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Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por Well em Sab 02 Abr 2011, 1:39 pm

Cal escreveu:Se eu devo acreditar que o cristianismo é a verdade devido as ações incompreensiveis e inesperadas do apóstolo Paulo então você seguindo o mesmo critério deveria aceitar as crenças animistas e curandelistas dos captores do explorador só por causa da reação incompreensível dele.
Não senhor!!! Eu acredito no Cristianismo não é só por causa do Ap. Paulo, mas acredito por vários outros motivos que já expus aqui. Cito muito o Ap. Paulo porque ele vocês não tem como negar.

Cal escreveu:Não lhe ocorre que os escritores do novo testamento escreveram os livros de forma a apresentar Jesus como o cumprimento de tais profecias?
E não lhe ocorre que os escritores do novo testamento escreveram os livros porque os fatos do AT se comprovaram na pessoa de Jesus tal qual eles puderam comprovar naquela época e nós hoje também?


Última edição por Well em Sab 02 Abr 2011, 1:44 pm, editado 1 vez(es)


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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por abençoado em Sab 02 Abr 2011, 1:39 pm

- Exato!!! O ponto que eu queria chegar, a terceira opção é ABSOLUTAMENTE IRRACIONAL e ninguém a defenderia
Exato.Rs :risadinha:

Por isso é que a hipotese da ressurreição ganha força!!Ela é tão irracional que só um fato completamente transcendente a tornaria possível.


Segundo a lei da não complexificação das causas,na ausência de certeza devemos ir pela explicação mais simples.Então,o que é mais simples aceitar?Que os relatos evangélicos sobre a ressurreição eram reais e disso procedeceu a conversão de Saulo?Ou todos os envolvidos sofreram uma espécie de transtorno psiquíco quando sequer pertenciam ao mesmo contexto espacial e histórico?Mateus,Marcos,Lucas,João,Pedro e Saulo não estavam juntos quando cada um narrou os fatos per si, e todos sofreram da mesma "doença"?

Por que não a explicação mais simples?

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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por Cal em Sab 02 Abr 2011, 1:44 pm

A questão não está aí..pegando no exemplo de Paulo,que razão teria um judeu relativamente poderoso e reconhecido na sua sociedade para largar tudo isso em nome de "uma mentira"?
Pela mesma razão que Cabeza de Vaca tinha para apoiar e difundir as crenças de seus captores, a incompreensivel e muitas vezes irracional psique humana.
O exemplo de Jim Jones não precede..estamos debatendo a hipótese dos discipulos terem mentido.Tanto os discipulos quanto os seguidores de Jim Jones acreditavam no que pregavam.
A mentira e a verdade claramente delimitada por padrões céticos e científicos é um padrão recente, estamos falando de uma época que as pessoas acreditavam que o sobrenatural permeava cada centímetro quadrado da realidade, aonde uma pessoa gritando era um endemoniado e não um doente, aonde um sonho era a forma divina de comunicação e que visões ou eventos mal entendidos eram sobrenaturais, para confirmar isso basta ver como os relatos milagrosos dos santos católicos vão se empobrecendo em destaque e magnitude com o passar dos anos e avanço do conhecimento e de todas as mitologias comparativas.
Haveria sempre possibilidades de tanto seus apoiantes como seus adversários disputarem a despeito do corpo por razões óbvias...
Cite-as, mas vamos lembrar que os judeus estavam sob o jugo romano e tinham que atender seus caprichos e não o contrário.



Porque você vai buscar um episódio da história de Israel quando estamos debatendo a ressurreição de Cristo?
Esse assunto já foi mais do que explorado.
Apenas um exemplo de que uma explicação que para uns soa ridícula para outros soam como a voz da plena sensatez.
A grande questão é que o ateísmo é uma ideologia dogmática tanto quanto é a religião.
Ateísmo não é dogma é uma conclusão ou constatação de uma realidade que não aponta para a existência de divindades.
Porque sequer se põe em cima da mesa as alegações serem verdadeiras?
A priori por exclusão, todos os relatos fantásticos são considerados falsos a menos que sejam apresentadas evidências igualmente fantásticas que a suportem por mera experiência humana, do contrário a conclusão seria que todos os seres espirituais, imaginários e uma série de seres humanos "x-men" existe realmente.
A hipótese "mentira" está excluída..existe mais alguma?
Não, não está pelos motivos apresentados.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por Cal em Sab 02 Abr 2011, 1:55 pm

abençoado escreveu:Por isso é que a hipotese da ressurreição ganha força!!Ela é tão irracional que só um fato completamente transcendente a tornaria possível.
Irracional para nós hoje, vale lembrar que os judeus acreditavam na ressurreição devido ao relato de uma ter ocorrido no VT.
Segundo a lei da não complexificação das causas,na ausência de certeza devemos ir pela explicação mais simples.Então,o que é mais simples aceitar?Que os relatos evangélicos sobre a ressurreição eram reais e disso procedeceu a conversão de Saulo?Ou todos os envolvidos sofreram uma espécie de transtorno psiquíco quando sequer pertenciam ao mesmo contexto espacial e histórico?Mateus,Marcos,Lucas,João,Pedro e Saulo não estavam juntos quando cada um narrou os fatos per si, e todos sofreram da mesma "doença"?
Lucas e mais um dos evangelhos que não me recordo agora foram convertidos e orientados por Paulo, novamente afirmo que soa absurdo, mas se pessoas em pleno sec.XXI acreditam nos "pastores superpoderosos" seria tão irracional assim que eles desenvolvessem uma nova religião? Baseado naquilo que já relatei.
Por que não a explicação mais simples?
Mas é pela simplicidade que estou apelando, o que é mais simples?

1- Um deus onipotente cheio de caprichos faça a opção de se revelar por métodos como martírios de inocentes, religiões controversas, mensagens deturpaveis, apelo a credulidade ou...

2- Que seres humanos inventem uma religião.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por abençoado em Sab 02 Abr 2011, 3:05 pm

Pela mesma razão que Cabeza de Vaca tinha para apoiar e difundir as crenças de seus captores, a incompreensivel e muitas vezes irracional psique humana

Veja minha explicação sobre a complexificação das causas,que é exatamente o que você faz.

Você busca uma explicação mais complexa e ignora a mais simples sem motivo aparente.

Cite-as, mas vamos lembrar que os judeus estavam sob o jugo romano e tinham que atender seus caprichos e não o contrário

Não é uma "questão de capricho".Jesus provocou tumultos na população.Ele não era um "criminoso" comum.Espanta-me sua relutância em admitir que no contexto da morte de Cristo,seria bem plausível que Pilatos pusesse guardas junto do seu tumulo para evitar mais animosidades.Não será muito dificil imaginar que ele seria talvez o homem mais conhecido daqueles dias nas terras da Galiléia e da Judeia.6.000 o viram multiplicar os pães,por exemplo.

Lembre-se que ele mesmo não o reconhecia como um simples condenado e pergunta:

João 19.15

Disse-lhes Pilatos: “Devo crucificar o vosso Rei?” responderam, os principais sacerdotes: “Não temos rei, senão César




A mentira e a verdade claramente delimitada por padrões céticos e científicos é um padrão recente

Não existe verdades absolutas em ciência (teorias científicas).

Todas se baseiam na indutividade e ,portanto,é impossível serem absolutas.



estamos falando de uma época que as pessoas acreditavam que o sobrenatural permeava cada centímetro quadrado da realidade

Ainda bem que tocou neste ponto.Ele é mais outro em favor da ressurreição:

1º - a ressurreição não fazia parte das crenças ortodoxas judaicas;

2º - a afirmação está errada,pois haviam 400 anos que não existiam profetas em Israel (Malaquias foi o último) e não existem relatos do "sobrenatural" durante esse período imediatamente anterior ao nascimento de Cristo.

O cego de João 9 chega a dizer:

"Ninguém jamais ouviu que os olhos de um cego de nascença tivessem sido abertos"(Jo 9.32).

O contexto da época não era envolto em "sobrenatural" e "miraculoso" como em outras épocas históricas,sobretudo proféticas.

Não existe qualquer tipo de relação de interdependência entre os fatos do 1º século (fazem parte do retrato histórico de Jesus de Nazaré) e os supostos "milagres"católicos.

Para além disto, todos os anos são canonizados supostos santos que realizaram milagres.Não vejo grandes diferenças entre o "ritmo"dessas canonizações de hoje com as de algumas décadas atrás,até porque a ICAR tá nem aí para a ciência,caticismo,wherever..nem vai deixar de fazer seu "joguinho" de enriquecimento com o negócio das imagens canonizadas por conta dos céticos que não acreditam em Maria (caso à parte)..


Ateísmo não é dogma é uma conclusão ou constatação de uma realidade que não aponta para a existência de divindades.

Portanto isso não é uma ideologia?

É o quê então?

A priori por exclusão, todos os relatos fantásticos são considerados falsos a menos que sejam apresentadas evidências igualmente fantásticas que a suportem por mera experiência humana, do contrário a conclusão seria que todos os seres espirituais, imaginários e uma série de seres humanos "x-men" existe realmente


Ah...as evidências que vocês não conseguem provar como sendo falsas?


Não, não está pelos motivos apresentados.

Ah..a "hipótese do transtorno psicótico em massa". hummm

Pensei de você estar dando exemplos,não que defendesse a teoria.

O ônus está do seu lado boa sorte..mas analogias que não precedem,como o caso dos navegadores citados (aplicando de casos particulares para casos gerais)não são válidas.

É a mesma coisa que eu trazer testemunhos de pessoas que passaram por EQM's como prova do que o paraíso é real.Você creria nesses relatos?Eles são interrelacionados com aquilo que se pretende provar?

Então cinjamo-nos ao I século e à igreja primitiva...


Por falta de tempo,vou tentar responder brevemente ao restante:

Irracional para nós hoje, vale lembrar que os judeus acreditavam na ressurreição devido ao relato de uma ter ocorrido no VT.


Qual?


Lucas e mais um dos evangelhos que não me recordo agora foram convertidos e orientados por Paulo, novamente afirmo que soa absurdo,

João Marcos.

Tenho dúvidas (muitas)sobre se foram ou não convertidos por Paulo.Tenho a impresssão que já eram convertidos antes de Paulo e houve até uma contenda entre Marcos e Paulo numa viagem missionária.Sobre Lucas também tenho muitas dúvidas.Poderei investigar mais tarde.O que é fato é que eles estavam fora do mesmo contexto temporal e espacial quando narraram os fatos (são consideradas fontes diferentes) e dois dos Evangelhos são de discipulos que tiveram contato físico com o Senhor Jesus.



novamente afirmo que soa absurdo, mas se pessoas em pleno sec.XXI acreditam nos "pastores superpoderosos" seria tão irracional assim que eles desenvolvessem uma nova religião?

No contexto historico da época,seria.

Engajar-se numa luta contra os sistemas religioso e político da época pode ser tudo menos agradável.



Mas é pela simplicidade que estou apelando, o que é mais simples?

1- Um deus onipotente cheio de caprichos faça a opção de se revelar por métodos como martírios de inocentes, religiões controversas, mensagens deturpaveis, apelo a credulidade ou...

2- Que seres humanos inventem uma religião.


O que isso tem a ver com a historicidade da ressurreição nestes moldes que estamos discutindo?Você considera a existência de Cristo um fato histórico?


Me lembrei de outra: o cumprimento de certas profecias na vida de Cristo narrados séculos antes (local do seu nascimento,sinais do seus nascimento e sua forma de morte).

Por gentileza,leia Is53.3.,4 e compare com as descrições intra e extra bíblicas.

Me parece mais simples concluir que se as profecias da vida foram cumpridas(sobrenatural)..é natural que a ressurreição enquanto feito sobrenatural acontecesse.


Não.você está compleificando,dizendo que é mais provável uma histeria coletiva do que fatos históricos amplamente narrados por fontes diferentes serem verdadeiros(tendo em conta a época histórica - detalhe importante).

Se a mensagem bíblica faz ou naõ sentido para você,podemos abrir um tópico e discutir isso,mas aqui estamos falando das origens da crença da ressurreição de Cristo.

Você já disse que Paulo existiu,então quando ele fala da ressurreição em 1 Cor 15:
a)estava mentindo;
b)estava alucinado;
c)estava dizendo a verdade.

Se escolhe a) e b) cabe-lhe fazer o Ônus e provar aquilo que diz com fatos concretos.

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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por Cal em Sab 02 Abr 2011, 4:48 pm

abençoado escreveu:
Pela mesma razão que Cabeza de Vaca tinha para apoiar e difundir as crenças de seus captores, a incompreensivel e muitas vezes irracional psique humana
Veja minha explicação sobre a complexificação das causas,que é exatamente o que você faz.
Você busca uma explicação mais complexa e ignora a mais simples sem motivo aparente.
Será? Pois vejamos, qual a explicação mais simples?

1- Um ser humano agir irracionalmente e contra o senso comum que podemos citar vários exemplos ao longo de toda a nossa história ou...

2- Um deus aparecer para ele em um evento miraculoso e ser o responsável pela sua conversão.

Não é uma "questão de capricho".Jesus provocou tumultos na população.Ele não era um "criminoso" comum.Espanta-me sua relutância em admitir que no contexto da morte de Cristo,seria bem plausível que Pilatos pusesse guardas junto do seu tumulo para evitar mais animosidades.Não será muito dificil imaginar que ele seria talvez o homem mais conhecido daqueles dias nas terras da Galiléia e da Judeia.6.000 o viram multiplicar os pães,por exemplo.
Se esse fosse o contexto como você afirma então todas as justificativas para as parcas evidências fora dos relatos neo-testamentários sobre a existência se perdem, decida-se, ou ele foi irrelevante para os contemporâneos não cristãos e devido a isso a falta de registros históricos ou ele foi a pessoa mais reconhecida que justificasse a intervenção armada dos romanos para vigiar seu cadáver, além do mais se reconheciam seus milagres e por consequência sua divindade a atitude dos romanos não seria crucificá-lo.
Lembre-se que ele mesmo não o reconhecia como um simples condenado e pergunta:
João 19.15
Disse-lhes Pilatos: “Devo crucificar o vosso Rei?” responderam, os principais sacerdotes: “Não temos rei, senão César
Quero que não deixe de notar o nível que estamos discutindo para que a conclusão não se perca, estamos discutindo os relatos envolvendo a veracidade da ressurreição usando os próprios relatos, isso é circularidade, lembre-se que algo não pode ser evidenciado por si mesmo, estou fazendo isso a título de especulação.



Não existe verdades absolutas em ciência (teorias científicas).
Todas se baseiam na indutividade e ,portanto,é impossível serem absolutas.
E quem disse que seriam absolutas, não afirmo que sejam absolutas mas que são qualitativamente superiores ao padrão de credulidade.



Ainda bem que tocou neste ponto.Ele é mais outro em favor da ressurreição:

1º - a ressurreição não fazia parte das crenças ortodoxas judaicas;

2º - a afirmação está errada,pois haviam 400 anos que não existiam profetas em Israel (Malaquias foi o último) e não existem relatos do "sobrenatural" durante esse período imediatamente anterior ao nascimento de Cristo.
Não? Tem certeza? Vou lhe dar a oportunidade de retificar essa afirmação.
O cego de João 9 chega a dizer:
"Ninguém jamais ouviu que os olhos de um cego de nascença tivessem sido abertos"(Jo 9.32).
O contexto da época não era envolto em "sobrenatural" e "miraculoso" como em outras épocas históricas,sobretudo proféticas.
Permeado pelo sobrenatural não significa estritamente curas miraculosas, e sim a visão de que tudo seja propósito de divindades diversas, tormento de espíritos malignos entre outras superstições, vale lembrar o relato do evangelho afirmando a crença que tinham que um anjo movia as águas e o primeiro que chegasse nelas seriam curados e que o aleijado curado por Jesus nunca conseguia ser o primeiro para você ver a mentalidade da época.
Não existe qualquer tipo de relação de interdependência entre os fatos do 1º século (fazem parte do retrato histórico de Jesus de Nazaré) e os supostos "milagres"católicos.
Para além disto, todos os anos são canonizados supostos santos que realizaram milagres.Não vejo grandes diferenças entre o "ritmo"dessas canonizações de hoje com as de algumas décadas atrás,até porque a ICAR tá nem aí para a ciência,caticismo,wherever..nem vai deixar de fazer seu "joguinho" de enriquecimento com o negócio das imagens canonizadas por conta dos céticos que não acreditam em Maria (caso à parte)...
Mas eu não coloquei como comparação algumas décadas atrás e sim toda a história da igreja, enquanto os santos mais antigos na época que ceticismo não existia ou era extremamente raro fazem coisas que deixam os apóstolos comendo poeira já os santos modernos a igreja pena para achar o segundo milagre que sempre se "autentifica" por um relato emocional de algum fiel sem maioresa satisfações, isso não é apenas no catolicismo, em todas as religiões as mitologias foram gradualmente perdendo a "potência milagrosa" em uma proporção inversa ao avanço do conhecimento humano.
Portanto isso não é uma ideologia? É o quê então?
Os objetos caem no chão por causa da gravidade, isso é uma conclusão e uma constatação de um fato, se você considerar isso uma ideologia então o ateísmo também é.
A priori por exclusão, todos os relatos fantásticos são considerados falsos a menos que sejam apresentadas evidências igualmente fantásticas que a suportem por mera experiência humana, do contrário a conclusão seria que todos os seres espirituais, imaginários e uma série de seres humanos "x-men" existe realmente
Ah...as evidências que vocês não conseguem provar como sendo falsas?
Não conseguimos porque não se consegue provar negativamente relatos fantásticos, se eu afirmar que sou o único que recebe ondas telepáticas de outra dimensão você conseguiria provar que a afirmação é falsa? Não. Isso implica que ela é verdadeira ou que merece o benefício da dúvida ou que ela seria falsa até que eu provasse sua veracidade?


Ah..a "hipótese do transtorno psicótico em massa". hummm

Pensei de você estar dando exemplos,não que defendesse a teoria.
Não apresentei a tese do transtorno em massa e sim da credulidade em massa.
O ônus está do seu lado boa sorte..mas analogias que não precedem,como o caso dos navegadores citados (aplicando de casos particulares para casos gerais)não são válidas.
O ônus é de vocês e não meu, mas para mim já basta de dizer isso, se você acha que o ônus da prova de alegações fantásticas são daqueles que negam e não dos que afirmam para mim tudo bem entra como parte do conjunto de suas crenças pessoais e não mais entrarei na questão, quanto aos casos particulares poderiamos representar dessa forma em relação as especulações de causa.

Eventos cotidianos > Eventos particulares > Eventos fantásticos.

Você reclama de eu apontar um caso particular para explicar o evento de Paulo reclamando que não seria uma regra geral, mas vocês se esqueceram que a afirmação primária (a conversão de Paulo) é um evento fantástico, fruto de uma intervenção direta de uma divindade, se meu exemplo especulativo é ruim o de vocês é ainda pior, enquanto o meu apela para a ação irracional por parte de alguém que embora não seja comum dispõe de exemplos a alegação de vocês é algo que não possui nenhum exemplo demonstrável.
Por falta de tempo,vou tentar responder brevemente ao restante:
Irracional para nós hoje, vale lembrar que os judeus acreditavam na ressurreição devido ao relato de uma ter ocorrido no VT.
Qual?
A ressurreição ocorrida pelos ossos de um profeta, não me recordo exatamente a passagem agora mas que o VT narra uma ressurreição isso narra.
Lucas e mais um dos evangelhos que não me recordo agora foram convertidos e orientados por Paulo, novamente afirmo que soa absurdo,
João Marcos.
Tenho dúvidas (muitas)sobre se foram ou não convertidos por Paulo.Tenho a impresssão que já eram convertidos antes de Paulo e houve até uma contenda entre Marcos e Paulo numa viagem missionária.Sobre Lucas também tenho muitas dúvidas.Poderei investigar mais tarde.O que é fato é que eles estavam fora do mesmo contexto temporal e espacial quando narraram os fatos (são consideradas fontes diferentes) e dois dos Evangelhos são de discipulos que tiveram contato físico com o Senhor Jesus.
Leia os primeiros versos do evangelho de Lucas e de Atos e suas dúvidas desaparecerão.
No contexto historico da época,seria.
Engajar-se numa luta contra os sistemas religioso e político da época pode ser tudo menos agradável.
Viver uma vida miserável sob o jugo estrangeiro também não.
Mas é pela simplicidade que estou apelando, o que é mais simples?
1- Um deus onipotente cheio de caprichos faça a opção de se revelar por métodos como martírios de inocentes, religiões controversas, mensagens deturpaveis, apelo a credulidade ou...
2- Que seres humanos inventem uma religião.
O que isso tem a ver com a historicidade da ressurreição nestes moldes que estamos discutindo?Você considera a existência de Cristo um fato histórico?
Me lembrei de outra: o cumprimento de certas profecias na vida de Cristo narrados séculos antes (local do seu nascimento,sinais do seus nascimento e sua forma de morte).
Por gentileza,leia Is53.3.,4 e compare com as descrições intra e extra bíblicas.
Me parece mais simples concluir que se as profecias da vida foram cumpridas(sobrenatural)..é natural que a ressurreição enquanto feito sobrenatural acontecesse.
Tudo a ver abençoado, em uma hipotese mais simples seres humanos inventaram uma nova religião entre tantas outras já existentes enquanto em outra uma divindade que está acima de qualquer verificação tem um padrão de comportamento e metodologia que foge de qualquer motivos ou razões válidos.
Não.você está compleificando,dizendo que é mais provável uma histeria coletiva do que fatos históricos amplamente narrados por fontes diferentes serem verdadeiros(tendo em conta a época histórica - detalhe importante).
Não disse histeria coletiva e sim credulidade coletiva, quanto a narração por fontes diferentes eu poderia citar o caso de Benny Hinn, milhares de pessoas se perguntadas em relação ao seu carater e ministério dirão que se trata de um santo homem que está cumprindo a vontade de deus, no entanto aqueles que realmente o conhecem (incluindo aqui cristãos) sabem que ele é um grande mentiroso que afirma ter realizado "milagres e sinais" aos milhares em uma capela de hospital, relato esse desmascarado por outros cristãos, para não ficar apenas em exemplos cristãos vou citar Stalin, se não fosse pelos relatos de sua filha muitos russos continuariam acreditando e escrevendo a respeito dele como um grande herói nacional ao invés de um genocida desgraçado, agora eu lhe pergunto, se isso ocorre hoje com todos os recursos da mídia e da tecnologia o que dizer daquela época e suas fontes?
Se a mensagem bíblica faz ou naõ sentido para você,podemos abrir um tópico e discutir isso,mas aqui estamos falando das origens da crença da ressurreição de Cristo.
Ops... se o tópico fosse sobre a origem da CRENÇA da ressurreição eu nem teria participado, a origem da crença é essa e está confirmado e não questiono, no entanto o tópico é "Prova histórica da ressurreição de Jesus".
Você já disse que Paulo existiu,então quando ele fala da ressurreição em 1 Cor 15:
a)estava mentindo;
b)estava alucinado;
c)estava dizendo a verdade.
Se escolhe a) e b) cabe-lhe fazer o Ônus e provar aquilo que diz com fatos concretos.
Não, cabe a ele ou aqueles que afirmam que ele está dizendo a verdade o ônus da prova, mas como já disse depois dessa postagem não mais tocarei nesse assunto de ônus da prova.


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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por carlosect em Sab 02 Abr 2011, 5:21 pm

olá Cal, tudo bom?
Cal, só por curiosidade, esta foto é sua mesmo ou é apenas um avatar?

Vi a propaganda daquele seriado LIE TO ME e achei muito parecido.
só curiosidade... positivinho

Em relação ao tema proposto, acho um pouco estranho vocês discutirem isto.

afinal, imagina a minha tatatatata ..... até chegar na época de Jesus.

como eu ia provar que ela existiu?
vocês vão me dizer que é logicamente pelo osso dela.

Mas se não encontrássemos estes ossos?

A minha impressão é que vocês estão discutindo por isto....
Sei que peguei o bonde andando gente, só estou expressando minha opinião.


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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por Cal em Sab 02 Abr 2011, 5:25 pm

A foto é do avatar que escolhi de nick ao me cadastrar.

Em fóruns céticos e religiosos eu me cadastro como Cal Lightman porque o personagem é parecido comigo, um cético de meia-idade.


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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por Well em Dom 03 Abr 2011, 3:25 pm

Você já disse que Paulo existiu,então quando ele fala da ressurreição em 1 Cor 15:
a)estava mentindo;
b)estava alucinado;
c)estava dizendo a verdade.
Se escolhe a) e b) cabe-lhe fazer o Ônus e provar aquilo que diz com fatos concretos.
Cal escreveu:Não, cabe a ele ou aqueles que afirmam que ele está dizendo a verdade o ônus da prova, mas como já disse depois dessa postagem não mais tocarei nesse assunto de ônus da prova.
Jesus não está aqui em pessoa para se mostrar vivo a você, Cal; Paulo não está mais entre nós para poder provar tal assertiva. Os apóstolos também não estão mais; os discípulos dos apóstolos também não estão; Os primeiros cristãos assassinados por causa do homem da Galiléia também não estão mais entre nós. Apenas estão entre nós cópias das cartas escritas por eles, mais de 5.000 cópias que mantém uma boa parcela de homogeneidade. Suas cópias são bem ligadas ao tempo dos escritos primevos. Bem, meu caríssimo Cal, se eles não estão mais aqui para poderem comprovar isso a você por que você não crê nas cartas escritas por eles? Se você disser para mim que não crê nas cartas escritas por eles porque não pode ter certeza de serem verídicas, o que o faz crer em escritos antigos em que seus autores já partiram deste mundo há, vamos dizer, pelo menos uns 600 anos atrás? Só porque eles não relataram nenhum evento, digamos, sobrenatural? E se as leis da Física vierem mostrar que tais eventos não têm nada de sobrenatural?? Você creria? Ou seja, sua fé está baseada no empirismo???

Vale lembrar que os sinais são para os fracos na fé. O que adianta uma pessoa ter sua perna curada, ou sua visão restaurada ou mesmo ser ressuscitada dos mortos se depois vai morrer de novo? Quer dizer que ela só vai aceitar a Jesus se houver um sinal na sua vida? O ministério de Jesus foi ratificado por sinais e maravilhas porque ele era o Messias que havia de vir. Ele precisava cumprir profecias. Hoje, o evangelho está semeado e dando frutos. Não quero dizer com isso que hoje não existem sinais. Mas o maior sinal é a transformação da pessoa: é o ladrão que deixou de roubar, o adúltero que largou o adultério, o assassino que deixou de matar, o mentiroso que deixou a mentira, etc. O mais importante não é o benefício do corpo, mas a salvação do ser. Jesus mesmo disse que o povo estava seguindo-o por causa dos sinais e não é bem isso que ele queria.

Quando citei a você sobre a revelação do sonho de Nabucodonosor que Daniel trouxe por obra divina, você se apegou a datas. "Não, Well, tem que ter datas". Cal, o livro foi escrito no sexto século antes de Cristo. Quem diz o contrário não foi capaz de refutar os argumentos postados no tópico afim. O nosso calendário, gregoriano, é bem moderno em relação à época de Daniel. Como eles contavam o tempo? Daniel não só, por vontade divina, nomeu três impérios como também disse que um quinto reino seria estabelecido e esse não teria fim. Centenas de anos depois, um homem vem à Terra e diz: "esse evangelho do reino será pregado a todas as nações e, então, virá o fim." Hoje, Cal, nós somos testemunhas vivas dessa assertiva feita há quase dois mil anos atrás. Por que eu deixaria de crer em tais palavras?

"Bem-aventurados os que não viram e creram." Jesus de Nazaré.

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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por Well em Dom 17 Abr 2011, 12:47 pm

Por favor, algum ateu poderia dizer de quando data essa assertiva de Paulo? Não estou dizendo a data da carta, mas o ensinamento que Paulo afirma ter recebido.

I Cor. 15.3 Porque primeiramente vos entreguei o que também recebi: que Cristo morreu por nossos pecados, segundo as Escrituras;

4 que foi sepultado; que foi ressuscitado ao terceiro dia, segundo as Escrituras;

5 que apareceu a Cefas, e depois aos doze;

6 depois apareceu a mais de quinhentos irmãos duma vez, dos quais vive ainda a maior parte, mas alguns já dormiram;

7 depois apareceu a Tiago, então a todos os apóstolos;

8 e por derradeiro de todos apareceu também a mim, como a um abortivo.


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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por Well em Seg 18 Abr 2011, 9:21 am

I Cor. 15.3 Porque primeiramente vos entreguei o que também recebi: que Cristo morreu por nossos pecados, segundo as Escrituras;

4 que foi sepultado; que foi ressuscitado ao terceiro dia, segundo as Escrituras;

5 que apareceu a Cefas, e depois aos doze;

6 depois apareceu a mais de quinhentos irmãos duma vez, dos quais vive ainda a maior parte, mas alguns já dormiram;

7 depois apareceu a Tiago, então a todos os apóstolos;

8 e por derradeiro de todos apareceu também a mim, como a um abortivo.

Essa tradição recebida pelo Ap. Paulo data de, no máximo, sete anos dos eventos descritos e ocorridos. Entre 5 e 7 anos. Alguém pode perguntar: "e daí?" Para quem gosta de dizer que os evangelhos foram escritos 20, 30, 40, 50 anos depois e por isso não vale, está aí uma data muito próxima dos eventos narrados tal como Paulo recebeu e escreveu. Se isso não serve como prova histórica, nada mais servirá como prova histórica seja para qualquer assunto.

[ ]s.


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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por lordakner em Seg 18 Abr 2011, 9:51 am

Well escreveu:I Cor. 15.3 Porque primeiramente vos entreguei o que também recebi: que Cristo morreu por nossos pecados, segundo as Escrituras;

4 que foi sepultado; que foi ressuscitado ao terceiro dia, segundo as Escrituras;

5 que apareceu a Cefas, e depois aos doze;

6 depois apareceu a mais de quinhentos irmãos duma vez, dos quais vive ainda a maior parte, mas alguns já dormiram;

7 depois apareceu a Tiago, então a todos os apóstolos;

8 e por derradeiro de todos apareceu também a mim, como a um abortivo.

Essa tradição recebida pelo Ap. Paulo data de, no máximo, sete anos dos eventos descritos e ocorridos. Entre 5 e 7 anos. Alguém pode perguntar: "e daí?" Para quem gosta de dizer que os evangelhos foram escritos 20, 30, 40, 50 anos depois e por isso não vale, está aí uma data muito próxima dos eventos narrados tal como Paulo recebeu e escreveu. Se isso não serve como prova histórica, nada mais servirá como prova histórica seja para qualquer assunto.

[ ]s.

Infância


Paulo nasceu em Tarso, na Cilícia, que atualmente pertence à Turquia, numa família judaica da Diáspora (dispersão) (na altura já havia uma diáspora de judeus que viviam espalhados pelo mundo, sobretudo na Pérsia, mas também em torno do Mediterrâneo, em Alexandria e no norte de África, na Turquia, Grécia e outras partes do Império Romano, incluindo a atual península Ibérica). Nasceu em data desconhecida mas "sem dúvida antes do ano 10 da nossa era" (Étienne Trocme). Nascido na tribo de Israel de descendência Benjamim (Fp.3-5), adquiriu a cidadania romana
mantendo a fé judaica, e educou-se na tradição judaica. Durante toda
sua vida a cidadania romana foi um meio de proteção física. Como ele
próprio diz, foi circuncidado ao oitavo dia e mantém-se sempre na lei mosaica. Diz-se mesmo um Fariseu



E o fato de Saulo ter alegado que recebeu instruções de um morto não ajuda muito, no que diz respeito à credibilidade Histórica. oh my oh my oh my oh my

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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por Well em Seg 18 Abr 2011, 11:26 am

lordakner escreveu:E o fato de Saulo ter alegado que recebeu instruções de um morto não ajuda muito, no que diz respeito à credibilidade Histórica. oh my oh my oh my oh my
Rapaz, acho que você não entendeu bulhufas. A credibilidade histórica está na Tradição, no ensinamento corrente da época, recebida pelo Ap. Paulo. Ele alegou ter recebido aquilo que ele escreveu, i.e., aquele ensinamento, dos cristãos. Por isso destaquei a frase. Vou repetir: Porque primeiramente vos entreguei o que também recebi. Não foi só Paulo que recebeu tal ensinamento. Isso era ensinado e vivido por todos os cristãos. E Paulo veio a se tornar cristão depois, como ele mesmo se denominou de "abortivo". E qual era o ensinamento? Que Cristo morreu por nossos pecados, segundo as Escrituras; 4 que foi sepultado; que foi ressuscitado ao terceiro dia, segundo as Escrituras;
5 que apareceu a Cefas, e depois aos doze ...

Esse era o ensinamento corrente na época. Época essa bem próxima dos fatos descritos. Agora, se vocês acham que isso não serve aí é outra conversa, mas, negar por negar isso não é admíssivel. A geração primeva cristã se solidificou, se desenvolveu em meio a um ambiente completamente hostil, se fortaleceu e frutificou até hoje graças a esse ensinamento, a esse fato ocorrido milhares de anos atrás.

[ ]s.


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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por Convidad em Seg 18 Abr 2011, 11:41 am

Well escreveu:
lordakner escreveu:E o fato de Saulo ter alegado que recebeu instruções de um morto não ajuda muito, no que diz respeito à credibilidade Histórica. oh my oh my oh my oh my
Rapaz, acho que você não entendeu bulhufas. A credibilidade histórica está na Tradição, no ensinamento corrente da época, recebida pelo Ap. Paulo. Ele alegou ter recebido aquilo que ele escreveu, i.e., aquele ensinamento, dos cristãos. Por isso destaquei a frase. Vou repetir: Porque primeiramente vos entreguei o que também recebi. Não foi só Paulo que recebeu tal ensinamento. Isso era ensinado e vivido por todos os cristãos. E Paulo veio a se tornar cristão depois, como ele mesmo se denominou de "abortivo". E qual era o ensinamento? Que Cristo morreu por nossos pecados, segundo as Escrituras; 4 que foi sepultado; que foi ressuscitado ao terceiro dia, segundo as Escrituras;
5 que apareceu a Cefas, e depois aos doze ...

Esse era o ensinamento corrente na época. Época essa bem próxima dos fatos descritos. Agora, se vocês acham que isso não serve aí é outra conversa, mas, negar por negar isso não é admíssivel. A geração primeva cristã se solidificou, se desenvolveu em meio a um ambiente completamente hostil, se fortaleceu e frutificou até hoje graças a esse ensinamento, a esse fato ocorrido milhares de anos atrás.

[ ]s.


ateismo é a arte de NEGAR POR CAPRICHO ,
não importa quantas testemunhas tivessemos , não importa quão próximas de Jesus estivesse , nega-se porque a fé deles os leva a isto , pois não se reconhecem pessoas com FÉ , sua vaidade pessoal lhes 'convence' que são mais racionais , ledo-engano, que trás outros ledos-enganos.

Não só esta passagem é esclarecedora , mas em ATOS 15 (e Gálatas 2) vemos Paulo declarando os encontros que teve com os outros Apóstolos , INCLUSIVE Tiago , o irmão de Jesus , Pedro , etc..
Para corroborar , vemos PEDRO elogiando Paulo em sua epistola , portanto não há o que discutir das validades dos testemunhos de Paulo .


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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por lordakner em Seg 18 Abr 2011, 11:54 am

Well escreveu:
lordakner escreveu:E o fato de Saulo ter alegado que recebeu instruções de um morto não ajuda muito, no que diz respeito à credibilidade Histórica. oh my oh my oh my oh my
Rapaz, acho que você não entendeu bulhufas. A credibilidade histórica está na Tradição, no ensinamento corrente da época, recebida pelo Ap. Paulo. Ele alegou ter recebido aquilo que ele escreveu, i.e., aquele ensinamento, dos cristãos.

Paulo "alega" que jesus apareceu para ele.

Um feiticeiro do Senegal também alega...

E daí? oh my oh my oh my
O Mover de Deus em Meio à Missão


Mbour, Senegal , 12 de fevereiro de 2011.
“Não me escolhestes vós a mim, mas eu escolhi a vós…” João 15:16
A cada dia estou mais consciente da graça e da soberania de
Deus. Gostaria de compartilhar uma história que nos últimos dias tem nos
deixado perplexos e conscientes de que é Deus quem busca seus eleitos e
a Ele pertence toda glória e louvor.

Em nossa igreja na cidade de Niakhar apareceu um homem idoso, que
veio com sede de conhecer a Palavra de Deus. Este homem se chama Sr.
Sarr, ele era um grande feiticeiro e num dia em que ele estava diante de
seu altar em frente a “árvore sagrada” onde ele conversava face a face
com os espíritos, recebeu uma visita especial. Jesus apareceu para ele
dizendo que o amava e que ele deveria quebrar os altares, pois este não
era o caminho de Deus.


http://vidaemcristo.wordpress.com/2011/03/04/jesus-aparece-a-feiticeiro-no-senegal/


Última edição por lordakner em Seg 18 Abr 2011, 11:55 am, editado 1 vez(es)

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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por Convidad em Seg 18 Abr 2011, 11:55 am

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
LÓGICO QUE NÃO , eu disse que PROVARIA , e vc ME DESAFIOU , porque não adentra logo ao debate , porque queixume E preconceito ateista não é debater. Vou declamar os atributos divinos que usarei , para ver se vc 'pega no tranco' :
- Atemporal
Eu como a bíblia, se me mostrarem onde está escrito nela que deus é "atemporal".
(Somente uma ignorância monumental pode confundir "Eterno" com "Atemporal".)
oh my oh my oh my

depende , estou falando com um escolarizado que sabe que pode-se escrever o mesmo signficado , de várias maneiras diferentes ? Se você tiver este nível MÍNIMO de escolaridade , pode preparar o sal.


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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por Convidad em Seg 18 Abr 2011, 11:56 am

lordakner escreveu:
Well escreveu:
lordakner escreveu:E o fato de Saulo ter alegado que recebeu instruções de um morto não ajuda muito, no que diz respeito à credibilidade Histórica. oh my oh my oh my oh my
Rapaz, acho que você não entendeu bulhufas. A credibilidade histórica está na Tradição, no ensinamento corrente da época, recebida pelo Ap. Paulo. Ele alegou ter recebido aquilo que ele escreveu, i.e., aquele ensinamento, dos cristãos.

Paulo "alega" que jesus apareceu para ele.

Um feiticeiro do Senegal também alega...


e daí que evite o FLOOD ,
tanto a minha mensagem, quanto a do Well abordam que Paulo CONHECIA outras testemunhas , e várias.

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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por lordakner em Seg 18 Abr 2011, 11:57 am

Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
LÓGICO QUE NÃO , eu disse que PROVARIA , e vc ME DESAFIOU , porque não adentra logo ao debate , porque queixume E preconceito ateista não é debater. Vou declamar os atributos divinos que usarei , para ver se vc 'pega no tranco' :
- Atemporal
Eu como a bíblia, se me mostrarem onde está escrito nela que deus é "atemporal".
(Somente uma ignorância monumental pode confundir "Eterno" com "Atemporal".)
oh my oh my oh my

depende , estou falando com um escolarizado que sabe que pode-se escrever o mesmo signficado , de várias maneiras diferentes ? Se você tiver este nível MÍNIMO de escolaridade , pode preparar o sal.


Antecipando:
Atemporalidade sugeriria que jeová está presente em todo tempo, em todo lugar.
Basta ler a Bíblia para notar que isso não ocorre:



Gênesis 18

20 - Disse mais o SENHOR: Porquanto o clamor de Sodoma e
Gomorra se tem multiplicado, e porquanto o seu pecado se tem
agravado muito,

21 -descerei agora e verei
se, com efeito, têm praticado
segundo este clamor que é vindo até mim; e,
se não, sabê-lo-ei.



Não é preciso ser um "doutor das Escrituras" para notar que Jevá condiciona seu conhecimento do que ocorre e ocorreu em Sodoma e Gomorra à "Sua IDA às Cidades".
As práticas que supostamente ocorrem e ocorreram serão CONFIRMADAS APÓS a IDA de jeová às Cidades.
Não faz nenhum sentido falar sobre um deus "Atemporal" e "Onisciente" que precisa se DESLOCAR para VERIFICAR ALGO.

Ah...dá muita pena, viu?
oh my oh my oh my

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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por lordakner em Seg 18 Abr 2011, 12:00 pm

Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Well escreveu:
lordakner escreveu:E o fato de Saulo ter alegado que recebeu instruções de um morto não ajuda muito, no que diz respeito à credibilidade Histórica. oh my oh my oh my oh my
Rapaz, acho que você não entendeu bulhufas. A credibilidade histórica está na Tradição, no ensinamento corrente da época, recebida pelo Ap. Paulo. Ele alegou ter recebido aquilo que ele escreveu, i.e., aquele ensinamento, dos cristãos.

Paulo "alega" que jesus apareceu para ele.

Um feiticeiro do Senegal também alega...


e daí que evite o FLOOD ,
tanto a minha mensagem, quanto a do Well abordam que Paulo CONHECIA outras testemunhas , e várias.

Não.
Abordam o fato de, supostamente, Paulo ter "afirmado que conhecia."
É algo bastante diferente.

Eu, por exemplo,não acredito que ele conhecia.
Meu direito, uma vez que ele só afirma e não prova. oh my

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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por Convidad em Seg 18 Abr 2011, 12:54 pm

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
LÓGICO QUE NÃO , eu disse que PROVARIA , e vc ME DESAFIOU , porque não adentra logo ao debate , porque queixume E preconceito ateista não é debater. Vou declamar os atributos divinos que usarei , para ver se vc 'pega no tranco' :
- Atemporal
Eu como a bíblia, se me mostrarem onde está escrito nela que deus é "atemporal".
(Somente uma ignorância monumental pode confundir "Eterno" com "Atemporal".)
oh my oh my oh my

depende , estou falando com um escolarizado que sabe que pode-se escrever o mesmo signficado , de várias maneiras diferentes ? Se você tiver este nível MÍNIMO de escolaridade , pode preparar o sal.


Antecipando:
Atemporalidade sugeriria que jeová está presente em todo tempo, em todo lugar.
Basta ler a Bíblia para notar que isso não ocorre:



Gênesis 18

20 - Disse mais o SENHOR: Porquanto o clamor de Sodoma e
Gomorra se tem multiplicado, e porquanto o seu pecado se tem
agravado muito,

21 -descerei agora e verei
se, com efeito, têm praticado
segundo este clamor que é vindo até mim; e,
se não, sabê-lo-ei.



Não é preciso ser um "doutor das Escrituras" para notar que Jevá condiciona seu conhecimento do que ocorre e ocorreu em Sodoma e Gomorra à "Sua IDA às Cidades".
As práticas que supostamente ocorrem e ocorreram serão CONFIRMADAS APÓS a IDA de jeová às Cidades.
Não faz nenhum sentido falar sobre um deus "Atemporal" e "Onisciente" que precisa se DESLOCAR para VERIFICAR ALGO.

Ah...dá muita pena, viu?
oh my oh my oh my



sim , tenho pena de tuas críticas juvenis :
você SEQUER sabe o que é linguagem antromórfica , mas eu te ensino :


En este sentido, el Antropomorfismo es la atribución al Ser Supremo de la forma, órganos, operaciones, y características generales de la naturaleza humana..
http://lasteologias.wordpress.com/2008/08/25/antropomorfismo-antropomorfistas/

Naturalmente, el autor tiene conciencia de que su relato está lleno de antropomorfismos; por ejemplo, Dios envía dos mensajeros a Sodoma para que le informen de lo que sucede. Sin embargo, el autor piensa que así expresa mejor la justicia de Dios, que se ve obligado a castigar a una ciudad corrompida hasta el extremo de maltratar a sus enviados (19, 4ss).
http://www.mercaba.org/DIESDOMINI/T-O/17C/1lec-comentario.htm

Em uma linguagem poética, um antropomorfismo judaico, onde Deus é descrito com um Rei que tem um cálice, uma copa na mão e com a iniqüidade humana esta copa vai enchendo até ser servida ou derramada com um juízo nunca visto antes. Como diz o Sl 75:8 “Na mão do Senhor está uma COPA cheia de vinho espumante e misturado; ele o derrama, e todos os ímpios da terra o bebem até a última gota”.Os justos da terra são aqueles que evitam o derramar dessa COPA. Foi assim que Abraão no seu diálogo com Deus conseguiria evitar a destruição de Sodoma e Gomorra se houvesse 10 justos. Pois onde têm justos, o cálice não precisa ser derramado!
http://ultimato.com.br/sites/marcosbotelho/tag/hermeneuticateologia/



Portanto , como em vários trechos da bíblia , o autor apenas entendeu ser a melhor linguagem para expressar uma idéia a todos os homens daquela época, pois embora Deus seja atemporal , o homem precisa do conceito TEMPO para entender como Deus trabalharia. Provemos agora o atributo de Deus :

(Apocalipse 1:8) - Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.
(Apocalipse 1:11) - Que dizia: Eu sou o Alfa e o Ômega, o primeiro e o derradeiro; e o que vês, escreve-o num livro, e envia-o às sete igrejas que estão na Ásia: a Éfeso, e a Esmirna, e a Pérgamo, e a Tiatira, e a Sardes, e a Filadélfia, e a Laodicéia.
(Salmos 45:6) - O teu trono, ó Deus, é eterno e perpétuo; o cetro do teu reino é um cetro de eqüidade.
(Eclesiastes 3:15) - O que é, já foi; e o que há de ser, também já foi; e Deus pede conta do que passou.




vai preparando o saleiro.


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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por Convidad em Seg 18 Abr 2011, 12:58 pm

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Well escreveu:
lordakner escreveu:E o fato de Saulo ter alegado que recebeu instruções de um morto não ajuda muito, no que diz respeito à credibilidade Histórica. oh my oh my oh my oh my
Rapaz, acho que você não entendeu bulhufas. A credibilidade histórica está na Tradição, no ensinamento corrente da época, recebida pelo Ap. Paulo. Ele alegou ter recebido aquilo que ele escreveu, i.e., aquele ensinamento, dos cristãos.

Paulo "alega" que jesus apareceu para ele.

Um feiticeiro do Senegal também alega...

e daí que evite o FLOOD ,
tanto a minha mensagem, quanto a do Well abordam que Paulo CONHECIA outras testemunhas , e várias.

Não.
Abordam o fato de, supostamente, Paulo ter "afirmado que conhecia."
É algo bastante diferente.

Eu, por exemplo,não acredito que ele conhecia.
Meu direito, uma vez que ele só afirma e não prova. oh my


não há nenhuma diferença para o debate , já que estamos falando mesmo de TESTEMUNHOS , e da tua crítica intentando fazer Paulo ter tido apenas um 'surto' visionário.


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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por Well em Seg 18 Abr 2011, 1:16 pm

Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
lordakner escreveu:
Well escreveu:
lordakner escreveu:E o fato de Saulo ter alegado que recebeu instruções de um morto não ajuda muito, no que diz respeito à credibilidade Histórica. oh my oh my oh my oh my
Rapaz, acho que você não entendeu bulhufas. A credibilidade histórica está na Tradição, no ensinamento corrente da época, recebida pelo Ap. Paulo. Ele alegou ter recebido aquilo que ele escreveu, i.e., aquele ensinamento, dos cristãos.

Paulo "alega" que jesus apareceu para ele.

Um feiticeiro do Senegal também alega...

e daí que evite o FLOOD ,
tanto a minha mensagem, quanto a do Well abordam que Paulo CONHECIA outras testemunhas , e várias.

Não.
Abordam o fato de, supostamente, Paulo ter "afirmado que conhecia."
É algo bastante diferente.

Eu, por exemplo,não acredito que ele conhecia.
Meu direito, uma vez que ele só afirma e não prova. oh my


não há nenhuma diferença para o debate , já que estamos falando mesmo de TESTEMUNHOS , e da tua crítica intentando fazer Paulo ter tido apenas um 'surto' visionário.

Quer dizer, akner, que Paulo não conheceu a Cefas e nem os outros apóstolos, mas apenas afirmou que conhecia? tsc tsc tsc.

De fato não há nenhuma diferença, Art.

Paulo escreveu: Antes de tudo vos entreguei o que também recebi...

que Cristo morreu por nossos pecados, segundo as Escrituras;

4 que foi sepultado; que foi ressuscitado ao terceiro dia, segundo as Escrituras;

5 que apareceu a Cefas, e depois aos doze;

6 depois apareceu a mais de quinhentos irmãos duma vez, dos quais vive ainda a maior parte, mas alguns já dormiram;

7 depois apareceu a Tiago, então a todos os apóstolos;


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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por abençoado em Seg 18 Abr 2011, 4:21 pm

Gênesis 18

20 - Disse mais o SENHOR: Porquanto o clamor de Sodoma e
Gomorra se tem multiplicado, e porquanto o seu pecado se tem
agravado muito,
21 -descerei agora e verei se, com efeito, têm praticado
segundo este clamor que é vindo até mim; e, se não, sabê-lo-ei.



Não é preciso ser um "doutor das Escrituras" para notar que Jevá condiciona seu conhecimento do que ocorre e ocorreu em Sodoma e Gomorra à "Sua IDA às Cidades".
As práticas que supostamente ocorrem e ocorreram serão CONFIRMADAS APÓS a IDA de jeová às Cidades.
Não faz nenhum sentido falar sobre um deus "Atemporal" e "Onisciente" que precisa se DESLOCAR para VERIFICAR ALGO.


É a nova do Realidade? :risadinha:


Já é a 2ª vez que vejo o mesmo argumento em dois posts diferentes.

P.s.: Porque você sempre que posta escreve "dá muita pena,viu?" :chapeu:

É meio chato,quando você tenta explicar a Bíblia sem entender o mínimo de linguagem bíblica e posta "pérolas"como se fosse entendido no tema oh my

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aleluia Re: Evidencias histórica para a ressureição de Jesus

Mensagem por lordakner em Seg 18 Abr 2011, 5:24 pm

abençoado escreveu:
P.s.: Porque você sempre que posta escreve "dá muita pena,viu?"

É meio chato,quando você tenta explicar a Bíblia sem entender o mínimo de linguagem bíblica e posta "pérolas"como se fosse entendido no tema oh my

a) Porque dá pena mesmo.
b) É só refutar com o entendimento enorme que você tem, oras.
( Só devo alertar que Crente Não tem Monopólio da Bíblia, apesar de acharem que tem)

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