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A Singularidade Cosmológica

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A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Well em Dom 03 Abr 2011, 9:39 pm

Uma homenagem à Astronomia.


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1º comentário a respeito da singularidade:

Conceito de Singularidade

Em cosmologia e física moderna, o termo singularidade designa um ponto no espaço-tempo em que a densidade (bem como a temperatura e a pressão) se torna infinita. Nestes pontos de densidade infinita (de facto infinita e não apenas muito grande) todas as teorias da física sucumbem. Apesar desta incapacidade de compreensão, alguns físicos conjecturam que uma singularidade poderá fornecer uma passagem para outros universos ou para outros locais no nosso universo.

Um interpretação alternativa é definir a ocorrência de uma sigularidade quando uma trajectória de um qualquer raio de luz através do espaço-tempo atinge um fim brusco não podendo prolongar-se mais, representando, por isso, uma espécie de fronteira do universo.

De acordo com a teoria da relatividade geral, sem inclusão dos efeitos da mecânica quântica, existirá em cada buraco negro, independentemente do seu tipo ou processo de formação, uma singularidade central no espaço-tempo. Roger Penrose, célebre físico e matemático inglês, demonstrou matematicamente que todos os buracos negros possuem uma singularidade de densidade infinita.
fonte: http://www.knoow.net/cienciasexactas/fisica/singularidade.htm

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2º comentário a respeito da singularidade:

"As mais recentes observações da radiação cósmica de fundo mostram que o universo começou há 13,7 bilhões de anos na Singularidade. Stephen Hawking comprovou matematicamente que a Singularidade não está no tempo nem no espaço, mas fora de ambos. Em outras palavras, a Singularidade é transcedente ao espaço e ao tempo [...]

[...]A maioria dos físicos não gosta dessa teoria porque ela pressupõe que o universo tenha começado numa singularidade. Isto é, eles não gostam dessa teoria porque ela só é consistente se Deus existir, e em sua maioria os cientistas contemporâneos são ateus. Eles preferem não acreditar na existência de Deus, e se o fato de manter Deus fora da ciência exige a rejeição das leis físicas, então tudo bem, que assim seja[...]

[...]As leis da física dizem que nosso universo começou numa singularidade inicial, e que ele terminará num singularidade final. As leis também nos dizem que o nosso universo é apenas um em um número infinito de universos, todos os quais começam e terminam numa singularidade. Se olharmos cuidadosamente para a coleção de todos os universos - coleção que é chamada de multiverso - veremos que há uma terceira singularidade, na qual o multiverso começou. Mas a física nos mostra que essas três singularidades aparentemente distintas são na verdade uma única singularidade [...]"
Extratos de Frank J. Tipler, Físico, doutorado em Relatividade Geral Global.



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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Convidad em Seg 04 Abr 2011, 1:34 pm


boa matéria , inclusive quando fala do ESCAPISMO de multiversos , que nada mais é uma regressão que levaria a outra , até a CAUSA NÃO CAUSADA (ou como Voltaire diz , não há obra sem obreiro).

De fato , a singularidade é totalmente evidênciadora de Deus , por décadas e décadas muitos tem tentado achar explicações substitutivas, sem conseguirem até o momento, nem uma hipótese.


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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Cal em Seg 04 Abr 2011, 1:41 pm

O tópico é muito interessante e pode se desenvolver para fora da discussão ateísmo x teísmo que já está sendo tratada em outros tópicos, e está muito bem postado na área de conhecimentos gerais.

Peço o bom senso e a colaboração de todos para que o tópico continue com o foco inicial, deixemos a discussão citada no espaço adequado.


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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Convidad em Seg 04 Abr 2011, 3:05 pm

Cal escreveu:O tópico é muito interessante e pode se desenvolver para fora da discussão ateísmo x teísmo que já está sendo tratada em outros tópicos, e está muito bem postado na área de conhecimentos gerais.

Peço o bom senso e a colaboração de todos para que o tópico continue com o foco inicial, deixemos a discussão citada no espaço adequado.



Não acho que o Well não teve intenção de ficar debatendo apenas ciência , por isto que ele mostra pela matéria que as singularidades de quantos forem os universos existentes , deveria desaguar em uma PRIMEVA . Para mim tudo bem , pode-se até blindar este tópico , já que dá para alegar a mesma coisa em vários tópicos atinentes ao ateismo , mas a intenção do forista não me pareceu ter este limitador, mas você dando este viés , vamos respeitar.


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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Well em Qua 06 Abr 2011, 9:34 am

Articulador escreveu:
Cal escreveu:O tópico é muito interessante e pode se desenvolver para fora da discussão ateísmo x teísmo que já está sendo tratada em outros tópicos, e está muito bem postado na área de conhecimentos gerais.

Peço o bom senso e a colaboração de todos para que o tópico continue com o foco inicial, deixemos a discussão citada no espaço adequado.



Não acho que o Well não teve intenção de ficar debatendo apenas ciência , por isto que ele mostra pela matéria que as singularidades de quantos forem os universos existentes , deveria desaguar em uma PRIMEVA . Para mim tudo bem , pode-se até blindar este tópico , já que dá para alegar a mesma coisa em vários tópicos atinentes ao ateismo , mas a intenção do forista não me pareceu ter este limitador, mas você dando este viés , vamos respeitar.
Sim, o tópico foi postado por mim para mostrar o que vem a ser a tal singularidade cosmológica e, consequentemente, mostrar que há uma boa possibilidade de identificá-la com o Criador da vida.


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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Convidad em Qua 06 Abr 2011, 6:59 pm



Não só 'boa' meu amigo WELL ,

é EXIGÍVEL que a singularidade seja um ente divino (ou criada por) , pois o que qualifica nosso Deus é ser Imaterial , Único em sua classe , Atemporal , Onipotente, Onisciente . Se um ateu quiser REALMENTE confrontar sua própria crença com o silogismo , terá que admitir que , quem ou o que tenha criado o universo PRECISA ter todos estes valores .



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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Jumper em Sex 08 Abr 2011, 1:18 pm

A maioria dos físicos não gosta dessa teoria porque ela pressupõe que o universo tenha começado numa singularidade. Isto é, eles não gostam dessa teoria porque ela só é consistente se Deus existir, e em sua maioria os cientistas contemporâneos são ateus.
"Gostar" não é científico.
É consenso científico que o nosso universo não seja o único, existem várias Teorias para explicar coisas como Matéria Escura e porque a gravidade é tão fraca que levam em conta um multiverso.
Se os cientistas são ateus ou não é irrelevante para a questão.
Ateus querem descobrir a realidade, seja ela qual for e não aplicar um filtro religioso por cima das coisas.


Eles preferem não acreditar na existência de Deus, e se o fato de manter Deus fora da ciência exige a rejeição das leis físicas, então tudo bem, que assim seja[...]
Ateus não acreditam em divindades, ponto.
O resto da afirmação não faz sentido algum.
Ciência não lida com metafísica, ponto. Não preciso botar Deus no meio de uma explicação da gravidade.

As leis da física dizem que nosso universo começou numa singularidade inicial, e que ele terminará num singularidade final.
A singularidade final não se sabe ao certo, pelo que se sabe o Universo continuará se expandindo indefinidamente.

As leis também nos dizem que o nosso universo é apenas um em um número infinito de universos, todos os quais começam e terminam numa singularidade.
Não existem tais leis. Você pode citar elas para nós?

Se olharmos cuidadosamente para a coleção de todos os universos - coleção que é chamada de multiverso - veremos que há uma terceira singularidade, na qual o multiverso começou.
Isso está aquém de nossas capacidades atuais, logo todo esse trecho é uma invenção do autor.

Mas a física nos mostra que essas três singularidades aparentemente distintas são na verdade uma única singularidade
Nos mostra onde?


De fato , a singularidade é totalmente evidênciadora de Deus , por décadas e décadas muitos tem tentado achar explicações substitutivas, sem conseguirem até o momento, nem uma hipótese.
Evidencia como? Qual deus? A singularidade é Deus ou Deus fez a singularidade?
Isso pra mim é uma explicação substitutiva... você está substituindo ciência pela sua crença.

é EXIGÍVEL que a singularidade seja um ente divino (ou criada por) , pois o que qualifica nosso Deus é ser Imaterial , Único em sua classe , Atemporal , Onipotente, Onisciente . Se um ateu quiser REALMENTE confrontar sua própria crença com o silogismo , terá que admitir que , quem ou o que tenha criado o universo PRECISA ter todos estes valores .
Cara... na natureza nada se perde, nada se ganha, tudo se transforma. A energia e a matéria se remodelam e se transformam em outras coisas. Estrelas explodem e dão origens a planetas e assim vai.
Dizer que é "EXIGÍVEL" é uma falácia vindo de alguém que não tem muita noção sobre o que está falando.
A sua crença é a sua crença, para você ela é perfeita mas ela é só sua, cada pessoa tem suas crenças pessoais.
Para mim essa sua crença de "Imaterial , Único em sua classe , Atemporal , Onipotente, Onisciente" é ilógica e fruto de sua cultura e não de conhecimento reais.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Convidad em Sex 08 Abr 2011, 2:33 pm

[quote]
Jumper escreveu:
A maioria dos físicos não gosta dessa teoria porque ela pressupõe que o universo tenha começado numa singularidade. Isto é, eles não gostam dessa teoria porque ela só é consistente se Deus existir, e em sua maioria os cientistas contemporâneos são ateus.
"Gostar" não é científico.
É consenso científico que o nosso universo não seja o único, existem várias Teorias para explicar coisas como Matéria Escura e porque a gravidade é tão fraca que levam em conta um multiverso.
Se os cientistas são ateus ou não é irrelevante para a questão.
Ateus querem descobrir a realidade, seja ela qual for e não aplicar um filtro religioso por cima das coisas.

'consenso' ? mostre-nos este consenso...
o que você pode dizer é que muitos CREÊM no multiverso , mas isto , usando tua medida NÃO É CIÉNCIA , visto apenas apelo a popularidade , ciência exige : a) evidências, b) falsificacionismo, nenhum destes requisitos são atentidos pela 'teoria' de multiversos. Fora que a conversa de ateus quererem só a verdade não é factivel com o ateísmo NEGATÓRIO , que parte de um à priori , portanto é incongrunte NEGAR antes das evidências, e se arrogar 'querer a verdade'.

Eles preferem não acreditar na existência de Deus, e se o fato de manter Deus fora da ciência exige a rejeição das leis físicas, então tudo bem, que assim seja[...]
Ateus não acreditam em divindades, ponto.
O resto da afirmação não faz sentido algum.
Ciência não lida com metafísica, ponto. Não preciso botar Deus no meio de uma explicação da gravidade.

isto é apenas um escape , vc falou que ateus 'querem a verdade', acabamos de ver que não mesmo, querem LIMAR uma possibilidade. Mas aqui podemos citar POPPER 'HÁ METAFÍSICA QUE VEIO A SE TRANSFORMAR EM FÍSICA'.

As leis também nos dizem que o nosso universo é apenas um em um número infinito de universos, todos os quais começam e terminam numa singularidade.
Não existem tais leis. Você pode citar elas para nós?

certo.
não existem mesmo , do mesmo jeito que não existem evidências (fora as ilações forçadas) de multiverso.

Se olharmos cuidadosamente para a coleção de todos os universos - coleção que é chamada de multiverso - veremos que há uma terceira singularidade, na qual o multiverso começou.
Isso está aquém de nossas capacidades atuais, logo todo esse trecho é uma invenção do autor.

é apenas o racionalismo mais basal exigível a se usar.
aplicação da LEI DA CAUSALIDADE .

De fato , a singularidade é totalmente evidênciadora de Deus , por décadas e décadas muitos tem tentado achar explicações substitutivas, sem conseguirem até o momento, nem uma hipótese.
Evidencia como? Qual deus? A singularidade é Deus ou Deus fez a singularidade?
Isso pra mim é uma explicação substitutiva... você está substituindo ciência pela sua crença.

é irrelevante a divisão , Deus criou , mas Deus poder ser a singularidade - no sentido de 'ela parte Dele' . E não é substitutivo , é PURA LÓGICA COSMOLÓGICA , valores ontológicos divinos são os EXIGÍVEIS para ter criado (ou ser) a singularidade.


é EXIGÍVEL que a singularidade seja um ente divino (ou criada por) , pois o que qualifica nosso Deus é ser Imaterial , Único em sua classe , Atemporal , Onipotente, Onisciente . Se um ateu quiser REALMENTE confrontar sua própria crença com o silogismo , terá que admitir que , quem ou o que tenha criado o universo PRECISA ter todos estes valores .
Cara... na natureza nada se perde, nada se ganha, tudo se transforma. A energia e a matéria se remodelam e se transformam em outras coisas. Estrelas explodem e dão origens a planetas e assim vai.
Dizer que é "EXIGÍVEL" é uma falácia vindo de alguém que não tem muita noção sobre o que está falando.
A sua crença é a sua crença, para você ela é perfeita mas ela é só sua, cada pessoa tem suas crenças pessoais.
Para mim essa sua crença de "Imaterial , Único em sua classe , Atemporal , Onipotente, Onisciente" é ilógica e fruto de sua cultura e não de conhecimento reais.

lei de conservação de massa e energia não ajuda o ateismo.
vejo que você é mais um cético que , com o péssimo hábito de entrar no debate se achando 'dono da ciência' , e acaba não meditando o mínimo nas assertivas.
Esta lei vale para um sistema FECHADO , isto JAMÉ quis dizer que o próprio sistema não precise receber energia para iniciar seu 'movimento' ou existir, apenas que uma vez iniciado , o sistema se reciclará. Segundo , uma coisa é você fazer proselitismo de TUA FÉ sobre 'ilogicidade divina' , outra é demonstrar , fique a vontade para nos mostrar que estes valores ontológicos NÃO sejam os necessários para um ente ter criado o universo (lógica). Eu dou a largada , começe com o I-material , por estes simples corolário , todo o universo é composto de matéria , matéria não pode ser criar a sí-mesma (lei da causalidade), resta que o IMATERIAL tem que ter criado o material.

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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Well em Sab 09 Abr 2011, 11:44 pm

Jumper escreveu:Não existem tais leis. Você pode citar elas para nós?
Jumper, o estudo baseia-se muito na mecânica quântica, da relatividade geral e do modelo-padrão da física das partículas. Aí, meu caro, tem que ler mesmo.

Se olharmos cuidadosamente para a coleção de todos os universos - coleção que é chamada de multiverso - veremos que há uma terceira singularidade, na qual o multiverso começou.
Jumper escreveu:Isso está aquém de nossas capacidades atuais, logo todo esse trecho é uma invenção do autor.
Será? A questão é: o universo surgiu de uma singularidade?



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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Jumper em Seg 11 Abr 2011, 1:39 pm

'Articulador',
'consenso' ? mostre-nos este consenso...
o que você pode dizer é que muitos CREÊM no multiverso , mas isto , usando tua medida NÃO É CIÉNCIA , visto apenas apelo a popularidade , ciência exige : a) evidências, b) falsificacionismo, nenhum destes requisitos são atentidos pela 'teoria' de multiversos.
Sei... então você concorda que o artigo postado pelo Wells é balela? Que bom contar com o seu apoio.
Curioso que você não sabe o que atacar e atira para todo lado...
Sobre o assunto... já ouviu falar em computação quantica? Onde um bit pode ter os valores 0 e 1 ao mesmo tempo?
Ou com particulas esbarrando em outras particulas que não estão lá?
O assunto é estudado a sério, onde os efeitos de tais universos são sentidos em nosso universo, mas estamos muito longe de provar ou desprovar a existência do multiversos, muitos menos saber como eles começam ou terminam.
Se quiser saber mais (coisa que eu duvido), eis um link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse#Multiverse_hypotheses_in_physics


Fora que a conversa de ateus quererem só a verdade não é factivel com o ateísmo NEGATÓRIO , que parte de um à priori , portanto é incongrunte NEGAR antes das evidências, e se arrogar 'querer a verdade'.
Ateismo negatório? Meu ateísmo não é negatório, eu não nego que deus algum exista, a existência deles independe da minha crença ou não, pelo contrário, meu ateísmo é aceitatório, eu aceito a realidade como ela é e não fico inventando divindades para me enganar.

isto é apenas um escape , vc falou que ateus 'querem a verdade', acabamos de ver que não mesmo, querem LIMAR uma possibilidade. Mas aqui podemos citar POPPER 'HÁ METAFÍSICA QUE VEIO A SE TRANSFORMAR EM FÍSICA'.
Que possibilidade você está falando?
Sou contra falarem de "leis" da ciência que não existem. Mal sabemos como o nosso universo surgiu e temos sérias dúvidas sobre como ele vai acabar e o cara vem falar sobre leis sobre a origem de multiversos em singularidades vindo de uma singularidade em comum.
Cara, isso é querer empurrar religião na ciência, é forcação de barra e eu não aceito. Querem afirmar algo? Afirmem, mas não deturpem o trabalho de pessoas sérias.

é apenas o racionalismo mais basal exigível a se usar.
aplicação da LEI DA CAUSALIDADE .
Isso é espiritismo, não é ciência.

é irrelevante a divisão , Deus criou , mas Deus poder ser a singularidade - no sentido de 'ela parte Dele' . E não é substitutivo , é PURA LÓGICA COSMOLÓGICA , valores ontológicos divinos são os EXIGÍVEIS para ter criado (ou ser) a singularidade.
Ciência não lida com metafísica.

lei de conservação de massa e energia não ajuda o ateismo.
Não sei porque.

Esta lei vale para um sistema FECHADO , isto JAMÉ quis dizer que o próprio sistema não precise receber energia para iniciar seu 'movimento' ou existir, apenas que uma vez iniciado , o sistema se reciclará.
Entropia discorda disso que você acabou de falar... isso se eu entendi, sua lógica não tem muita lógica.
Deixa ver se eu entendi: um sistema fechado precisa de um empurrão inicial para funcionar indefinidamente?
Se for, então definitivamente a entropia vai discordar dessa afirmação.


Segundo , uma coisa é você fazer proselitismo de TUA FÉ sobre 'ilogicidade divina' , outra é demonstrar , fique a vontade para nos mostrar que estes valores ontológicos NÃO sejam os necessários para um ente ter criado o universo (lógica). Eu dou a largada , começe com o I-material , por estes simples corolário , todo o universo é composto de matéria , matéria não pode ser criar a sí-mesma (lei da causalidade), resta que o IMATERIAL tem que ter criado o material.
E quem criou o imaterial? Desculpa, eu não aceito raciocinios circulares (Deus criou a si mesmo) ou apelo à divindade (Deus é porque é).
Cara, não tem como criar ou destruir matéria ou energia.
A lei da causalidade não é científica, só porque você acha ela bonitinha não a torna científica.
O fato de não termos 100% de certeza sobre como as coisas surgiram não implica que um deus tenha feito hocus pocus para o universo aparecer do nada.


Well,
Jumper, o estudo baseia-se muito na mecânica quântica, da relatividade geral e do modelo-padrão da física das partículas. Aí, meu caro, tem que ler mesmo.
Não existem leis afirmando que existem outros universos. Já li bastante sobre tais assuntos para saber disso. Existem hipóteses e pouco mais que isso.

Se olharmos cuidadosamente para a coleção de todos os universos - coleção que é chamada de multiverso - veremos que há uma terceira singularidade, na qual o multiverso começou.
Por favor, me ensine a ver a coleção de todos os universos... o que você faz para ver tal coisa?

Será? A questão é: o universo surgiu de uma singularidade?
A questão é: Você realmente sabe o que é uma singularidade?

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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Well em Seg 11 Abr 2011, 2:09 pm

Jumper, o que sei sobre singularidade foi o que eu li e, resumidamente, postei dois comentários a respeito na abertura do tópico.

Mas já que você se sente o sabichão a respeito, por que não escreve para o autor do livro e conversa com ele? Quem sabe ele está completamente enganado? Não é mesmo?


Última edição por Well em Dom 17 Abr 2011, 12:23 pm, editado 4 vez(es)


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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Convidad em Seg 11 Abr 2011, 3:36 pm

Jumper escreveu:'Articulador',
'consenso' ? mostre-nos este consenso...
o que você pode dizer é que muitos CREÊM no multiverso , mas isto , usando tua medida NÃO É CIÉNCIA , visto apenas apelo a popularidade , ciência exige : a) evidências, b) falsificacionismo, nenhum destes requisitos são atentidos pela 'teoria' de multiversos.
Sei... então você concorda que o artigo postado pelo Wells é balela? Que bom contar com o seu apoio.
Curioso que você não sabe o que atacar e atira para todo lado...
Sobre o assunto... já ouviu falar em computação quantica? Onde um bit pode ter os valores 0 e 1 ao mesmo tempo?
Ou com particulas esbarrando em outras particulas que não estão lá?
O assunto é estudado a sério, onde os efeitos de tais universos são sentidos em nosso universo, mas estamos muito longe de provar ou desprovar a existência do multiversos, muitos menos saber como eles começam ou terminam.
Se quiser saber mais (coisa que eu duvido), eis um link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse#Multiverse_hypotheses_in_physics

NO PONTO que elenquei , é lógico que concordo, não há 'atirar para lados' , há pontuamente específico. O resto é enrolação clássica do ceticismo sobre sub-partículas , que a MAIORIA dos cientistas acha que seu comportamento imprevisível é causado pelo ato de observar 'joga' fótons no observado. Mesmo que a incerteza quântica tivesse exaurido esta hipótese (nem de longe fez) , isto ainda não seria evidência alguma de multiversos , estaria aliás mais é para evidência de METAFÍSICO.

Fora que a conversa de ateus quererem só a verdade não é factivel com o ateísmo NEGATÓRIO , que parte de um à priori , portanto é incongrunte NEGAR antes das evidências, e se arrogar 'querer a verdade'.
Ateismo negatório? Meu ateísmo não é negatório, eu não nego que deus algum exista, a existência deles independe da minha crença ou não, pelo contrário, meu ateísmo é aceitatório, eu aceito a realidade como ela é e não fico inventando divindades para me enganar.

não disse ? ateu nenhum consegue se 'travestir de agnóstico' quando é pressionado conceitualmente, vc não pode dizer 'inventando divindades para se enganar' , se não provou que elas são inventadas (isto é uma falácia de petição de princípio, ateus vivem a incorrer nela).. mas ´te direito de .

isto é apenas um escape , vc falou que ateus 'querem a verdade', acabamos de ver que não mesmo, querem LIMAR uma possibilidade. Mas aqui podemos citar POPPER 'HÁ METAFÍSICA QUE VEIO A SE TRANSFORMAR EM FÍSICA'.
Que possibilidade você está falando?
Sou contra falarem de "leis" da ciência que não existem. Mal sabemos como o nosso universo surgiu e temos sérias dúvidas sobre como ele vai acabar e o cara vem falar sobre leis sobre a origem de multiversos em singularidades vindo de uma singularidade em comum.
Cara, isso é querer empurrar religião na ciência, é forcação de barra e eu não aceito. Querem afirmar algo? Afirmem, mas não deturpem o trabalho de pessoas sérias.

a possibilidade de existir Deus.
já provei acima que vcs negam à priori (falácia de petição de princípio) , e na resposta que gerou o quote acima ,estava outra negação tua à priori, desbaratada pela alegação de Popper. LEI DA CAUSALIDADE , não só existe, como é unanimemente observada , se um universo existe, tem que ter causa , e se um universo existe em paralelo com outro , ambos tem que ter causa , simples aplicação de Lei física (ou como diz Voltaire 'não há obra, sem obreiro').

é apenas o racionalismo mais basal exigível a se usar.
aplicação da LEI DA CAUSALIDADE .
Isso é espiritismo, não é ciência.

lei da causalidade virou espiritismo ?
vai ver que é por isto que vc não consegui refutar minha alegação ..rs

é irrelevante a divisão , Deus criou , mas Deus poder ser a singularidade - no sentido de 'ela parte Dele' . E não é substitutivo , é PURA LÓGICA COSMOLÓGICA , valores ontológicos divinos são os EXIGÍVEIS para ter criado (ou ser) a singularidade.
Ciência não lida com metafísica.

De novo : POPPER : 'há metafísica , que veio a se tornar física' , precisarei explicar esta frase ? Segundo , você está confundindo pesquisar metafísica, com considerar metafísica ciência , SOMENTE esta última é proibitiva, ateus tem tanta ansia de negar Deus , que nem querem mais dar o direito da ciência ser livre , a ciência VIVE a pesquisar o que pode ser considerado metafísico , apenas que isto somente alçará a categoria de teoria , quando atingir os conceitos de falsificacionismo e alguns outros.

lei de conservação de massa e energia não ajuda o ateismo.
Não sei porque.

porque não ajuda mesmo , NADA ajuda a PÉSSIMA fuga ideológica de vocês , muito menos racionalismo e ciência .

Esta lei vale para um sistema FECHADO , isto JAMÉ quis dizer que o próprio sistema não precise receber energia para iniciar seu 'movimento' ou existir, apenas que uma vez iniciado , o sistema se reciclará.
Entropia discorda disso que você acabou de falar... isso se eu entendi, sua lógica não tem muita lógica.
Deixa ver se eu entendi: um sistema fechado precisa de um empurrão inicial para funcionar indefinidamente?
Se for, então definitivamente a entropia vai discordar dessa afirmação.

Primeiro que você não pode falar 'entropia discorda', entropia não discorda de nada , estou falando da LEI DA CONSERVAÇÃO E MASSA , cuidado com os conceitos. Segundo que a citada lei CONCORDA COMIGO , no sentido de que ela NÃO VERSA sobre a energia necessária para se criar um sistema fechado ,APENAS que este sistema uma vez criado, se sustentaria em massa e energia constantes . Há dois erros teus , primeiro o já explanado , segundo que manter massa e energia , não elimina a entropia do sistema, que aqui é usada no sentido de desfazimento de complexidade.

Segundo , uma coisa é você fazer proselitismo de TUA FÉ sobre 'ilogicidade divina' , outra é demonstrar , fique a vontade para nos mostrar que estes valores ontológicos NÃO sejam os necessários para um ente ter criado o universo (lógica). Eu dou a largada , começe com o I-material , por estes simples corolário , todo o universo é composto de matéria , matéria não pode ser criar a sí-mesma (lei da causalidade), resta que o IMATERIAL tem que ter criado o material.
E quem criou o imaterial? Desculpa, eu não aceito raciocinios circulares (Deus criou a si mesmo) ou apelo à divindade (Deus é porque é).
Cara, não tem como criar ou destruir matéria ou energia.
A lei da causalidade não é científica, só porque você acha ela bonitinha não a torna científica.
O fato de não termos 100% de certeza sobre como as coisas surgiram não implica que um deus tenha feito hocus pocus para o universo aparecer do nada.

Então pare de circularismo.
não há nada mais circular do que um ateu dizer 'o universo auto-existe' , e assim ficar fugindo da lei da causalidade (ah, poupe meus ouvidos , dizer que este lei não é científica doeu meus olhos, bem menos). O resto já fui bem escolástico em ensinar que para o I-material não se pode dizer 'criado' , e isto tanto é lógico (e não circular) , que você mesmo tentou usar uma variante deste argumento em relação às sub-partículas , e os próprios cosmólogos sabem que não podem inferir um 'ínicio' para algo além do ponto singular .

[quote"Well"]Se olharmos cuidadosamente para a coleção de todos os universos - coleção que é chamada de multiverso - veremos que há uma terceira singularidade, na qual o multiverso começou.
Por favor, me ensine a ver a coleção de todos os universos... o que você faz para ver tal coisa?

Será? A questão é: o universo surgiu de uma singularidade?
A questão é: Você realmente sabe o que é uma singularidade?


vc tá enrolando para não adentrar no cerne da matéria , ela não quis focar em provar que há uma coleção de universos , e sim que nesta HIPÓTESE - DEVE haver uma singularidade inicial que deu start a todos , ESTA é a discussão , de puro RACIONALISMO , respeitando-se as leis físicas que conhecemos , ou seja, um oportunidade que te damos para mostrar que o ateismo se baseia em racionalismo..rs


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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Well em Dom 17 Abr 2011, 12:41 pm

Afinal, ateus, o universo começou a existir ou não?

Alguns físicos, como John Barrow e Frank Tipler, afirmam que na singularidade, espaço e tempo vieram a existir; literalmente nada existia antes da singularidade; portanto, se o universo se originou nessa singularidade, temos realmente uma criação ex nihilo.

Todavia, algumas pessoas ficam muito incomodadas com a ideia de que o universo começou do nada...


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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Jumper em Ter 26 Abr 2011, 10:20 am

não disse ? ateu nenhum consegue se 'travestir de agnóstico' quando é pressionado conceitualmente, vc não pode dizer 'inventando divindades para se enganar' , se não provou que elas são inventadas (isto é uma falácia de petição de princípio, ateus vivem a incorrer nela).. mas ´te direito de FÉ.
De novo esse papinho?
Meu caro, não recai em mim o onus da prova, quem afirma que algo existe é que deve provar.
Do meu ponto de vista, todos os milhares de deuses que são ou foram cultuados são frutos da cultura humana.
Você acredita em todos eles? Tem prova de que eles são inventados? Então como que você não acredita neles?
Não venha com balelas... não sou agnóstico, minha posição é bem definida no assunto: Eu não acredito em deus algum.


a possibilidade de existir Deus.
Porque eu devo acredita nessa possibilidade quando existem infinitas outras?
Posso afirmar por exemplo que o universo foi criado do nada 5 minutos atrás com todas as coisas em seu lugar e com todas as memória pré-fabricadas. Ao meu ver é uma possibilidade tão boa quanto qualquer outra.
Mas não vou acreditar em algo baseado em crenças pessoais sem evidências alguma.

já provei acima que vcs negam à priori (falácia de petição de princípio) , e na resposta que gerou o quote acima ,estava outra negação tua à priori, desbaratada pela alegação de Popper. LEI DA CAUSALIDADE , não só existe, como é unanimemente observada , se um universo existe, tem que ter causa , e se um universo existe em paralelo com outro , ambos tem que ter causa , simples aplicação de Lei física (ou como diz Voltaire 'não há obra, sem obreiro').
Eu não vou acreditar em algo porque você quer que eu acredite, quer que eu acredite em algo? Prove.
Eu não nego a existência, quantas vezes eu preciso repetir isso? Você sabe a diferença entre negar e não acreditar?
Sim, se um universo existe tem que ter uma causa, mas quem disse que essa causa precisa ser sobrenatural?
Se chove é porque algum ser sobrenatural fez chover?
Tempos atrás se acreditava que eram deuses que faziam chover, hoje não existe mais essa crença porque sabemos como funciona a física por trás da chuva. Quem garante que um dia não saibamos a física por trás da formação do Universo?
Devemos então atribuir uma figura sobrenatural à criação do universo? Não vejo motivo algum.
Acreditar que deuses fazem tudo é simplificação da realidade, já se provou falso inúmeras vezes no passado e sabe-se lá quantas mais no futuro.

lei da causalidade virou espiritismo ?
vai ver que é por isto que vc não consegui refutar minha alegação ..rs
Não conheço a lei científica, apenas a que provem do espiritismo:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_de_causa_e_efeito_(doutrina_esp%C3%ADrita)
Em física, ela não é lei:
"Na física, a causalidade é a detecção da origem do fenômeno físico, mor das vezes pela aplicação da terceira das leis de Newton segundo a qual a toda ação, corresponde uma reação de igual intensidade e em sentido contrário. Em física, não se trata de um conceito, como o de morte por exemplo. Mas, devido às interações das partículas quânticas com externo serem sempre em 100%, a intensidade do efeito é sempre proporcional à causa. Contudo, é de se destacar que em física, em especial nas questões relacionadas à mecânica quântica nem sempre os eventos possuem causa, são pois, incausados, ou ao acaso, não possuindo causa.
A questão de ausência de causa nos fenômenos quânticos é relacionada aos conceitos e consequências do Princípio da incerteza de Heisenberg, as implicações da violação das desigualdades do teorema de Bell e as implicações de causalidade no tempo relacionadas ao teorema de Noether.[9]"
http://pt.wikipedia.org/wiki/Causalidade
Em resumo, nem tudo tem causa.
Interessante não???


De novo : POPPER : 'há metafísica , que veio a se tornar física' , precisarei explicar esta frase ? Segundo , você está confundindo pesquisar metafísica, com considerar metafísica ciência , SOMENTE esta última é proibitiva, ateus tem tanta ansia de negar Deus , que nem querem mais dar o direito da ciência ser livre , a ciência VIVE a pesquisar o que pode ser considerado metafísico , apenas que isto somente alçará a categoria de teoria , quando atingir os conceitos de falsificacionismo e alguns outros.
Cara, onde você viu essa frase? De onde ele tirou isso? Há exemplos? Só porque algum cientista afirma algo não significa que deve-se tomar por verdadeiro. Ciência não lida com Verdades, como você bem deve saber.
Uma forma de interpretar essa frase é a evolução da ciência, antigamente se achando que deuses faziam chover e hoje sabendo-se a física por trás da chuva.
Não vejo nada contra pesquisar metafísica, tem várias pessoas pesquisando poderes preditivos seriamente (entre outros). Sou contra partir para conclusões precipitadas sem antes estudar profundamente os resultados (coisa que na maioria das religiões seria ignorado, virando "milagre").
Como diria Arthur C. Clarke (autor de 2001: Uma Odisseia no Espaço entre outros):
"Qualquer tecnologia suficientemente avançada é indistinguível de magia."


porque não ajuda mesmo , NADA ajuda a PÉSSIMA fuga ideológica de vocês , muito menos racionalismo e ciência .
Se isso te faz dormir melhor a noite, ok.

Primeiro que você não pode falar 'entropia discorda', entropia não discorda de nada , estou falando da LEI DA CONSERVAÇÃO E MASSA , cuidado com os conceitos. Segundo que a citada lei CONCORDA COMIGO , no sentido de que ela NÃO VERSA sobre a energia necessária para se criar um sistema fechado ,APENAS que este sistema uma vez criado, se sustentaria em massa e energia constantes . Há dois erros teus , primeiro o já explanado , segundo que manter massa e energia , não elimina a entropia do sistema, que aqui é usada no sentido de desfazimento de complexidade.
Sim, em um sistema fechado a quantidade de massa e energia são constantes. E?
No entanto, a energia se transforma em formas não-usaveis, com o tempo as reservas de energias naturais se acabariam e a vida se extinguiria por completo. Você vê outro resultado?
Imagine um universo sem estrelas, como planetas como a Terra poderiam vir a existir?
O que você propõe me parece muito com o moto-continuo... uma idéia muito comum uns 100 anos atrás mas que caiu em descrédito justamente por ferir as leis da física.


Então pare de circularismo.
não há nada mais circular do que um ateu dizer 'o universo auto-existe' , e assim ficar fugindo da lei da causalidade (ah, poupe meus ouvidos , dizer que este lei não é científica doeu meus olhos, bem menos). O resto já fui bem escolástico em ensinar que para o I-material não se pode dizer 'criado' , e isto tanto é lógico (e não circular) , que você mesmo tentou usar uma variante deste argumento em relação às sub-partículas , e os próprios cosmólogos sabem que não podem inferir um 'ínicio' para algo além do ponto singular .
Quando que eu falei que o universo auto-existe? Sério, cite o quote ou pare de falar abobrinhas.
Lei da causalidade, como tratado acima, não é científico. É fruto da doutrina espírita. Física quantica não respeita essa "Lei".
O que você propõe então é: "Não sabemos como o universo veio a existir, logo Deus o criou"?
Ah, faça-me o favor, estamos numa discussão séria aqui. Isso é falsa lógica, é querer empurrar a sua crença na ciência.


vc tá enrolando para não adentrar no cerne da matéria , ela não quis focar em provar que há uma coleção de universos , e sim que nesta HIPÓTESE - DEVE haver uma singularidade inicial que deu start a todos , ESTA é a discussão , de puro RACIONALISMO , respeitando-se as leis físicas que conhecemos , ou seja, um oportunidade que te damos para mostrar que o ateismo se baseia em racionalismo..rs
Não há bases científicas para saber se houve tal singularidade inicial, não sabemos o ambiente em que foi criado o universo, podemos ser como gotas de chuva num oceano onde cada gota representa um universo , ou talvez esse universo seja realmente único, ou seja fruto de uma sucessão infinita de universos...
Talvez nunca saibamos, mas com certeza explicar por Deus não nos coloca mais perto da resposta, segundo nossa história, isso só nos colocou mais longe de todas as nossas descobertas científicas.

Não vejo razão para acreditar que há algum ser consciente por trás disso tudo. Para mim essa é apenas mais uma lacuna para vocês esconderem Deus e gritar: "Ó, está vendo aquela coluna? Deus está atrás dela! Não, não cheguem perto da coluna!"
Meio infantil, não?


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Jumper em Ter 26 Abr 2011, 10:29 am

Well escreveu:Afinal, ateus, o universo começou a existir ou não?
Com certeza, afinal estamos aqui. De uma forma ou de outra ele veio a existir.

Well escreveu:Alguns físicos, como John Barrow e Frank Tipler, afirmam que na singularidade, espaço e tempo vieram a existir; literalmente nada existia antes da singularidade; portanto, se o universo se originou nessa singularidade, temos realmente uma criação ex nihilo.
Bom, como você mesma falou, não havia "antes" antes da singularidade. Por isso que ela é uma singularidade.
Não é que o universo se originou dessa singularidade, o universo É essa singularidade.
Só porque não sabemos de onde veio o Universo não significa que ele veio do nada.
Imagine que você more numa gota dágua, que ela é todo nosso Universo, ao se chocar com o Oceano ela se espalharia (se expandiria como o nosso Universo, dando origem a tudo). Essa gota veio de algum lugar certo? Ela não veio do nada, certo?
Então, foi preciso que Deus criasse a nuvem de chuva? Você, como uma particula da gota de chuva provavelmente acreditaria que sim, os outros cientistas da gota ficariam sem resposta já que eles não conseguiriam ver além da singularidade inicial.
Religiosos em geral gostam de respostas fáceis e de coisas que não mudem. Cabe a você decidir: o que você prefere, um Universo simplista e criado por um ser que talvez não exista ou acreditar que participamos de algo muito maior?

Well escreveu:Todavia, algumas pessoas ficam muito incomodadas com a ideia de que o universo começou do nada...
Mas o universo não começou do nada... o nada não dá origem a nada...

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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Well em Ter 26 Abr 2011, 11:25 am

Jumper escreveu:Bom, como você mesma falou, não havia "antes" antes da singularidade. Por isso que ela é uma singularidade.
Não é que o universo se originou dessa singularidade, o universo É essa singularidade.
Será? Tem certeza disso?

Jumper escreveu:Só porque não sabemos de onde veio o Universo não significa que ele veio do nada. Imagine que você more numa gota dágua, que ela é todo nosso Universo, ao se chocar com o Oceano ela se espalharia (se expandiria como o nosso Universo, dando origem a tudo). Essa gota veio de algum lugar certo? Ela não veio do nada, certo?
Então, foi preciso que Deus criasse a nuvem de chuva? Você, como uma particula da gota de chuva provavelmente acreditaria que sim, os outros cientistas da gota ficariam sem resposta já que eles não conseguiriam ver além da singularidade inicial.
Gostei do exemplo porque isso me remeteu a um outro pensamento. Vejamos! a gota d'água seria uma parte de um todo. Correto? Pergunto: se a parte tem consciência, inteligência, raciocínio, etc por que o TODO não pode ter tudo isso e, talvez, até mais coisas que desconhecemos completamente dentro do nosso mundinho, uma vez que estamos indubitavelmente inseridos nesse todo, nessa "nuvem de chuva" como você disse?

Jumper escreveu:Religiosos em geral gostam de respostas fáceis e de coisas que não mudem. Cabe a você decidir: o que você prefere, um Universo simplista e criado por um ser que talvez não exista ou acreditar que participamos de algo muito maior?
E o que seria esse algo muito maior? Eu também creio que estamos inseridos em algo que vai além de nossa compreensão. Como disse, se a parte (gota d'água) é consciente, quem dirá o "algo muito maior" que estamos inseridos.

[ ]s.

:chapeu:


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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Convidad em Ter 26 Abr 2011, 2:45 pm

Jumper escreveu:
não disse ? ateu nenhum consegue se 'travestir de agnóstico' quando é pressionado conceitualmente, vc não pode dizer 'inventando divindades para se enganar' , se não provou que elas são inventadas (isto é uma falácia de petição de princípio, ateus vivem a incorrer nela).. mas ´te direito de FÉ.
De novo esse papinho?
Meu caro, não recai em mim o onus da prova, quem afirma que algo existe é que deve provar.
Do meu ponto de vista, todos os milhares de deuses que são ou foram cultuados são frutos da cultura humana.
Você acredita em todos eles? Tem prova de que eles são inventados? Então como que você não acredita neles?
Não venha com balelas... não sou agnóstico, minha posição é bem definida no assunto: Eu não acredito em deus algum.

e vc ALEGOU : 'inventando divindades para se enganar'
e acaba de reforçar tua ALEGAÇÃO , como aliás eu vaticinei que é hábito de vocês , afirmou inexistir , e inventou que está baseado em racionalismo = ÔNUS ! Se não concordar com algo tão lógico assim (isto pq se dizem racionais ...tsc) , simples me passe ONDE está escrito (fonte com poder discricionário de definir conceitos universais) que só o ateismo não teria ônus , boa sorte na busca de mais esta invencionice do ateismo-militante.

a possibilidade de existir Deus.
Porque eu devo acredita nessa possibilidade quando existem infinitas outras?
Posso afirmar por exemplo que o universo foi criado do nada 5 minutos atrás com todas as coisas em seu lugar e com todas as memória pré-fabricadas. Ao meu ver é uma possibilidade tão boa quanto qualquer outra.
Mas não vou acreditar em algo baseado em crenças pessoais sem evidências alguma.

não me importa tua crença na inexistência , favor se apegar ao tema que é teu ÔNUS de prova, e como ateus também NEGAM e depois tentam, parcialmente e retranqueiramente , se isentar de seus ônus , sem a mínima lógica para isto.

já provei acima que vcs negam à priori (falácia de petição de princípio) , e na resposta que gerou o quote acima ,estava outra negação tua à priori, desbaratada pela alegação de Popper. LEI DA CAUSALIDADE , não só existe, como é unanimemente observada , se um universo existe, tem que ter causa , e se um universo existe em paralelo com outro , ambos tem que ter causa , simples aplicação de Lei física (ou como diz Voltaire 'não há obra, sem obreiro').
Eu não vou acreditar em algo porque você quer que eu acredite, quer que eu acredite em algo? Prove.
Eu não nego a existência, quantas vezes eu preciso repetir isso? Você sabe a diferença entre negar e não acreditar?
Sim, se um universo existe tem que ter uma causa, mas quem disse que essa causa precisa ser sobrenatural?
Se chove é porque algum ser sobrenatural fez chover?
Tempos atrás se acreditava que eram deuses que faziam chover, hoje não existe mais essa crença porque sabemos como funciona a física por trás da chuva. Quem garante que um dia não saibamos a física por trás da formação do Universo?
Devemos então atribuir uma figura sobrenatural à criação do universo? Não vejo motivo algum.
Acreditar que deuses fazem tudo é simplificação da realidade, já se provou falso inúmeras vezes no passado e sabe-se lá quantas mais no futuro.

aí , como vcs fazem questão de serem repetitivos , mas eu entendo a necessidade! Éras te explicando , que a ônus é TEU , foi você que alegou que não se baseava em FÉ , adquiriu o ônus ali ,clamou por racionalismo -apresente evidências lógicas ao menos . Segundo que é MENTIRA esta de 'provou-se falso inúmeras vezes' , nunca conseguem demonstrar réles caso de que Deus não esteja operando . Esta causa necessita (não é favor, é exigência) ser sobrenatural , pois natural=matéria , e matéria VOCÊ MESMO acaba de admitir que precisa ter pregresso (não cria a sí mesma).

lei da causalidade virou espiritismo ?
vai ver que é por isto que vc não consegui refutar minha alegação ..rs
Não conheço a lei científica, apenas a que provem do espiritismo:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lei_de_causa_e_efeito_(doutrina_esp%C3%ADrita)
Em física, ela não é lei:
"Na física, a causalidade é a detecção da origem do fenômeno físico, mor das vezes pela aplicação da terceira das leis de Newton segundo a qual a toda ação, corresponde uma reação de igual intensidade e em sentido contrário. Em física, não se trata de um conceito, como o de morte por exemplo. Mas, devido às interações das partículas quânticas com externo serem sempre em 100%, a intensidade do efeito é sempre proporcional à causa. Contudo, é de se destacar que em física, em especial nas questões relacionadas à mecânica quântica nem sempre os eventos possuem causa, são pois, incausados, ou ao acaso, não possuindo causa.
A questão de ausência de causa nos fenômenos quânticos é relacionada aos conceitos e consequências do Princípio da incerteza de Heisenberg, as implicações da violação das desigualdades do teorema de Bell e as implicações de causalidade no tempo relacionadas ao teorema de Noether.[9]"
http://pt.wikipedia.org/wiki/Causalidade
Em resumo, nem tudo tem causa.
Interessante não???

errado.
incrível como vc gosta de incluir irrelevâncias no debate , depois reclama quando eu tenho que refutar as mesmas . Na filosofia se diz lei da causalidade, terminologia usada por Aquino , Leibnitz , Aristóteles , e muitos outros .. na física se diz PRINCÍPIO , e se formos meramente semânticos a importância de um princípio seria ainda maior (como o nome advoga, seria o basilar de onde se derivam todos os outros conceitos da física), e olhe na tua fonte que este princípio é uma decorrência necessária da 3a LEI de Newton, portanto tão 'lei' quanto aquela que lhe desvelou. Além de ser racional algum teria o direito de negar isto por mero empirismo, que observa desde o nascimento.

segundo tua fonte foi simplória , para dizer o mínimo, o conceituamento na física quântica de 'causa' é relacionado ao IMPREVISÍVEL e ao INDETERMINADO , não a inexistência de motivos amplo . Veja outro debate que tive :

1) Bem diferente do que vc se esforça em patinar, não é a inexistência de causa , e a IMPOSSIBILIDADE DE DETERMINÁ-LA , ou seja , a aleatoriedade decorrente desta impossibilidade NATURALISTA de observar , assim quando um cientista diz , simplificativamente 'incausado' , ele não nega causa , nega poder isolá-las . O problema aqui é a 'esperteza' do ateismo militante , que usa um conceito científico mais complexo , com conveniente simplorismo :


O princípio da incerteza de Heisenberg consiste num enunciado da mecânica quântica, formulado inicialmente em 1927 por Werner Heisenberg, impondo restrições à precisão com que se podem efetuar medidas simultâneas de uma classe de pares de observáveis....A explicação disso é fácil de se entender, e fala mesmo em favor da intuição, embora o raciocínio clássico e os aspectos formais da análise matemática tenham levado os cientistas a pensarem diferentemente por muito tempo

Quando se quer encontrar a posição de um elétron, por exemplo, é necessário fazê-lo interagir com algum instrumento de medida, direta ou indiretamente. Por exemplo, faz-se incidir sobre ele algum tipo de radiação. Tanto faz aqui que se considere a radiação do modo clássico - constituída por ondas eletromagnéticas - ou do modo quântico - constituída por fótons. Se se quer determinar a posição do elétron, é necessário que a radiação tenha comprimento de onda da ordem da incerteza com que se quer determinar a posição....e o elétron sofrerá um recuo tanto maior quanto maior for essa energia, em virtude do efeito Compton. Como conseqüência, a velocidade sofrerá uma alteração não de todo previsível, ao contrário do que afirmaria a mecânica clássica.

Algumas pessoas consideram mais fácil o entendimento através da analogia. Para se descobrir a posição de uma bola de plástico dentro de um quarto escuro, podemos emitir algum tipo de radiação e deduzir a posição da bola através das ondas que "batem" na bola e voltam. Se quisermos calcular a velocidade de um automóvel, podemos fazer com que ele atravesse dois feixes de luz, e calcular o tempo que ele levou entre um feixe e outro. Nem radiação nem a luz conseguem interferir de modo significativo na posição da bola, nem alterar a velocidade do automóvel. Mas podem interferir muito tanto na posição quanto na velocidade de um elétron, pois aí a diferença de tamanho entre o fóton de luz e o elétron é pequena. Seria, mais ou menos, como fazer o automóvel ter de atravessar dois troncos de árvores (o que certamente alteraria sua velocidade), ou jogar água dentro do quarto escuro, para deduzir a localização da bola através das pequenas ondas que baterão no objeto e voltarão; mas a água pode empurrar a bola mais para a frente, alterando sua posição. Desta forma torna-se impossivel determinar a localização real desta bola pois a própria determinação mudará a sua posição. Apesar disto, a sua nova posição pode ser ainda deduzida, calculando o quanto a bola seria empurrada sabendo a força das ondas obtendo-se uma posição provável da bola e sendo provável que a bola esteja localizada dentro daquela área.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Princ%C3%ADpio_da_incerteza_de_Heisenberg

Este comportamento resulta estranho para nossa experiência ordinária. Sua explicação podemo-la resumir nos seguintes pontos, que devem se aceitar como postulados avalados por milhares de observações experimentales:
- Existem propriedades da matéria (observables) que não se podem medir simultaneamente (observables que não comutam). Por exemplo, a posição e a velocidade de uma mesma partícula seria um par de propriedades deste tipo. Para ilustrar essa situação com um análogo clássico burdo, pense-se que, se um microscopio é o suficientemente sensível como para fazer visível um electrón, deverá enviar uma quantidade mínima de luz ou outra radiación apropriada sobre ele, que o faça visível. Mas o electrón é tão pequeno que este mínimo de radiación (digamos, um fotón) é suficiente para lhe fazer mudar de posição mal o tocasse, de maneira que no preciso instante de medir sua posição, alteraríamos esta....

http://pt.wikilingue.com/es/Causalidad_(f%C3%ADsica)

Em suma: o ateísta é ? ao contrário do metafísico ? um troglodita actual na medida em que valida somente o mundo dos fenómenos e a sua causalidade e determinismo, quando a ciência moderna, que se desenvolveu a partir do princípio da incerteza de Heisenberg, determina que existe um mundo das realidades verdadeiras que não obedece às mesmas leis do mundo dos fenómenos. Naturalmente que esse mundo das realidades verdadeiras é imanente e não-transcendente, mas a simples demonstração científica de que aquilo que parece aos sentidos humanos não é aquilo que é
http://espectivas.wordpress.com/2009/10/19/o-empirismo-ateista-na-corda-bamba/

E de quebra me confirma que a MAIORIA dos cientistas discorda dela na questão de esta IMPRECISÃO ser inerente ao quântico , mas sim pelo incidência da medição : Muitos membros da Escola de Copenhagen propõem certo número de interpretações ao princípio da incerteza. As mais populares são: (1) os espalhadores (ou desvios padrão da média) são causados pelo ato de medir, o qual é mais perturbador quanto menor for o objeto; (2) os espalhadores são erros de medida; (3) os espalhadores são incertezas ( na mente de algum sujeito, presumivelmente o experimentador) em relação a exata posição e ao momentum (quantidade de movimento) da microentidade.
http://www.artigonal.com/ciencias-artigos/medida-em-mecanica-quantica-2785140.html



Conclusões :

a) Quando se fala em física Quântica , sobre 'incausalidade', não significa não ter causa alguma , mas NATURALISTICAMENTE (meios disponíveis) não conseguir prevê-la , conforme tão bem explanado acima , existe até o PORQUE de não se consegue prevê-la (portanto assunção que pode sim ter uma causa) , e até mesmo a PROBABILIZAÇÃO (ainda que sem absoluta acuracidade, portanto há causas) .

b)O princípio de Heisenberg é contra o ateísmo ATÉ na tua má-interpretação , pois se qualquer ateu se fingir de avestruz quanto ao ensinado acima , dizendo - "ah , mas falou que não tem causa , é porque não tem causa , não quero saber disto de 'limitação de medição' , porque gosto de cansar com nenhé-nhenhé" , então resta à você o METAFÍSICO , e assim Deus estaria uma vez mais na CAUSA de tudo .


e ainda sobre como as partículas quânticas tem causa , independente de serem determináveis :
O primeiro efeito explicado pela eletrodinâmica quântica, a partir da noção de vácuo quântico, foi o chamado 'deslocamento de Lamb' em raias espectrais de átomos (1947). Outro fenômeno que é parcialmente explicado pelo vácuo eletromagnético é a força intermolecular de van der Waals. As flutuações do vácuo podem ser vistas também como as causas do decaimento espontâneo de elétrons em átomos. http://www2.uol.com.br/vyaestelar/vacuo_quantico.htm

físicos chegam a teorizar que a própria mente (pela captação ocular) inferem nas partículas :
ritjof Capra, Ph.D., físico e teórico de sistemas, revela a importância do observador na produção dos fenômenos quânticos. Ele não só testemunha os atributos do evento físico, mas também influencia na forma como essas qualidades se manifestarão. A consciência do sujeito que examina a trajetória de um elétron vai definir como será seu comportamento. Assim, segundo o autor, a partícula é despojada de seu caráter específico se não for submetida à análise racional do observador, ou seja, tudo se interpenetra e se torna interdependente, mente e matéria, o indivíduo que observa e o objeto sob análise. Outro renomado físico, prêmio Nobel de Física, Eugen Wingner, atesta igualmente que o papel da consciência no âmbito da teoria quântica é imprescindível.
http://www.infoescola.com/fisica/quantica/


em suma bem resumido :
Na fisica quântica, o principio da incerteza de Heisenberg atesta que certas quantidades fisicas, como o Momento e a Posiçao nao podem ser medidos ao mesmo tempo. Pois a mediçao de um influi na do outro, "quanto maior a precisao na medida de um, menor a precisao na medida de outro". E isto é DIFERENTE DE não haver causa , apenas ela é INDETERMINADA.

Sugiro não abrir debates sobre tema que não conheça um tanto razoável , porque depois o debate espichará , e não aceito reclamações , vide os casos sobre CI , que você levantou o tema , e depois deixou por isto mesmo.

De novo : POPPER : 'há metafísica , que veio a se tornar física' , precisarei explicar esta frase ? Segundo , você está confundindo pesquisar metafísica, com considerar metafísica ciência , SOMENTE esta última é proibitiva, ateus tem tanta ansia de negar Deus , que nem querem mais dar o direito da ciência ser livre , a ciência VIVE a pesquisar o que pode ser considerado metafísico , apenas que isto somente alçará a categoria de teoria , quando atingir os conceitos de falsificacionismo e alguns outros.
Cara, onde você viu essa frase? De onde ele tirou isso? Há exemplos? Só porque algum cientista afirma algo não significa que deve-se tomar por verdadeiro. Ciência não lida com Verdades, como você bem deve saber.
Uma forma de interpretar essa frase é a evolução da ciência, antigamente se achando que deuses faziam chover e hoje sabendo-se a física por trás da chuva.
Não vejo nada contra pesquisar metafísica, tem várias pessoas pesquisando poderes preditivos seriamente (entre outros). Sou contra partir para conclusões precipitadas sem antes estudar profundamente os resultados (coisa que na maioria das religiões seria ignorado, virando "milagre").
Como diria Arthur C. Clarke (autor de 2001: Uma Odisseia no Espaço entre outros):
"Qualquer tecnologia suficientemente avançada é indistinguível de magia."

Ué , vc não ia me 'ensinar' ???
agora mostra ignorância sobre metodologia científica ? Não só POPPER é conhecido como PAI da metodologia científica moderna , como hoje não é considerado mais ciência quem fira seu método , então entendamos que não é uma mera frasezinha ideológica , mas a assunção de que descartar à priori é uma anti-ciência. SAGAN (este vc deve conhecer) disse algo bem equivalente 'ausência de evidência não é evidência de ausência'. Por fim , passou da hora de você se despiolhar de preconcebimentos , NINGUÉM descobriu que Deus não comanda as chuvas , apenas se conseguiu entender UM mecanismo por trás da chuva, não que não haja metafísica que possa usar este ou outros mecanismos , não venda o conhecer o formato do bolo , com entender todos os constituintes de seu recheio.

Agora vou ter dar meio-parabéns nesta postagem pela frase de Clarke (aliás lí todos os livros dele), se você entendesse bem esta frase e as demais postadas , saberia que não há impedimento lógico algum de Deus ser apenas um 'ultra-cientista' que comanda o metafísico , ou como POPPER também disse 'há metafísica que virou física'.

porque não ajuda mesmo , NADA ajuda a PÉSSIMA fuga ideológica de vocês , muito menos racionalismo e ciência .
Se isso te faz dormir melhor a noite, ok.

falei uma verdade absoluta, o ateismo que nega é enviesado por passionalismo sem lógica , como acabamos de ver, a lógica de Popper é contra o ateismo negatório , Sagan é contra, Clarke é contra (pode até ser que um destes seja ateu, em contradição com sua própria lógica, ideologia faz isto), e muitos outos filósofos e cientistas de todos os tempos notaram a mesma coisa , a hipótese divina é LÓGICA , o negar do ateismo , não.

Primeiro que você não pode falar 'entropia discorda', entropia não discorda de nada , estou falando da LEI DA CONSERVAÇÃO E MASSA , cuidado com os conceitos. Segundo que a citada lei CONCORDA COMIGO , no sentido de que ela NÃO VERSA sobre a energia necessária para se criar um sistema fechado ,APENAS que este sistema uma vez criado, se sustentaria em massa e energia constantes . Há dois erros teus , primeiro o já explanado , segundo que manter massa e energia , não elimina a entropia do sistema, que aqui é usada no sentido de desfazimento de complexidade.
Sim, em um sistema fechado a quantidade de massa e energia são constantes. E?
No entanto, a energia se transforma em formas não-usaveis, com o tempo as reservas de energias naturais se acabariam e a vida se extinguiria por completo. Você vê outro resultado?
Imagine um universo sem estrelas, como planetas como a Terra poderiam vir a existir?
O que você propõe me parece muito com o moto-continuo... uma idéia muito comum uns 100 anos atrás mas que caiu em descrédito justamente por ferir as leis da física.

'olha o avião'.
você pegou o TEU argumento , e está vendendo COMO SE fosse o meu.
você queria usar a lei de conservação de massa-energia para criar tentar provar que o universo poderia sempre ter existido (moto-contínuo) , eu apenas te mostrei esta lei fala do JÁ EXISTENTE , não de COMO veio a existir. Então notemos com é funciona o ateismo , o MESMO argumento que você não me deixaria usar, usa e loureia ... um ateu acha que o universo tem que ser 'moto-contínuo', mas quando é para tentar refutar um crente , nega a sí mesmo.

Segundo , quem falou que há entropia crescente FUI EU , que bom que parou daquela patinação e já começou a entender o resultado da entropia, agora basta entender então que é NECESSÁRIO uma fonte exterior ao universo 'combustivando' o universo , pois energia não se cria a sí-mesma .

Então pare de circularismo.
não há nada mais circular do que um ateu dizer 'o universo auto-existe' , e assim ficar fugindo da lei da causalidade (ah, poupe meus ouvidos , dizer que este lei não é científica doeu meus olhos, bem menos). O resto já fui bem escolástico em ensinar que para o I-material não se pode dizer 'criado' , e isto tanto é lógico (e não circular) , que você mesmo tentou usar uma variante deste argumento em relação às sub-partículas , e os próprios cosmólogos sabem que não podem inferir um 'ínicio' para algo além do ponto singular .
Quando que eu falei que o universo auto-existe? Sério, cite o quote ou pare de falar abobrinhas.
Lei da causalidade, como tratado acima, não é científico. É fruto da doutrina espírita. Física quantica não respeita essa "Lei".
O que você propõe então é: "Não sabemos como o universo veio a existir, logo Deus o criou"?
Ah, faça-me o favor, estamos numa discussão séria aqui. Isso é falsa lógica, é querer empurrar a sua crença na ciência.

Vc não tem vergonha depois de tanto eu mostrar teus desconhecimentos notórios, ainda querem dizer que os outros estão falando 'abobrinha' ? Se você não acha que o universo sempre existiu , então acha que foi criado, escolha , duas hipótese mutuamente excludentes! , e sendo criado, há um ente criador, independente definir-se se com personalidade ou não . Eu estou discutindo seriamente, diferente de vc que entrou no debate achando-se 'muito' e vai ter que se acomodar à realidade .

vc tá enrolando para não adentrar no cerne da matéria , ela não quis focar em provar que há uma coleção de universos , e sim que nesta HIPÓTESE - DEVE haver uma singularidade inicial que deu start a todos , ESTA é a discussão , de puro RACIONALISMO , respeitando-se as leis físicas que conhecemos , ou seja, um oportunidade que te damos para mostrar que o ateismo se baseia em racionalismo..rs
Não há bases científicas para saber se houve tal singularidade inicial, não sabemos o ambiente em que foi criado o universo, podemos ser como gotas de chuva num oceano onde cada gota representa um universo , ou talvez esse universo seja realmente único, ou seja fruto de uma sucessão infinita de universos...
Talvez nunca saibamos, mas com certeza explicar por Deus não nos coloca mais perto da resposta, segundo nossa história, isso só nos colocou mais longe de todas as nossas descobertas científicas.

Não vejo razão para acreditar que há algum ser consciente por trás disso tudo. Para mim essa é apenas mais uma lacuna para vocês esconderem Deus e gritar: "Ó, está vendo aquela coluna? Deus está atrás dela! Não, não cheguem perto da coluna!"
Meio infantil, não?

bobagem diversionista.
você pode colocar tantas gotas quantas caibam no oceano , isto NÃO vai eliminar que cada uma deles TEM que ter um pregresso , ou mesmo você dizer que uma derivou a outra - ainda assim TEM que haver um primeva que deu o start a esta coleção de divagações-ateistas. OU será que você apostará que o universo sempre-existiu , desmentindo tua tergiversação da resposta anterior ..rs ?

Portanto a questão ainda é simples , para quem não quer enrolar , HÁ um universo material , o Imaterial poderia ter-lhe criado. A infantilidade é toda do ateismo-militante que não tendo como desprovar esta lógica , clama 'oh lacuna', é - uma rolha perfeitamente adaptada a esta lacuna , e ÚNICA DE SEU TIPO , portanto chame de FORTE EVIDÊNCIA, no mínimo , e contra o nada conceitual e 'lógico' do ateismo.


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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Jumper em Ter 26 Abr 2011, 5:32 pm

Well,
Gostei do exemplo porque isso me remeteu a um outro pensamento. Vejamos! a gota d'água seria uma parte de um todo. Correto? Pergunto: se a parte tem consciência, inteligência, raciocínio, etc por que o TODO não pode ter tudo isso e, talvez, até mais coisas que desconhecemos completamente dentro do nosso mundinho, uma vez que estamos indubitavelmente inseridos nesse todo, nessa "nuvem de chuva" como você disse?
No exemplo, a gota dágua seria o nosso universo e eu duvido que o universo tenha consciência/inteligencia/raciocinio (pelo menos na forma como a gente conhece).
Com certeza tem muito que nós desconhecemos completamente, o que para mim são mais motivos para não acreditar em um deus criador que nesse exemplo não existiria.
Tem muito que não sabemos, explicar por sobrenatural não ajuda a saber mais.


E o que seria esse algo muito maior? Eu também creio que estamos inseridos em algo que vai além de nossa compreensão. Como disse, se a parte (gota d'água) é consciente, quem dirá o "algo muito maior" que estamos inseridos.
Vamos ver... muita gente prefere que o nosso universo gira em torno de nós (antropocentrico), que é novo e desconhece que o universo possua centenas de bilhões de galáxias com centenas de bilhões de estrelas cada... muitas pessoas não tem capacidade de ver a grande figura... e isso pode-se repetir não sei quantas vezes.
E eu não disse que a gota dágua é consciente...
Devemos estar abertos a tudo... eu estou aberto para caso algum deus exista ou não... e vc?
Como falei, simplificar algo explicando pelo sobrenatural não é explicar, é jogar sujeiro pra baixo do tapete.

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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Jumper em Ter 26 Abr 2011, 6:33 pm

e vc ALEGOU : 'inventando divindades para se enganar'
e acaba de reforçar tua ALEGAÇÃO , como aliás eu vaticinei que é hábito de vocês , afirmou inexistir , e inventou que está baseado em racionalismo = ÔNUS ! Se não concordar com algo tão lógico assim (isto pq se dizem racionais ...tsc) , simples me passe ONDE está escrito (fonte com poder discricionário de definir conceitos universais) que só o ateismo não teria ônus , boa sorte na busca de mais esta invencionice do ateismo-militante.
Onde que eu afirmei inexistir? Para de deturpar o que eu falo.
Em algum momento eu falei que o deus Rá não existe?
Cara... é diferente dizer que um deus é fruto da cultura humana de dizer que tal deus não existe...
Vai que os egipcios acertaram ao crer no deus Rá?
Eu, no entanto, não vejo motivo algum para crer em Rá, logo não o faço.
O resto do quote, mais balela querendo inverter o onus, como sempre.

não me importa tua crença na inexistência , favor se apegar ao tema que é teu ÔNUS de prova, e como ateus também NEGAM e depois tentam, parcialmente e retranqueiramente , se isentar de seus ônus , sem a mínima lógica para isto.
Impressionante... agora cabe a mim provar por que eu não acredito que o universo foi criado 5 minutos atrás...


aí , como vcs fazem questão de serem repetitivos , mas eu entendo a necessidade! Éras te explicando , que a ônus é TEU , foi você que alegou que não se baseava em FÉ , adquiriu o ônus ali ,clamou por racionalismo -apresente evidências lógicas ao menos . Segundo que é MENTIRA esta de 'provou-se falso inúmeras vezes' , nunca conseguem demonstrar réles caso de que Deus não esteja operando . Esta causa necessita (não é favor, é exigência) ser sobrenatural , pois natural=matéria , e matéria VOCÊ MESMO acaba de admitir que precisa ter pregresso (não cria a sí mesma).
Então é Deus quem faz chover? É Deus quem faz o vento soprar? É Deus quem faz os trovões? Foi isso o que eu quis dizer com 'provou-se falso inúmeras vezes'.
Se sim, eu desisto de discutir com você, pois louco não se contraria.

errado.
incrível como vc gosta de incluir irrelevâncias no debate , depois reclama quando eu tenho que refutar as mesmas . Na filosofia se diz lei da causalidade, terminologia usada por Aquino , Leibnitz , Aristóteles , e muitos outros .. na física se diz PRINCÍPIO , e se formos meramente semânticos a importância de um princípio seria ainda maior (como o nome advoga, seria o basilar de onde se derivam todos os outros conceitos da física), e olhe na tua fonte que este princípio é uma decorrência necessária da 3a LEI de Newton, portanto tão 'lei' quanto aquela que lhe desvelou. Além de ser racional algum teria o direito de negar isto por mero empirismo, que observa desde o nascimento.

segundo tua fonte foi simplória , para dizer o mínimo, o conceituamento na física quântica de 'causa' é relacionado ao IMPREVISÍVEL e ao INDETERMINADO , não a inexistência de motivos amplo . Veja outro debate que tive :
Irrelevancia? Só respondi à sua afirmação da tal "lei da causalidade", provando que é falso a sua existência.
O resto, lixo. Só porque se obtem Causalidade da 3a lei de Newton não se torna essa uma lei. Irrelevante é o que você escreveu, que não tem nada a ver com o fato de haver ou não a "lei da causalidade".


Na fisica quântica, o principio da incerteza de Heisenberg atesta que certas quantidades fisicas, como o Momento e a Posiçao nao podem ser medidos ao mesmo tempo. Pois a mediçao de um influi na do outro, "quanto maior a precisao na medida de um, menor a precisao na medida de outro". E isto é DIFERENTE DE não haver causa , apenas ela é INDETERMINADA.
Po, maneiro isso... e?
OK, eu me rendo... não existe causa sem efeito... então, quem causou Deus?


Ué , vc não ia me 'ensinar' ???
agora mostra ignorância sobre metodologia científica ? Não só POPPER é conhecido como PAI da metodologia científica moderna , como hoje não é considerado mais ciência quem fira seu método , então entendamos que não é uma mera frasezinha ideológica , mas a assunção de que descartar à priori é uma anti-ciência. SAGAN (este vc deve conhecer) disse algo bem equivalente 'ausência de evidência não é evidência de ausência'.
Então, repetindo, onde você viu 'há metafísica , que veio a se tornar física' do Popper?
Você segue 'ausência de evidência não é evidência de ausência', então?
Então você acredita em todos as religiões humanas que já passaram pelo planeta e qualquer coisa que for inventada?
Afinal só porque não viram o universo ser vomitado por Bumba não podemos então deixar de ter essa crença como resposta válida, não?
Cara... ciência não lida com metafísica com o motivo que eu vou dar abaixo.


Por fim , passou da hora de você se despiolhar de preconcebimentos , NINGUÉM descobriu que Deus não comanda as chuvas , apenas se conseguiu entender UM mecanismo por trás da chuva, não que não haja metafísica que possa usar este ou outros mecanismos , não venda o conhecer o formato do bolo , com entender todos os constituintes de seu recheio.
O principal motivo para o qual não se usa deuses e sim ciência para explicar a chuva é a navalha de Occam. Conhece?
"Se em tudo o mais forem idênticas as várias explicações de um fenómeno, a mais simples é a melhor"
E não, explicar que algum deus faz chover não é a mais simples, uma vez que requer que tal deus seja explicado.

Agora vou ter dar meio-parabéns nesta postagem pela frase de Clarke (aliás lí todos os livros dele), se você entendesse bem esta frase e as demais postadas , saberia que não há impedimento lógico algum de Deus ser apenas um 'ultra-cientista' que comanda o metafísico , ou como POPPER também disse 'há metafísica que virou física'.
Cara, eu não gosto de pensar nessa possibilidade... eu sei perfeitamente bem que dado um super-computador com memória e processamento suficiente todo um planeta/galáxia/universo poderiam ser simulados nos seus mínimos detalhes (e há teorias sérias que consideram essa possibilidade).
O problema de pensar dessa forma é perder o contato com a realidade e ultimamente criar uma nova religião com base tecnológicas, adorando o deus-programador.
Eu encaixo essa possibilidade na área da metafísica, uma vez que está além de nossa compreensão atual (e só porque pensamos nessa possibilidade não a torna real).
Seriam os deuses programadores?
Se sim, então quem criou o universo dos programadores?

falei uma verdade absoluta, o ateismo que nega é enviesado por passionalismo sem lógica , como acabamos de ver, a lógica de Popper é contra o ateismo negatório , Sagan é contra, Clarke é contra (pode até ser que um destes seja ateu, em contradição com sua própria lógica, ideologia faz isto), e muitos outos filósofos e cientistas de todos os tempos notaram a mesma coisa , a hipótese divina é LÓGICA , o negar do ateismo , não.
Não acredito em verdades absolutas.
Meu ateísmo não é negatório, como já falei dezenas de vezes mas você ignora.
Eu também sou contra o ateismo negatório, pois não há como afirmar que o sobrenatural não exista. Eu, no entanto, como já falei, falei, falei, duvido que ele exista.
É dificil você entender isso????

'olha o avião'.
você pegou o TEU argumento , e está vendendo COMO SE fosse o meu.
você queria usar a lei de conservação de massa-energia para criar tentar provar que o universo poderia sempre ter existido (moto-contínuo)
E depois sou eu quem tem problemas de interpretação de texto... Eu NUNCA falei isso.
Massa e energia são constantes em um sistema fechado. Não se criam e não se perdem, se transformam. Esse universo pode (e provavelmente veio) de outros universos, afinal energia e matéria são eternos.


, eu apenas te mostrei esta lei fala do JÁ EXISTENTE , não de COMO veio a existir. Então notemos com é funciona o ateismo , o MESMO argumento que você não me deixaria usar, usa e loureia ... um ateu acha que o universo tem que ser 'moto-contínuo', mas quando é para tentar refutar um crente , nega a sí mesmo.
Deturpação (ou mal entendimento ou entendimento seletivo) do que eu falei.


Segundo , quem falou que há entropia crescente FUI EU , que bom que parou daquela patinação e já começou a entender o resultado da entropia, agora basta entender então que é NECESSÁRIO uma fonte exterior ao universo 'combustivando' o universo , pois energia não se cria a sí-mesma .
'combustivando'?
Cara, o universo é um sistema fechado, logo por definição não é necessário nenhum ser 'combustivando' ele.
Como ele surgiu eu realmente não sei, realmente acredito que surgiu por algum evento cosmico-que-não-entendemos, mas colocar a culpa em Deus não é resposta. Nunca foi.


Vc não tem vergonha depois de tanto eu mostrar teus desconhecimentos notórios, ainda querem dizer que os outros estão falando 'abobrinha' ? Se você não acha que o universo sempre existiu , então acha que foi criado, escolha , duas hipótese mutuamente excludentes! , e sendo criado, há um ente criador, independente definir-se se com personalidade ou não . Eu estou discutindo seriamente, diferente de vc que entrou no debate achando-se 'muito' e vai ter que se acomodar à realidade .
Cara, é isso então? Ou o universo sempre existiu ou algum ser onipotente/onipresente/imaterial/incriado/invisivel o fez?
Isso é limitação lógica, eu não compartilho dela.
Como já falei pelo exemplo da chuva, só porque a gota dágua não sabe de onde veio não implica que a) ela sempre existiu e b) que algum deus a criou.
Sim, são 2 hipoteses mutuamente excludentes, mas elas não são as unicas.
Um ente criador não implica em um ser onipotente/onipresente/imaterial/incriado/invisivel, pode muito ter sido uma condensação de matéria naquela região do espaço ou alguma outra explicação tão ou mais louca da qual a gente nem sequer pensou.
Simplificar as coisas é meio limitante as vezes.

bobagem diversionista.
você pode colocar tantas gotas quantas caibam no oceano , isto NÃO vai eliminar que cada uma deles TEM que ter um pregresso , ou mesmo você dizer que uma derivou a outra - ainda assim TEM que haver um primeva que deu o start a esta coleção de divagações-ateistas. OU será que você apostará que o universo sempre-existiu , desmentindo tua tergiversação da resposta anterior ..rs ?
Não sei, logo, Deus fez. Perfecto.
E quem fez Deus? Xi, lá vem esse papo ateu... xi, lá vem a desculpa típica, que Deus é incriado, sempre existiu, blá, blá, blá.
Cara, O que deu origem ao universo? Não sei, mas quero saber, realmente. Não me contento com falsas lógicas e inferições religiosas: "só o imaterial pode ter criado o material". Isso é bobagem.


Portanto a questão ainda é simples , para quem não quer enrolar , HÁ um universo material , SÓ o Imaterial poderia ter-lhe criado. A infantilidade é toda do ateismo-militante que não tendo como desprovar esta lógica , clama 'oh lacuna', é - uma rolha perfeitamente adaptada a esta lacuna , e ÚNICA DE SEU TIPO , portanto chame de FORTE EVIDÊNCIA, no mínimo , e contra o nada conceitual e 'lógico' do ateismo.
Xi, viu só? Não tinha lido essa parte quando escrevi a parte acima...
Bom, que lógica? Onde você já viu essa lógica? Tem algum exemplo para nos dar? Algum exemplo onde algo imaterial gere algo material? Ou é uma lógica sem base real alguma?
Evidência? Da ultima vez que eu verifiquei, lógicas (principalmente as sem-lógica) não são evidências per si, pois se fossem, teriamos evidência para tudo quanto é tipo de crença existente (afinal, povo inventa "lógica" para tudo).
Você quer isso? Eu não.



Bom, eu devo admitir, essa discussão já é um grande avanço sobre a média dos criacionistas com a qual eu estou acostumado a discutir... a maioria acredita em um mundo com 6000 anos, Adão e Eva sendo criados a imagem de Deus e um universo feito a partir de hocus-pocus.
Bom, o hocus-pocus permanece, mas o resto é um avanço...


Você acredita em cientistas criacionistas?
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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Well em Ter 26 Abr 2011, 8:37 pm

Jumper escreveu:Well,
Jumper,

Jumper escreveu:No exemplo, a gota dágua seria o nosso universo e eu duvido que o universo tenha consciência/inteligencia/raciocinio (pelo menos na forma como a gente conhece). Com certeza tem muito que nós desconhecemos completamente, o que para mim são mais motivos para não acreditar em um deus criador que nesse exemplo não existiria. Tem muito que não sabemos, explicar por sobrenatural não ajuda a saber mais.
No exemplo da gota d'água eu quis dizer que as pessoas que estão inseridas na gota d'água (o nosso universo) são conscientes, inteligentes e racionais. Portanto, se essa parte (pessoas) do nosso TODO ( nosso universo) tem consciência, por que o nosso TODO ( que está inserido, usando seu exemplo, na nuvem de chuva) com muitas outras coisas que desconhecemos não seria consciente? Só porque o homem ainda não descobriu nada além da Terra com vida inteligente? Outra: o que é sobrenatural hoje para nós, amanhã pode não ser.

Jumper escreveu:E eu não disse que a gota dágua é consciente...
E eu disse que as pessoas que vivem nesse universo são conscientes. E esse universo faz parte de algo muito maior. Então, como pode a parte ser consciente e o todo não ser? Entendeu a questão?

Jumper escreveu:Devemos estar abertos a tudo... eu estou aberto para caso algum deus exista ou não... e vc?
Com certeza estou.

Jumper escreveu:Como falei, simplificar algo explicando pelo sobrenatural não é explicar, é jogar sujeiro pra baixo do tapete.
Mas o que eu disse foi uma questão de lógica. Precisa repetir minha dedução do seu exemplo?


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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Jumper em Qui 28 Abr 2011, 2:33 pm

No exemplo da gota d'água eu quis dizer que as pessoas que estão inseridas na gota d'água (o nosso universo) são conscientes, inteligentes e racionais. Portanto, se essa parte (pessoas) do nosso TODO ( nosso universo) tem consciência, por que o nosso TODO ( que está inserido, usando seu exemplo, na nuvem de chuva) com muitas outras coisas que desconhecemos não seria consciente? Só porque o homem ainda não descobriu nada além da Terra com vida inteligente? Outra: o que é sobrenatural hoje para nós, amanhã pode não ser.
Concordo, o que é sobrenatural hoje amanhã pode ser natural... isso já aconteceu várias vezes...
Então, você não acha que é melhor ficar aberto a novas possibilidades do que acreditar em crenças no sobrenatural?
Eu não estou dizendo que Deus ou o sobrenatural não exista, apenas que devemos estar preparados para o que estiver lá fora.
Acreditar em crenças religiosas é normalmente a melhor forma de atrasar tais descobertas pois limita e nega a compreensão...

E eu disse que as pessoas que vivem nesse universo são conscientes. E esse universo faz parte de algo muito maior. Então, como pode a parte ser consciente e o todo não ser? Entendeu a questão?
Mais uma analogia... uma cidade é consciente? A cidade pensa? Vive? Respira? Reproduz? Morre?
Bom, cidades nascem, crescem e morrem, possuem globulos brancos (policia), órgãos com várias funções e parasitas (criminosos, organizações criminosas entre outros).
Por contraste, nós, como um todo, somos conscientes mas nossas partes individuais não.
Existe um termo em inglês conhecido como "Hive Mind", numa tradução literial seria "mente de colméia", onde a colméia se comporta como um ser.
Agora, se isso é o caso do Universo, é bem dificil de dizer, pois somos como quarks querendo entender o todo.
Ficou meio confuso acho.
Em resumo: não sei, não temos dados suficientes para tirar uma conclusão final sobre o assunto. Talvez somos apenas formigas de uma grande colméia (essa é uma idéia muito parecida com o deus de spinozza, o deus do todo mas inconsciente de si mesmo, onde tudo o que vemos faria parte dele).

Com certeza estou.
Ótimo

Mas o que eu disse foi uma questão de lógica. Precisa repetir minha dedução do seu exemplo?
Não, acho que entendi o que você quis dizer...
Essa analogia foi para mostrar que nós não sabemos o que causou o nosso universo, talvez tenha sido uma "chuva cósmica" que gerou tudo, um evento natural por si.
Nesse exemplo, conhecemos apenas uma partícula que é consciente de si mesma: nós.
Se em toda uma gota dágua apenas um elétron fosse consciente, você poderia dizer que o todo é consciente?
Talvez tenhamos todo um oceano, onde essa gota foi inserida onde a vida é tão ou mais rara quanto aqui...
Ou talvez algum ser onipotente/onipresente/eterno/incriado/etc/etc criou tudo...
No final não faz diferença o que acreditamos, afinal a realidade não costuma obedecer as nossas crenças...


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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Well em Qui 28 Abr 2011, 6:28 pm

Resumindo o seu último post, Jumper, vou pinçar essa frase sua: "Se em toda uma gota dágua apenas um elétron fosse consciente, você poderia dizer que o todo é consciente?"

Haveria uma boa probabilidade de ser, pois penso ser complicado existir consciência inexistindo algum tipo de comunicação, mas com certeza eu ficaria pra lá de intrigado para saber como e o porquê de apenas um elétron ser consciente.


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Re: A Singularidade Cosmológica

Mensagem por Well em Seg 20 Jun 2011, 11:45 pm

Jumper escreveu:Nesse exemplo, conhecemos apenas uma partícula que é consciente de si mesma: nós.
Como pode, então, essa partícula querer entender completamente o "todo" no qual ela está inserida? E se essa partícula do "todo" é consciente por que lógica estranha poderia alguém pensar que esse "todo" é completamente inconsciente?



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Re: A Singularidade Cosmológica

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