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Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por lordakner em Qui 31 Mar 2011, 5:27 am

Articulador escreveu:

Não tem nenhum mórmom para reclamar , aí a queixa vai para você mesmo , já que TODA a cristandade (afora os próprios mórmons) não os acham 'cristãos como nós' , mas não é novidade alguma este estilo ateista Akner , a interpretação de todo o cristianismo em 2000 anos não 'interessa' , apenas de alguma seita que lhe ajude na malhação ,... típico


Você, sem pudor, chama os Mórmons de SEITA.
Pois bem: Os Católicos chamam vocês de SEITAS HEREGES.
Vocês, entre vocês mesmos, vivem se acusando de serem SEITAS.

A única conclusão lógica que eu consigo chegar:

Vocês estão todos com a razão.

São todos Seitas. oh my

Ah, a "interpretação do Cristianismo", em dois mil anos, é de que ele nos deu AS CRUZADAS, A INQUISIÇÃO, AS GUERRAS RELIGIOSAS NA EUROPA... oh my oh my oh my

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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por lordakner em Qui 31 Mar 2011, 9:15 am

Articulador escreveu:
É ÓBVIO que eu tenho o direito de chamar mórmons de seitas.
Por que? A "religião" que você segue tem um "cerificado de qualidade" emitido por Jeová e autenticado em cartório, como "a verdadeira fé"? oh my

Articulador escreveu:

tua
'conclusão' não passar de aforismo de má-intenção , o fato de católicos
e protestantes divergirem nunca quis dizer que um destes segmentos não
segue mais a bíblia que outro , e um não concorda com atitudes do outro
Concordam tanto que quase riscaram a Europa do mapa, nas Guerras Religiosas.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerras_religiosas_na_Fran%C3%A7a
E conseguem, HOJE, criar tantos problemas na Irlanda e Inlaterra, só para dar um exemplo.
Vai lá e fala para o IRA que vocês se dão tão bem.

Articulador escreveu:
Na
tua provocação barata : o cristianismo não deu nada disto
Deu. É você que não estuda História. oh my


Articulador escreveu:
já você não pode
dizer o mesmo os líderes ateus nos países marxistas, que mataram
150-200milhões de pessoas , e muitos por motivos de perseguição
religiosa.
A falácia de Stálin e Pol Pot. oh my oh my oh my
Eles eram Fanáticos Retardados, mas a PRINCIPAL MOTIVAÇÃO DELES era a implantação e manutenção de um determinado Sistema POLÍTICO.
TODO MUNDO QUE JÁ ABRIU UM LIVRO DE HISTÓRIA NA VIDA SABE DISSO!
Mas se gosta mesmo de ver atrocidades - COMPROVADAS pela História - dê uma olhada aqui:
http://ateus.net/artigos/critica/a-pagina-negra-do-cristianismo-2000-anos-de-crimes-terror-e-repressao/


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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Convidad em Qui 31 Mar 2011, 10:49 am

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
É ÓBVIO que eu tenho o direito de chamar mórmons de seitas.
Por que? A "religião" que você segue tem um "cerificado de qualidade" emitido por Jeová e autenticado em cartório, como "a verdadeira fé"? oh my

pela minha interpretação , DIREITO meu , tem sim .
e certamente não será um ateu que teria mais direito que o próprio religioso para julgar a autenticidade do certificado.

Articulador escreveu:

tua
'conclusão' não passar de aforismo de má-intenção , o fato de católicos
e protestantes divergirem nunca quis dizer que um destes segmentos não
segue mais a bíblia que outro , e um não concorda com atitudes do outro
Concordam tanto que quase riscaram a Europa do mapa, nas Guerras Religiosas.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerras_religiosas_na_Fran%C3%A7a
E conseguem, HOJE, criar tantos problemas na Irlanda e Inlaterra, só para dar um exemplo.
Vai lá e fala para o IRA que vocês se dão tão bem.

20x MAIS mortos nos massacres de países ateistas , pelo jeito vcs CONCORDAM MUITO MAIS que nós , com as covas-rasas .(BLACK BOOK OF COMUNISM, e outros fatos mais recentes , como as guerras religiosas-etinicas na Albânia)

Articulador escreveu:
já você não pode
dizer o mesmo os líderes ateus nos países marxistas, que mataram
150-200milhões de pessoas , e muitos por motivos de perseguição
religiosa.
A falácia de Stálin e Pol Pot. oh my oh my oh my
Eles eram Fanáticos Retardados, mas a PRINCIPAL MOTIVAÇÃO DELES era a implantação e manutenção de um determinado Sistema POLÍTICO.
TODO MUNDO QUE JÁ ABRIU UM LIVRO DE HISTÓRIA NA VIDA SABE DISSO!
Mas se gosta mesmo de ver atrocidades - COMPROVADAS pela História - dê uma olhada aqui:
http://ateus.net/artigos/critica/a-pagina-negra-do-cristianismo-2000-anos-de-crimes-terror-e-repressao/



Não, a falácia é toda tua .
como eu disse Cristãos PODEM se isentar de qualquer crime cometido , pois nosso evangelho diz NOSSA LUTA NÃO É CONTRA A CARNE E SANGUE .., mas o ateismo NÃO PODE , não há dogma impedindo ateu de matar ninguém , DAÍ a responsabilidade (vossa medida, aguente). E como também disse 'esquecido forista' , entre estas mortes houve muita por PERSEGUIÇÃO RELIGIOSA , lembrando da Albânia , o primeiro e único pais a se declarar Constituicionalmente ateista - onde imperou os MASSACRES ÉTNICOS E RELIGIOSOS.

de vez enquanto vcs precisam ver mais o umbigo antes de acusar, o cristianismo sustentou todo o ocidente por mais de milênio , enquanto em TODOS os países onde o ateismo se instalou , não apenas ocorreram massacres em larga escala, mas FORAM DESMONTADOS , socialmente e economicamente.




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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Cal em Qui 31 Mar 2011, 12:04 pm

Vamos colocar um ponto final nessa parte da discussão pelas seguintes razões:

1- O tópico é sobre o ônus da prova e não uma gincana as avessas para determinar qual ideologia matou mais ou menos até porque dois erros não fazem um acerto, atrocidades cometidas por religiosos não justificam as cometidas por ateus e vice-versa.

2- Pelas postagens de todos que estão participando desse debate fica claro que nenhum integrante defende a violação dos direitos humanos e sobretudo endossaria a ação de genocídio praticado por membros de uma ou outra ideologia.

3- O ataque tem que ser a ideia e não as pessoas, critiquem o teísmo (não os teístas) ou o ateísmo (não os ateus) devido as suas afirmações e teses e não as pessoas, no calor do debate essa linha tênue as vezes é ultrapassada e precisamos retornar.



A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Convidad em Qui 31 Mar 2011, 1:13 pm

Cal escreveu:Vamos colocar um ponto final nessa parte da discussão pelas seguintes razões:

1- O tópico é sobre o ônus da prova e não uma gincana as avessas para determinar qual ideologia matou mais ou menos até porque dois erros não fazem um acerto, atrocidades cometidas por religiosos não justificam as cometidas por ateus e vice-versa.

2- Pelas postagens de todos que estão participando desse debate fica claro que nenhum integrante defende a violação dos direitos humanos e sobretudo endossaria a ação de genocídio praticado por membros de uma ou outra ideologia.

3- O ataque tem que ser a ideia e não as pessoas, critiquem o teísmo (não os teístas) ou o ateísmo (não os ateus) devido as suas afirmações e teses e não as pessoas, no calor do debate essa linha tênue as vezes é ultrapassada e precisamos retornar.


tá de bom tamanho , mas solicito uma observação nas postagens vindouras, para ambos os lados :
muitas vezes quando se diz ATEUS (ou cristãos) FIZERAM TAL ...a óbvia intenção não é de criticar pessoas, mas o segmento , sendo equivalente a dizer ATEÍSMO, ou CRISTIANISMO , na grande maioria das vezes a intenção será patente (e em outras será patente que se trata de ad-hominem disfarçado, aí não) . Na questão de um erro não justifica o outro , cordata tua posição , mas a necessidade do embate nesta questão é óbvia , quem acusa tem que ouvir a contradita , neste tópico não mais (havendo controle moderativo).





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Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por lordakner em Qui 31 Mar 2011, 1:48 pm

Cal escreveu:Vamos colocar um ponto final nessa parte da discussão pelas seguintes razões:

1- O tópico é sobre o ônus da prova e não uma gincana as avessas para determinar qual ideologia matou mais ou menos até porque dois erros não fazem um acerto, atrocidades cometidas por religiosos não justificam as cometidas por ateus e vice-versa.

Eu até acho proveitoso, num certo sentido:
Quando se diz que Stálin matou sei-lá-quantos bilhões de pessoas em nome do marxismo, fica claro PARA TODO MUNDO que Marx - por estar MORTO - não podia fazer nada.
E quando mataram em NOME DE CRISTO? a recíproca é verdadeira? oh my oh my oh my

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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Convidad em Qui 31 Mar 2011, 2:28 pm

lordakner escreveu:
Cal escreveu:Vamos colocar um ponto final nessa parte da discussão pelas seguintes razões:

1- O tópico é sobre o ônus da prova e não uma gincana as avessas para determinar qual ideologia matou mais ou menos até porque dois erros não fazem um acerto, atrocidades cometidas por religiosos não justificam as cometidas por ateus e vice-versa.

Eu até acho proveitoso, num certo sentido:
Quando se diz que Stálin matou sei-lá-quantos bilhões de pessoas em nome do marxismo, fica claro PARA TODO MUNDO que Marx - por estar MORTO - não podia fazer nada.
E quando mataram em NOME DE CRISTO? a recíproca é verdadeira? oh my oh my oh my


que proveito teria um argumento ruim assim ?
O mesmo Jesus que achamos estar vivo , qualquer ateu letrado sabe que não fala diretamente com todos os cristãos e a todo momento , que via-de-regra deixou sua palavra para ser ouvida (como Lenin , Stalin , e outros , muitas vezes contra a religiosidade e o cristianismo) , e com muitas ressalvas que muitos não ouviriam , alguns que se DIZIAM cristãos , e INCLUSIVE OS ATEUS destes países marxistas.


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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Cal em Qui 31 Mar 2011, 2:33 pm

Articulador escreveu:Não, a falácia é toda tua .
como eu disse Cristãos PODEM se isentar de qualquer crime cometido , pois nosso evangelho diz NOSSA LUTA NÃO É CONTRA A CARNE E SANGUE .., mas o ateismo NÃO PODE , não há dogma impedindo ateu de matar ninguém , DAÍ a responsabilidade (vossa medida, aguente). E como também disse 'esquecido forista' , entre estas mortes houve muita por PERSEGUIÇÃO RELIGIOSA , lembrando da Albânia , o primeiro e único pais a se declarar Constituicionalmente ateista - onde imperou os MASSACRES ÉTNICOS E RELIGIOSOS.
Vocês religiosos defendem todo tipo de crença contraditória como por exemplo arianismo x trinitarismo ou calvinismo x armianismo com base em interpretações diversas de um mesmo texto, logo alguns cristãos interpretaram partes do texto bíblico como por exemplo a matança dos profetas de Baal como um método aprovado por deus para se livrar da heresia, logo a mesma base que pode por meio de versículos interpretados ao bel-prazer que dá sustentação a toda sorte de crenças dentro do cristianismo podem ser utilizados para se justificar a matança de dissidentes como foi o que ocorreu, é claro que por pura conveniência do momento os religiosos ignoraram as partes da bíblia que diziam que não se deveria usar a espada nem a violência e sim o poder de deus mas essa não é a atitude de todas as correntes do cristianismo? Pinçar dentro da bíblia apenas as partes que lhe convém e reinterpretar ou relativizar aquelas que não convém?

Quanto ao ateísmo você só precisava completar sua frase, "mas o ateismo NÃO PODE , não há dogma impedindo ateu de matar ninguém", correto mas incompleto, no ateísmo não há dogma impedindo ateu de matar ninguém mas também não existe nenhum dogma mandando matar, não existe nenhuma regra de conduta nem livro sagrado narrando um exemplo, logo a acusação de que o ateísmo seria o responsável por tais mortes não procede, ninguém se tornará ou deixará de ser bondoso ou genocida só porque é ateu.






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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por lordakner em Qui 31 Mar 2011, 2:48 pm

Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Cal escreveu:Vamos colocar um ponto final nessa parte da discussão pelas seguintes razões:

1- O tópico é sobre o ônus da prova e não uma gincana as avessas para determinar qual ideologia matou mais ou menos até porque dois erros não fazem um acerto, atrocidades cometidas por religiosos não justificam as cometidas por ateus e vice-versa.

Eu até acho proveitoso, num certo sentido:
Quando se diz que Stálin matou sei-lá-quantos bilhões de pessoas em nome do marxismo, fica claro PARA TODO MUNDO que Marx - por estar MORTO - não podia fazer nada.
E quando mataram em NOME DE CRISTO? a recíproca é verdadeira? oh my oh my oh my


que proveito teria um argumento ruim assim ?
O mesmo Jesus que achamos estar vivo , qualquer ateu letrado sabe que não fala diretamente com todos os cristãos e a todo momento
Bem, podemos depurar de seus argumento que:

A) Jesus está vivo.
B) Ele "não fala diretamente com todos os cristãos e a todo momento". Mas, segundo alegações dos próprios Cristãos, ele PODERIA falar com TODOS os Cristãos AO MESMO TEMPO, se quisesse. Aliás, praticamente todo Cristão alega manter algum tipo de comunicação direta com ele.
C) Assumindo-se que Jesus tenha coisa melhor para fazer, do que ficar falando com seus fiéis a todo momento, questina-se apenas por que - EM QUESTÕES IMPORTANTES como as GUERRAS RELIGIOSAS NA EUROPA (Duraram 30 ANOS), por quê Jesus não tirou um tempinho para pedir que parassem as ATROCIDADES que estavam sendo COMETIDAS EM NOME DELE? ?oh my oh my oh my oh my oh my oh my

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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Convidad em Qui 31 Mar 2011, 3:18 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:Não, a falácia é toda tua .
como eu disse Cristãos PODEM se isentar de qualquer crime cometido , pois nosso evangelho diz NOSSA LUTA NÃO É CONTRA A CARNE E SANGUE .., mas o ateismo NÃO PODE , não há dogma impedindo ateu de matar ninguém , DAÍ a responsabilidade (vossa medida, aguente). E como também disse 'esquecido forista' , entre estas mortes houve muita por PERSEGUIÇÃO RELIGIOSA , lembrando da Albânia , o primeiro e único pais a se declarar Constituicionalmente ateista - onde imperou os MASSACRES ÉTNICOS E RELIGIOSOS.
Vocês religiosos defendem todo tipo de crença contraditória como por exemplo arianismo x trinitarismo ou calvinismo x armianismo com base em interpretações diversas de um mesmo texto, logo alguns cristãos interpretaram partes do texto bíblico como por exemplo a matança dos profetas de Baal como um método aprovado por deus para se livrar da heresia, logo a mesma base que pode por meio de versículos interpretados ao bel-prazer que dá sustentação a toda sorte de crenças dentro do cristianismo podem ser utilizados para se justificar a matança de dissidentes como foi o que ocorreu, é claro que por pura conveniência do momento os religiosos ignoraram as partes da bíblia que diziam que não se deveria usar a espada nem a violência e sim o poder de deus mas essa não é a atitude de todas as correntes do cristianismo? Pinçar dentro da bíblia apenas as partes que lhe convém e reinterpretar ou relativizar aquelas que não convém?

Quanto ao ateísmo você só precisava completar sua frase, "mas o ateismo NÃO PODE , não há dogma impedindo ateu de matar ninguém", correto mas incompleto, no ateísmo não há dogma impedindo ateu de matar ninguém mas também não existe nenhum dogma mandando matar, não existe nenhuma regra de conduta nem livro sagrado narrando um exemplo, logo a acusação de que o ateísmo seria o responsável por tais mortes não procede, ninguém se tornará ou deixará de ser bondoso ou genocida só porque é ateu.


não me cabe o 'vcs religiosos' , não sou Baharista , Budhista , Islâmico , TJ , sou protestante , no caso estou até agora defendendo o cristianismo BÍBLICO , que até mesmo exclui a ICAR , quanto mais não excluiria os desmandos papais , ou de qualquer outro líder suposto. Na sequência você incorre em uma falácia de declive escorregadio . Não é porque há dissenção entre algumas doutrinas , que toda interpretação absurda tem que representatividade no cristianismo, se você me souber citar um segmento cristão , com forte apelo e aceitação no nosso meio , que diga para matar os dissidentes, vou levar a sério esta falácia


Tu coloca : "é claro que por pura conveniência do momento os religiosos ignoraram as partes da bíblia que diziam que não se deveria usar a espada nem a violência e sim o poder de deus mas essa não é a atitude de todas as correntes do cristianismo?"

a resposta : Que bom que admite 'por pura conveniência ignoraram .. que não se deveria usar espada' , mas o que vc não se apercebeu é que pela tua admissão nem tem mais o que discutir , você acaba de ADMITIR que é o DESRESPEITO AO CRISTIANISMO que gerou tais mortes .. Vir falar em deturpação de interpretações - isto é muito mais comezinho no ateismo-militante quando malham a crença alheia , então não existe mais contexto na bíblia , toda ela se torna literal como manual de eletrodoméstico, figuras de linguagem não existem , e contexto expansivo então , nem em sonho. A contra-prova é bem simples , 100% (salvo alguma exceção excepcionalissíma) do cristianismo não concorda que se possa matar ninguém por doutrina, como vemos , há concordância, mesmo entre MILHARES de ramos , assim como há 100% de concordância que os abusos da idade média foram ANTI-CRISTÃOS (embora o papaismo fez uma mea-culpa muito mequetrefe para a seriedade da questão).

Já no ateismo , vc está enganado por viés ideológico
Até aí não ter mandamento para não matar , nós também temos , e melhor temos para DAR A OUTRA FACE , e um líder que exemplificou tanto isto que é exemplo mesmo entre outras crenças e até nos seculares. Já aí a situação do ateismo seria deficitária , comparativamente , porém basta lembrarmos o que Dostoieviski disse 'se não há vida eterna , então tudo é permitido' , para percebemos que , tirando os freios sociais , do PONTO DE VISTA DE UM ATEU , ele não tem outros motivos claros , transcedentes e absolutos , para não matar, não perseguir , etc... E lógico , não preciso te dizer que diferença ideológica trás incomodo , isto não é próprio de uma ou outra crença , mas de qualquer ideologia (daí o ateismo-militante, ululante) , daí em 100% dos países ateistas haver perseguições religiosas , então novamente : eu posso dizer do papismo inquisitório : SEJA ANÁTEMA , pois desrespeitou Cristo , os ateus não podem dizer o mesmo de Hoxhas , Lenin , PolPot , etc.., são legítimos representantes do ateismo (embora, lembre-se, estou usando a MEDIDA DE VOCÊS)


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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Convidad em Qui 31 Mar 2011, 3:22 pm

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Cal escreveu:Vamos colocar um ponto final nessa parte da discussão pelas seguintes razões:

1- O tópico é sobre o ônus da prova e não uma gincana as avessas para determinar qual ideologia matou mais ou menos até porque dois erros não fazem um acerto, atrocidades cometidas por religiosos não justificam as cometidas por ateus e vice-versa.

Eu até acho proveitoso, num certo sentido:
Quando se diz que Stálin matou sei-lá-quantos bilhões de pessoas em nome do marxismo, fica claro PARA TODO MUNDO que Marx - por estar MORTO - não podia fazer nada.
E quando mataram em NOME DE CRISTO? a recíproca é verdadeira? oh my oh my oh my


que proveito teria um argumento ruim assim ?
O mesmo Jesus que achamos estar vivo , qualquer ateu letrado sabe que não fala diretamente com todos os cristãos e a todo momento
Bem, podemos depurar de seus argumento que:

A) Jesus está vivo.
B) Ele "não fala diretamente com todos os cristãos e a todo momento". Mas, segundo alegações dos próprios Cristãos, ele PODERIA falar com TODOS os Cristãos AO MESMO TEMPO, se quisesse. Aliás, praticamente todo Cristão alega manter algum tipo de comunicação direta com ele.
C) Assumindo-se que Jesus tenha coisa melhor para fazer, do que ficar falando com seus fiéis a todo momento, questina-se apenas por que - EM QUESTÕES IMPORTANTES como as GUERRAS RELIGIOSAS NA EUROPA (Duraram 30 ANOS), por quê Jesus não tirou um tempinho para pedir que parassem as ATROCIDADES que estavam sendo COMETIDAS EM NOME DELE? ?oh my oh my oh my oh my oh my oh my


a) lógico, mas não na materialmente na terra
b) Mas não fala , raramente e exiguamente fala com alguns , o resto tem o dever se BEM-intepretar sua palavra e aplicá-la para ser tido por Cristão verdadeiro.
c) Simples , porque a bíblia fala várias vezes que ele não fala com ímpios , caso do papismo inquisitório, ou de quem mais tiver desrespeitado os seus ensinos tão flagrantemente, inclusive os Líderes Ateus já citados, entre outros.





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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por lordakner em Qui 31 Mar 2011, 3:26 pm

Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Cal escreveu:Vamos colocar um ponto final nessa parte da discussão pelas seguintes razões:

1- O tópico é sobre o ônus da prova e não uma gincana as avessas para determinar qual ideologia matou mais ou menos até porque dois erros não fazem um acerto, atrocidades cometidas por religiosos não justificam as cometidas por ateus e vice-versa.

Eu até acho proveitoso, num certo sentido:
Quando se diz que Stálin matou sei-lá-quantos bilhões de pessoas em nome do marxismo, fica claro PARA TODO MUNDO que Marx - por estar MORTO - não podia fazer nada.
E quando mataram em NOME DE CRISTO? a recíproca é verdadeira? oh my oh my oh my


que proveito teria um argumento ruim assim ?
O mesmo Jesus que achamos estar vivo , qualquer ateu letrado sabe que não fala diretamente com todos os cristãos e a todo momento
Bem, podemos depurar de seus argumento que:

A) Jesus está vivo.
B) Ele "não fala diretamente com todos os cristãos e a todo momento". Mas, segundo alegações dos próprios Cristãos, ele PODERIA falar com TODOS os Cristãos AO MESMO TEMPO, se quisesse. Aliás, praticamente todo Cristão alega manter algum tipo de comunicação direta com ele.
C) Assumindo-se que Jesus tenha coisa melhor para fazer, do que ficar falando com seus fiéis a todo momento, questina-se apenas por que - EM QUESTÕES IMPORTANTES como as GUERRAS RELIGIOSAS NA EUROPA (Duraram 30 ANOS), por quê Jesus não tirou um tempinho para pedir que parassem as ATROCIDADES que estavam sendo COMETIDAS EM NOME DELE? ?oh my oh my oh my oh my oh my oh my

b) Mas não fala , raramente e exiguamente fala com alguns , o resto tem o dever se BEM-intepretar sua palavra e aplicá-la para ser tido por Cristão verdadeiro.

Ele fala com você? oh my
Ele poderia falar com TODOS, ao mesmo tempo, conforme afirmei e afirmam os Cristãos?
oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my oh my

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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Convidad em Qui 31 Mar 2011, 3:28 pm



me dê um bom motivo para eu declinar isto para você AKner ..
e aproveite para me dar a relevância para o debate em tela.


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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Cal em Qui 31 Mar 2011, 3:58 pm

Articulador escreveu:não me cabe o 'vcs religiosos' , não sou Baharista , Budhista , Islâmico , TJ , sou protestante , no caso estou até agora defendendo o cristianismo BÍBLICO , que até mesmo exclui a ICAR , quanto mais não excluiria os desmandos papais , ou de qualquer outro líder suposto. Na sequência você incorre em uma falácia de declive escorregadio . Não é porque há dissenção entre algumas doutrinas , que toda interpretação absurda tem que representatividade no cristianismo, se você me souber citar um segmento cristão , com forte apelo e aceitação no nosso meio , que diga para matar os dissidentes, vou levar a sério esta falácia
Na época a ICAR que correspondia a maioria dos cristãos mandou matar vários dissidentes e antes de dizer que ela não era cristã vale lembrar que sem ela e sua expansão o cristianismo não existiria hoje ou no máximo estaria bem mais limitado geograficamente, e gostaria de cobrar um pouco mais de coerência da atitude dos protestantes, pois quando é conveniente a ICAR é cristã por exemplo quando perguntados se o cristianismo é a maior religião do mundo ao qual respondem que sim mas só se somarmos a ICAR nessa conta, em outras discussões a ICAR não é cristã, só acho muito estranho taxar a ICAR de não cristã e aceitar em boa parte a autoridade dela na definição do cânon (com exceção de sete livros) e de muitas doutrinas dela como a da trindade por exemplo que foi estabelecida como parte doutrinária da igreja bem depois da escrita do NT.
Tu coloca : "é claro que por pura conveniência do momento os religiosos ignoraram as partes da bíblia que diziam que não se deveria usar a espada nem a violência e sim o poder de deus mas essa não é a atitude de todas as correntes do cristianismo?"
a resposta : Que bom que admite 'por pura conveniência ignoraram .. que não se deveria usar espada' , mas o que vc não se apercebeu é que pela tua admissão nem tem mais o que discutir , você acaba de ADMITIR que é o DESRESPEITO AO CRISTIANISMO que gerou tais mortes ..
Não admiti desrespeito ao cristianismo e sim contradições que podem ser justificadas dando maior ou menor peso a versículos em particular, é importante frisar que baseio minha crítica na verdade, não vou omitir que existam versículos na bíblia que são contrários a violência só para criticar cegamente uma idéia o que tornaria meu argumento um mero sofisma.
Vir falar em deturpação de interpretações - isto é muito mais comezinho no ateismo-militante quando malham a crença alheia , então não existe mais contexto na bíblia , toda ela se torna literal como manual de eletrodoméstico, figuras de linguagem não existem , e contexto expansivo então , nem em sonho. A contra-prova é bem simples , 100% (salvo alguma exceção excepcionalissíma) do cristianismo não concorda que se possa matar ninguém por doutrina, como vemos , há concordância, mesmo entre MILHARES de ramos , assim como há 100% de concordância que os abusos da idade média foram ANTI-CRISTÃOS (embora o papaismo fez uma mea-culpa muito mequetrefe para a seriedade da questão).
Eu posso lhe mostrar passagens que dizem que deus não pune filhos pelos pecados dos pais e outros versículos que afirmam que pune, versículos que afirmam que deus nunca foi visto e outros dizendo que ele foi, embora você e muitos cristãos neguem existem sim contradições na bíblia, esse foi o preço a se pagar por juntar uma série de livros com base em autoridade eclesiástica que não admitia opiniões contrárias sob a pena de excomunhão e morte.
Já no ateismo , vc está enganado por viés ideológico
Será?
Até aí não ter mandamento para não matar , nós também temos , e melhor temos para DAR A OUTRA FACE , e um líder que exemplificou tanto isto que é exemplo mesmo entre outras crenças e até nos seculares. Já aí a situação do ateismo seria deficitária , comparativamente , porém basta lembrarmos o que Dostoieviski disse 'se não há vida eterna , então tudo é permitido' , para percebemos que , tirando os freios sociais , do PONTO DE VISTA DE UM ATEU , ele não tem outros motivos claros , transcedentes e absolutos , para não matar, não perseguir , etc... E lógico , não preciso te dizer que diferença ideológica trás incomodo , isto não é próprio de uma ou outra crença , mas de qualquer ideologia (daí o ateismo-militante, ululante) , daí em 100% dos países ateistas haver perseguições religiosas , então novamente : eu posso dizer do papismo inquisitório : SEJA ANÁTEMA , pois desrespeitou Cristo , os ateus não podem dizer o mesmo de Hoxhas , Lenin , PolPot , etc.., são legítimos representantes do ateismo (embora, lembre-se, estou usando a MEDIDA DE VOCÊS)
Não são legitimos representantes do ateísmo por uma razão simples, ateísmo não tem representatividade, não temos papas ou livros sagrados para nos dizer o que é "verdade absoluta" ou "heresia digna de morte", eles eram ateus e não negamos isso mas daí serem nossos representantes é piada de humor negro.

Vou repetir quantas vezes for necessário, ateísmo é APENAS a descrença em divindades, não temos nenhuma norma específica de conduta e nenhuma autoridade da qual teríamos que obedecer ou seguir somente pelo fato de tal autoridade ser atéia, uma vez que não possui representatividade geral e nem normas de conduta o ateísmo não pode ser acusado de ser a causa de tais atrocidades, não servir de freio não implica em servir de motor.


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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por lordakner em Qui 31 Mar 2011, 4:20 pm

Articulador escreveu:

me dê um bom motivo para eu declinar isto para você AKner ..
e aproveite para me dar a relevância para o debate em tela.

Me parece até óbvio demais.

a) Você disse que Jesus fala "com alguns Cristãos". Uma boa prova para qualquer um (ateu ou cristão) que tenha lido essa afirmativa seria o fato dele falar com você.
b) Caso os cristãos resolvam cometer alguma nova atrocidade, em nome dele, se haveria a possibilidade dele comunicar o desagrado Dele à você.

Mas se preferir escorregar das perguntas, sinta-se á vontade. oh my
Seria mais do mesmo. oh my oh my

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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Convidad em Qui 31 Mar 2011, 5:00 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:não me cabe o 'vcs religiosos' , não sou Baharista , Budhista , Islâmico , TJ , sou protestante , no caso estou até agora defendendo o cristianismo BÍBLICO , que até mesmo exclui a ICAR , quanto mais não excluiria os desmandos papais , ou de qualquer outro líder suposto. Na sequência você incorre em uma falácia de declive escorregadio . Não é porque há dissenção entre algumas doutrinas , que toda interpretação absurda tem que representatividade no cristianismo, se você me souber citar um segmento cristão , com forte apelo e aceitação no nosso meio , que diga para matar os dissidentes, vou levar a sério esta falácia
Na época a ICAR que correspondia a maioria dos cristãos mandou matar vários dissidentes e antes de dizer que ela não era cristã vale lembrar que sem ela e sua expansão o cristianismo não existiria hoje ou no máximo estaria bem mais limitado geograficamente, e gostaria de cobrar um pouco mais de coerência da atitude dos protestantes, pois quando é conveniente a ICAR é cristã por exemplo quando perguntados se o cristianismo é a maior religião do mundo ao qual respondem que sim mas só se somarmos a ICAR nessa conta, em outras discussões a ICAR não é cristã, só acho muito estranho taxar a ICAR de não cristã e aceitar em boa parte a autoridade dela na definição do cânon (com exceção de sete livros) e de muitas doutrinas dela como a da trindade por exemplo que foi estabelecida como parte doutrinária da igreja bem depois da escrita do NT.


CAL somos nós que temos que cobrar mais coerência da militância ateista.
Quando vocês citam os países nórdicos como exemplo de 'crescimento do ateismo em países com melho IDH' (veja lá , em quase todo site e fórum ateista, tese de Zuckerman) , vocês incluem os sem religião , os desvinculados , OS TICO-TICO-NO-FUBA , os deistas, e tudo que puderem , quando vamos revisar as fontes, concluímos que não existe sequer um país daquele com maioria ateista, PIOR - não vemos um único ateu se lembrando do ululante do óbvio - que o crescimento do ateismo é um fenômeno moderno , e que estes países formaram as bases destes IDHs em épocas de intenso religiosismo. Mesma coisa no proselitismo de vocês sobre o sistema prisional , quando vamos revisar as fontes adivinha que achamos ? MAIOR PERCENTUAL ponderado de ateus e não-religiosos , no entanto grande parte dos sites ateistas vendem que religiosos é que são a maioria. Agora é óbvio que vamos incluir a Icar quando formos COMPARAR com o ateísmo , porque aí estamos discutindo dois lados totalmente opostos , não cisões ideológicas . Igualmente devemos mesmo nos desimpputar de roma quando a cisão ideológica mais vistosa (papismo) é que deu causa a maioria das besteiras que a Icar fez , justamente por isto é que PROTESTAMOS.

Não há problema algum no que vc referiu , se estabelecemos um canon com -7 livros, é porque PROTESTAMOS contra o canon dela , o que não poderíamos mesmo é negar todos os livros ué. Muito menos vamos negar doutrinas claramente bíblicas como a trindade , só para dizer 'nos desvinculamos totalmente' , entenda que protestantismo é SOLA-SCRIPTURA , no que roma estiver certa , vai ser confirmada , no que estiver errada , será criticada, seguindo teu argumento daqui há pouco vc vai querer que eu negue até Cristo..! Outra coisa , sem a Icar seríamos MAIORES e MELHORES , a reforma não criou nada , nem 'reformou' Roma (tanto que ela continua aí) , nós RESTABELECEMOS o cristianismo primitivo , ao clamar 'autoridade somente pelas escrituras'. Roma não criou o cristianismo , ela apenas o deturpou paulatinamente após o século IV.

Tu coloca : "é claro que por pura conveniência do momento os religiosos ignoraram as partes da bíblia que diziam que não se deveria usar a espada nem a violência e sim o poder de deus mas essa não é a atitude de todas as correntes do cristianismo?"
a resposta : Que bom que admite 'por pura conveniência ignoraram .. que não se deveria usar espada' , mas o que vc não se apercebeu é que pela tua admissão nem tem mais o que discutir , você acaba de ADMITIR que é o DESRESPEITO AO CRISTIANISMO que gerou tais mortes ..
Não admiti desrespeito ao cristianismo e sim contradições que podem ser justificadas dando maior ou menor peso a versículos em particular, é importante frisar que baseio minha crítica na verdade, não vou omitir que existam versículos na bíblia que são contrários a violência só para criticar cegamente uma idéia o que tornaria meu argumento um mero sofisma.

se você não admitiu , não está baseando tua crítica na imparcialidade não.
não existe isto de 'dar maior peso' , quando o cristianismo envolve o periodo pós-Cristo , um pacifista impoluto perante o mundo inteiro , secular ou não , não me vá fazer como o Akner, e fingir que os evangelhos não existem, para ficar citando levítico e uma lei antiga de 3500 anos , isto sim não seria ponderado como quer passar ser, e creio tentar, pelo que postou acima na última parte , a verdade límpida aqui é que cristianismo NÃO TEM como ser interpretado para justificar inquisições e correlatos, DAÍ elegerem um PAPA , pois prepararam terreno com a doutrina de autoritarismo igual ao Cristo , para depois se usarem das decisões deste ente , contra a do outro 'Ente'.

Vir falar em deturpação de interpretações - isto é muito mais comezinho no ateismo-militante quando malham a crença alheia , então não existe mais contexto na bíblia , toda ela se torna literal como manual de eletrodoméstico, figuras de linguagem não existem , e contexto expansivo então , nem em sonho. A contra-prova é bem simples , 100% (salvo alguma exceção excepcionalissíma) do cristianismo não concorda que se possa matar ninguém por doutrina, como vemos , há concordância, mesmo entre MILHARES de ramos , assim como há 100% de concordância que os abusos da idade média foram ANTI-CRISTÃOS (embora o papaismo fez uma mea-culpa muito mequetrefe para a seriedade da questão).
Eu posso lhe mostrar passagens que dizem que deus não pune filhos pelos pecados dos pais e outros versículos que afirmam que pune, versículos que afirmam que deus nunca foi visto e outros dizendo que ele foi, embora você e muitos cristãos neguem existem sim contradições na bíblia, esse foi o preço a se pagar por juntar uma série de livros com base em autoridade eclesiástica que não admitia opiniões contrárias sob a pena de excomunhão e morte.

CAL, sem me arrogar , mas para esclarecimetno - estou careca de pontuar sobre estas listinhas. Não há nada vindo ateismo que eu não tenha debatido dez ou vinte vezes , 99% destas listas são enfadonhamente descontextualizações imediatas , 1% tem um 'q' a discutir, mas 9 em 10 destes é falta de contexto AMPLO por parte do ateismo (conhecimento bíblico e vontade de aceitar que todo livro não se fecha em pequenos versos) . O caso dos genitores é um exemplo , o entendimento contextual bíblico , é que Deus CASTIGA uma genealogia QUE NÃO SE ARREPENDA , isto é 'passar de pai para filho' (como um pai paupérrimo , que deixa ao filho famelismo, ou um Pai com defeito genético que leva seus genes adiante), porém no momento que um filho se ARREPENDE e busca Deus este ciclo é quebrado . Contradição ? NÃO ..., os dois ensinos são atendidos perfeitamente , e mais , há corroborações várias de ambos na bíblia .

Sabe porque o ateismo produz estas listas ? Porque não é conveniente o debate pontual , pois cada uma destas 'contradições' teria uma resposta , e 99% destas respostas seriam boas (embora tenha muito teista que fale abobrinhas aos montes também). Deus NUNCA foi visto , mas a bíblia nos trás o ANJO DO SENHOR, que é um AVATAR-personificação de Deus , já que Deus é Imaterial e não tem corpo em sí, então veja que existem respostas bem razoáveis - no entanto o ateismo-militante não quer estar respostas , do mesmo jeito que o Akner não quer saber se na época do escravismo a coisa era padrão , se o servilismo em Israel era mais brando etc.. quer continuar tentando quebrar o telhado no mesmo ponto.

Não vou aqui dizer que tudo que vcs apresentam é forçado, alguns são enganos razoáveis , outros debatíveis , outros até difíceis , mas é uma minoria . Está equivocado no que comprou em sites ateistas sobre o canon , ele não foi 'costurado' aleatóriamente , o canon nada mais é que a aceitação dos PATRISTICOS e cristianismo primevo , que consideravam estes livros inspirados (corroborado por nossa própria sensação de que assim o são , e congruentes entre sí). A Icar entrou com seus apócrifos posteriormente (BEM) , mas a pesquisa é que define o canon , e ela nos dá o canon protestante.

Já no ateismo , vc está enganado por viés ideológico
Será?
Até aí não ter mandamento para não matar , nós também temos , e melhor temos para DAR A OUTRA FACE , e um líder que exemplificou tanto isto que é exemplo mesmo entre outras crenças e até nos seculares. Já aí a situação do ateismo seria deficitária , comparativamente , porém basta lembrarmos o que Dostoieviski disse 'se não há vida eterna , então tudo é permitido' , para percebemos que , tirando os freios sociais , do PONTO DE VISTA DE UM ATEU , ele não tem outros motivos claros , transcedentes e absolutos , para não matar, não perseguir , etc... E lógico , não preciso te dizer que diferença ideológica trás incomodo , isto não é próprio de uma ou outra crença , mas de qualquer ideologia (daí o ateismo-militante, ululante) , daí em 100% dos países ateistas haver perseguições religiosas , então novamente : eu posso dizer do papismo inquisitório : SEJA ANÁTEMA , pois desrespeitou Cristo , os ateus não podem dizer o mesmo de Hoxhas , Lenin , PolPot , etc.., são legítimos representantes do ateismo (embora, lembre-se, estou usando a MEDIDA DE VOCÊS)
Não são legitimos representantes do ateísmo por uma razão simples, ateísmo não tem representatividade, não temos papas ou livros sagrados para nos dizer o que é "verdade absoluta" ou "heresia digna de morte", eles eram ateus e não negamos isso mas daí serem nossos representantes é piada de humor negro.

Vou repetir quantas vezes for necessário, ateísmo é APENAS a descrença em divindades, não temos nenhuma norma específica de conduta e nenhuma autoridade da qual teríamos que obedecer ou seguir somente pelo fato de tal autoridade ser atéia, uma vez que não possui representatividade geral e nem normas de conduta o ateísmo não pode ser acusado de ser a causa de tais atrocidades, não servir de freio não implica em servir de motor.

não , não é piada.
você focou no 'representante' , mas não refutou a lógicam, e daí nem prestou atenção ao que eu aleguei. Eu não usei o sentido de representante doutrinário (quem nem adianta falar em papa para mim, isto é com o catolicismo), e sim de UM DE VOCÊS , coisa que você admite. Novamente : enquanto nós PODEMOS E DEVEMOS dizer que fulano que matou ou estuprou não é cristão , porque temos um DOGMA A SER ATENDIDO para ser seguidor de Cristo , vocês não tem como dizer que Stalin ou Pol Pot não sejam ateus. Faltou ainda na tua questão do 'motor' de desafiar a lógica de DOSTOIEVISKI , e ainda a ÓBVIA vinculação em dezenas de países ateistas que PERSEGUIRAM A RELIGIÃO , pois isto é evidência suficiente de um 'motor' , embora seja um motor que todos temos (ideologia querendo ser única), mas que no cristianismo possui FREIOS nos ensinos Cristãos , o ateismo ...NÃO.

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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Convidad em Qui 31 Mar 2011, 5:06 pm

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:

me dê um bom motivo para eu declinar isto para você AKner ..
e aproveite para me dar a relevância para o debate em tela.

Me parece até óbvio demais.

a) Você disse que Jesus fala "com alguns Cristãos". Uma boa prova para qualquer um (ateu ou cristão) que tenha lido essa afirmativa seria o fato dele falar com você.
b) Caso os cristãos resolvam cometer alguma nova atrocidade, em nome dele, se haveria a possibilidade dele comunicar o desagrado Dele à você.

Mas se preferir escorregar das perguntas, sinta-se á vontade. oh my
Seria mais do mesmo. oh my oh my


a) pode ser, mas ainda não vejo porque declinar isto , o dia que eu achar que você tem motivos sérios além de hobby acusativo , pode ser que eu decline minhas experiências com Deus, neste tema ainda é irrelevante , e mero desespero de vc tentar achar um ponto a se apegar.

b) Pode , a mim e muitos , no Velho testamento temos DEZENA de casos de profetas que ouvindo Deus descontente , foram aos reis de Israel para falar , no entanto do outro lado tinha dez ou vinte falsos profetas bajulando o rei e dizendo que ele era 'artoridaddy' , estes profetas levantados por Deus costumavam então serem serrados ao meio , cuspidos , enxovalhados , porque o ser-humano sempre achou mais sedutora a voz de sua vaidade , do que a voz de Deus , que normalmente vem para corrigir algo, mas até aí podemos voltar também ao caos dos Stalins da vida , você acha mesmo que se deus enviasse alguém para falar com ele , os massacres teriam sido evitados ? Porque hoje tem alguém de Deus falando contigo , e vc não tem dado ouvidos , sirva de exemplo de como o mundo funciona.





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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por lordakner em Qui 31 Mar 2011, 5:22 pm

Articulador escreveu: Porque hoje tem alguém de Deus falando contigo , e vc não tem dado ouvidos , sirva de exemplo de como o mundo funciona.
Tem?
Quem? oh my
Você? oh my oh my oh my

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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Cal em Qui 31 Mar 2011, 5:46 pm

Articulador escreveu:Outra coisa , sem a Icar seríamos MAIORES e MELHORES , a reforma não criou nada , nem 'reformou' Roma (tanto que ela continua aí) , nós RESTABELECEMOS o cristianismo primitivo , ao clamar 'autoridade somente pelas escrituras'. Roma não criou o cristianismo , ela apenas o deturpou paulatinamente após o século IV.
Grifo meu, melhores ou piores depende do ponto de vista mas não haveria como vocês serem maiores sem o expansionismo da ICAR via religião oficial e sincretismo religioso bem sucedido, acho que nenhum historiador concordaria com o que você afirmou.
Sabe porque o ateismo produz estas listas ? Porque não é conveniente o debate pontual , pois cada uma destas 'contradições' teria uma resposta , e 99% destas respostas seriam boas (embora tenha muito teista que fale abobrinhas aos montes também). Deus NUNCA foi visto , mas a bíblia nos trás o ANJO DO SENHOR, que é um AVATAR-personificação de Deus , já que Deus é Imaterial e não tem corpo em sí, então veja que existem respostas bem razoáveis - no entanto o ateismo-militante não quer estar respostas , do mesmo jeito que o Akner não quer saber se na época do escravismo a coisa era padrão , se o servilismo em Israel era mais brando etc.. quer continuar tentando quebrar o telhado no mesmo ponto.
Grifo meu, o texto dizendo que Moíses viu deus pelas costas aonde deus afirma que ele o veria pelas costas já que nenhum homem veria a face dele e viveria eu deveria interpretar como "Moises viu um avatar de deus e deus omitiu esse fato dele", é isso?
Não vou aqui dizer que tudo que vcs apresentam é forçado, alguns são enganos razoáveis , outros debatíveis , outros até difíceis , mas é uma minoria . Está equivocado no que comprou em sites ateistas sobre o canon , ele não foi 'costurado' aleatóriamente , o canon nada mais é quece a aitação dos PATRISTICOS e cristianismo primevo , que consideravam estes livros inspirados (corroborado por nossa própria sensação de que assim o são , e congruentes entre sí). A Icar entrou com seus apócrifos posteriormente (BEM) , mas a pesquisa é que define o canon , e ela nos dá o canon protestante.
Será que terei que criar outro tópico discutindo sobre o cânon e os critérios utilizados para descartar os chamados antileugomenas e apócrifos? Será que você está negando que a igreja utilizou de sua autoridade eclesiástica para determinar quais livros ficariam e quais não? Será que você ignora que Lutero ficou em um "entra e sai entra e sai" em relação a alguns livros que hoje os protestantes tem por sagrado?
não , não é piada.
você focou no 'representante' , mas não refutou a lógicam, e daí nem prestou atenção ao que eu aleguei. Eu não usei o sentido de representante doutrinário (quem nem adianta falar em papa para mim, isto é com o catolicismo), e sim de UM DE VOCÊS , coisa que você admite. Novamente : enquanto nós PODEMOS E DEVEMOS dizer que fulano que matou ou estuprou não é cristão , porque temos um DOGMA A SER ATENDIDO para ser seguidor de Cristo , vocês não tem como dizer que Stalin ou Pol Pot não sejam ateus. Faltou ainda na tua questão do 'motor' de desafiar a lógica de DOSTOIEVISKI , e ainda a ÓBVIA vinculação em dezenas de países ateistas que PERSEGUIRAM A RELIGIÃO , pois isto é evidência suficiente de um 'motor' , embora seja um motor que todos temos (ideologia querendo ser única), mas que no cristianismo possui FREIOS nos ensinos Cristãos , o ateismo ...NÃO.
A ideia de DOSTOIEVISKI de afirmar que se deus não existe então tudo é permitido é falha por motivos bem simples, primeiro porque não precisamos de uma autoridade celestial, ainda mais uma ausente e omissa, para reconhecer o valor da ética e da boa convivência e segundo não precisamos de deus para temer punições, visto que ainda falha existe a justiça humana ou a retaliação daqueles que supostamente faríamos o mal.

Se você argumenta com base que ideologicamente o cristianismo é um freio a maldade humana e a igreja cristã (segundo a definição histórica) cometeu toda sorte de atrocidades então você deve admitir um dos dois fatos a seguir:

1- A verdadeira igreja cristã não passa de um grupo extremamente pequeno que seriam estatisticamente irrelevante em todos os paises ao longo de toda a história ou...

2- A ideologia cristã estaria limitada meramente ao papel, ela não consegue transformar o ser humano em algo melhor visto que sempre que os membros da cristandade assumem o poder fazem é jogar no lixo sua mensagem e cometer atrocidades.

O que não vale é dizer que as mesmas pessoas quando fazem uma coisa boa são o maior exemplo de virtude cristã e quando fazem coisas más deturparam a crença.


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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por dedo-duro em Qui 31 Mar 2011, 5:55 pm

Articulador escreveu: mas que no cristianismo possui FREIOS nos ensinos Cristãos , o ateismo ...NÃO.

Justamente. Os ateus são todos educados. Já os neófitos cristão necessitam de freios, tão descontrolados são.

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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Cal em Qui 31 Mar 2011, 6:08 pm

Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
É ÓBVIO que eu tenho o direito de chamar mórmons de seitas.
Por que? A "religião" que você segue tem um "cerificado de qualidade" emitido por Jeová e autenticado em cartório, como "a verdadeira fé"? oh my
pela minha interpretação , DIREITO meu , tem sim .
e certamente não será um ateu que teria mais direito que o próprio religioso para julgar a autenticidade do certificado.
No meio de tantas postagens essa acabou passando,

O ponto é extremamente importante quando vocês falam tanto de autoridade papal (católicos) ou da autoridade bíblica (protestantes) vamos analisar a questão um pouco mais a fundo.

Você reconhece a autoridade de um policial com um distintivo porque a lei e o governo dá a ele tal autoridade que pode ser confirmada por qualquer um, ao contrário desse bom princípio de autoridade vocês sem apresentar coisa alguma além de um apelo a credulidade auto-proclamam representantes de uma divindade com autoridade sobre os céus a Terra e o além vida, e ainda acham que as outras pessoas não podem questionar tal autoridade? Por quê?


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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por dedo-duro em Qui 31 Mar 2011, 6:12 pm

A autoridade é muito mais imposta que reconhecida. Acreditar em humanos diferenciados em estado, que não o biológico, é resquício de cristianismo.

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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Convidad em Qui 31 Mar 2011, 8:17 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:Outra coisa , sem a Icar seríamos MAIORES e MELHORES , a reforma não criou nada , nem 'reformou' Roma (tanto que ela continua aí) , nós RESTABELECEMOS o cristianismo primitivo , ao clamar 'autoridade somente pelas escrituras'. Roma não criou o cristianismo , ela apenas o deturpou paulatinamente após o século IV.
Grifo meu, melhores ou piores depende do ponto de vista mas não haveria como vocês serem maiores sem o expansionismo da ICAR via religião oficial e sincretismo religioso bem sucedido, acho que nenhum historiador concordaria com o que você afirmou.

bem, discordarei e desenvoverei :
sem os ESCANDALOS da icar, seríamos BEM maiores.
Basta ver que o protestantismo conseguiu , até determinado ponto , viver sem sincretismo , e sem unicidade hierárquica , e em vários países europeus se sobressaiu perante a Icar , basta ver que no Brasil cresciamos a taxas chinesas ANTES da IURD e congeneres neopentecostais começarem a gerar um escandalo atrás do outro , e no entanto a Icar ainda é poderosa na psique de nosso povo . Max Weber quando trata do Calvinismo , explica como o conceito de salvação pela fé , cria no homem uma nova disposição de não demonizar a vida (o ascetismo estilo Icar), e como isto deu amplo suporte ao desenvolvimento dos países europeus e protestantes, enfim, a nódoa que todo ateu cita é a inquisição e as cruzadas , sem isto o cristianismo teria muito mais adeptos, e vocês mesmo são a prova, neste mesmo debate.

Sabe porque o ateismo produz estas listas ? Porque não é conveniente o debate pontual , pois cada uma destas 'contradições' teria uma resposta , e 99% destas respostas seriam boas (embora tenha muito teista que fale abobrinhas aos montes também). Deus NUNCA foi visto , mas a bíblia nos trás o ANJO DO SENHOR, que é um AVATAR-personificação de Deus , já que Deus é Imaterial e não tem corpo em sí, então veja que existem respostas bem razoáveis - no entanto o ateismo-militante não quer estar respostas , do mesmo jeito que o Akner não quer saber se na época do escravismo a coisa era padrão , se o servilismo em Israel era mais brando etc.. quer continuar tentando quebrar o telhado no mesmo ponto.
Grifo meu, o texto dizendo que Moíses viu deus pelas costas aonde deus afirma que ele o veria pelas costas já que nenhum homem veria a face dele e viveria eu deveria interpretar como "Moises viu um avatar de deus e deus omitiu esse fato dele", é isso?

em TODOS os contextos onde Deus se apresenta , trata-se de um anjo-avatar , ou no máximo uma personificação provisória , pois Deus é IMATERIAL , ATEMPORAL , e com tal não poderia se restringir a ter um mero corpo delimitado. Deus permeia o universo e o engloba. O apóstolo Paulo diz 'nele estamos e Nele nos movemos'. Aí existem pelo menos um ou dois versos na bíblia onde o anjo se apresenta como O SENHOR , no entanto esclarece depois ou antes , ser seu enviado.

Não vou aqui dizer que tudo que vcs apresentam é forçado, alguns são enganos razoáveis , outros debatíveis , outros até difíceis , mas é uma minoria . Está equivocado no que comprou em sites ateistas sobre o canon , ele não foi 'costurado' aleatóriamente , o canon nada mais é quece a aitação dos PATRISTICOS e cristianismo primevo , que consideravam estes livros inspirados (corroborado por nossa própria sensação de que assim o são , e congruentes entre sí). A Icar entrou com seus apócrifos posteriormente (BEM) , mas a pesquisa é que define o canon , e ela nos dá o canon protestante.
Será que terei que criar outro tópico discutindo sobre o cânon e os critérios utilizados para descartar os chamados antileugomenas e apócrifos? Será que você está negando que a igreja utilizou de sua autoridade eclesiástica para determinar quais livros ficariam e quais não? Será que você ignora que Lutero ficou em um "entra e sai entra e sai" em relação a alguns livros que hoje os protestantes tem por sagrado?


Você pode criar o tópico se quiser, até debater aqui se desejar , mas primeiro tome folego e me leia com atenção. Eu não neguei que houve concílios para definir canon, falei que o canon nada mais são que OS LIVROS INSPIRADOS JÁ ADMITIDOS PELO CRISTIANISNMO PRIMITIVO , desde Justino adiante (ou antes ainda , como o 'contra marcião', e as próprias citações dos evangelistas). Por favor, me poupe de estudos do ateismo que sejam simplórios em culpar a Icar, a culpa que a Icar teve é a inclusão dos Apócrifos e em teimar nisto na contra-reforma. Já Lutero vc se esqueceu que ele não é nosso papa, e tanto que ele tinha restrições quanto ao livro de Tiago e Apocalipse , porém acabou ACEITANDO AMBOS , pois a cristandade os validava e a patrística também.

não , não é piada.
você focou no 'representante' , mas não refutou a lógica, e daí nem prestou atenção ao que eu aleguei. Eu não usei o sentido de representante doutrinário (quem nem adianta falar em papa para mim, isto é com o catolicismo), e sim de UM DE VOCÊS , coisa que você admite. Novamente : enquanto nós PODEMOS E DEVEMOS dizer que fulano que matou ou estuprou não é cristão , porque temos um DOGMA A SER ATENDIDO para ser seguidor de Cristo , vocês não tem como dizer que Stalin ou Pol Pot não sejam ateus. Faltou ainda na tua questão do 'motor' de desafiar a lógica de DOSTOIEVISKI , e ainda a ÓBVIA vinculação em dezenas de países ateistas que PERSEGUIRAM A RELIGIÃO , pois isto é evidência suficiente de um 'motor' , embora seja um motor que todos temos (ideologia querendo ser única), mas que no cristianismo possui FREIOS nos ensinos Cristãos , o ateismo ...NÃO.
A ideia de DOSTOIEVISKI de afirmar que se deus não existe então tudo é permitido é falha por motivos bem simples, primeiro porque não precisamos de uma autoridade celestial, ainda mais uma ausente e omissa, para reconhecer o valor da ética e da boa convivência e segundo não precisamos de deus para temer punições, visto que ainda falha existe a justiça humana ou a retaliação daqueles que supostamente faríamos o mal.

a lógica de DOSTO é perfeita (como a de VOLTAIRE , com lógica bem próxima).
vocês NÃO TEM conceito de moral absoluta , então precisam sim de Deus (precisariam) para dar conceito a coisas como 'cobrança , certo e errado absolutos , julgamento'. No momento que acham que a justiça é substitutivo de 'moral' , resulta em : 'se não for pego , faço o que bem entender' , mesmo conceito na questão de vivência-mútua, a moral se torna UTILITARISMO , tende a decair para uma ética-social apenas . DECORRE , que o ateismo tem um VIÉS (tendência) à relativização moral , DAÍ explicado porque há mais defensores de aborto , homossexualismo , drogas , sexo-livre, etc..entre o ateismo (Não me culpe, estou falando fato notório). Agora preste bem atenção : ISTO É A MEDIDA DE VOCÊS (que usei) , mostrei como pela lógica ATEISTA , o viés de um ateu é o hedonismo e descontrole , porém cristãos CREÊM que todo ser-humano recebeu uma moral absoluta de Deus , nascitura, chamada CONSCIÊNCIA (que pode ser deformada por cultura), isto segura muitos ateus 'na linha' , porém como estes mesmos ateus não creêm nisto , novamente está mais sujeitos À relativização moral.


Se você argumenta com base que ideologicamente o cristianismo é um freio a maldade humana e a igreja cristã (segundo a definição histórica) cometeu toda sorte de atrocidades então você deve admitir um dos dois fatos a seguir:

1- A verdadeira igreja cristã não passa de um grupo extremamente pequeno que seriam estatisticamente irrelevante em todos os paises ao longo de toda a história ou...

2- A ideologia cristã estaria limitada meramente ao papel, ela não consegue transformar o ser humano em algo melhor visto que sempre que os membros da cristandade assumem o poder fazem é jogar no lixo sua mensagem e cometer atrocidades.

O que não vale é dizer que as mesmas pessoas quando fazem uma coisa boa são o maior exemplo de virtude cristã e quando fazem coisas más deturparam a crença.


1- quase correto , porque as maldades apontadas contra o cristianismo são postas em um holofote que as maldades do laicismo , secularismo e ateismo não são , tanto porque ateismo é um fenômeno recente , porém para nós MUITOS ateus existiam na idade média , principalmente no vaticano , tanto porque já disse que nos países onde se instalou o ateismo tivemos 20x (back book of comunism) mais mortes que todas as guerras religiosas historiadas, e veja isto em PAISES ISOLADOS , enquanto o mundo inteiro era católico.

2- descartado , tranforma e radicalmente , aliás o cristianismo tem sido quase que integralmente a única ferramenta que tem apresentado pessoas ex-homícidas , ex-adúlteros , ex-drogados , ex-estupradores , totalmente readaptados e restaurados , em que pese que isto tem diminuido pela secularização do cristianismo .


Correto , não vale mesmo , mas você disse MESMAS PESSOAS , não , um Torquemada nunca será exemplo de cristianismo , é exemplo de DESOBEDIÊNCIA do cristianismo , e como o AFASTAMENTO DE DEUS , causa males AINDA MAIORES nos que se diziam fiéis, do que perante os seculares , pois neste caso o deus deles era um velhinho em trono de ouro , que dava ordens em CONTRADIÇÃO ao Cristo, que dormia em 'travesseiros' de pedra , e curou a orelha decepada do algoz que vinha prendê-lo, quadno o suposto 'papa' Pedro cedeu à sua carne e partiu para luta, bem ao contrário do que os papas futuros mandavam fazer.


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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Convidad em Qui 31 Mar 2011, 8:37 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
É ÓBVIO que eu tenho o direito de chamar mórmons de seitas.
Por que? A "religião" que você segue tem um "cerificado de qualidade" emitido por Jeová e autenticado em cartório, como "a verdadeira fé"? oh my
pela minha interpretação , DIREITO meu , tem sim .
e certamente não será um ateu que teria mais direito que o próprio religioso para julgar a autenticidade do certificado.
No meio de tantas postagens essa acabou passando,

O ponto é extremamente importante quando vocês falam tanto de autoridade papal (católicos) ou da autoridade bíblica (protestantes) vamos analisar a questão um pouco mais a fundo.

Você reconhece a autoridade de um policial com um distintivo porque a lei e o governo dá a ele tal autoridade que pode ser confirmada por qualquer um, ao contrário desse bom princípio de autoridade vocês sem apresentar coisa alguma além de um apelo a credulidade auto-proclamam representantes de uma divindade com autoridade sobre os céus a Terra e o além vida, e ainda acham que as outras pessoas não podem questionar tal autoridade? Por quê?


Primeiro que não passou só esta postagem dos teus olhos ,

passaram anteriores onde o AKNER dizia ser 'Cara-de-pau' (ou parecido) eu afirmar que minha crença era mais correta que a dos mórmons , uma provocação no estilo 'eu, um ateu com a aljava cheia de pedras , não te dou direito de achar sua crença melhor que a dos outros , porém ME DOU o direito de achar meu ateismo melhor que todas' , e respondida neste contexto então, refutando a falácia da proposição.

Segundo , seria entendido também na linha do contexto - estou falando de autoridade de DOUTRINA , CONHECIMENTO DA PRÓPRIA FÉ , muito mais seria contra um ateu que estivesse apenas tentando um cala-boca conceitual , como o caso . Até porque quando você diz 'não podem questionar a autoridade' , você está cavando-falta também , eu não disse nem impliquei isto , e sim que NÃO PODE me obrigar a negar minha convicção doutrinária e meu direito de proselita-lá . Ou será que eu poderia obrigar um ateu a dizer que sua crença é pior que a minha ? pois é.

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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

Mensagem por Convidad em Qui 31 Mar 2011, 8:42 pm

dedo-duro escreveu:A autoridade é muito mais imposta que reconhecida. Acreditar em humanos diferenciados em estado, que não o biológico, é resquício de cristianismo.

TODA vez que achamos por observação que um ser-humano tem expertisse em uma área , acima da nossa , lhe damos autoritarismo de algum modo , ainda que em psique, e não há nada de ruim nisto , o ser-humano tem mesmo que estar disposto a aprendizado , e a autoridade não foi imposta, foi CONQUISTADA segundo nossos próprios critérios íntimos, sendo ao final nós mesmos que nos 'autorizamos' a anuir com outro.




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Re: Ateísmo E Religiões, Qual A Culpa Nas Atrocidades?

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