , coisa que vemos os profetas de antão RECEBENDO. Como eu havia dito acima , não é somente questão de dizer 'evoluiu', a questão que vejo você a UM PASSO de negar a gerência de Deus sobre todo o processo , embora um cristão possa ser evolucionista , isto é MUITO mais perigoso do que inferimos , na nossa 'ingenuidade' de carimbar tudo como 'facto'.

Outra coisa que ví vc argumentar acima sobre a dificuldade de achar intermédiários, isto é uma balela passada de boca a boca (a desculpa que vc comprou). QUANTOS intermediários teremos de uma barata no dia de HOJE ? Isto ... trilhões !! , é completamente absurdo que alguém nos convença que, MILHÕES de espécies , com TRILHÕES DE INDIVIDUOS a CADA INTERMEDIÁRIO , como CENTENAS de intermediários (para demonstração contínua) , não tenha deixado UMA única cadeia realmente completa , medite sobre esta improbabilidade notória (vc que é do ramo de exatas , basta MULTIPLICAR os números que apresentei acima, e ver quantos indíviduos deveriam ter existido , e comparar com a falta de fósseis que temos , que exigem GRANDES SALTOS de inferência dos Darwinistas).


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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Profeta dos ateus em Dom 17 Abr 2011, 12:16 pm

Jan Mozol escreveu:
Opa.mutação não é defeito genético.
Já que vc falou,não existe mudança radical,mas pequenas mudanças.
Ainda que sejam pequenas mudanças elas se tornarão visíveis.
ONDE VOCE LEU QUE MUTAÇÃO NÃO É DEFEITO GENÉTICO?
Mutações podem ser benéficas ou prejudiciais e os genes são responsáveis por causar as mutações.

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por lordakner em Dom 17 Abr 2011, 8:47 pm

Articulador escreveu:Desafio
aos evolucionistas (e os cristãos que acham que precisam aceitar toda a TE , como a balela de SN suficiente para grandes e complexas especiações) :



Gostaria que qualquer um aqui me desse MOTIVOS EVOLUTIVOS , para haver este movimento entre os precursores da baleia , segundo o grafismo abaixo , este animal fez a seguinte 'trajetória' em sua árvore evolutiva :


a) Veio da água (quero motivos para ir para a terra , gradulamente, em milhões de anos)
b) Se adaptou na terra como um animal agil e caçador , muito parecido com um lince (vide grafismo) , quero motivos para esta transformação gradual.
c) se 'desadaptou' (dizem o contrário) , ao perder GRADULAMENTE as pernas trazeiras , as garras , se tornarm um animal bundudo , lerdo .. (quero motivos seletivos para isto, veja que ele já esteve nesta condição ao 'sair' da água)
d) voltou para a água e se encorpou (ao invés de tornar-se um animal agil como um golfinho , ou tubarão) - quero motivos seletivos.


Porque sim.
Não gostou?
Refute.

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Eterna em Dom 17 Abr 2011, 9:27 pm

Bem, não vou ler o tópico inteiro porque entre tapas e beijos muito pouco se aproveita.
Na teoria da evolução encontramos que o homem evoluiu de um ancestral comum. Quem poderá afirmar qual é este ancestral? Bizarro seria tentar assistir esta evolução como se fosse um filme onde o homem se transforma no lobisomem.


Nascer, viver, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por silvamelo em Seg 18 Abr 2011, 3:20 am

Articulador escreveu:
silvamelo escreveu:
Articulador escreveu:MOTIVOS, desejo MOTIVOS , este foi o desafio , não a imposição de tua FÉ no Darwinismo.
Não estou impondo nada! Estou apenas mostrando as razões pelas quais EU vejo respostas satisfatórias na TE. Não quer dizer que eu creia nisso como uma verdade absoluta, mas sim como a resposta que faz mais sentido para mim.

a questão silvamelo , é que o debate não pode ser lastreado em crença pessoal de qual teoria é melhor, por isto especifiquei um ponto de desafio, para demonstrar que quem tenha fé em toda a teoria darwinista , seria bom reavaliar.
Reavaliar em que sentido? Estamos tratando de um tema científico, que consideramos não estar fechado. Ora, se não apresentarmos nossas avaliações sobre o assunto, que obviamente não passará de conjecturas, o que restará para o debate?

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:você diz que leões marinhos ainda estão evoluindo , não provou isto , e mesmo que o fizesse não me deu MOTIVOS SELETIVOS para esta outra mudança.
Só poderia provar, nos seus moldes, se eu tivesse pelo menos uns 100.000 anos de idade... Quanto aos "motivos seletivos" que você pede, quero lembrá-lo que sou cristão. Logo, não vejo a SN como um processo aleatório, mas sim um processo guiado por Deus para se alcançar o Design desejado por Ele. Neste sentido, também pode me considerar um defensor da DI.

melhorou , mas não o escape.
Veja, quando alguém teoriza uma LÓGICA SELETIVA , ele TEM (não é favor) de demostrar esta lógica é apta para explicar os fenômenos que diz ser hábil a gerar .
E eu não fiz isso, juntando as peças disponíveis?

Veja, Articulador, a procura por evidências nesse campo de estudo é uma tarefa semelhante a você montar um quebra-cabeças com um número gicantesco de peças, sendo que estão faltando mais da metade das peças. Então, o quadro que se apresenta pode ser bastante distorcido da sua real forma, embora você possa intuir como é esta forma pela visão geral que você tem. Você pode ser enganado pela sua intuição? Pode! Mas então, o que você sugere? Deixamos o tema de lado para os ateus se apropriarem dele distorcendo-o, com eles já vêm fizendo, ou arregaçamos as mangas e tentamos buscar a melhor compreensão dele, submetendo-o à verdade da nossa fé?


Articulador escreveu:No momento que vendem que a SN é super-poderosa para fazer um 'crustáceo' (aspas) , virar um gigante dos mares mamífero , ainda mais com um vai e volta de água e atributos , OU se prova a LÓGICA seletiva por detrás , OU os darwinistas estão apenas e unicamente se valendo de RELIGIOSIDADE-DARWINISTA .
Pois, então! Mas você sabe de quem é a culpa, não sabe? Enquanto os teístas se fecharam no seu mundinho de arrecadações milhonárias para o sustento da sua luxúria e o domínio pelo medo sobre aqueles a quem eles deviam na verdade estar servindo, conforme ensinou o Mestre, deixaram que os iluministas se aprofundassem nos estudos de todos os campos da ciência, o que lhes colocou à frente, no que se apoderam e repartiram com os ateus todo este repositório de conhecimento.

Agora querem se aproximar da ciência com muita arrogância e pouco conhecimento. Quer saber? Está faltando é humildade para essa gente. Temos de ser humildes para reconhecer o grande trabalho que esses homens, que consideramos ímpios, empreenderam. E temos de aprender com eles, se não quisermos ser motivo de chacota. Não digo aprender a impiedade, é claro, mas o empreendedorismo com humildade, pois apenas isto aliado ao conhecimento de Deus com que Ele nos agraciou, colocará a ciência teísta de volta ao lugar que lhe pertence.

Articulador escreveu:Já que você é um adepto do DI , por qual motivo Deus levaria um animal a sair das águas , virar um 'lince agil predador', para depois o INVOLUIR (veja que já não uso as aspas) , para um animal bundudo com pernas atrofiadas , e depois VOLTAR ás águas ? Será que Deus não tem mais o que fazer do que 'guiar' os animais ao vai-volta ?
Ao meu ver, o que levou esses animais ao "vai-volta" foram as necessidades temporais de cada espécie, assim como vemos animais migrando o tempo todo de um lado para o outro do planeta para encontrar um melhor nicho. E aí, qual o motivo de Deus para isso? Qual o motivo de Deus de criar o universo em 13 bilhões de anos, para que o homem venha viver nele somente 6000 ou 7000, antes de receber a eternidade? Porque Deus criou os dinossauros e permitiu que eles dominassem a terra por um tempo e depois fossem extintos? E porque não fomos criados imortais como os anjos, em vez de sermos feitos criaturas carnais dependentes da árvore da vida para a imortalidade? E assim podemos encher a tela com perguntas como essas... DEUS NÃO NOS REVELOU OS SEUS PROPÓSITOS! Mas se Ele deixou pistas sobre o modo como criou todas as coisas e permitiu que nós pudéssemos adiquirir este conhecimento, façamos isso com responsabilidade.

Articulador escreveu:o DI é um conceito muito interessante , IRREFUTADO ATÉ AGORA (digam os Darwinistas o que quiserem , Dover foi uma piada , e as tentativas de refutação a caixa-preta de BEHE foram inflamadas de petições de princípio) , mas não é um conceito para aceitarmos a SN , é para lembrar que ela NÃO ENTREGA O QUE PROMETE .
O que o DI, como teoria, apresenta? Será que você pode me responder essa pergunta? Qual foi o processo físico que originou todas as criaturas? Houve um processo físico para o desenvolvimento das espécies guiado por Deus ou foi tão somente uma obra milagrosa?

Quero deixar muito claro que eu JAMAIS duvidei do poder de Deus de criar a vida milagrosamente (e a vida em si já é um milagre). Mas se foi assim, todas as descobertas que fizemos sobre o passado até agora têm de se coadunar com a teoria, pelo menos de modo que faça sentido com aquilo que cremos.

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:No resto , evite ficar 'ensinando' bases de Darwinismo que conheço-as bem , a questão aqui é muito mais profunda, envolve a IMPOSSIBILIDADE de vocês explicarem os passos seletivos , NÃO SÓ da baleia, mas de MUITOS animais complexos , este é um exemplo de muitos.
Como disse, não se trata de querer ensinar nada a ninguém. O debate é justamente para aperfeiçoarmos o nosso entendimento sobre o assunto abordado. No momento em que forem apresentadas bases científicas que tragam uma nova luz sobre o tema, de modo a derrubar definitivamente a TE, serei um dos primeiros fazer uníssono. O problema é que os antiTE não têm nem sequer uma teoria e ficam se concentrando em atacar os pontos fracos da TE. Sinceramente, isto sim não é ciência!

você está bem errado .
ciência é FALSIFICACIONISMO , ESTE é o ponto que define uma tese científica , havendo FALSIFICAÇÃO de uma teoria , ela é desprovada como ciência , é o caso . Não só não há problema em atacar a TE , como é CIENTÍFICO que se faça assim , o errado é tua atitude de 'esta é válida enquanto não aparecer outra', isto é demodê de positivismo (Ihá século que não é mais usado , embora o preconceito secular ainda tente isto contra o DI) . Com relaçao ao que falei acima , já te cientifiquei que conheço as bases da TE , podemos avançar para os assuntos em cerne , sempre.
Se entendi o que você quis dizer, reafirmo da maneira mais clara possível aquilo que tenho procurado demonstrar nesses debates sobre a criação da vida: Não dá para definir nada com certeza, cientificamente falando, sobre qualquer etapa do desenvolvimento da vida, a não ser que você consiga a gravação de um filme que tenha registrado todos esses instantes, desde as primeiras sementes... Ou QUALQUER conclusão a que se chegue, não será promovida de expeculação a fato.

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:Não respondeu NEM UMA das perguntas desafiadas , continuo esperando MOTIVOS SELETIVOS para cada uma das fases acima , espero que na tréplica eventual , vá ao ponto proposto, e tenha um espírito mais aberto ao contraditório , de Fé já basta no metafísico , a ciência é o ramo (deveria ser) das evidências, pelo menos lógicas, o que já seria generosiade que não é dada à corrente contrária.
Eu respondi a cada uma das suas perguntas com toda simplicidade e honestidade. O que você parece não ter entendido é que eu NÃO ESTOU AFIRMANDO que os processos se deram assim, mas apenas aponto AS RAZÕES PARA EU ENTENDER que foi dessa maneira.

Vi você atacando ferozmente o meu posicionamento, contudo sem apontar nenhuma outra teoria satisfatória. E então? Você seria capaz de colocar a SUA TESE na berlinda?

'ferozmente' ? estou sendo bastante educado contigo .
vc NÃO RESPONDEU NENHUMA das perguntas pertinentes , que é o DESAFIO PROPOSTO . Tanto não , que vc admite logo acima 'seria preciso eu viver 100.000 anos atrás'. Teoria satisfatória ? , eu não tenho que apresentar teoria satisfatoria NATURALISTA nenhuma meu caro , sou CRISTÃO , a Teoria é a mão de Deus guiando tudo , seja criando espécies já prontas , seja em processo evolutivos , o importante aqui é que eu apresentei o meio de DESPROVAR A SN (abrangência da) , minha tese sempre pode ser tentada posta na 'berlinda', basta alguém resolver meu desafio.
Também concordo com você: "é a mão de Deus guiando tudo". Mas você não pode simplesmente ignorar a geologia, as datações, os fósseis, a genética, o comportamental e todos os outros estudos afins, que juntos contam parte da história. Sem eles você não tem teoria. Sem teoria você não está fazendo ciência. Você é cristão? Eu também sou! Mas se você quer fazer ciência, precisa encarar os fatos de frente ou então nada feito. Separe uma coisa da outra, depois junte uma coisa com a outra e você estará fazendo a melhor ciência possível.

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:Gosto tanto do melo quando do Mozol , mas vejo que eles não entenderam que ciência não é lugar de fé (mesmo erro dos criacionistas radicais da terra-jovem, embora eu isente os que o são, mas não apresentam dogmatismos na hora da discussão) , temos que ter mente livre para ver as falhas de cada teoria , não temer descobrirmo-nos errados , mesmo que sejamos como Galileu , um contra o mundo. Isto vale para ambos os lados.
Você viu errado então, porque da minha parte não existe este radicalismo, mas somente uma compreensão pessoal, levando em conta todas as informações que nos estão disponíveis.


tuas palavras não estão coadunando com as colocações.
Visto que eu apresentei um MEIO APTO de desprovar a abrangência da SN , e o escape cognitivo de vocês é 'não posso , mas continuo validando' , isto está no campo da FÉ na teoria Darwinista . O maleável é o que vê os dados , enfoca , e diz 'é, não tem mesmo com ser assim , acho que neste ponto o secularismo está errado'.
Articulador, primeiro dispa-se do preconceito. Será que a SN não abrange porque eu estou preocupado com um dogma que encucaram na minha mente desde a infância e eu tenho medo que essa descoberta possa abalar a minha fé, de modo que me agarro ao fato de que faltam evidências para validar determinados processos? E os outros processos onde temos os fósseis e o material genético descrevendo uma tendência, o que eu faço com eles?

Não podemos fechar os olhos, irmão. Só precisamos ter em mente que, o que quer que seja a verdade nesse caso, não poderá jamais abalar a nossa fé na obra redentora do nosso Senhor Jesus Cristo. Porque Deus não nos mandou crer na literalidade plena de Gênesis, mas que crêssemos na salvação pelo sacrifício do Seu Filho na cruz!

Articulador escreveu:Mas respeito tuas posições, advertindo que são perigosas , pois enquanto vejo você ter firmeza para defender o Darwinismo , ví um acabrunhado 'neste sentido , também pode me considerar um defensor do DI', mas ser suportante do DI é o MÍNIMO que um cristão deve fazer neste tema , Deus não é o acaso , e o acaso não é Deus , não é ?!
Qual o perigo, meu irmão? Será mesmo que Deus não quer que a gente saiba a verdade, seja ela qual for? Muito mais perigoso é pastoriar as ovelhas de Deus pelo medo, mergulhando-as na ignorância para levar delas até o último centavo, como é o caso de última moda em nosso meio!

Articulador escreveu:vamos resumir :
vocês creêm em um cerne do Darwinismo chamado SELEÇÃO NATURAL , mas não conseguem demonstrar esta lógica nos intermediários de QUASE NENHUM animal complexo que exista , ou seja , FÉ é o que está em questão aqui
Não senhor! A lógica está no fato de encontrarmos vários fósseis de várias criaturas atravessando as eras, que sugerem uma evolução no design dos descendentes nessas ramificações em que foi possível fazer a observação. A teoria pode estar errada? Pode! Mas enquanto não surge um modelo satisfatório que explique o desenvolvimento real de todos os espécimes, está dentro da lógica conjecturar que haja um padrão justificável ao que já foi observado.

Articulador escreveu:o secularimso impôs ao mundo uma crença sem substância.
Mas a crença deles não pode invalidar nenhuma descoberta...

Articulador escreveu:Diz a lenda que a SN privilegiando os caracteres benéficos à preservação , teria PODERES para gerar as complexidades biológicas que hoje vemos. Deixo desafio adicional (de muitos que poderiam ser feitos):

a) QUAL o utilitarismo de uma única célula fotosensível , sem nervo óptico , sem intrincado sistema de identificação de imagens , para que esta célulinha fosse passado aos descendentes , por centenas de milhares de anos , ATÉ formar um olho MINIMAMENTE usável, e útil na preservação do indivíduo ?

Pressupostos deste desafio :
- para uma mutação ser legada às próximas gerações e criar complexidades , PRECISA ter utilidade ao indivíduo , na pior das hipótese não ser peso morto , mas aí também não vai criar uma tendência de complexidade.
- Este processo exige , segundo os Darwinistas , no mínimo centenas de milhares de anos, e portanto centenas de gerações.
- ANTES da celulinha fotosensível ,seria necessário o organismo formar os COMPLEXOS (e específicos) bioquímicos que geram fotosensibilidade, PORQUE se formariam sem utilidade alguma prévia ?



fica para registro.
Eu nem vou me dar ao trabalho de responder, Articulador, porque você já declarou conhecedor dessas teses e pediu para ser poupado...

Prova NINGUÉM tem! Humildade também tá faltando muita por aí... Não digo em relação a você, mas daqueles que investem tempo e recurso apenas para desprovar a TE, no entanto, sem apresentar nada.

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Profeta dos ateus em Seg 18 Abr 2011, 10:03 pm

Com 8 páginas até agora ninguém apareceu para explicar porque a evolução não é visível.

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Profeta dos ateus em Qua 20 Abr 2011, 9:16 am

O nosso código genético não poder ser comparado a uma moeda onde você a lança para o alto e a probabilidade de cair cara ou coroa seja de 50% para cada lado. Os cientistas ao pesquisarem o comportamento dos gametas masculinos e femininos na formação do feto observaram que eles seguem regras nas quais nos faz compreender porque todas as espécies têm sua identidade física particular. É incrível mesmo! Vemos RNAs mensageiros executando tarefas como se alguém ordenasse você faz isto, você faz isso e você aquilo. A coisa é de tamanha precisão como compararmos com um lançador de dados que jogou seus 100 dadinhos em um tabuleiro por várias vezes seguidas e em todas elas eles caíram num mesmo número.
Conclui-se então que cada espécie tem seu código genético a ser obedecido onde sua estrutura física nunca mudará para outro formato. Um ser humano sempre será um ser humano, um gato sempre será um gato e assim etc...
Quando acontece erro de tradução no que é muito raro o resultado é muito pequeno, no que não irá comprometer a identidade original da espécie para que seja alterada totalmente. Isto se verifica porque mais de 99,9% do seu código é sintetizada corretamente para a espécie seguir sua forma original. Nunca se ouvir dizer que uma espécie que alterou seu código genético em apenas um mínimo de porcentagem levou a espécie deixar de ser ela mesmo em sua forma física. Pelo contrário até já ouve um caso que um casal com síndrome de down tiveram filhos perfeitos.
Se este código já veio assim desde seu início então jamais podemos admitir que houve um ancestral comum para 50 milhões de espécies. Esta afirmação é contraditória com a realidade que observamos hoje. Foi isto que Craig Venter observou ao verificar o resultado do projeto genoma e afirmou que não poderia ter existido uma árvore da vida para todas elas. É por isto que não vemos uma espécie se transformar em outra, mas observamos sim as mutações acontecendo dentro do próprio código de cada espécie.
As mariposas da Inglaterra ¨por exemplo¨ eram claras e se tornaram escuras porque em seu conjunto genético havia uma variação genética para a cor escura. Não houve portanto uma evolução a ponto de as mariposas deixarem de ser mariposas. Portando todas as espécies trabalham através de seu código genético conservador.

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Convidad em Qua 20 Abr 2011, 11:26 am

silvamelo escreveu:
Articulador escreveu:
a questão silvamelo , é que o debate não pode ser lastreado em crença pessoal de qual teoria é melhor, por isto especifiquei um ponto de desafio, para demonstrar que quem tenha fé em toda a teoria darwinista , seria bom reavaliar.
Reavaliar em que sentido? Estamos tratando de um tema científico, que consideramos não estar fechado. Ora, se não apresentarmos nossas avaliações sobre o assunto, que obviamente não passará de conjecturas, o que restará para o debate?

Quanto ao que resta , resta o debate , que você pode ou não adentrar , o fato aqui é que o exemplo da baleia não é apenas uma 'curiosidade' , ela mostra que a LÓGICA (pois SN é uma lógica) é falha , pois ela não tem como explicar a motivação das grandes especiações, quando muito deveria ser chamada 'achologia da SN'.

Articulador escreveu:
melhorou , mas não o escape.
Veja, quando alguém teoriza uma LÓGICA SELETIVA , ele TEM (não é favor) de demostrar esta lógica é apta para explicar os fenômenos que diz ser hábil a gerar .
E eu não fiz isso, juntando as peças disponíveis?

Veja, Articulador, a procura por evidências nesse campo de estudo é uma tarefa semelhante a você montar um quebra-cabeças com um número gicantesco de peças, sendo que estão faltando mais da metade das peças. Então, o quadro que se apresenta pode ser bastante distorcido da sua real forma, embora você possa intuir como é esta forma pela visão geral que você tem. Você pode ser enganado pela sua intuição? Pode! Mas então, o que você sugere? Deixamos o tema de lado para os ateus se apropriarem dele distorcendo-o, com eles já vêm fizendo, ou arregaçamos as mangas e tentamos buscar a melhor compreensão dele, submetendo-o à verdade da nossa fé?

não silvamelo , não fez , e vc sabe disto.
sabe que admitiu não saber as motivações para a involução (real) dos intermediários da baleia. Eu fui claro ao explicar que sendo a SN uma LÓGICA , ela PRECISA atender todas as evoluções existentes , pois é assim que é VENDIDA a nós, ampla-geral-irrestrita . Não pode-se dizer 'ah , mas não temos todas as peças', pois o caso não é apenas de falta de peça , é INCOMPATIBILIDADE das peças conhecidas , ou seja , EXISTEM as peças , mas ela não se encaixam , um animal bundudo e com pernas que vai se atrofiando mais e mais , não tem sentido ser mais evoluido que um animal migratório , agíl, caçador (quando intermediários) , quanto mais antes houve o movimento inverso. Você está declamando tua FÉ pelo Darwinismo , até o momento , é FÉ que crê sem evidências, porém no caso você também está crendo CONTRA as evidências de lógica , apresentadas .

Articulador escreveu:No momento que vendem que a SN é super-poderosa para fazer um 'crustáceo' (aspas) , virar um gigante dos mares mamífero , ainda mais com um vai e volta de água e atributos , OU se prova a LÓGICA seletiva por detrás , OU os darwinistas estão apenas e unicamente se valendo de RELIGIOSIDADE-DARWINISTA .
Pois, então! Mas você sabe de quem é a culpa, não sabe? Enquanto os teístas se fecharam no seu mundinho de arrecadações milhonárias para o sustento da sua luxúria e o domínio pelo medo sobre aqueles a quem eles deviam na verdade estar servindo, conforme ensinou o Mestre, deixaram que os iluministas se aprofundassem nos estudos de todos os campos da ciência, o que lhes colocou à frente, no que se apoderam e repartiram com os ateus todo este repositório de conhecimento.

Agora querem se aproximar da ciência com muita arrogância e pouco conhecimento. Quer saber? Está faltando é humildade para essa gente. Temos de ser humildes para reconhecer o grande trabalho que esses homens, que consideramos ímpios, empreenderam. E temos de aprender com eles, se não quisermos ser motivo de chacota. Não digo aprender a impiedade, é claro, mas o empreendedorismo com humildade, pois apenas isto aliado ao conhecimento de Deus com que Ele nos agraciou, colocará a ciência teísta de volta ao lugar que lhe pertence.

desculpe , mas vc usou de crítica semi-ateista.
se eu estou mostrando uma INCONGRUÊNCIA da SN , você não pode vir dizer 'a culpa é nossa porque eles passaram à frente no saber', como assim 'frente', se acabei de demonstrar que a tese deles tá furada ? mais fé tua no Darwinismo . Outra , você deveria ter uma tática diferente dos ateus , deixe para eles a generalização crítica , ou será que você só conhece os 'Macedos' televisivos , e desconhece o verdadeiro evangelho por ai ? Pois eu acho que faltou um tanto de humildade é em tua crítica , tá querendo IMPOR uma douração ao secularismo , sem provar que o secularismo está correto , eles chacotam , do mesmo jeito que chacotam cristãos que dizem que um 'gasparzinho lhes salvou', do mesmo jeito que dizem que vc é seria tolo por crer em vida-eterna , será que vc não leu na bíblia que o mundo jaz no maligno ? Quer dizer que o mundo jaz no maligno , mas a ciência é blindada contra a tentação do maligno ? Você está me dizendo que um pesquisador ateu não tem viés ? ví muito preconceito em tua mensagem agora , se acha mesmo que somos faltos de conhecimento , estou TE DANDO a oportunidade demonstrar isto , mas o desafio não resolvido até agora.

Articulador escreveu:Já que você é um adepto do DI , por qual motivo Deus levaria um animal a sair das águas , virar um 'lince agil predador', para depois o INVOLUIR (veja que já não uso as aspas) , para um animal bundudo com pernas atrofiadas , e depois VOLTAR ás águas ? Será que Deus não tem mais o que fazer do que 'guiar' os animais ao vai-volta ?
Ao meu ver, o que levou esses animais ao "vai-volta" foram as necessidades temporais de cada espécie, assim como vemos animais migrando o tempo todo de um lado para o outro do planeta para encontrar um melhor nicho. E aí, qual o motivo de Deus para isso? Qual o motivo de Deus de criar o universo em 13 bilhões de anos, para que o homem venha viver nele somente 6000 ou 7000, antes de receber a eternidade? Porque Deus criou os dinossauros e permitiu que eles dominassem a terra por um tempo e depois fossem extintos? E porque não fomos criados imortais como os anjos, em vez de sermos feitos criaturas carnais dependentes da árvore da vida para a imortalidade? E assim podemos encher a tela com perguntas como essas... DEUS NÃO NOS REVELOU OS SEUS PROPÓSITOS! Mas se Ele deixou pistas sobre o modo como criou todas as coisas e permitiu que nós pudéssemos adiquirir este conhecimento, façamos isso com responsabilidade.

não respondeu o que perguntei .
Aforismos simplórios do tipo 'é, porque o ambiente selecionou assim', não são explicações para as MOTIVAÇÕES , apenas declames de FÉ no darwinismo, o que está longe de ser metodologia. Quanto tuas perguntas, vejo que vc NEM é adepto do DI , simplesmente vc está na linha de NEGAR DEUS , pois se Deus não controlou sua criação , deixou ao acaso , então Deus = ACASO (é onde tua declaração nos levaria)! muitos de vocês ficam perolando o Darwinismo com um ar 'romantizado' , sem profundidade crítica , e não percebem quando isto começa até influir na fé . Vir falar em 13 bilhões de anos , e daí ? que são mesmo 'anos' para um ser que vive fora da linha do tempo ? ('Alfa, e Omega , princípio e fim , o que há de ser, já foi , etc..'). Segundo , não se precipite , eu não te disse que tipo de criacionista sou, se terra jovem , velha , ou outra variante.

Articulador escreveu:o DI é um conceito muito interessante , IRREFUTADO ATÉ AGORA (digam os Darwinistas o que quiserem , Dover foi uma piada , e as tentativas de refutação a caixa-preta de BEHE foram inflamadas de petições de princípio) , mas não é um conceito para aceitarmos a SN , é para lembrar que ela NÃO ENTREGA O QUE PROMETE .
O que o DI, como teoria, apresenta? Será que você pode me responder essa pergunta? Qual foi o processo físico que originou todas as criaturas? Houve um processo físico para o desenvolvimento das espécies guiado por Deus ou foi tão somente uma obra milagrosa?

Quero deixar muito claro que eu JAMAIS duvidei do poder de Deus de criar a vida milagrosamente (e a vida em si já é um milagre). Mas se foi assim, todas as descobertas que fizemos sobre o passado até agora têm de se coadunar com a teoria, pelo menos de modo que faça sentido com aquilo que cremos.

O Di apresenta o mínimo que um cristão deve crer - um PROJETISTA INTELIGENTE , e apresenta como demonstração disto , a falta de SUPER-PODERES da SN , ao mostrar os exemplos de complexidade irredutível - exatamente por isto estavámos discutindo o desafio da baleia. Não preciso ficar neste exemplo : temos vários - como o olho , dez anos , e NUNCA um darwinista deu explicação para PORQUE bioquímicos complexos , nervos , sistemas interpretativos de imagens , células foto-sensíveis , iriam se formar em suas formas primevas , onde não havia utilidade alguma para a sobrevivência do organismo. Não adianta filosofar no sentido 'Deus fez tudo por meios naturais' , pois chegamos a sinuca de bico de que as regras da SN , NÃO são atendidas , em quase todos os animais que já existiram , sempre há FALTA de utilitarismo em vários passos intermediários, e portanto SÓ um Projetista inteligente poderia ter influindo nestes casos.

Articulador escreveu:
você está bem errado .
ciência é FALSIFICACIONISMO , ESTE é o ponto que define uma tese científica , havendo FALSIFICAÇÃO de uma teoria , ela é desprovada como ciência , é o caso . Não só não há problema em atacar a TE , como é CIENTÍFICO que se faça assim , o errado é tua atitude de 'esta é válida enquanto não aparecer outra', isto é demodê de positivismo (Ihá século que não é mais usado , embora o preconceito secular ainda tente isto contra o DI) . Com relaçao ao que falei acima , já te cientifiquei que conheço as bases da TE , podemos avançar para os assuntos em cerne , sempre.
Se entendi o que você quis dizer, reafirmo da maneira mais clara possível aquilo que tenho procurado demonstrar nesses debates sobre a criação da vida: Não dá para definir nada com certeza, cientificamente falando, sobre qualquer etapa do desenvolvimento da vida, a não ser que você consiga a gravação de um filme que tenha registrado todos esses instantes, desde as primeiras sementes... Ou QUALQUER conclusão a que se chegue, não será promovida de expeculação a fato.

o que redunda que vc não poderia dizer que o lado 'zombado' e 'falto de conhecimento' é o nosso , já que agora admite que não há lado que não especule - até porque mostrou não conhecer que a ciência não é positivista , nem deveria se sustentar em 'argumentos' do tipo 'válido enquanto não houver outra tese'. Dai eu dizer que teu posicionamento de FÉ no Darwinismo deveria ser revisto , JUSTAMENTE para esta colocação tua , realmente o melhor é estar 'aberto a análises' , o problema reside em ..dizendo-se estar... , na verdade ter um lado, como vc tem demonstrado . Você sabia que Karl Popper , o proponete do método cientifico , por muito tempo não considerou o Darwinismo ciência , mas apenas um sistema metafisico declarativo ? Você acha que Popper era ignorante , sendo cultuado hoje como pai da filosofia científica ? Não, ele sabia o que era uma falácia de petição de princípio , e que o Darwinismo tem um sistema de circularismo muito bem 'montado', do tipo 'foi, porque está' , o Darwinismo não se refuta completamente , porque quando alguém é colocado na Berlinda , ele apenas se sai com uma destas 'não temos todos os dados', quer dizer, se joga com a FÉ na teoria , não com as evidências.

Articulador escreveu:
'ferozmente' ? estou sendo bastante educado contigo .
vc NÃO RESPONDEU NENHUMA das perguntas pertinentes , que é o DESAFIO PROPOSTO . Tanto não , que vc admite logo acima 'seria preciso eu viver 100.000 anos atrás'. Teoria satisfatória ? , eu não tenho que apresentar teoria satisfatoria NATURALISTA nenhuma meu caro , sou CRISTÃO , a Teoria é a mão de Deus guiando tudo , seja criando espécies já prontas , seja em processo evolutivos , o importante aqui é que eu apresentei o meio de DESPROVAR A SN (abrangência da) , minha tese sempre pode ser tentada posta na 'berlinda', basta alguém resolver meu desafio.
Também concordo com você: "é a mão de Deus guiando tudo". Mas você não pode simplesmente ignorar a geologia, as datações, os fósseis, a genética, o comportamental e todos os outros estudos afins, que juntos contam parte da história. Sem eles você não tem teoria. Sem teoria você não está fazendo ciência. Você é cristão? Eu também sou! Mas se você quer fazer ciência, precisa encarar os fatos de frente ou então nada feito. Separe uma coisa da outra, depois junte uma coisa com a outra e você estará fazendo a melhor ciência possível.

silvamelo , não fique tentando cavar-faltas por preconceitos , eu não desconsiderei nada , vc NEM sabe no que eu creio , ou o importe de meu conhecimento na área .. apenas mostrei um desafio que Darwinistas TINHAM que ter respondido , e não conseguem responder . Se não conseguem de um animal tão visível como uma baleia , onde se pode presumir com facilidade todo tipo de intempéries e problemas ambientais que a especimen estivesse sujeita , QUÃO MAIS IMPOSSÍVEL seria para outras bilhões de especimens , simplesmente a SN e seus super-poderes abrangentes, é um engodo bem armado , que só resiste por conta de posturas como a tua , que se resumem a 'você está desconsiderando kilos de evidências, mas agora não conseguirei lembrar de nenhuma para o tema..'.

Articulador escreveu:
Articulador escreveu:Gosto tanto do melo quando do Mozol , mas vejo que eles não entenderam que ciência não é lugar de fé (mesmo erro dos criacionistas radicais da terra-jovem, embora eu isente os que o são, mas não apresentam dogmatismos na hora da discussão) , temos que ter mente livre para ver as falhas de cada teoria , não temer descobrirmo-nos errados , mesmo que sejamos como Galileu , um contra o mundo. Isto vale para ambos os lados.
Você viu errado então, porque da minha parte não existe este radicalismo, mas somente uma compreensão pessoal, levando em conta todas as informações que nos estão disponíveis.

tuas palavras não estão coadunando com as colocações.
Visto que eu apresentei um MEIO APTO de desprovar a abrangência da SN , e o escape cognitivo de vocês é 'não posso , mas continuo validando' , isto está no campo da FÉ na teoria Darwinista . O maleável é o que vê os dados , enfoca , e diz 'é, não tem mesmo com ser assim , acho que neste ponto o secularismo está errado'.
Articulador, primeiro dispa-se do preconceito. Será que a SN não abrange porque eu estou preocupado com um dogma que encucaram na minha mente desde a infância e eu tenho medo que essa descoberta possa abalar a minha fé, de modo que me agarro ao fato de que faltam evidências para validar determinados processos? E os outros processos onde temos os fósseis e o material genético descrevendo uma tendência, o que eu faço com eles?

Não podemos fechar os olhos, irmão. Só precisamos ter em mente que, o que quer que seja a verdade nesse caso, não poderá jamais abalar a nossa fé na obra redentora do nosso Senhor Jesus Cristo. Porque Deus não nos mandou crer na literalidade plena de Gênesis, mas que crêssemos na salvação pelo sacrifício do Seu Filho na cruz!

até agora o preconceito tem sido teu , somos o lado 'ignorante', somos o lado 'que desconsidera tudo', o lado 'não humilde' , ou seja PRESSÃO para engolir teses sem questionar . E no entanto vc nem debateu comigo sobre nada disto .. , NEM sabe se creio literalmente em genesis, mas como toda bom defensor do Darwinismo vive a jogar isto no debate precipitadamente - precisamos despiolhar o pré-concebimento , mas é teu lado. Segundo , sim colega , você tem FÉ no Darwinismo , não tem as provas , não tem ramificações de intermediários como deveria MINIMAMENTE (tem é especimens pressupostas, e enormes saltos de achologia , brincar de 'ligar pontos') , e ainda tem aquela conversa que aborrece um pouco , de tentar confundir existência de evolução (seja micro, seja macro, o que é outra discussão) , COMO SE isto provasse automaticamente que o condutor foi a SN , que é o tema aqui.

Articulador escreveu:vamos resumir :
vocês creêm em um cerne do Darwinismo chamado SELEÇÃO NATURAL , mas não conseguem demonstrar esta lógica nos intermediários de QUASE NENHUM animal complexo que exista , ou seja , FÉ é o que está em questão aqui
Não senhor! A lógica está no fato de encontrarmos vários fósseis de várias criaturas atravessando as eras, que sugerem uma evolução no design dos descendentes nessas ramificações em que foi possível fazer a observação. A teoria pode estar errada? Pode! Mas enquanto não surge um modelo satisfatório que explique o desenvolvimento real de todos os espécimes, está dentro da lógica conjecturar que haja um padrão justificável ao que já foi observado.

estás errado .
UMA coisa é auferir que houve evolução (se e no que houve).
OUTRA coisa é dizer que o guia foi a SN
Não adianta nada mostrar fósseis (e suas pressuposições de serem intermediários, e que este método abranja todos os seres) , e 'fazer de conta' que isto prova todo o Darwinismo , cujo CERNE é a tentativa de LIMAR Deus de guia evolutivo , e colocar o mero 'acaso' da SN. Muito cristãos desatentos com a influência que jaz no mundo , acha que é 'inocentemente' que a ciência expurga discussões sobre a hipótese divina, o DI, que demitem professores adeptos de DI, não aceitam trabalhos para publicação , não - há mesmo uma questão espiritual influenciando , que quer a todo custo evitar discutir contraditórios que tenham o mais réles vinculativo com um projetista.

Quanto ao resto , tenha dó ...o que vc comprou é uma desculpa anti-científica muito ruim : 'a que parece explicar hoje é o Darwinismo , enquanto não houver outra teoria NATURALISTA , o Darwinismo deve ser considerado o lógico', isto é petição de princípio , não cabe isto em metodologia científica , por questões óbvias de que ser única tese, não significa ser verídica. Como eu já te explanei , o método científico atual NÃO É positivista , é FALSIFICACIONISTA , e não existe isto de 'única tese , seja ela', pelo contrário DEVEMOS criar modelos de falsificação para testar as proposições , veja só então que a falta de conhecimento está um tanto do teu lado , falta método aí, e como vc já falou 03 vezes em 'falta humildade', você tá precisando ponderar em teu próprio conselho , visto que está nos criticando por fazer o trabalho de POPPER , que na verdade são os Darwinistas que não costumam seguir.

Articulador escreveu:o secularimso impôs ao mundo uma crença sem substância.
Mas a crença deles não pode invalidar nenhuma descoberta...

nem validar, daí a SN ser facilmente desprovada , para qualquer um que tente adentrar MESMO ao debate sobre os passos evolutivos, sem declarações à priori do tipo 'foi porque deve ter exigido que fosse'.

Articulador escreveu:Diz a lenda que a SN privilegiando os caracteres benéficos à preservação , teria PODERES para gerar as complexidades biológicas que hoje vemos. Deixo desafio adicional (de muitos que poderiam ser feitos):

a) QUAL o utilitarismo de uma única célula fotosensível , sem nervo óptico , sem intrincado sistema de identificação de imagens , para que esta célulinha fosse passado aos descendentes , por centenas de milhares de anos , ATÉ formar um olho MINIMAMENTE usável, e útil na preservação do indivíduo ?

Pressupostos deste desafio :
- para uma mutação ser legada às próximas gerações e criar complexidades , PRECISA ter utilidade ao indivíduo , na pior das hipótese não ser peso morto , mas aí também não vai criar uma tendência de complexidade.
- Este processo exige , segundo os Darwinistas , no mínimo centenas de milhares de anos, e portanto centenas de gerações.
- ANTES da celulinha fotosensível ,seria necessário o organismo formar os COMPLEXOS (e específicos) bioquímicos que geram fotosensibilidade, PORQUE se formariam sem utilidade alguma prévia ?



fica para registro.
Eu nem vou me dar ao trabalho de responder, Articulador, porque você já declarou conhecedor dessas teses e pediu para ser poupado...

Prova NINGUÉM tem! Humildade também tá faltando muita por aí... Não digo em relação a você, mas daqueles que investem tempo e recurso apenas para desprovar a TE, no entanto, sem apresentar nada.

desculpe mas a humildade está faltando na tua declaração acima , NÃO CONSEGUINDO resolver nenhum dos desafios sobre a SN , quer nos fazer 'crer' que refutar a SN seja 'orgulho' , enquanto não podemos fazer o que o SECULARISMO quer , jogar na tela uma tese SEM INTERFERÊNCIA DIVINA , pois a com interferência de projetista , sempre tivemos. Como explanei, tua crítica está sendo anti-ciência , faz um FAVOR para a ciência o que tenta FALSIFICAR uma teoria , pois busca a verdade de saber se ela é ou não apta ao que se propõe. Escolha se teu Deus é o acaso , ou o bíblico , tua conversa tá muito dúbia , e tendente a minar tua fé. SE teu Deus é onisciente , e conhece o futuro , então ele CONTROLOU TUDO para que soubesse de tudo , e soubesse o futuro , caso contrário , um parte de teu 'deus', estará sendo o acaso, mas não será o Deus bíblico que é presciente e onisciente.



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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por meninao em Qua 20 Abr 2011, 11:32 am

Profeta dos ateus escreveu:
Jan Mozol escreveu:
Opa.mutação não é defeito genético.
Já que vc falou,não existe mudança radical,mas pequenas mudanças.
Ainda que sejam pequenas mudanças elas se tornarão visíveis.
ONDE VOCE LEU QUE MUTAÇÃO NÃO É DEFEITO GENÉTICO?
Mutações podem ser benéficas ou prejudiciais e os genes são responsáveis por causar as mutações.

O dente do siso, por exemplo.
Há milênios atrás ele era muito usado.
Hoje tem gente que não chega nem a ter este dente.

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Profeta dos ateus em Qui 21 Abr 2011, 11:44 am

E daí?
O que voce está querendo dizer com isto?

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Profeta dos ateus em Qui 21 Abr 2011, 12:43 pm

Temos argumentos de pessoas sinceras que já pesquisaram a teoria da evolução que nelas existem muitas incoerencias(Lacunas), e o próprio Darwin não conseguiu responder a várias perguntas. Muitos cientistas, neo-darwinismo e outros da DI fazem enormes críticas ao movimento darwinistas. Hoje é de se observar que a teoria da evolução está cada vez mais insuportável. O que sobrou desta teoria hoje foi o comércio para aqueles que usam dela para querer enriquecer. Neste meio ninguém irá discordar de outras críticas por motivos financeiros.
As pessoas sérias que apenas tem o interesse de pesquisar a verdade fora deste comércio ganancioso sabem que a teoria da evolução está em decadencia e este é o motivo de muitas escolas nos Estados unidos não mais ensinarem a seus alunos.
ABRAM OS OLHOS PORQUE A TEORIA DA EVOLUÇÃO JÁ ERA

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por silvamelo em Qui 21 Abr 2011, 1:54 pm

Articulador escreveu:Quanto ao que resta , resta o debate , que você pode ou não adentrar , o fato aqui é que o exemplo da baleia não é apenas uma 'curiosidade' , ela mostra que a LÓGICA (pois SN é uma lógica) é falha , pois ela não tem como explicar a motivação das grandes especiações, quando muito deveria ser chamada 'achologia da SN'.
Bom, mas é o que temos. Se ninguém apresenta nenhuma outra lógica que possa confrontar a existente, por mais falha que seja, esqueça de buscar explicação do tema pela ciência.

Articulador escreveu:Você está declamando tua FÉ pelo Darwinismo , até o momento , é FÉ que crê sem evidências, porém no caso você também está crendo CONTRA as evidências de lógica , apresentadas .
Qual é a lógica apresentada? Me mostre esta lógica, para que eu tenha FÉ nela! Quanto a minha posição em relação a TE, não tente colocar palavras na minha boca. Porque se eu vejo uma lógica nisso, não significa que eu estou afirmando que foi assim.

Articulador escreveu:desculpe , mas vc usou de crítica semi-ateista.
"Desculpe"? Você baixa o pau o tempo todo e vem com "desculpe"? Olha a hipocrisia! Sou honesto e sincero com tudo o que digo, mesmo que alguém venha me taxar de "semi-ateísta" por isso. Deus não vai mudar uma vírgula daquilo que Ele fez por mim.

Articulador escreveu:se eu estou mostrando uma INCONGRUÊNCIA da SN , você não pode vir dizer 'a culpa é nossa porque eles passaram à frente no saber', como assim 'frente', se acabei de demonstrar que a tese deles tá furada ?
Você tenta demostrar pelas lacunas que a LÓGICA deles tem falhas, mas cadê a nossa lógica?

Articulador escreveu:você deveria ter uma tática diferente dos ateus , deixe para eles a generalização crítica , ou será que você só conhece os 'Macedos' televisivos , e desconhece o verdadeiro evangelho por ai ?
Não é generalização crítica, amigo. Não estamos falando da pregação do Evangelho. Estamos falando de ciência. O cristão humilde que faz o trabalho de evangelização não deve estar muito preocupado com ciência. Mas aqueles que poderiam investir em ciência, que são justamente os que acumulam riquezas, o que eles fazem senão ser do contra?

Articulador escreveu:Pois eu acho que faltou um tanto de humildade é em tua crítica , tá querendo IMPOR uma douração ao secularismo , sem provar que o secularismo está correto , eles chacotam , do mesmo jeito que chacotam cristãos que dizem que um 'gasparzinho lhes salvou', do mesmo jeito que dizem que vc é seria tolo por crer em vida-eterna , será que vc não leu na bíblia que o mundo jaz no maligno ?
Eu estou querendo ver é se existe cristão que entra nesse mérito realmente interessado em fazer ciência, pois até agora eu não vi nada. O mundo jaz no maligno e os cristãos pseudo-cientistas jazem no mundo da ciência...

Articulador escreveu:Quer dizer que o mundo jaz no maligno , mas a ciência é blindada contra a tentação do maligno ? Você está me dizendo que um pesquisador ateu não tem viés ? ví muito preconceito em tua mensagem agora , se acha mesmo que somos faltos de conhecimento , estou TE DANDO a oportunidade demonstrar isto , mas o desafio não resolvido até agora.
Não, Articulador, você está confundindo as coisas, como faz muitas vezes, tirando bom proveito próprio de uma retórica bem elaborada. Concentre-se no cerne, abrace o argumento honesto e vamos produzir...

Articulador escreveu:não respondeu o que perguntei .
Aforismos simplórios do tipo 'é, porque o ambiente selecionou assim', não são explicações para as MOTIVAÇÕES , apenas declames de FÉ no darwinismo, o que está longe de ser metodologia.
Não respondi? De novo:

"Ao meu ver, o que levou esses animais ao "vai-volta" foram as necessidades temporais de cada espécie, assim como vemos animais migrando o tempo todo de um lado para o outro do planeta para encontrar um melhor nicho."

Mas você queria que eu desse os motivos de Deus. Assim fica difícil, né...

Articulador escreveu:Quanto tuas perguntas, vejo que vc NEM é adepto do DI , simplesmente vc está na linha de NEGAR DEUS , pois se Deus não controlou sua criação , deixou ao acaso , então Deus = ACASO (é onde tua declaração nos levaria)!
Minhas perguntas são o resultado dessa sua manobra aqui:

"Já que você é um adepto do DI , por qual motivo Deus levaria um animal a sair das águas , virar um 'lince agil predador', para depois o INVOLUIR (veja que já não uso as aspas) , para um animal bundudo com pernas atrofiadas , e depois VOLTAR ás águas ? Será que Deus não tem mais o que fazer do que 'guiar' os animais ao vai-volta ?"

Você está com o péssimo hábito de desvirtuar o que os outros dizem para benefício próprio no debate, Articulador. Se você fosse mais honesto na resposta, o faria levando em conta o que eu realmente quis dizer, não invertendo meu argumento pela via do "você disse isso porque eu entendi assim"... Vá lá, leia de novo e diga sinceramente se foi isso o que eu disse...

Articulador escreveu:muitos de vocês ficam perolando o Darwinismo com um ar 'romantizado' , sem profundidade crítica , e não percebem quando isto começa até influir na fé . Vir falar em 13 bilhões de anos , e daí ? que são mesmo 'anos' para um ser que vive fora da linha do tempo ? ('Alfa, e Omega , princípio e fim , o que há de ser, já foi , etc..'). Segundo , não se precipite , eu não te disse que tipo de criacionista sou, se terra jovem , velha , ou outra variante.
O Darwinismo só pode influenciar negativamente um ateu, que é quem não crê que Deus estava no controle de todos os processos. Um criacionista que considera a evolução como sendo o possível processo que Deus usou para chegar a esse fim, não pode sofrer influência negativa, ou pode? Qual?

Articulador escreveu:Não preciso ficar neste exemplo : temos vários - como o olho , dez anos , e NUNCA um darwinista deu explicação para PORQUE bioquímicos complexos , nervos , sistemas interpretativos de imagens , células foto-sensíveis , iriam se formar em suas formas primevas , onde não havia utilidade alguma para a sobrevivência do organismo.
Sabe-se que determinadas espécies de águas-vivas possuem células foto-sensíveis que reagem especificamente a determinados espectros da luz, e que os espinhos do ouriço do mar também detectam luminosidade. Também há um protozoário chamado Erythropsidium, que possui um olho minúsculo e complexo. Isso pode indicar como se deu a evolução do olho...

Articulador escreveu:Não adianta filosofar no sentido 'Deus fez tudo por meios naturais' , pois chegamos a sinuca de bico de que as regras da SN , NÃO são atendidas , em quase todos os animais que já existiram , sempre há FALTA de utilitarismo em vários passos intermediários, e portanto SÓ um Projetista inteligente poderia ter influindo nestes casos.
Agora você me trouxe alguma coisa. Falta só a teoria, mas já é um bom começo. Quanto a faltar utilidade nos passos intermediários, eu discordo de você. Os fósseis existem provando que, em cada etapa, aqueles animais participavam de um ecosistema complexo que não podemos remontar em cada detalhe para apresentar as provas que você exige.

Articulador escreveu:o que redunda que vc não poderia dizer que o lado 'zombado' e 'falto de conhecimento' é o nosso , já que agora admite que não há lado que não especule - até porque mostrou não conhecer que a ciência não é positivista , nem deveria se sustentar em 'argumentos' do tipo 'válido enquanto não houver outra tese'.
Redundância minha? Cadê a teoria? Porque não vemos pesquisas no sentido de postular as bases para a compreensão dos fatos em cada etapa conforme essa linha de pensamento?

A expeculação se dá pelo fato de não possuirmos todos os elementos necessários para a reconstrução fiel de cada etapa. E a teoria junta tudo o que temos num modelo que trás uma resposta satisfatória.

Articulador escreveu:realmente o melhor é estar 'aberto a análises' , o problema reside em ..dizendo-se estar... , na verdade ter um lado, como vc tem demonstrado .
Estou aberto a análises. É por isso que o modelo da TE se mostrou lógico para mim até agora. Mas... cadê o outro modelo para a gente analisar e dizer: "este modelo é melhor"?

Articulador escreveu:Você sabia que Karl Popper , o proponete do método cientifico , por muito tempo não considerou o Darwinismo ciência , mas apenas um sistema metafisico declarativo ? Você acha que Popper era ignorante , sendo cultuado hoje como pai da filosofia científica ? Não, ele sabia o que era uma falácia de petição de princípio , e que o Darwinismo tem um sistema de circularismo muito bem 'montado', do tipo 'foi, porque está' , o Darwinismo não se refuta completamente , porque quando alguém é colocado na Berlinda , ele apenas se sai com uma destas 'não temos todos os dados', quer dizer, se joga com a FÉ na teoria , não com as evidências.
Independentemente do que nós pensamos, a vida está aí nas mais variadas formas, compartilhando um sistema extremamente complexo. Antes que atingisse este nível ela passou por etapas iniciais, que é o que estamos tentando compreender. Mas aí você diz que uma teoria como a da evolução, que junta as peças num modelo satisfatório, só pode ser aceita por fé... Daí eu pergunto: em nome de que fé você quer refutar a TE, se nem teoria você tem? Saiamos do campo da ciência um pouco e veja se você me diz: Onde estão na Bíblia as passagens que invalidam a TE?

Articulador escreveu:silvamelo , não fique tentando cavar-faltas por preconceitos , eu não desconsiderei nada , vc NEM sabe no que eu creio , ou o importe de meu conhecimento na área .. apenas mostrei um desafio que Darwinistas TINHAM que ter respondido , e não conseguem responder . Se não conseguem de um animal tão visível como uma baleia , onde se pode presumir com facilidade todo tipo de intempéries e problemas ambientais que a especimen estivesse sujeita , QUÃO MAIS IMPOSSÍVEL seria para outras bilhões de especimens , simplesmente a SN e seus super-poderes abrangentes, é um engodo bem armado , que só resiste por conta de posturas como a tua , que se resumem a 'você está desconsiderando kilos de evidências, mas agora não conseguirei lembrar de nenhuma para o tema..'.
Poxa! Eu trouxe tantos exempos e você vem dizer que eu não trouxe nada? Será que você está mesmo me fazendo perder esse tempão em vão? Mas você diz que a SN tem superpoderes... Então, considere que se a SN for guiada por Deus ela tem de ter superpoderes mesmo...

Articulador escreveu:até agora o preconceito tem sido teu , somos o lado 'ignorante', somos o lado 'que desconsidera tudo', o lado 'não humilde' , ou seja PRESSÃO para engolir teses sem questionar . E no entanto vc nem debateu comigo sobre nada disto ..
Você está me decepcionando, Articulador. Minhas avaliações estão todas dentro de parâmetros aceitáveis para o debate em questão. Não use de evasivas...

Articulador escreveu:NEM sabe se creio literalmente em genesis, mas como toda bom defensor do Darwinismo vive a jogar isto no debate precipitadamente
Esse é o momento de você então nos dizer no que crê. Será que fará isso?

Articulador escreveu:precisamos despiolhar o pré-concebimento , mas é teu lado. Segundo , sim colega , você tem FÉ no Darwinismo , não tem as provas , não tem ramificações de intermediários como deveria MINIMAMENTE (tem é especimens pressupostas, e enormes saltos de achologia , brincar de 'ligar pontos') , e ainda tem aquela conversa que aborrece um pouco , de tentar confundir existência de evolução (seja micro, seja macro, o que é outra discussão) , COMO SE isto provasse automaticamente que o condutor foi a SN , que é o tema aqui.
Aqui é mais do mesmo... Estou esperando as considerações robustas da sua parte para que essas suas palavras tomem corpo...

Articulador escreveu:estás errado .
UMA coisa é auferir que houve evolução (se e no que houve).
OUTRA coisa é dizer que o guia foi a SN
Não adianta nada mostrar fósseis (e suas pressuposições de serem intermediários, e que este método abranja todos os seres) , e 'fazer de conta' que isto prova todo o Darwinismo , cujo CERNE é a tentativa de LIMAR Deus de guia evolutivo , e colocar o mero 'acaso' da SN.
Aaaaaaahhhhhh, agora melhorou!!! Vamos colocar os pingos nos is!!! Não interessa o que os cientistas ateus pretendem com a teoria a ou b, pois eles vão fazer isso com praticamente tudo que tiverem nas mãos, inclusive com as Escrituras Sagradas! Estou pouco me importando com a pretenção deles, que nada pode contra a verdade... Nós temos evidências nas mãos que nos dão suporte de pelo menos montarmos uma teoria que se aproxime da verdade de como se deram os fatos. Vamos fazer isso levando em conta a nossa fé e não a fé deles. Agora ficar da arquibancada só xingando os jogadores, aí é fácil...

Articulador escreveu:Muito cristãos desatentos com a influência que jaz no mundo , acha que é 'inocentemente' que a ciência expurga discussões sobre a hipótese divina, o DI, que demitem professores adeptos de DI, não aceitam trabalhos para publicação , não - há mesmo uma questão espiritual influenciando , que quer a todo custo evitar discutir contraditórios que tenham o mais réles vinculativo com um projetista.
Pois é o que eu tenho dito. Falta investimentos... Eles são maioria hoje e naturalmente vão jogar sujo para limar os cientistas cristãos e barrar suas teses. Mas se nos esforçarmos um pouco mais, podemos tirar o melhor com o que temos. Se alguém trouxer uma teoria que seja, com bases nas evidências registradas, demonstrando satisfatoriamente os processos em cada etapa, o que se demonstrar falho não resistirá por muito tempo.

Articulador escreveu:Quanto ao resto , tenha dó ...o que vc comprou é uma desculpa anti-científica muito ruim : 'a que parece explicar hoje é o Darwinismo , enquanto não houver outra teoria NATURALISTA , o Darwinismo deve ser considerado o lógico', isto é petição de princípio , não cabe isto em metodologia científica , por questões óbvias de que ser única tese, não significa ser verídica.
Exato, afora as suas distorções. O que eu disse: EXISTE UMA LÓGICA NA TE. Não "comprei" a TE, não declarei a TE como verdade. Então, o que eu penso sobre isso? Que Deus criou a vida de uma forma que não compreendemos; e a TE trás uma boa explicação de como isso PODE ter acontecido.

E não me venha com nhenhenhem de metodologia científica que você só usa quando lhe convém...

Articulador escreveu:Como eu já te explanei , o método científico atual NÃO É positivista , é FALSIFICACIONISTA , e não existe isto de 'única tese , seja ela', pelo contrário DEVEMOS criar modelos de falsificação para testar as proposições , veja só então que a falta de conhecimento está um tanto do teu lado , falta método aí, e como vc já falou 03 vezes em 'falta humildade', você tá precisando ponderar em teu próprio conselho , visto que está nos criticando por fazer o trabalho de POPPER , que na verdade são os Darwinistas que não costumam seguir.
Cadê os modelos que testam as proposições? Você pode me citar algum? Vamos colocá-los na mesa e testá-los...

Articulador escreveu:desculpe mas a humildade está faltando na tua declaração acima , NÃO CONSEGUINDO resolver nenhum dos desafios sobre a SN , quer nos fazer 'crer' que refutar a SN seja 'orgulho' , enquanto não podemos fazer o que o SECULARISMO quer , jogar na tela uma tese SEM INTERFERÊNCIA DIVINA , pois a com interferência de projetista , sempre tivemos. Como explanei, tua crítica está sendo anti-ciência , faz um FAVOR para a ciência o que tenta FALSIFICAR uma teoria , pois busca a verdade de saber se ela é ou não apta ao que se propõe. Escolha se teu Deus é o acaso , ou o bíblico , tua conversa tá muito dúbia , e tendente a minar tua fé.
Articulador, eu acho que as suas passagens em fóruns ateístas prejudicaram muito a sua qualidade argumentativa, tanto impobrecendo o seu viés, quanto embrutecendo a sua razão. Faça um expurgo disso, amigo. Você não tem que parecer durão o tempo todo para que as pessoas comprem o seu argumento. Basta que você traga sinceridade e qualidade neles.

Articulador escreveu:SE teu Deus é onisciente , e conhece o futuro , então ele CONTROLOU TUDO para que soubesse de tudo , e soubesse o futuro , caso contrário , um parte de teu 'deus', estará sendo o acaso, mas não será o Deus bíblico que é presciente e onisciente.
Meu Deus é o Deus bíblico. Ele criou tudo do jeito que Ele quis, não do jeito que eu ou você quiséssemos que fosse para encaixar melhor na nossa visão limitada. A humildade é fundamental para nos aproximarmos desse entendimento...

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Convidad em Sex 22 Abr 2011, 2:56 pm

silvamelo escreveu:
Articulador escreveu:Quanto ao que resta , resta o debate , que você pode ou não adentrar , o fato aqui é que o exemplo da baleia não é apenas uma 'curiosidade' , ela mostra que a LÓGICA (pois SN é uma lógica) é falha , pois ela não tem como explicar a motivação das grandes especiações, quando muito deveria ser chamada 'achologia da SN'.
Bom, mas é o que temos. Se ninguém apresenta nenhuma outra lógica que possa confrontar a existente, por mais falha que seja, esqueça de buscar explicação do tema pela ciência.

anti-cientifica tua colocação.
o mesmo que um proponente da terra-chata dizer 'é o que temos, então é verídico'. Além do que não é vero , temos o DI , que tem sido expurgado das ciência por mera retranquismo-secular-ateista, sendo que nunca foi falseado (e tem corlário de falseamento, e exemplos de Complexidade irredutível que ainda não foram refutados, após mais de 10 anos).

Articulador escreveu:Você está declamando tua FÉ pelo Darwinismo , até o momento , é FÉ que crê sem evidências, porém no caso você também está crendo CONTRA as evidências de lógica , apresentadas .
Qual é a lógica apresentada? Me mostre esta lógica, para que eu tenha FÉ nela! Quanto a minha posição em relação a TE, não tente colocar palavras na minha boca. Porque se eu vejo uma lógica nisso, não significa que eu estou afirmando que foi assim.

tá silvamelo , e eu sou 'ingenuo' , não se pinte por uma pessoa 'aberta' , quando começou o debate 'chamando' os criacionistas de ignorantes por não estarem dispostos a aceitar a ciência majoritária do tema. Se vai modificar a postura agora, muito que bem.

Articulador escreveu:desculpe , mas vc usou de crítica semi-ateista.
"Desculpe"? Você baixa o pau o tempo todo e vem com "desculpe"? Olha a hipocrisia! Sou honesto e sincero com tudo o que digo, mesmo que alguém venha me taxar de "semi-ateísta" por isso. Deus não vai mudar uma vírgula daquilo que Ele fez por mim.

então não desculpe ué , e pare vc de hipocrisia , já que todo escolarizado aqui sabe que isto é uma simples figura de linguagem , satisfeito ? E não me impacta melindres assim, teus argumentos foram mesmo semi-ateistas ué , você taxa à priori um lado de ignorantes , e o outro de 'grandes homens', e quer que digamos o que ? vamos rever :

Pois, então! Mas você sabe de quem é a culpa, não sabe? Enquanto os teístas se fecharam no seu mundinho de arrecadações milhonárias para o sustento da sua luxúria e o domínio pelo medo sobre aqueles a quem eles deviam na verdade estar servindo, conforme ensinou o Mestre, deixaram que os iluministas se aprofundassem nos estudos de todos os campos da ciência, o que lhes colocou à frente, no que se apoderam e repartiram com os ateus todo este repositório de conhecimento. Agora querem se aproximar da ciência com muita arrogância e pouco conhecimento. Quer saber? Está faltando é humildade para essa gente. Temos de ser humildes para reconhecer o grande trabalho que esses homens, que consideramos ímpios, empreenderam. E temos de aprender com eles, se não quisermos ser motivo de chacota.

simplificando 'aceite o que queremos , e não discutam para não serem pechados'. E ainda quer reclamar e questionar minha honestidade ? mais cuidado ai debatedor, eu sigo a música , e zelo pelo que afirmo.

Articulador escreveu:se eu estou mostrando uma INCONGRUÊNCIA da SN , você não pode vir dizer 'a culpa é nossa porque eles passaram à frente no saber', como assim 'frente', se acabei de demonstrar que a tese deles tá furada ?
Você tenta demostrar pelas lacunas que a LÓGICA deles tem falhas, mas cadê a nossa lógica?

DI é nossa lógica ,
e já explanei que ao pedir isto , você não está seguindo método científico (3x até agora), que DEMANDA FALSIFICACIONISMO contra teorias vigentes. Estou é fazendo um favor à ciência (real , não ao retranquista e ateizada) , ao colocar a SN em xeque, é assim que Popper propôs fazer. Você vem enxovalhar os criacionistas e não sabe bases do método científico ? ... difícil.

Articulador escreveu:você deveria ter uma tática diferente dos ateus , deixe para eles a generalização crítica , ou será que você só conhece os 'Macedos' televisivos , e desconhece o verdadeiro evangelho por ai ?
Não é generalização crítica, amigo. Não estamos falando da pregação do Evangelho. Estamos falando de ciência. O cristão humilde que faz o trabalho de evangelização não deve estar muito preocupado com ciência. Mas aqueles que poderiam investir em ciência, que são justamente os que acumulam riquezas, o que eles fazem senão ser do contra?

foi um generalização crítica.
E cristão é um cidadão que deve objetar sobre qualquer coisa na sociedade. Se os que tem dinheiro são do contra, talvez vc devesse começar a se perguntar porque , já que bioquimicos com academismos que até seus opositores invejam , como BEHE - tem o porque estarem contra o Ad-populum que chamam de 'ciência' atualmente, já que até Jay Gould (evolucionista ateu) também está.

Articulador escreveu:Pois eu acho que faltou um tanto de humildade é em tua crítica , tá querendo IMPOR uma douração ao secularismo , sem provar que o secularismo está correto , eles chacotam , do mesmo jeito que chacotam cristãos que dizem que um 'gasparzinho lhes salvou', do mesmo jeito que dizem que vc é seria tolo por crer em vida-eterna , será que vc não leu na bíblia que o mundo jaz no maligno ?
Eu estou querendo ver é se existe cristão que entra nesse mérito realmente interessado em fazer ciência, pois até agora eu não vi nada. O mundo jaz no maligno e os cristãos pseudo-cientistas jazem no mundo da ciência...

então abra mais os olhos , eu mesmo estou fazendo desafios CIENTÍFICOS aqui, enquanto vocês dizem 'não sei, ou não quero saber', quer mais o que ? lista de biólogos criacionistas ?.. , vc está cansando mostrando preconceito sobre a questão , Se crê em tudo que o ateismo fala contra o criacionismo , isto não vai ser evidência de que as hipóteses criacionistas não tenham estofo , assim como a Icar ser contra Galileu não desprovou sua tese, precisa DEBATER CIÊNCIA , e mesmo que se exima , então se exima junto do julgamento de mérito , é o mínimo que se exige.

Articulador escreveu:Quer dizer que o mundo jaz no maligno , mas a ciência é blindada contra a tentação do maligno ? Você está me dizendo que um pesquisador ateu não tem viés ? ví muito preconceito em tua mensagem agora , se acha mesmo que somos faltos de conhecimento , estou TE DANDO a oportunidade demonstrar isto , mas o desafio não resolvido até agora.
Não, Articulador, você está confundindo as coisas, como faz muitas vezes, tirando bom proveito próprio de uma retórica bem elaborada. Concentre-se no cerne, abrace o argumento honesto e vamos produzir...

tua acusação é que foi desonesta , solicito que não debande para esta área, para que eu não tenha que apontar as tuas . 80% de tua retórica é do tipo 'cristão deveria ficar na área dele, cristão não tem teoria alternativa, lero', NADA de debate cientifico (como propús) , logo o aproveitador de dialética tem sido você. A colocação acima é objetiva , INFLUÊNCIA ESPIRITUAL , se não quer debater isto , não debata , mas não me acuse mais do que não faço , e ZELO para não fazer, salvo se puder provar.

Articulador escreveu:não respondeu o que perguntei .
Aforismos simplórios do tipo 'é, porque o ambiente selecionou assim', não são explicações para as MOTIVAÇÕES , apenas declames de FÉ no darwinismo, o que está longe de ser metodologia.
Não respondi? De novo:

"Ao meu ver, o que levou esses animais ao "vai-volta" foram as necessidades temporais de cada espécie, assim como vemos animais migrando o tempo todo de um lado para o outro do planeta para encontrar um melhor nicho."

Mas você queria que eu desse os motivos de Deus. Assim fica difícil, né...

é , não respondeu , e posso provar singelamente :
'necessidade de procurar o melhor nicho' = 'é porque o ambiente selecionou assim' = falácia circulus in demonstradum.
Não era eu que ficava se escorando em retórica ?
evite doravante.

Articulador escreveu:Quanto tuas perguntas, vejo que vc NEM é adepto do DI , simplesmente vc está na linha de NEGAR DEUS , pois se Deus não controlou sua criação , deixou ao acaso , então Deus = ACASO (é onde tua declaração nos levaria)!
Minhas perguntas são o resultado dessa sua manobra aqui:

"Já que você é um adepto do DI , por qual motivo Deus levaria um animal a sair das águas , virar um 'lince agil predador', para depois o INVOLUIR (veja que já não uso as aspas) , para um animal bundudo com pernas atrofiadas , e depois VOLTAR ás águas ? Será que Deus não tem mais o que fazer do que 'guiar' os animais ao vai-volta ?"

Você está com o péssimo hábito de desvirtuar o que os outros dizem para benefício próprio no debate, Articulador. Se você fosse mais honesto na resposta, o faria levando em conta o que eu realmente quis dizer, não invertendo meu argumento pela via do "você disse isso porque eu entendi assim"... Vá lá, leia de novo e diga sinceramente se foi isso o que eu disse...

a desonestidade é tua de novo.
o DI afirma que a evolução foi PROJETADA , portanto não há lugar para meros acasos ambientais, coisa defendida por você ('vai-volta' etc) , LOGO - você nega o DI, o que é diferente de negar Deus , mas é igual a negar que Deus tenha guiado todas as fases do processo , novamente mais cuidado com a acusação, se você não entendeu onde resulta o que você havia defendido.

Articulador escreveu:muitos de vocês ficam perolando o Darwinismo com um ar 'romantizado' , sem profundidade crítica , e não percebem quando isto começa até influir na fé . Vir falar em 13 bilhões de anos , e daí ? que são mesmo 'anos' para um ser que vive fora da linha do tempo ? ('Alfa, e Omega , princípio e fim , o que há de ser, já foi , etc..'). Segundo , não se precipite , eu não te disse que tipo de criacionista sou, se terra jovem , velha , ou outra variante.
O Darwinismo só pode influenciar negativamente um ateu, que é quem não crê que Deus estava no controle de todos os processos. Um criacionista que considera a evolução como sendo o possível processo que Deus usou para chegar a esse fim, não pode sofrer influência negativa, ou pode? Qual?

é mas você fala como cristão , mas suporta o que não é compatível com o cristianismo , o ACASO AMBIENTAL da SN. Posso até admitir que vc não tenha entendido as implicações de tua crença no Darwinismo , mas no momento cabe-lhe entender então.. OU Deus , OU o Darwinismo , é uma dicotômia. NO entanto Deus PODE ser compatível somente com a evolução (não com os super-poderes alardeados da SN).

Articulador escreveu:Não preciso ficar neste exemplo : temos vários - como o olho , dez anos , e NUNCA um darwinista deu explicação para PORQUE bioquímicos complexos , nervos , sistemas interpretativos de imagens , células foto-sensíveis , iriam se formar em suas formas primevas , onde não havia utilidade alguma para a sobrevivência do organismo.
Sabe-se que determinadas espécies de águas-vivas possuem células foto-sensíveis que reagem especificamente a determinados espectros da luz, e que os espinhos do ouriço do mar também detectam luminosidade. Também há um protozoário chamado Erythropsidium, que possui um olho minúsculo e complexo. Isso pode indicar como se deu a evolução do olho...

não , não pode.
isto é a desculpa darwinista que não cola nem para colegiais que a estudarem. CADA PASSO de formação do olho tem que ter UTILITARISMO seletivo, isto começa bem antes da primeira célula fotosensível , começa na formação de COMPLEXOS bioquímicos que geram a fotosensibilidade, compostos estes que não teriam razão para serem produzidos . Mesmo no caso da 1o. célula fotosensível , ela não teria NENHUMA utilidade para a preservação da espécie , visto precisarmos de milhares destas para dar o mínimo de visão , MAIS a existência de fotosensibilidade não indica nada sobre a necessidade de um SUPER-COMPLEXO sistema neurológico que ligue isto ao cérebro , e INTERPRETE as imagens para terem alguma utilidade.
o Darwinismo falah em explicar TODAS as fases. Vamos reconfirmar :


3 – SISTEMAS IRREDUTIVELMENTE COMPLEXOS - O OLHO
...Darwin persuadiu grande parte do mundo de que o olho moderno evoluiu aos poucos, a partir de uma estrutura mais simples, mas sequer tentou explicar de onde veio esse ponto de partida - o ponto relativamente simples sensível à luz. A bioquímica, portanto, lança um desafio liliputiano a Darwin. A anatomia, nos termos mais simples, é irrelevante para se descobrir se a evolução poderia ou não ocorrer no nível molecular. O mesmo acontece com o registro fóssil. Já não importa se há imensos vazios no registro fóssil ou se ele é tão contínuo como a lista dos presidentes norte-americanos. E se há buracos, não importa se podem ser explicados plausivelmente.

O registro fóssil nada tem a nos dizer sobre se as interações da 11-cis-retinal com a rodopsina, a transducina ou a fosfodiesterase, poderiam ou não ter se desenvolvido passo a passo. Também não importam os padrões da biogeografia, nem os da biologia das populações; tampouco as explicações tradicionais da teoria evolutiva sobre órgãos rudimentares ou abundância de espécies. Isso não quer dizer que a mutação aleatória seja um mito, ou que o darwinismo nada explique (explica muito bem a microevolução), ou que fenómenos em grande escala, como a genética das populações, não têm importância...

http://desenhointeligente.blogspot.com/2009/08/complexidade-irredutivel-behe-explica.html


3. A falta de explicação pelas supostas “adaptações complexas”
Talvez o maior problema dos biólogos evolucionistas seja o problema da formação de novas estruturas complexas dentro do esquema evolucionário. Os evolucionistas facilmente demonstram como os organismos estão perfeitamente adaptados aos seus ambientes, mas não conseguem explicar como essas maravilhosas adaptações foram produzidas. Simplesmente nunca foi mostrado como a seleção natural e as mutações podem produzir tais adaptações. A origem do olho, por exemplo, causou a Darwin muitos problemas. Sua única explicação foi observar a variedade de olhos encontrados dentro da natureza e inferir que essa variedade mostra uma seqüência progressiva de olhos simples até os mais complexos. Porém até Ernst Mayr, o famoso evolucionista de Harvard, reconhece que os diferentes tipos de olhos encontrados não estão relacionados desse modo (de simples até mais complexos). Ele sugere que cada tipo de olho teve que evoluir independentemente, ou seja que o olho evoluiu mais de quarenta vezes diferentes durante a história do planeta! O dilema de Darwin nunca foi resolvido, só se multiplicou por um fator de 40.
Outros argumentam que a formação da célula apresenta igual problema para a evolução. O biólogo molecular Michael Behe explica que a célula representa um sistema de complexidade irredutível. Quer dizer que todos os elementos do sistema precisam estar presentes e funcionando bem ou não funciona nada. Se os sistemas representam um caso de complexidade irredutível, como é que vai se formando devagar durante longos períodos de tempo usando elementos que estavam cumprindo outra função?
Obviamente, se falamos em mudanças fundamentais como a formação de asas nos pássaros e morcegos e na formação do olho humano ou na formação de microorganismos, a teoria da evolução ainda não mostrou como tais estruturas poderiam surgir só por causas naturais.

http://equipandosantos.blogspot.com/2005/01/as-cinco-crises-na-teoria-de-evoluo.html

Então você viu acima o que vc chama de 'retórica', que são DESAFIOS IRRESPONDIDOS , que os Darwinistas tem por hábito , tentarem evitar a qualquer custo de confrontar. O melhor que vc tem a fazer, ao invés de , agora, ficar tentando queixume , é entender os pontos falhos do Darwinismo e tentar elucubrar que nem tudo que reluz , é ouro.


Articulador escreveu:Não adianta filosofar no sentido 'Deus fez tudo por meios naturais' , pois chegamos a sinuca de bico de que as regras da SN , NÃO são atendidas , em quase todos os animais que já existiram , sempre há FALTA de utilitarismo em vários passos intermediários, e portanto SÓ um Projetista inteligente poderia ter influindo nestes casos.
Agora você me trouxe alguma coisa. Falta só a teoria, mas já é um bom começo. Quanto a faltar utilidade nos passos intermediários, eu discordo de você. Os fósseis existem provando que, em cada etapa, aqueles animais participavam de um ecosistema complexo que não podemos remontar em cada detalhe para apresentar as provas que você exige.

Eu te dei 'alguma coisa' desde o PRINCÍPIO do debate , sempre falamos aqui em desafios da metodologia da SN , sempre falamos aqui de DI. O resto também já abordei , NÃO há explanação de UTILITARISMO para NENHUMA espécie complexa que exista, a baleia foi um exemplo , o olho foi outro , e podemos levantar trocentas , não adianta dizer 'discordo' e falar em fósseis 'como se' fosse salvação da lavoura (leia as fontes acima sobre isto), os fósseis poderiam provar (em tese, e desonsiderando os imensos saltos dedutivos e indutivos que os Darwinistas fazem) , apenas evolução , NÃO o motivo evolutivo e a SN.

Articulador escreveu:o que redunda que vc não poderia dizer que o lado 'zombado' e 'falto de conhecimento' é o nosso , já que agora admite que não há lado que não especule - até porque mostrou não conhecer que a ciência não é positivista , nem deveria se sustentar em 'argumentos' do tipo 'válido enquanto não houver outra tese'.
Redundância minha? Cadê a teoria? Porque não vemos pesquisas no sentido de postular as bases para a compreensão dos fatos em cada etapa conforme essa linha de pensamento?

A expeculação se dá pelo fato de não possuirmos todos os elementos necessários para a reconstrução fiel de cada etapa. E a teoria junta tudo o que temos num modelo que trás uma resposta satisfatória.

tergiversou de novo.
ACABEI de dizer 'mostrou não conhecer que ciência não é positivista' , antes eu havia por 2x te explanado que tua posição era CONTRA o método científico , e vc INSISTE na conversa de 'temos que ter teoria alternativa' , não, NÃO TEMOS , é o Darwinismo que tem que se provar, salvo você admitir que ele é tua RELIGIÃO, pois é em religiões que existe fé sem provas.

Articulador escreveu:realmente o melhor é estar 'aberto a análises' , o problema reside em ..dizendo-se estar... , na verdade ter um lado, como vc tem demonstrado .
Estou aberto a análises. É por isso que o modelo da TE se mostrou lógico para mim até agora. Mas... cadê o outro modelo para a gente analisar e dizer: "este modelo é melhor"?

mas não está.
o debate inteiro até agora é uma grande perca de tempo, porque você está repetindo apenas 'não tem outra, então é esta' , COMO SE ciência fosse escolher no palitinho , e não de posse de provas .

Articulador escreveu:Você sabia que Karl Popper , o proponete do método cientifico , por muito tempo não considerou o Darwinismo ciência , mas apenas um sistema metafisico declarativo ? Você acha que Popper era ignorante , sendo cultuado hoje como pai da filosofia científica ? Não, ele sabia o que era uma falácia de petição de princípio , e que o Darwinismo tem um sistema de circularismo muito bem 'montado', do tipo 'foi, porque está' , o Darwinismo não se refuta completamente , porque quando alguém é colocado na Berlinda , ele apenas se sai com uma destas 'não temos todos os dados', quer dizer, se joga com a FÉ na teoria , não com as evidências.
Independentemente do que nós pensamos, a vida está aí nas mais variadas formas, compartilhando um sistema extremamente complexo. Antes que atingisse este nível ela passou por etapas iniciais, que é o que estamos tentando compreender. Mas aí você diz que uma teoria como a da evolução, que junta as peças num modelo satisfatório, só pode ser aceita por fé... Daí eu pergunto: em nome de que fé você quer refutar a TE, se nem teoria você tem? Saiamos do campo da ciência um pouco e veja se você me diz: Onde estão na Bíblia as passagens que invalidam a TE?

'satisfatório' é por conta de tua fé,
o exemplo da baleia mostrou que não há nada de satisfatório em algo que é contraditório em suas bases , e nem mesmo consegue explicar os passos evolutivos por SN (que é o cerne do Darwinismo), olho idêm , e todo exemplo de CI (complexidade irredutível) que já foi dado até hoje . Aí vc continua , ao me 'pintar' por não-evolucionista , mas eu JÁ expliquei que minha assertiva é contra os super-poderes da SN , e JÁ expliquei que evolucionismo é uma coisa , Darwinismo OUTRA , e que DI é uma teoria alternativa. Atente : BEHE (proponente do DI) é EVOLUCIONISTA (inclusive crendo na origem comum) , no entanto é universalmente malhado pelos Darwinistas, que querem ATEIZAR a ciência , isto deve te abrir a mente sobre o que acontece realmente na esfera científica, 'acho'.

Articulador escreveu:silvamelo , não fique tentando cavar-faltas por preconceitos , eu não desconsiderei nada , vc NEM sabe no que eu creio , ou o importe de meu conhecimento na área .. apenas mostrei um desafio que Darwinistas TINHAM que ter respondido , e não conseguem responder . Se não conseguem de um animal tão visível como uma baleia , onde se pode presumir com facilidade todo tipo de intempéries e problemas ambientais que a especimen estivesse sujeita , QUÃO MAIS IMPOSSÍVEL seria para outras bilhões de especimens , simplesmente a SN e seus super-poderes abrangentes, é um engodo bem armado , que só resiste por conta de posturas como a tua , que se resumem a 'você está desconsiderando kilos de evidências, mas agora não conseguirei lembrar de nenhuma para o tema..'.
Poxa! Eu trouxe tantos exempos e você vem dizer que eu não trouxe nada? Será que você está mesmo me fazendo perder esse tempão em vão? Mas você diz que a SN tem superpoderes... Então, considere que se a SN for guiada por Deus ela tem de ter superpoderes mesmo...

eu não , mas você está me fazendo perder, mas estou acostumado.
teus 'exemplos' foram : a) um de outro animal que não o desafiado , e embora não precisasse, eu refutei , b) a ADMISSÃO de que não tinha resposta ao caso da baleia , c) a falta de resposta mínimamente aceitável ao caso 'olhos'. Não se pode considerar 'SN quiada por Deus', o Darwinismo começa suas proposições ao dizer 'mutação aleatória' !! Deus é aleatório ? Dizem que o ambiente selecionaria , te parecer crível mesmo que Deus iria criar bilhões de micro-ambientes para guiar cada intermediário , ao viés de simplesmente ligar o botãozinho no gene ? E como explicaríamos este 'deus' que faz as espécies sairem da água , evoluirem , virarem agéis caçadores , depois animais atrofiados , voltando para água ? Não Silva, hoje existem muitos cristãos querendo 'compatibilizar tudo', mas nem tudo é compatível.

Articulador escreveu:até agora o preconceito tem sido teu , somos o lado 'ignorante', somos o lado 'que desconsidera tudo', o lado 'não humilde' , ou seja PRESSÃO para engolir teses sem questionar . E no entanto vc nem debateu comigo sobre nada disto ..
Você está me decepcionando, Articulador. Minhas avaliações estão todas dentro de parâmetros aceitáveis para o debate em questão. Não use de evasivas...

vc me decepcionou já de início , ao ver que admitindo não ter como resolver o desafio sobre intermediários da baleia (ou olho , para começar ..), passou a enrolar o meio de campo com bobagens sem utilidade e preconceito contra teses criacionistas , pensei que íamos debate ciência, acho que me 'enganei'.

Articulador escreveu:NEM sabe se creio literalmente em genesis, mas como toda bom defensor do Darwinismo vive a jogar isto no debate precipitadamente
Esse é o momento de você então nos dizer no que crê. Será que fará isso?

o momento era antes de vc destilar vossos preconceitos.
eu disse que creio em DI, e caso vc não saiba (até agora parece não saber) , DI aceita a crença na evolução, NÃO nos super-poderes-abrangentes da SN, é o tema aqui.

Articulador escreveu:precisamos despiolhar o pré-concebimento , mas é teu lado. Segundo , sim colega , você tem FÉ no Darwinismo , não tem as provas , não tem ramificações de intermediários como deveria MINIMAMENTE (tem é especimens pressupostas, e enormes saltos de achologia , brincar de 'ligar pontos') , e ainda tem aquela conversa que aborrece um pouco , de tentar confundir existência de evolução (seja micro, seja macro, o que é outra discussão) , COMO SE isto provasse automaticamente que o condutor foi a SN , que é o tema aqui.
Aqui é mais do mesmo... Estou esperando as considerações robustas da sua parte para que essas suas palavras tomem corpo...

elas são as considerações robustas , vemos que o que não tomou corpo é você dar uma resposta de nenhum tipo . Quando for assim e vc não tiver mesmo a a intenção de responder, simplesmente não quote, evita este processo de eu ter que notar que não foi respondido de modo algum.

Articulador escreveu:estás errado .
UMA coisa é auferir que houve evolução (se e no que houve).
OUTRA coisa é dizer que o guia foi a SN
Não adianta nada mostrar fósseis (e suas pressuposições de serem intermediários, e que este método abranja todos os seres) , e 'fazer de conta' que isto prova todo o Darwinismo , cujo CERNE é a tentativa de LIMAR Deus de guia evolutivo , e colocar o mero 'acaso' da SN.
Aaaaaaahhhhhh, agora melhorou!!! Vamos colocar os pingos nos is!!! Não interessa o que os cientistas ateus pretendem com a teoria a ou b, pois eles vão fazer isso com praticamente tudo que tiverem nas mãos, inclusive com as Escrituras Sagradas! Estou pouco me importando com a pretenção deles, que nada pode contra a verdade... Nós temos evidências nas mãos que nos dão suporte de pelo menos montarmos uma teoria que se aproxime da verdade de como se deram os fatos. Vamos fazer isso levando em conta a nossa fé e não a fé deles. Agora ficar da arquibancada só xingando os jogadores, aí é fácil...

não é que 'melhorou', é que vc agora ENTENDEU !
estava se queixando porque não sabia de um conhecimento básico sobre a diferença que existe entre Evolucionismo , e Darwinismo (mais abrangente que o primeiro conceito). Não saber não é problema , recriminar os outros pelo que não saibamos , aí... Eu não estive em arguibancada nenhuma , sai a campo com modelos para falsificacionar a SN , fui bem claro com vc desde o início .

Articulador escreveu:Muito cristãos desatentos com a influência que jaz no mundo , acha que é 'inocentemente' que a ciência expurga discussões sobre a hipótese divina, o DI, que demitem professores adeptos de DI, não aceitam trabalhos para publicação , não - há mesmo uma questão espiritual influenciando , que quer a todo custo evitar discutir contraditórios que tenham o mais réles vinculativo com um projetista.
Pois é o que eu tenho dito. Falta investimentos... Eles são maioria hoje e naturalmente vão jogar sujo para limar os cientistas cristãos e barrar suas teses. Mas se nos esforçarmos um pouco mais, podemos tirar o melhor com o que temos. Se alguém trouxer uma teoria que seja, com bases nas evidências registradas, demonstrando satisfatoriamente os processos em cada etapa, o que se demonstrar falho não resistirá por muito tempo.

começou a melhorar, já vejo você admitir que eles jogam sujo , portanto admitir o que falei lá encima (e vc indevidamente me chamou de desonesto) , de que há VIÉS IDEOLÓGICO EM CIÊNCIA , quanto mais em Darwinismo , que seria a única maneira de convencer a população de que Deus não 'está mais jogando'. Temos dezenas e dezenas de notícias de que o golpe é sempre abaixo do joelho , Dover tá lotado de evidências , por exemplo - na épóca ninguém sabia , hoje temos acesso a documentos que comprovam que o magistrado copiou 97% de sua conclusão do documento da parte Darwinista (até em erros de gramática, ipsis litteris) , ou seja FORTE evidência de parcialidade e falta de espírito crítico do magistrado , isto é um de vários problemas daquele julgamento fantoche.

Quanto tua colocação de 'demonstrando satisfatoriamente os processos', vc ainda está insistindo em anti-ciência, ciência é : a) Tentar falsear as teses existentes , b) NÃO precisar colocar nenhuma tese no lugar , caso as existentes estejam falsificadas. E bom-senso é : c) Um cristão admitir que Deus não precisa explicar para ninguém qual o processo , detalhado , que o permitiu transformar água em vinho. Ou seja, este papo cansativo de 'me dê outra tese ATEISTA-NATURALISTA para colocar no lugar' , não deveria partir , justo de um cristão.

Articulador escreveu:Quanto ao resto , tenha dó ...o que vc comprou é uma desculpa anti-científica muito ruim : 'a que parece explicar hoje é o Darwinismo , enquanto não houver outra teoria NATURALISTA , o Darwinismo deve ser considerado o lógico', isto é petição de princípio , não cabe isto em metodologia científica , por questões óbvias de que ser única tese, não significa ser verídica.
Exato, afora as suas distorções. O que eu disse: EXISTE UMA LÓGICA NA TE. Não "comprei" a TE, não declarei a TE como verdade. Então, o que eu penso sobre isso? Que Deus criou a vida de uma forma que não compreendemos; e a TE trás uma boa explicação de como isso PODE ter acontecido.

E não me venha com nhenhenhem de metodologia científica que você só usa quando lhe convém...

O debate é sobre CIÊNCIA , então é METOLOGIA CIENTÍFICA que tem que estruturar o debate , sinto muito se você não a conhece, queixume não vai te cobrir esta lacuna do saber. Outra coisa, 'boa explicação', seria SE a lógica seletiva (SN) fosse facinho de provar , mas pelos meus desafios , você já viu que não , pelo contrário .

Articulador escreveu:Como eu já te explanei , o método científico atual NÃO É positivista , é FALSIFICACIONISTA , e não existe isto de 'única tese , seja ela', pelo contrário DEVEMOS criar modelos de falsificação para testar as proposições , veja só então que a falta de conhecimento está um tanto do teu lado , falta método aí, e como vc já falou 03 vezes em 'falta humildade', você tá precisando ponderar em teu próprio conselho , visto que está nos criticando por fazer o trabalho de POPPER , que na verdade são os Darwinistas que não costumam seguir.
Cadê os modelos que testam as proposições? Você pode me citar algum? Vamos colocá-los na mesa e testá-los...

Pode, apenas tire os óculos escuros : FALTA DE UTILITARISMO NOS INTERMEDIÁRIOS DA BALEIA (ou olho, ou sistema sanguíneo , ou ..ou...) - pela enézima vez.

Articulador escreveu:desculpe mas a humildade está faltando na tua declaração acima , NÃO CONSEGUINDO resolver nenhum dos desafios sobre a SN , quer nos fazer 'crer' que refutar a SN seja 'orgulho' , enquanto não podemos fazer o que o SECULARISMO quer , jogar na tela uma tese SEM INTERFERÊNCIA DIVINA , pois a com interferência de projetista , sempre tivemos. Como explanei, tua crítica está sendo anti-ciência , faz um FAVOR para a ciência o que tenta FALSIFICAR uma teoria , pois busca a verdade de saber se ela é ou não apta ao que se propõe. Escolha se teu Deus é o acaso , ou o bíblico , tua conversa tá muito dúbia , e tendente a minar tua fé.
Articulador, eu acho que as suas passagens em fóruns ateístas prejudicaram muito a sua qualidade argumentativa, tanto impobrecendo o seu viés, quanto embrutecendo a sua razão. Faça um expurgo disso, amigo. Você não tem que parecer durão o tempo todo para que as pessoas comprem o seu argumento. Basta que você traga sinceridade e qualidade neles.

eu acho que ad-hominem assim é resultado esperado , tanto empobrecendo o que você NEM demonstrou ainda no debate (argumentos) , quanto servindo de uma fuga, que comigo não produzirá efeito. Você tá precisando se olhar mais no amago amigo , afinal foi o primeiro a chamar criacionistas de ignorantes , o primeiro a chamar de 'sem humildade' (várias vezes) , o primeiro a me chamar de desonesto (indevidamente e levianamente) , e agora quer que eu te trate na pelica que vc não soube usar ? Silvamelo, eu não aprendi a debater em fóruns ateistas , e se há algo que sei , é que muita gente gosta de cobrar o que não apresenta em retorno . Tem mais , minha resposta no quote não tem a MINIMA agressividade , apenas a tentativa de mostrar que você tem feito , exatamente o que critica , é a questão do um peso.

Articulador escreveu:SE teu Deus é onisciente , e conhece o futuro , então ele CONTROLOU TUDO para que soubesse de tudo , e soubesse o futuro , caso contrário , um parte de teu 'deus', estará sendo o acaso, mas não será o Deus bíblico que é presciente e onisciente.
Meu Deus é o Deus bíblico. Ele criou tudo do jeito que Ele quis, não do jeito que eu ou você quiséssemos que fosse para encaixar melhor na nossa visão limitada. A humildade é fundamental para nos aproximarmos desse entendimento...

ótimo deveria ter começado disto então , pelo menos vejo algum fruto no debate , no entanto começou com um semi-endeusamento do Darwinismo , tachando os outros de arrogantes , ignorantes, e similares .. vemos avanços de quem tanto clama por humildade .



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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por silvamelo em Sab 23 Abr 2011, 3:35 am

anti-cientifica tua colocação.
o mesmo que um proponente da terra-chata dizer 'é o que temos, então é verídico'. Além do que não é vero , temos o DI , que tem sido expurgado das ciência por mera retranquismo-secular-ateista, sendo que nunca foi falseado (e tem corlário de falseamento, e exemplos de Complexidade irredutível que ainda não foram refutados, após mais de 10 anos).
Eu digo: "é o que temos"; pois, apesar das dificuldades em certas áreas, junta as peças por meio de uma explicação relativamente lógica. Afora isso, ninguém trouxe nada. Aliás, dentro desse pacote, cabe tranquilamente a DI. Então, não consegui entender o combate ao que exponho.

DI é nossa lógica ,
e já explanei que ao pedir isto , você não está seguindo método científico (3x até agora), que DEMANDA FALSIFICACIONISMO contra teorias vigentes. Estou é fazendo um favor à ciência (real , não ao retranquista e ateizada) , ao colocar a SN em xeque, é assim que Popper propôs fazer. Você vem enxovalhar os criacionistas e não sabe bases do método científico ? ... difícil.
Não estou contra o falsificacionismo. Só que não é bem isso que a gente vê por aí. O melhor seria que se lançasse uma ofensiva contra os desonestos que manipulam a teoria para, como você diz, defender os superpoderes da SN, do que atirar para todos os lados sem perceber que podem estar atingindo inocentes, no caso, pontos positivos da teoria...

é , não respondeu , e posso provar singelamente :
'necessidade de procurar o melhor nicho' = 'é porque o ambiente selecionou assim' = falácia circulus in demonstradum.
Não, não é porque o ambiente selecionou assim. É porque isso está programado neles. Digo que existe uma Inteligência por trás dos movimentos das criaturas...

isto é a desculpa darwinista que não cola nem para colegiais que a estudarem. CADA PASSO de formação do olho tem que ter UTILITARISMO seletivo, isto começa bem antes da primeira célula fotosensível , começa na formação de COMPLEXOS bioquímicos que geram a fotosensibilidade, compostos estes que não teriam razão para serem produzidos .
E porque não teriam razões? Se uma criatura que não tinha receptores foto-sensíveis, mas que já produzia certos processos bioquímicos primitivos favoráveis à transmissão dessas informações, tem num dado momento o surgimento dos receptores, e mais à frente, o processo dá uma resposta produtiva, onde a criatura aprende a lidar e tirar proveito dessa nova sofisticação.

Não se pode considerar 'SN quiada por Deus', o Darwinismo começa suas proposições ao dizer 'mutação aleatória' !! Deus é aleatório ?
Não, Articulador, Deus não é aleatório. Você sabe muito bem, pelo que eu já disse aqui, que creio no DI, e que não me importa a ideia que os ateus fazem disso... As transformações vieram gradativamente, conforme estipulado por Deus.

Dizem que o ambiente selecionaria , te parecer crível mesmo que Deus iria criar bilhões de micro-ambientes para guiar cada intermediário , ao viés de simplesmente ligar o botãozinho no gene ?
O fato é que um sem número de micro-ambientes foi criado, o que não significa que este não seja o método de Deus para atingir o fim desejado. Os ateus que têm esse costume de nos perguntar: "porque Deus não fez tudo perfeitinho, já que é onipotente?", "Ele podia estalar os dedos", "não ter criado o mal", e por aí vai... Mas Deus é o que é e faz o que faz, independentemente dos nossos dilemas...

eu acho que ad-hominem assim é resultado esperado , tanto empobrecendo o que você NEM demonstrou ainda no debate.
Eu tentei fazer você ver justamente isso; o quanto empobrecemos o debate perdendo tempo com ataques fúteis... Mas passo a ignorar daqui essa manobra. Só vejo proveito nos argumentos. O que vier a mais vai ficar de fora...

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Convidad em Qua 27 Abr 2011, 11:06 am

[quote]
silvamelo escreveu:
anti-cientifica tua colocação.
o mesmo que um proponente da terra-chata dizer 'é o que temos, então é verídico'. Além do que não é vero , temos o DI , que tem sido expurgado das ciência por mera retranquismo-secular-ateista, sendo que nunca foi falseado (e tem corlário de falseamento, e exemplos de Complexidade irredutível que ainda não foram refutados, após mais de 10 anos).
Eu digo: "é o que temos"; pois, apesar das dificuldades em certas áreas, junta as peças por meio de uma explicação relativamente lógica. Afora isso, ninguém trouxe nada. Aliás, dentro desse pacote, cabe tranquilamente a DI. Então, não consegui entender o combate ao que exponho.

vc sabe porque , tuas primeiras manifestações foram eivadas de preconceito quanto aos criacionistas, de um lado os 'ignorantes' de outro 'deveríamos agradecer estes grandes homens (Darwinistas), por não estarmo na cegueira completa' , estou apenas fazendo o contra-ponto , mostrando que há muita ideologia vergando o outro lado, tanto ou mais que no nosso.

DI é nossa lógica ,
e já explanei que ao pedir isto , você não está seguindo método científico (3x até agora), que DEMANDA FALSIFICACIONISMO contra teorias vigentes. Estou é fazendo um favor à ciência (real , não ao retranquista e ateizada) , ao colocar a SN em xeque, é assim que Popper propôs fazer. Você vem enxovalhar os criacionistas e não sabe bases do método científico ? ... difícil.
Não estou contra o falsificacionismo. Só que não é bem isso que a gente vê por aí. O melhor seria que se lançasse uma ofensiva contra os desonestos que manipulam a teoria para, como você diz, defender os superpoderes da SN, do que atirar para todos os lados sem perceber que podem estar atingindo inocentes, no caso, pontos positivos da teoria...

vc é até bem intencionado , mas um tanto ingênuo sobre o que ocorre nesta área, SN é super-poderosa não só em lógica , mas em BLINDAGEM que fazem dela , veja só - vc é cristão, ao eu questionar a SN você já presumiu que a ignorância estava do meu lado , mesmo sem poder responder ao desafio proposto (não limitação tua , não há darwinista que possa). Quanto MAIS não seria o preconceito de um Darwinista-ateu , então ao tentarmos mostrar as falhas do Darwinismo (lembre-se evolução+mecanismo evolutivo, não é apenas dizer 'evoluiu e pronto'), a primeira coisa que tentam é ridicularizar pelo julgamento de Dover (julgamento fantoche , uma boa pesquisa te mostrará isto), clamar pela nossa ignorância , pelo nosso suporto comportamento 'anti-científico', então você tá precisando notar mais , que há uma área MUITO científica no DI , que está sendo escurraçada na marra, contra todo pressuposto de metodologia cientifica , ninguém aqui está defendendo datação radiométrica de 6000 anos (embora não se deveria também negar isto á priori , a ciência muitas vezes já errou em massa, este negócio de datação é muito mais complexo do que vendido ao público), estamos falando que conceitos que um dia POPPER CHAMOU DE METAFÍSICOS (sim, o rei da metodologia um dia disse que Darwinismo não era ciência , era metafísica , visto ter sempre um post-hoc na manga, isto não ensinam nos sites de Darwinismo) , podem e devem ser questionados.

é , não respondeu , e posso provar singelamente :
'necessidade de procurar o melhor nicho' = 'é porque o ambiente selecionou assim' = falácia circulus in demonstradum.
Não, não é porque o ambiente selecionou assim. É porque isso está programado neles. Digo que existe uma Inteligência por trás dos movimentos das criaturas...

um dia vc terá que escolher , OU a inteligência guiou a evolução , OU o ambiente , pelos motivos já expostos. Um cristão ainda pode se posicionar que Deus guiou as macro-evoluções de seres que Ele tenha querido , e deixou o resto ao ambiente , no entanto mesmo assim a flagorosas falhas da lógica Seletiva ainda serão patentes. micro-evolução é pré-programada para acontecer e isto é sinal de um ótimo projeto , mas as macro-evoluções , ainda não acharam lógica pertinente , a conversa de que seja o ambiente que gerencie isto (ilimitadamente) não tem como vingar , ao debatermos os intermediários que DEVERIAM nos dar lógica seletiva a cada passo , e NUNCA dão.

isto é a desculpa darwinista que não cola nem para colegiais que a estudarem. CADA PASSO de formação do olho tem que ter UTILITARISMO seletivo, isto começa bem antes da primeira célula fotosensível , começa na formação de COMPLEXOS bioquímicos que geram a fotosensibilidade, compostos estes que não teriam razão para serem produzidos .
E porque não teriam razões? Se uma criatura que não tinha receptores foto-sensíveis, mas que já produzia certos processos bioquímicos primitivos favoráveis à transmissão dessas informações, tem num dado momento o surgimento dos receptores, e mais à frente, o processo dá uma resposta produtiva, onde a criatura aprende a lidar e tirar proveito dessa nova sofisticação.

simples , quem nasceu primeiro, ovo ou galinha ? código replicante ou o animal que precisa evoluir milhões de anos para gerar seu código replicante ? Não existe como começar do meio do percurso e dizer 'já tinha bioquímicos favoráveis', há ESPECIFICIDADE do comportamento destes bioquímicos (lembre-se das fontes , BEHE é bioquímico), e esta ESPECIFICIDADE teria que ser gerada por UTILITARISMO ANTERIOR , que não existia. Novamente vc me propõe sua FÉ no Darwinismo , 'deveria ter, acho que teria, poderia ter..' ilações sobre ilações, é disto que o Darwinismo é feito . Depois a lógica seletiva já engasta nos bioquímicos , mas continua engastando no resto , uma só celulinha fotosensível não serve para nada , não ajuda na preservação de vida alguma , nem um punhado delas, precisariam haver milhares E JÁ com um sistema interpretativo de imagens , e um nervo óptico , sem estes no lugar, ao mesmo tempo , o que se tem é um PESO para o organismo , algo inútil, que não tenderia a evoluir, mas a ser descartado (assim reza a lógica Darwinista).

Mas quero notar algo , você novamente está sendo incoerente consigo , diz que Deus guiou os processos , agora quer que a UTILIDADE nos intermediários tenha guiado o processo , é como eu disse, uma hora vai ter que opcionar, OU , OU .

Não se pode considerar 'SN quiada por Deus', o Darwinismo começa suas proposições ao dizer 'mutação aleatória' !! Deus é aleatório ?
Não, Articulador, Deus não é aleatório. Você sabe muito bem, pelo que eu já disse aqui, que creio no DI, e que não me importa a ideia que os ateus fazem disso... As transformações vieram gradativamente, conforme estipulado por Deus.

Vide resposta anterior.
se você crê em DI , tá precisando ajustar seu nivel de crença no Darwinismo , olho = DI = projeto inteligente <> necessidade de utilitarismo a cada passo para gerar o olho , coisas mutuamente excludentes, medite.

Dizem que o ambiente selecionaria , te parecer crível mesmo que Deus iria criar bilhões de micro-ambientes para guiar cada intermediário , ao viés de simplesmente ligar o botãozinho no gene ?
O fato é que um sem número de micro-ambientes foi criado, o que não significa que este não seja o método de Deus para atingir o fim desejado. Os ateus que têm esse costume de nos perguntar: "porque Deus não fez tudo perfeitinho, já que é onipotente?", "Ele podia estalar os dedos", "não ter criado o mal", e por aí vai... Mas Deus é o que é e faz o que faz, independentemente dos nossos dilemas...

vide resposta anterior.
OU coloca-se os poderes no utilitarismo , OU em Deus.
segundo , não tem sentido colocar Deus operando por vias tortuosas e indiretas , Deus criaria então uma geleira em uma área , para após milhões de tentativas e erros (descartando milhares de intermediários) , gerar uma foca !! No entanto o mesmo ser que tem poder para criar a geleira por milhões de anos , poderia dar um toquezinho no ADN e criar a mesma foca , é questão de Occam . De outro lado , este tese falha novamente , ao vermos este 'vai-volta' que as espécies foram sujeitadas (dizem) , caso da baleia já exposto, não vemos inteligência em nenhum destes fatores . E ao fim , temos os passos de utilitarismo celular e morfológico , que nunca se apresentam. Mais lógico pensar em micro-evolução , que sob LIMITES se adapta a determinadas condições (cores , mimetismo , sub-espécies), e grandes mudanças de nichos terem sido guiadas diretamente por Deus, ou ainda escolher espécies que Deus guiou , e outras que deixou ao acaso mutativo.

eu acho que ad-hominem assim é resultado esperado , tanto empobrecendo o que você NEM demonstrou ainda no debate.
Eu tentei fazer você ver justamente isso; o quanto empobrecemos o debate perdendo tempo com ataques fúteis... Mas passo a ignorar daqui essa manobra. Só vejo proveito nos argumentos. O que vier a mais vai ficar de fora...

precisa também ignorar do teu lado , não fui eu que comecei nada , apenas garanti meu espaço arguitivo , mas te elogio que esta última mensagem tua - foi bem centrada e sem preconceitos , podemos encerrar se você quiser, o convencimento final ficará a critério de nossas experiências e meditar pessoal.


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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por silvamelo em Qui 28 Abr 2011, 3:16 am

Articulador escreveu:podemos encerrar se você quiser,
Sim, mas antes gostaria de esclarecer com mais detalhes a razão da minha posição e, creio, elucidar a sua observação (que segue abaixo) sobre esta visão. Depois comente (se quiser).

Articulador escreveu:Mas quero notar algo , você novamente está sendo incoerente consigo , diz que Deus guiou os processos , agora quer que a UTILIDADE nos intermediários tenha guiado o processo , é como eu disse, uma hora vai ter que opcionar, OU , OU .
Sabemos que Deus estabeleceu leis que regem todo o universo. Fato. Ponto parágrafo.

Então? É justamente sob essas leis que todo o universo foi formado e, obedecendo a elas, todos os processos físicos e químicos responsáveis pela formação das estruturas animadas e inanimadas assim de deram. Deus não interferiu em nada, pois Ele já havia determinado previamente cada etapa, conforme as leis que Ele estabeleceu, para que se atingisse o fim que Ele desejava, e assim se fez segundo essas regras.

Foi justamente nesse meio material que Deus criou o homem. Mas com o homem, Deus tinha planos de introduzi-lo no mundo espiritual, que é regido por leis espirituais. Este é o grande conflito do homem, pois, sendo ele material, necessita da fé para perceber e interagir com o mundo espiritual.

Então, temos duas etapas da criação. O período anterior ao homem, em que o universo foi formado exclusivamente segundo as leis da física, que Deus estabeleceu para esse fim, e o período posterior ao homem, em que Deus dá ao homem o acesso ao mundo espiritual, pelas leis espirituais, que estão acima das leis da física, isto por meio da fé.

Assim fica mais inteligível o fato de observarmos um universo sendo criado num espaço de tempo tão longo (o que é esse tempo para Deus?), e criaturas sendo formadas e transformadas em processos aparentemente seletivos, para no fim surgir o homem, que, pelo poder de Deus, é capacitado a sublimar e extrapolar todas as leis do meio o qual surgiu, através da fé.

Assim, penso eu, conseguimos conciliar a ciência e a fé...

Articulador escreveu:um dia vc terá que escolher , OU a inteligência guiou a evolução , OU o ambiente , pelos motivos já expostos. Um cristão ainda pode se posicionar que Deus guiou as macro-evoluções de seres que Ele tenha querido , e deixou o resto ao ambiente , no entanto mesmo assim a flagorosas falhas da lógica Seletiva ainda serão patentes.
É uma questão de você confrontar essa lógica à matemática complexa que ela gera. Isto levando em conta todas as leis que ela fica submissa até chegar ao fim proveitoso.

Imagine esferas na espessura de um gargalo e que são lançadas nesse mesmo gargalo a uma certa distância intermitentemente. Vai demorar, mais um dia você vai encontrar uma esfera que passou por ele... Isso é matemática, que o universo obedece cegamente. Mas a matemática não sabe nada. Ela só faz o que foi programada para fazer. E Deus dispôs "gargalos" ao longo do tempo para que as "esferas" fossem passando por eles para, então, todo esse mecanismo intrincado realizar o trabalho... Se é que você me entende.

Articulador escreveu:há ESPECIFICIDADE do comportamento destes bioquímicos (lembre-se das fontes , BEHE é bioquímico), e esta ESPECIFICIDADE teria que ser gerada por UTILITARISMO ANTERIOR , que não existia. Novamente vc me propõe sua FÉ no Darwinismo
Uma mutação pode ficar sem um propósito específico por muitas gerações até que se mostre proveitosa à frente, ou já poderia estar sendo utilizada em algum processo e acumulou outra função diante de uma nova necessidade (no caso de processos bioquímicos, por exemplo). Com o tempo ela vai se sofisticar por meio de processos seletivos (relembrando: os "gargalos" não foram dispostos ao acaso), onde os indivíduos que tiram o melhor proveito da inovação dão um passo à frente... Não se trata de "fé no darwinismo", meu caro, mas de constatação diante de complexos cálculos de probabilidade matemática em que este mundo está inserido, que não duvido ser de Deus.

Se não foi assim, então como foi?

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Convidad em Sex 29 Abr 2011, 3:09 pm

silvamelo escreveu:
Articulador escreveu:podemos encerrar se você quiser,
Sim, mas antes gostaria de esclarecer com mais detalhes a razão da minha posição e, creio, elucidar a sua observação (que segue abaixo) sobre esta visão. Depois comente (se quiser).

Articulador escreveu:Mas quero notar algo , você novamente está sendo incoerente consigo , diz que Deus guiou os processos , agora quer que a UTILIDADE nos intermediários tenha guiado o processo , é como eu disse, uma hora vai ter que opcionar, OU , OU .
Sabemos que Deus estabeleceu leis que regem todo o universo. Fato. Ponto parágrafo.

Então? É justamente sob essas leis que todo o universo foi formado e, obedecendo a elas, todos os processos físicos e químicos responsáveis pela formação das estruturas animadas e inanimadas assim de deram. Deus não interferiu em nada, pois Ele já havia determinado previamente cada etapa, conforme as leis que Ele estabeleceu, para que se atingisse o fim que Ele desejava, e assim se fez segundo essas regras.

Foi justamente nesse meio material que Deus criou o homem. Mas com o homem, Deus tinha planos de introduzi-lo no mundo espiritual, que é regido por leis espirituais. Este é o grande conflito do homem, pois, sendo ele material, necessita da fé para perceber e interagir com o mundo espiritual.

Então, temos duas etapas da criação. O período anterior ao homem, em que o universo foi formado exclusivamente segundo as leis da física, que Deus estabeleceu para esse fim, e o período posterior ao homem, em que Deus dá ao homem o acesso ao mundo espiritual, pelas leis espirituais, que estão acima das leis da física, isto por meio da fé.

Assim fica mais inteligível o fato de observarmos um universo sendo criado num espaço de tempo tão longo (o que é esse tempo para Deus?), e criaturas sendo formadas e transformadas em processos aparentemente seletivos, para no fim surgir o homem, que, pelo poder de Deus, é capacitado a sublimar e extrapolar todas as leis do meio o qual surgiu, através da fé.

Assim, penso eu, conseguimos conciliar a ciência e a fé...


vejo você negando o DI novamente, mas por linhas oblíquas.
Não existe como leis físicas sozinhas projetarem tudo em uma única direção , você não pode dizer que foram as leis físicas que 'optaram' pela religião do oriente médio ser seca , ao invés de um grande mar (e portanto Jesus teria nascido no Alaska ou outro lugar qualquer) . Deus é o contrário de acaso , leis físicas permitem acaso, e gerenciam apenas os grandes princípios. Sabemos que segundo o Darwinismo, no MESMO ambiente há multiplicidade de formas (visto que no início , há uma mutação ALEATÓRIA), assim em um mesmo ambiente temos borboletas das mais variadas cores , pássaros dos mais variados tipos de bico e asas , animais bem adaptados para correr , e outros que não correm mas tem carapaças ou veneno . O que você sugere é que para Deus não importaria então se tivessemos 2 narizes , 30 cms de altura , ou seis braços (afinal , tudo isto ao acaso mutagênico do Darwinismo nos propicia nos demais animais). Revise este pensamento teu , a falha aqui ainda é você não ser crítico quanto ao que chama de ciência , conciliar a VERDADEIRA ciência com Deus , nem precisa de demonstração, mas nem tudo é verdadeira ciência , a história do mundo provou isto várias vezes.

Deus mandou Noé levar um par de cada espécie (primárias) , isto nos indica que Deus não queria que houvesse um desenvolvimento ao ACASO (mutações aleatórias, seguidas de seleções que poderiam gerar muitas árvores filogenéticas sem controle de um projeto) , queria que aquelas espécies fossem MANTIDAS como eram. Disto podemos depreender que o homem foi projetado e não obra da SN (sim, pode até ter evoluído , mas seguindo um guia), que várias espécies-mãe também , e que pode ocorrer de Deus ter deixado outras sub-espécies ao léu da variação .

Articulador escreveu:um dia vc terá que escolher , OU a inteligência guiou a evolução , OU o ambiente , pelos motivos já expostos. Um cristão ainda pode se posicionar que Deus guiou as macro-evoluções de seres que Ele tenha querido , e deixou o resto ao ambiente , no entanto mesmo assim a flagorosas falhas da lógica Seletiva ainda serão patentes.
É uma questão de você confrontar essa lógica à matemática complexa que ela gera. Isto levando em conta todas as leis que ela fica submissa até chegar ao fim proveitoso.

Imagine esferas na espessura de um gargalo e que são lançadas nesse mesmo gargalo a uma certa distância intermitentemente. Vai demorar, mais um dia você vai encontrar uma esfera que passou por ele... Isso é matemática, que o universo obedece cegamente. Mas a matemática não sabe nada. Ela só faz o que foi programada para fazer. E Deus dispôs "gargalos" ao longo do tempo para que as "esferas" fossem passando por eles para, então, todo esse mecanismo intrincado realizar o trabalho... Se é que você me entende.

Teu exemplo não resolve (foi até uma boa tentativa de compatibilidade , mas não deu), temos da mesma espécie mãe , milhares de variações NO MESMO ambiente (vide resposta anterior) , é como se pelo gargalo passasse esferas, losangos, triangulos, e tudo o mais. Outra que o ambiente muta (por exemplo, a cada 10k de anos temos glaciação, e neste interim muitas outras mudanças), não tem sentido porque o tal gargalo mesmo mudaria de forma várias vezes, quando não se controla as variáveis , não há como prever resultados , no entanto tua bíblia diz que Deus previu tudo , até os fios de cabelo de nossa cabeça que caissem.

Articulador escreveu:há ESPECIFICIDADE do comportamento destes bioquímicos (lembre-se das fontes , BEHE é bioquímico), e esta ESPECIFICIDADE teria que ser gerada por UTILITARISMO ANTERIOR , que não existia. Novamente vc me propõe sua FÉ no Darwinismo
Uma mutação pode ficar sem um propósito específico por muitas gerações até que se mostre proveitosa à frente, ou já poderia estar sendo utilizada em algum processo e acumulou outra função diante de uma nova necessidade (no caso de processos bioquímicos, por exemplo). Com o tempo ela vai se sofisticar por meio de processos seletivos (relembrando: os "gargalos" não foram dispostos ao acaso), onde os indivíduos que tiram o melhor proveito da inovação dão um passo à frente... Não se trata de "fé no darwinismo", meu caro, mas de constatação diante de complexos cálculos de probabilidade matemática em que este mundo está inserido, que não duvido ser de Deus.

Se não foi assim, então como foi?

não , não pode.
Se o indivíduo com esta mutação não tiver mais probabilidade de sobrevivência , NO MÍNIMO não haverá o porque gerar o próximo passo (dos milhares que precisariam, para formar um olho útil), e certamente não existe mudança de habitat alguma que dê utilitarismo a uma mutação de uma simples celulinha fotosensível , sem nervo óptico , sem sistema cerebral interpretativo, e isto nem precisei retroceder até a formação dos bioquímicos.

E legar o problema a um aforismo do tipo 'pode ser (darwinistas adoram o condicional que abrange tudo) que tinha alguma outra função parecida , não vai dar nome a esta função, aliás eu fui detalhista ao dizer que os bioquímicos eram ESPECÍFICOS (somente usados para a fotosensibilidade). Você não me apresentou nada de 'complexos cálculos de probabilidade' (menos...) , apresentou é mais FÉ no Darwinismo , SEM explicar os passos seletivos do olho.

como foi ? DI ! ou mesmo criacionismo puro e simples, por SN é que não se consegue fechar contas , trata-se é de quase uma religião metafísica, o papa da metodologia cientifica achava o mesmo :
Popper tenha afirmado: "O darwinismo não é uma teoria científica testável, mas um programa de pesquisa metafísica" (Unended Quest: an intellectual autobiography. La Salle, IL: Open Court,1976)

"Nossa teoria da evolução tem se tornado, como Popper descreveu, uma que não pode ser refutada por quaisquer observações possíveis. Qualquer observação concebível pode ser inclusa nela. Ela se encontra assim, ‘fora da ciência empírica’ mas não necessariamente falsa. Ninguém pode imaginar meios em como testá-la. Idéias, sem base ou baseadas em alguns experimentos de laboratório realizados em sistemas extremamente simplificados, atingiram valor além de sua validade. Eles se tornaram parte de um dogma evolucionário aceito por muitos de nós como parte de nosso treinamento" (BIRCH, L. C. e EHRLICH, P. R., in Evolutionary History and Population Biology, revista Nature, Abril 1967, p. 351).

entenda um conceito de metodologia , quando você diz 'compatibilizar ciência e fé', está presumindo que a ciência é o esquadro sob o qual tudo tem que se vergar , mas qual ciência ? aquela que vc pinta infalível , ou a real que vive falhando ? Paulo já nos advertia sobre isto : (I Timóteo 6:20) - Ó Timóteo, guarda o depósito que te foi confiado, tendo horror aos clamores vãos e profanos e às oposições da falsamente chamada ciência,


me espanto um pouco , vc que tem sido simpático a teses conspiracionistas , sem embassamento em provas e cheios de ilações , comprar tão cabalmente o que cientistas majoritariamente ateus (em biologia) tentam nos vender . Lembre-se do que falei no início , o homem é um animal ideológico , defende lados , e Darwinismo tem uma ideologia por detrás , não é sem razão que Darwin havia perdido sua fé, enquanto Newton apenas a reforçou , há duas ciências , como Paulo nos alertou, uma delas tenta a todo custo alijar Deus, não sejamos ingênuos em presumir que esta deve ser o crivo para nossa fé.


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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por silvamelo em Sab 30 Abr 2011, 2:16 am

Articulador escreveu:
silvamelo escreveu:
Articulador escreveu:podemos encerrar se você quiser,
Sim, mas antes gostaria de esclarecer com mais detalhes a razão da minha posição e, creio, elucidar a sua observação (que segue abaixo) sobre esta visão. Depois comente (se quiser).

Articulador escreveu:Mas quero notar algo , você novamente está sendo incoerente consigo , diz que Deus guiou os processos , agora quer que a UTILIDADE nos intermediários tenha guiado o processo , é como eu disse, uma hora vai ter que opcionar, OU , OU .
Sabemos que Deus estabeleceu leis que regem todo o universo. Fato. Ponto parágrafo.

Então? É justamente sob essas leis que todo o universo foi formado e, obedecendo a elas, todos os processos físicos e químicos responsáveis pela formação das estruturas animadas e inanimadas assim de deram. Deus não interferiu em nada, pois Ele já havia determinado previamente cada etapa, conforme as leis que Ele estabeleceu, para que se atingisse o fim que Ele desejava, e assim se fez segundo essas regras.

Foi justamente nesse meio material que Deus criou o homem. Mas com o homem, Deus tinha planos de introduzi-lo no mundo espiritual, que é regido por leis espirituais. Este é o grande conflito do homem, pois, sendo ele material, necessita da fé para perceber e interagir com o mundo espiritual.

Então, temos duas etapas da criação. O período anterior ao homem, em que o universo foi formado exclusivamente segundo as leis da física, que Deus estabeleceu para esse fim, e o período posterior ao homem, em que Deus dá ao homem o acesso ao mundo espiritual, pelas leis espirituais, que estão acima das leis da física, isto por meio da fé.

Assim fica mais inteligível o fato de observarmos um universo sendo criado num espaço de tempo tão longo (o que é esse tempo para Deus?), e criaturas sendo formadas e transformadas em processos aparentemente seletivos, para no fim surgir o homem, que, pelo poder de Deus, é capacitado a sublimar e extrapolar todas as leis do meio o qual surgiu, através da fé.

Assim, penso eu, conseguimos conciliar a ciência e a fé...


vejo você negando o DI novamente, mas por linhas oblíquas.
Não existe como leis físicas sozinhas projetarem tudo em uma única direção , você não pode dizer que foram as leis físicas que 'optaram' pela religião do oriente médio ser seca , ao invés de um grande mar (e portanto Jesus teria nascido no Alaska ou outro lugar qualquer) . Deus é o contrário de acaso , leis físicas permitem acaso, e gerenciam apenas os grandes princípios. Sabemos que segundo o Darwinismo, no MESMO ambiente há multiplicidade de formas (visto que no início , há uma mutação ALEATÓRIA), assim em um mesmo ambiente temos borboletas das mais variadas cores , pássaros dos mais variados tipos de bico e asas , animais bem adaptados para correr , e outros que não correm mas tem carapaças ou veneno . O que você sugere é que para Deus não importaria então se tivessemos 2 narizes , 30 cms de altura , ou seis braços (afinal , tudo isto ao acaso mutagênico do Darwinismo nos propicia nos demais animais). Revise este pensamento teu , a falha aqui ainda é você não ser crítico quanto ao que chama de ciência , conciliar a VERDADEIRA ciência com Deus , nem precisa de demonstração, mas nem tudo é verdadeira ciência , a história do mundo provou isto várias vezes.

Deus mandou Noé levar um par de cada espécie (primárias) , isto nos indica que Deus não queria que houvesse um desenvolvimento ao ACASO (mutações aleatórias, seguidas de seleções que poderiam gerar muitas árvores filogenéticas sem controle de um projeto) , queria que aquelas espécies fossem MANTIDAS como eram. Disto podemos depreender que o homem foi projetado e não obra da SN (sim, pode até ter evoluído , mas seguindo um guia), que várias espécies-mãe também , e que pode ocorrer de Deus ter deixado outras sub-espécies ao léu da variação .

Articulador escreveu:um dia vc terá que escolher , OU a inteligência guiou a evolução , OU o ambiente , pelos motivos já expostos. Um cristão ainda pode se posicionar que Deus guiou as macro-evoluções de seres que Ele tenha querido , e deixou o resto ao ambiente , no entanto mesmo assim a flagorosas falhas da lógica Seletiva ainda serão patentes.
É uma questão de você confrontar essa lógica à matemática complexa que ela gera. Isto levando em conta todas as leis que ela fica submissa até chegar ao fim proveitoso.

Imagine esferas na espessura de um gargalo e que são lançadas nesse mesmo gargalo a uma certa distância intermitentemente. Vai demorar, mais um dia você vai encontrar uma esfera que passou por ele... Isso é matemática, que o universo obedece cegamente. Mas a matemática não sabe nada. Ela só faz o que foi programada para fazer. E Deus dispôs "gargalos" ao longo do tempo para que as "esferas" fossem passando por eles para, então, todo esse mecanismo intrincado realizar o trabalho... Se é que você me entende.

Teu exemplo não resolve (foi até uma boa tentativa de compatibilidade , mas não deu), temos da mesma espécie mãe , milhares de variações NO MESMO ambiente (vide resposta anterior) , é como se pelo gargalo passasse esferas, losangos, triangulos, e tudo o mais. Outra que o ambiente muta (por exemplo, a cada 10k de anos temos glaciação, e neste interim muitas outras mudanças), não tem sentido porque o tal gargalo mesmo mudaria de forma várias vezes, quando não se controla as variáveis , não há como prever resultados , no entanto tua bíblia diz que Deus previu tudo , até os fios de cabelo de nossa cabeça que caissem.

Articulador escreveu:há ESPECIFICIDADE do comportamento destes bioquímicos (lembre-se das fontes , BEHE é bioquímico), e esta ESPECIFICIDADE teria que ser gerada por UTILITARISMO ANTERIOR , que não existia. Novamente vc me propõe sua FÉ no Darwinismo
Uma mutação pode ficar sem um propósito específico por muitas gerações até que se mostre proveitosa à frente, ou já poderia estar sendo utilizada em algum processo e acumulou outra função diante de uma nova necessidade (no caso de processos bioquímicos, por exemplo). Com o tempo ela vai se sofisticar por meio de processos seletivos (relembrando: os "gargalos" não foram dispostos ao acaso), onde os indivíduos que tiram o melhor proveito da inovação dão um passo à frente... Não se trata de "fé no darwinismo", meu caro, mas de constatação diante de complexos cálculos de probabilidade matemática em que este mundo está inserido, que não duvido ser de Deus.

Se não foi assim, então como foi?

não , não pode.
Se o indivíduo com esta mutação não tiver mais probabilidade de sobrevivência , NO MÍNIMO não haverá o porque gerar o próximo passo (dos milhares que precisariam, para formar um olho útil), e certamente não existe mudança de habitat alguma que dê utilitarismo a uma mutação de uma simples celulinha fotosensível , sem nervo óptico , sem sistema cerebral interpretativo, e isto nem precisei retroceder até a formação dos bioquímicos.

E legar o problema a um aforismo do tipo 'pode ser (darwinistas adoram o condicional que abrange tudo) que tinha alguma outra função parecida , não vai dar nome a esta função, aliás eu fui detalhista ao dizer que os bioquímicos eram ESPECÍFICOS (somente usados para a fotosensibilidade). Você não me apresentou nada de 'complexos cálculos de probabilidade' (menos...) , apresentou é mais FÉ no Darwinismo , SEM explicar os passos seletivos do olho.

como foi ? DI ! ou mesmo criacionismo puro e simples, por SN é que não se consegue fechar contas , trata-se é de quase uma religião metafísica, o papa da metodologia cientifica achava o mesmo :
Popper tenha afirmado: "O darwinismo não é uma teoria científica testável, mas um programa de pesquisa metafísica" (Unended Quest: an intellectual autobiography. La Salle, IL: Open Court,1976)

"Nossa teoria da evolução tem se tornado, como Popper descreveu, uma que não pode ser refutada por quaisquer observações possíveis. Qualquer observação concebível pode ser inclusa nela. Ela se encontra assim, ‘fora da ciência empírica’ mas não necessariamente falsa. Ninguém pode imaginar meios em como testá-la. Idéias, sem base ou baseadas em alguns experimentos de laboratório realizados em sistemas extremamente simplificados, atingiram valor além de sua validade. Eles se tornaram parte de um dogma evolucionário aceito por muitos de nós como parte de nosso treinamento" (BIRCH, L. C. e EHRLICH, P. R., in Evolutionary History and Population Biology, revista Nature, Abril 1967, p. 351).

entenda um conceito de metodologia , quando você diz 'compatibilizar ciência e fé', está presumindo que a ciência é o esquadro sob o qual tudo tem que se vergar , mas qual ciência ? aquela que vc pinta infalível , ou a real que vive falhando ? Paulo já nos advertia sobre isto : (I Timóteo 6:20) - Ó Timóteo, guarda o depósito que te foi confiado, tendo horror aos clamores vãos e profanos e às oposições da falsamente chamada ciência,


me espanto um pouco , vc que tem sido simpático a teses conspiracionistas , sem embassamento em provas e cheios de ilações , comprar tão cabalmente o que cientistas majoritariamente ateus (em biologia) tentam nos vender . Lembre-se do que falei no início , o homem é um animal ideológico , defende lados , e Darwinismo tem uma ideologia por detrás , não é sem razão que Darwin havia perdido sua fé, enquanto Newton apenas a reforçou , há duas ciências , como Paulo nos alertou, uma delas tenta a todo custo alijar Deus, não sejamos ingênuos em presumir que esta deve ser o crivo para nossa fé.

Está Bem. Entendi seus argumentos e acho que você também entendeu os meus. Permita-me mais uma pergunta: Você crê que Deus criou o nosso sistema solar somente através das leis da física ou crê que Ele interferiu milagrosamente em alguma etapa, isto é, precisou quebrar essas leis em algum momento para formar o sol e os demais astros do nosso sistema?

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Interroga??o Re: PORQUE NÃO PODEMOS VER A EVOLUÇÃO ACONTECENDO?

Mensagem por Convidad em Sab 30 Abr 2011, 10:16 am

silvamelo escreveu:
Articulador escreveu:
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Articulador escreveu:podemos encerrar se você quiser,
Sim, mas antes gostaria de esclarecer com mais detalhes a razão da minha posição e, creio, elucidar a sua observação (que segue abaixo) sobre esta visão. Depois comente (se quiser).

Articulador escreveu:Mas quero notar algo , você novamente está sendo incoerente consigo , diz que Deus guiou os processos , agora quer que a UTILIDADE nos intermediários tenha guiado o processo , é como eu disse, uma hora vai ter que opcionar, OU , OU .
Sabemos que Deus estabeleceu leis que regem todo o universo. Fato. Ponto parágrafo.

Então? É justamente sob essas leis que todo o universo foi formado e, obedecendo a elas, todos os processos físicos e químicos responsáveis pela formação das estruturas animadas e inanimadas assim de deram. Deus não interferiu em nada, pois Ele já havia determinado previamente cada etapa, conforme as leis que Ele estabeleceu, para que se atingisse o fim que Ele desejava, e assim se fez segundo essas regras.

Foi justamente nesse meio material que Deus criou o homem. Mas com o homem, Deus tinha planos de introduzi-lo no mundo espiritual, que é regido por leis espirituais. Este é o grande conflito do homem, pois, sendo ele material, necessita da fé para perceber e interagir com o mundo espiritual.

Então, temos duas etapas da criação. O período anterior ao homem, em que o universo foi formado exclusivamente segundo as leis da física, que Deus estabeleceu para esse fim, e o período posterior ao homem, em que Deus dá ao homem o acesso ao mundo espiritual, pelas leis espirituais, que estão acima das leis da física, isto por meio da fé.

Assim fica mais inteligível o fato de observarmos um universo sendo criado num espaço de tempo tão longo (o que é esse tempo para Deus?), e criaturas sendo formadas e transformadas em processos aparentemente seletivos, para no fim surgir o homem, que, pelo poder de Deus, é capacitado a sublimar e extrapolar todas as leis do meio o qual surgiu, através da fé.

Assim, penso eu, conseguimos conciliar a ciência e a fé...


vejo você negando o DI novamente, mas por linhas oblíquas.
Não existe como leis físicas sozinhas projetarem tudo em uma única direção , você não pode dizer que foram as leis físicas que 'optaram' pela religião do oriente médio ser seca , ao invés de um grande mar (e portanto Jesus teria nascido no Alaska ou outro lugar qualquer) . Deus é o contrário de acaso , leis físicas permitem acaso, e gerenciam apenas os grandes princípios. Sabemos que segundo o Darwinismo, no MESMO ambiente há multiplicidade de formas (visto que no início , há uma mutação ALEATÓRIA), assim em um mesmo ambiente temos borboletas das mais variadas cores , pássaros dos mais variados tipos de bico e asas , animais bem adaptados para correr , e outros que não correm mas tem carapaças ou veneno . O que você sugere é que para Deus não importaria então se tivessemos 2 narizes , 30 cms de altura , ou seis braços (afinal , tudo isto ao acaso mutagênico do Darwinismo nos propicia nos demais animais). Revise este pensamento teu , a falha aqui ainda é você não ser crítico quanto ao que chama de ciência , conciliar a VERDADEIRA ciência com Deus , nem precisa de demonstração, mas nem tudo é verdadeira ciência , a história do mundo provou isto várias vezes.

Deus mandou Noé levar um par de cada espécie (primárias) , isto nos indica que Deus não queria que houvesse um desenvolvimento ao ACASO (mutações aleatórias, seguidas de seleções que poderiam gerar muitas árvores filogenéticas sem controle de um projeto) , queria que aquelas espécies fossem MANTIDAS como eram. Disto podemos depreender que o homem foi projetado e não obra da SN (sim, pode até ter evoluído , mas seguindo um guia), que várias espécies-mãe também , e que pode ocorrer de Deus ter deixado outras sub-espécies ao léu da variação .

Articulador escreveu:um dia vc terá que escolher , OU a inteligência guiou a evolução , OU o ambiente , pelos motivos já expostos. Um cristão ainda pode se posicionar que Deus guiou as macro-evoluções de seres que Ele tenha querido , e deixou o resto ao ambiente , no entanto mesmo assim a flagorosas falhas da lógica Seletiva ainda serão patentes.
É uma questão de você confrontar essa lógica à matemática complexa que ela gera. Isto levando em conta todas as leis que ela fica submissa até chegar ao fim proveitoso.

Imagine esferas na espessura de um gargalo e que são lançadas nesse mesmo gargalo a uma certa distância intermitentemente. Vai demorar, mais um dia você vai encontrar uma esfera que passou por ele... Isso é matemática, que o universo obedece cegamente. Mas a matemática não sabe nada. Ela só faz o que foi programada para fazer. E Deus dispôs "gargalos" ao longo do tempo para que as "esferas" fossem passando por eles para, então, todo esse mecanismo intrincado realizar o trabalho... Se é que você me entende.

Teu exemplo não resolve (foi até uma boa tentativa de compatibilidade , mas não deu), temos da mesma espécie mãe , milhares de variações NO MESMO ambiente (vide resposta anterior) , é como se pelo gargalo passasse esferas, losangos, triangulos, e tudo o mais. Outra que o ambiente muta (por exemplo, a cada 10k de anos temos glaciação, e neste interim muitas outras mudanças), não tem sentido porque o tal gargalo mesmo mudaria de forma várias vezes, quando não se controla as variáveis , não há como prever resultados , no entanto tua bíblia diz que Deus previu tudo , até os fios de cabelo de nossa cabeça que caissem.

Articulador escreveu:há ESPECIFICIDADE do comportamento destes bioquímicos (lembre-se das fontes , BEHE é bioquímico), e esta ESPECIFICIDADE teria que ser gerada por UTILITARISMO ANTERIOR , que não existia. Novamente vc me propõe sua FÉ no Darwinismo
Uma mutação pode ficar sem um propósito específico por muitas gerações até que se mostre proveitosa à frente, ou já poderia estar sendo utilizada em algum processo e acumulou outra função diante de uma nova necessidade (no caso de processos bioquímicos, por exemplo). Com o tempo ela vai se sofisticar por meio de processos seletivos (relembrando: os "gargalos" não foram dispostos ao acaso), onde os indivíduos que tiram o melhor proveito da inovação dão um passo à frente... Não se trata de "fé no darwinismo", meu caro, mas de constatação diante de complexos cálculos de probabilidade matemática em que este mundo está inserido, que não duvido ser de Deus.

Se não foi assim, então como foi?

não , não pode.
Se o indivíduo com esta mutação não tiver mais probabilidade de sobrevivência , NO MÍNIMO não haverá o porque gerar o próximo passo (dos milhares que precisariam, para formar um olho útil), e certamente não existe mudança de habitat alguma que dê utilitarismo a uma mutação de uma simples celulinha fotosensível , sem nervo óptico , sem sistema cerebral interpretativo, e isto nem precisei retroceder até a formação dos bioquímicos.

E legar o problema a um aforismo do tipo 'pode ser (darwinistas adoram o condicional que abrange tudo) que tinha alguma outra função parecida , não vai dar nome a esta função, aliás eu fui detalhista ao dizer que os bioquímicos eram ESPECÍFICOS (somente usados para a fotosensibilidade). Você não me apresentou nada de 'complexos cálculos de probabilidade' (menos...) , apresentou é mais FÉ no Darwinismo , SEM explicar os passos seletivos do olho.

como foi ? DI ! ou mesmo criacionismo puro e simples, por SN é que não se consegue fechar contas , trata-se é de quase uma religião metafísica, o papa da metodologia cientifica achava o mesmo :
Popper tenha afirmado: "O darwinismo não é uma teoria científica testável, mas um programa de pesquisa metafísica" (Unended Quest: an intellectual autobiography. La Salle, IL: Open Court,1976)

"Nossa teoria da evolução tem se tornado, como Popper descreveu, uma que não pode ser refutada por quaisquer observações possíveis. Qualquer observação concebível pode ser inclusa nela. Ela se encontra assim, ‘fora da ciência empírica’ mas não necessariamente falsa. Ninguém pode imaginar meios em como testá-la. Idéias, sem base ou baseadas em alguns experimentos de laboratório realizados em sistemas extremamente simplificados, atingiram valor além de sua validade. Eles se tornaram parte de um dogma evolucionário aceito por muitos de nós como parte de nosso treinamento" (BIRCH, L. C. e EHRLICH, P. R., in Evolutionary History and Population Biology, revista Nature, Abril 1967, p. 351).

entenda um conceito de metodologia , quando você diz 'compatibilizar ciência e fé', está presumindo que a ciência é o esquadro sob o qual tudo tem que se vergar , mas qual ciência ? aquela que vc pinta infalível , ou a real que vive falhando ? Paulo já nos advertia sobre isto : (I Timóteo 6:20) - Ó Timóteo, guarda o depósito que te foi confiado, tendo horror aos clamores vãos e profanos e às oposições da falsamente chamada ciência,


me espanto um pouco , vc que tem sido simpático a teses conspiracionistas , sem embassamento em provas e cheios de ilações , comprar tão cabalmente o que cientistas majoritariamente ateus (em biologia) tentam nos vender . Lembre-se do que falei no início , o homem é um animal ideológico , defende lados , e Darwinismo tem uma ideologia por detrás , não é sem razão que Darwin havia perdido sua fé, enquanto Newton apenas a reforçou , há duas ciências , como Paulo nos alertou, uma delas tenta a todo custo alijar Deus, não sejamos ingênuos em presumir que esta deve ser o crivo para nossa fé.

Está Bem. Entendi seus argumentos e acho que você também entendeu os meus. Permita-me mais uma pergunta: Você crê que Deus criou o nosso sistema solar somente através das leis da física ou crê que Ele interferiu milagrosamente em alguma etapa, isto é, precisou quebrar essas leis em algum momento para formar o sol e os demais astros do nosso sistema?


O princípio de incerteza de Heisenberg está aí para nos mostrar que apenas riscamos a face do universo. Dito isto , não podemos dizer 'Deus ficou nas leis físicas, ou as quebrou', não temos como saber , sabemos que Deus faz o que quer , assim quando transformou água em vinho , ou andou sobre águas , não vejo onde leis físicas (que conhecemos) poderiam alí atuar, e outras que conhecemos , teremos que considerar QUEBRADAS , visto algo mais estar agindo que não entendemos. DE outro lado a terra não pode ser fruto de acaso de leis simplórias como 'inércia, gravitação, temperatura', visto que temos centenas de constantes físico-químicas que propiciam nossa adequada vida, um universo ao acaso poderia não gerar uma única terra (com mares , proporção adequada de gazes atmosféricos , camadas de proteção UV, proximidade adequada do sol , lua etc..) , e Deus ao dizer 'faça-se' , GARANTIU que haveria um planeta com todas estas especificações exatas. Este é um dos argumentos mais fortes à favor de Deus no viés lógico , chama-se argumento de fine-tuning , sobre o qual certa vez Dawkins teve que admitir (não sei como responder, é um argumento que talvez, só pudesse ser respondido pela existência de multiversos) , o que também não é resposta , apenas um jogar debaixo do tapete .

inte´.


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