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Os ateus devem fazer ônus da prova?

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Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por abençoado em Seg 14 Mar 2011, 9:03 pm

Meditando numa questão interessante:

O cristianismo não pode ser provado logicamente,segundo o ponto de vista dos ateus. Lembremo-nos que a falibilidade dos argumentos não implicam necessariamente que a tese é falsa.

Então ,concluíndo o raciocínio,isso nos deixa no máximo no agnosticismo,pois nada é inferido sobre razões lógicas para não crer em Deus.

O que o ateu deve fazer para que seja ateu e não agnóstico senão dar razões válidas para que justifiquem a inexistência de Deus?

Assim sendo,os ateus também devem fazer o ônus da prova?



abençoado
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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por lordakner em Seg 14 Mar 2011, 10:15 pm

abençoado escreveu:

Então ,concluíndo o raciocínio,isso nos deixa no máximo no agnosticismo,pois nada é inferido sobre razões lógicas para não crer em Deus.

O.K.
Sejam agnósticos então.
Já está de bom tamanho.
:/

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por abençoado em Seg 14 Mar 2011, 10:20 pm

O.K.
Sejam agnósticos então.
Já está de bom tamanho

Rsrs


Mas você acha qe como ateu deve fazer o Ônus da prova para um cristão,por exemplo?

abençoado
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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por lordakner em Seg 14 Mar 2011, 10:30 pm

abençoado escreveu:
O.K.
Sejam agnósticos então.
Já está de bom tamanho

Rsrs


Mas você acha qe como ateu deve fazer o Ônus da prova para um cristão,por exemplo?

Quem afirma a existência de algo é deveria estar preocupado com essa existência.
Não existe, nunca existiu, nunca existirá "Prova de INEXISTÊNCIA".
Principalmente de algo alegado como "Invisível, Imensurável e que pode estar escondido atrás da nebulosa número 75, do quadrante de Arturos 8 ".
oh my

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por abençoado em Seg 14 Mar 2011, 11:53 pm

Quem afirma a existência de algo é deveria estar preocupado com essa existência.
Não existe, nunca existiu, nunca existirá "Prova de INEXISTÊNCIA".
Principalmente de algo alegado como "Invisível, Imensurável e que pode estar escondido atrás da nebulosa número 75, do quadrante de Arturos 8 ".

Exatamente.

Mas se você não dá razões sólidas para de desconsiderar a existência de qualquer divindade,porque isso o leva para o ateísmo e não para o agnosticismo?

abençoado
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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por lordakner em Ter 15 Mar 2011, 2:33 am

abençoado escreveu:
Quem afirma a existência de algo é deveria estar preocupado com essa existência.
Não existe, nunca existiu, nunca existirá "Prova de INEXISTÊNCIA".
Principalmente de algo alegado como "Invisível, Imensurável e que pode estar escondido atrás da nebulosa número 75, do quadrante de Arturos 8 ".

Exatamente.

Mas se você não dá razões sólidas para de desconsiderar a existência de qualquer divindade,porque isso o leva para o ateísmo e não para o agnosticismo?
Simplesmente porque um evento de tal magnitude (deus) deveria deixar rastros plausíveis de sua existência (Passarinhos, ovelhinhas, borboletinhas e arco-íris não são!).
Não havendo tais rastros, deve ser desconsiderado, assim como Zeus, Poseidon, duendes, unicórnios e Papai Noel.

Você não acredita em Poseidon e em Duendes, acredita? oh my

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por lordakner em Ter 15 Mar 2011, 2:38 am

abençoado escreveu:

Mas se você não dá razões sólidas para de desconsiderar a existência de qualquer divindade,porque isso o leva para o ateísmo e não para o agnosticismo?
Invertendo a questão:

"Mas se você não dá razões sólidas para de desconsiderar a existência
de qualquer OUTRA divindade (que não seja Jeová) ,porque isso não o leva para o POLITEÍSMO?
"


Última edição por lordakner em Ter 15 Mar 2011, 9:32 am, editado 1 vez(es)

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por Profundo Estudioso em Ter 15 Mar 2011, 8:45 am

abençoado escreveu:
O que o ateu deve fazer para que seja ateu e não agnóstico senão dar razões válidas para que justifiquem a inexistência de Deus?
Nada. Fazer absolutamente nada. Apenas observar que a falta de provas da existência de qualquer deus pode ser considerada a exata prova de sua inexistência. Jamais, desde a antiguidade se tem conhecimento da manifestação de qualquer deus. A bíblia não pode ser considerada. O agnóstico é um crédulo no armário.

abençoado escreveu:
Assim sendo,os ateus também devem fazer o ônus da prova?
Não. Só se pede provas e se prova aquilo que existe e não aquilo que não existe.

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por abençoado em Ter 15 Mar 2011, 8:01 pm

Simplesmente porque um evento de tal magnitude (deus) deveria deixar rastros plausíveis de sua existência (Passarinhos, ovelhinhas, borboletinhas e arco-íris não são!).

Dou-lhe só uma: a comprovação histórica da ressurreição de Jesus Cristo.

Existe uma linha cética em história chamada de "criticismo do N.T.".

Mesmo dentro dessa linha mais cética,os historiadores chegaram a um consenso: a ressurreição de Cristo é um fato comprovado.

Isto só por si derruba a chamada "falácia do coelho da Páscoa",que iremos ver a seguir.


Não havendo tais rastros, deve ser desconsiderado, assim como Zeus, Poseidon, duendes, unicórnios e Papai Noel

Cá está ela.

O famoso argumento do "papai noel,elfos,etc".

Para começar,o "não existe porque não há evidência empírica"tem muito,muito que se lhe diga..não vou entrar por aí sequer.

Depois, não existe qualquer tipo de relevância entre o Deus cristão e o papai noel e seus duendes.Deus reside num status metafísico,relacionando-se com a criação ao contrário do papai noel e seus duendes que não possuem,por assim dizer,esse status metafísico.

Por outras palavras ,a existência do papai noel não pode ser raciocionada por auto-consciência por exemplo,pois a sua existência não interfere em nada com a criação e o curso natural das coisas.

Concluindo, a existência ou não do papai noel é irrelevante acerca do debate sobre a existência de Deus.Logicamente,você nem pode dizer que a,b ou c não existe porque nunca ninguém viu. E precisa afirmar com clareza a evidência clara que existe entre o papai noel e Deus,de modo que a existência de um influencie o outro.

Posso afirmar que encontrei o papai noel e daí?Você creria no meu relato?Se sim,porque não faz o mesmo em relação a Deus?Se você diz que não e que só crê em algo investigado diretamente,você também precisa deixar de crer em tudo o que não foi investigado diretamente, inclusivé o evolucionismo,a maioria (mas não todas)as teorias científicas,os noticiários e assim por diante.


Sobre os méritos de Deus e os méritos dos deuses mitológicos,podermos abrir um topico específico e debateremos.

"Mas se você não dá razões sólidas para de desconsiderar a existência
de qualquer OUTRA divindade (que não seja Jeová) ,porque isso não o leva para o POLITEÍSMO?"

Respondi acima.

Abra um tópico específico e debatermos,se assim o desejar.

A questão do tópico é que continua sem resposta: lembremo-nos que a falibilidade de um argumento não implica que a conclusão é falsa.

Por outras palavras,você não pode ser um ateu ao invés de ser um agnostico se não der razões sólidas que comprovem que não existe Deus.

O argumento do "coelho da Páscoa"é falho pelas razões já explicitadas.Recordando:não existe qualquer relação de evidência entre o Deus cristão e personagens como o coelho da pásca,papai noel,etc e o segundo não possui status metafísico: a sua existência não afeta diretamente a criação nem pode ser auto-raciocinada desse modo.

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por lordakner em Ter 15 Mar 2011, 8:05 pm

abençoado escreveu:
Simplesmente porque um evento de tal magnitude (deus) deveria deixar rastros plausíveis de sua existência (Passarinhos, ovelhinhas, borboletinhas e arco-íris não são!).
Dou-lhe só uma: a comprovação histórica da ressurreição de Jesus Cristo.
Existe uma linha cética em história chamada de "criticismo do N.T.".
Mesmo dentro dessa linha mais cética,os historiadores chegaram a um consenso: a ressurreição de Cristo é um fato comprovado.
Isto só por si derruba a chamada "falácia do coelho da Páscoa",que iremos ver a seguir.
Isso nunca houve, historiador NENHUM chegou a esse "consenso" e eu vou de joelhos até o Vaticano pedir a benção ao Papa se você comprovar isso.
oh my

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por lordakner em Ter 15 Mar 2011, 8:12 pm

abençoado escreveu:
Depois, não existe qualquer tipo de relevância entre o Deus cristão e o papai noel e seus duendes.
Pessoas ACREDITAM em duendes.
http://magiabruxa.com/magia-e-os-duendes/
Pessoas RELATAM terem VISTO duendes:
http://www.sobrenatural.org/relato/detalhar/8607/duende/

Por que QUALQUER alegação sobre Jeová deveria ser mais crível do que a deles? oh my

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por abençoado em Ter 15 Mar 2011, 8:15 pm

Apenas observar que a falta de provas da existência de qualquer deus pode ser considerada a exata prova de sua inexistência. Jamais, desde a antiguidade se tem conhecimento da manifestação de qualquer deus. A bíblia não pode ser considerada. O agnóstico é um crédulo no armário

A falibilidade dos argumentos não implicam que a conclusão seja necessariamente falsa.


Ok,você fala em manisfestações..mas o que lhe garante que o status metafísico de Deus se baseia apenas e só em evidências empíricas?

Só você dizer que a "Bíblia não pode ser sequer considerada"fugimos dos argumentos para entrarmos no campo pessoal.

Mais: você deve provar que as evidências miraculosas do N.T. não são fatos comprovados pela história,bem como a ressurreição de Cristo.Vcê é obrigado a concordar que se a ressurreição for um fato comprovado,essa é uma prova irrefutável em favor da existência do Deus cristão.

Não. Só se pede provas e se prova aquilo que existe e não aquilo que não existe

E como você assevera que algo não existe se não apresentar provas em favor disso?

Como citado no post inicial,isso te deixa no máximo no agnosticismo.Se você optou pelo ateísmo,deve dar razões sólidas para o ter feito.

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por abençoado em Ter 15 Mar 2011, 8:21 pm

Por que QUALQUER alegação sobre Jeová deveria ser mais crível do que a deles

Argumentos já apresentados.Mostre onde está a relação de relevância entre o Deus cristão e esses seres.Porque a existência de um é interdependente do outro?Para além de que existe a questão do status metafisico de um e de outro.

Você pode provar que esses duendes não existem e que essas pessoas estão mentindo?

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por lordakner em Ter 15 Mar 2011, 8:22 pm

abençoado escreveu:
O argumento do "coelho da Páscoa"é falho pelas razões já explicitadas.Recordando:não existe qualquer relação de evidência entre o Deus cristão e personagens como o coelho da pásca,papai noel,etc e o segundo não possui status metafísico: a sua existência não afeta diretamente a criação nem pode ser auto-raciocinada desse modo.

Os duendes possuem status metafísico, para quem acredita neles.
, idem
:

"Nos
Vedas, o Criador do Universo, Jagadisvara, é visto possuindo as formas
masculina e feminina. Sendo a essência para a criação,
o aspecto masculino e a matéria para a criação, o aspecto
feminino.
Assim Deus é criador, mantenedor e transformador (destruidor), ou seja,
Brahma, Vishnu e Shiva respectivamente, e tem como base ou suporte, suas consortes:
Sarasvati, Lakshmi e Parvati ou Durgã.
"

Jeová não tem NENHUM ponto que o sobressaia deles.

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por lordakner em Ter 15 Mar 2011, 8:25 pm

abençoado escreveu:
Por que QUALQUER alegação sobre Jeová deveria ser mais crível do que a deles
Para além de que existe a questão do status metafisico de um e de outro.
Defina "Status Metafísico", para que não sejam apenas palavras sonoras.
Depois PROVE que Jeová tem isso e Zeus ou Odim não tem.

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por Profundo Estudioso em Ter 15 Mar 2011, 8:26 pm

abençoado escreveu:
Dou-lhe só uma: a comprovação histórica da ressurreição de Jesus Cristo.
Existe uma linha cética em história chamada de "criticismo do N.T.".
Mesmo dentro dessa linha mais cética,os historiadores chegaram a um consenso: a ressurreição de Cristo é um fato comprovado.
Isto só por si derruba a chamada "falácia do coelho da Páscoa",que iremos ver a seguir.

A única forma que existe de comprovarmos a ressurreição de jesus é ele aparecer fisicamente tal qual ele fez após sua suposta morte. Diz o [EDITADO] que ele surgiu para muitos e também para um cético chamado Tomé. A aparição dele se deu em virtude de comprovar que havia ressuscitado. Quanto fiz teologia, observei honestamente que a questão de Criticismo do N.T. era um assunto difundido por religiosos cristãos e dentro da visão cristã em não negar a suposta ressurreição de jesus. Nada de verdadeiramente histórico existe no Criticismo do N.T.

Se existem alguns relatos que deveriam mencionar o suposto jesus, mesmo que não mencionando sua morte, deveria ser os manuscritos do mar morto que tem uma data relativamente da época do suposto jesus . Estes manuscritos nada trazem em referência a sua suposta existência e o que dirá sua morte e ressurreição ? Estes manuscritos sim poderiam revelar algo da vida deste suposto jesus.

Já e de se saber que roma criou várias estorinhas. Roma criou a ascenção de Maria, criou São Jorge e o Dragão, criou os anjos como crianças com asas, criou o purgatório e todos os santos do catolicismo. Porquê a estória de jesus e consequentemente sua ressureeição seriam reais ? Tudo partiu de uma mesma árvore. Todos os frutos provavelmente são falso. Não se esqueça que até a popularização da biblia por parte de Martinho Lutero, os escritos bíblicos ficavam confinados em Roma, sendo um obra literária exclusiva de Roma. Em tese, um produto criado por Roma.




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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por lordakner em Ter 15 Mar 2011, 8:42 pm

Pope Leo X (1513-1521) : Some believe that he considered Jesus to be a mere legend.
Barbara Walker in her Woman's Encyclopedia of Myths and Secrets , Page 471, quotes him as as having said " What profit has not that fable of Christ brought us! "
The Catholic Encyclopedia refers to a widely circulated remark: " How much we and our family have profited by the legend of Christ, is sufficiently evident to all ages ."
http://translate.google.com.br/translate?hl=pt-BR&sl=en&tl=pt&u=http%3A%2F%2Fwww.religioustolerance.org%2Fchr_jcno.htm&anno=2


Se o Papa fala que era lenda...Os ateus é que vão contradizê-lo? oh my

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por carlosect em Ter 15 Mar 2011, 8:46 pm

onus de prova???

isso é uma piada ou pegadinha???


o único argumento que acharia interessante seria a respeito de qual Deus devemos adorar, se fosse o caso seria mais interessante pois no meio de tantos existentes teríamos que buscar qual é o verdadeiro e não os que muita gente pensa ser o verdadeiro e nem sempre é.

outra questão do ônus de prova é que não adianta provar pois já foi feito isto e assim mesmo os ateus não acreditam.

o tema que o tópico deveria expor neste sentido, deveria ser:

ATEUS PRECISAM VER DEUS PARA CREREM???

já discutimos a existência de Deus, falamos de mais variados assuntos, falamos sobre a arquitetura de toda a criação, já falamos de curas a pessoas que estavam desenganadas, já falamos de fato comprovado e que mostrou até mesmo no globo reporter sobre orar a quem está doente e quem não recebeu oração, já falamos sobre nosso comportamente que é diferente de todos os outros animais existentes, já falamos dos sinais que a bíblia nos mostra, já falamos a respeito da arca de noé e provas da existência dela que foi encontrado em uma montanha, já falamos sobre a perfeição da posição e forma que nos encontramos no nosso sistema solar para este planeta ter vida, enfim, já comentamos os mais variados assuntos possíveis....

conclusão:
Não adianta provar aos ateus a existência de Deus, quando falamos da criação eles ignoram porque afirmam não estar lá para ter visto.

os ateus só irão acreditar em Deus quando estiverem vendo Ele na frente deles mesmos...

o tema do tópico é inconveniente pois não demonstra a realidade no qual eles tentam demonstrar de forma contrária....

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por abençoado em Qua 16 Mar 2011, 12:46 am

conclusão:
Não adianta provar aos ateus a existência de Deus, quando falamos da criação eles ignoram porque afirmam não estar lá para ter visto.

os ateus só irão acreditar em Deus quando estiverem vendo Ele na frente deles mesmos...

o tema do tópico é inconveniente pois não demonstra a realidade no qual eles tentam demonstrar de forma contrária


A questão do tópico não é essa..

É o porquê deles serem ateus e não agnósticos: por outras palavras não podem provar que o ateísmo está correto senão conseguirem mostrar que Deus não existe.

Se eles afirmam que não o podem fazer,então eles são agnósticos.

É simplesmente uma questão filosófica,não teológica.



A única forma que existe de comprovarmos a ressurreição de jesus é ele aparecer fisicamente tal qual ele fez após sua suposta morte. Diz [EDITADO] que ele surgiu para muitos e também para um cético chamado Tomé. A aparição dele se deu em virtude de comprovar que havia ressuscitado. Quanto fiz teologia, observei honestamente que a questão de Criticismo do N.T. era um assunto difundido por religiosos cristãos e dentro da visão cristã em não negar a suposta ressurreição de jesus. Nada de verdadeiramente histórico existe no Criticismo do N.T.

E as evidências históricas extra bíblica e extra crentes?

Nem Josefo nem os historiadores romanos eram crentes,contudo o fato era comprovado: o túmulo estava vazio.

Pois..criticismo numa faculdade de teologia é natural. O cristicismo que falo é o histórico e imparcial.Historiador algum que investigou o assunto imparcial e ceticamente encontra razões sólidas para negar que a ressurreição foi um fato.Só uma antipatia com o teísmo para sequer colocar essa possibilidade e investigar o assunto livre de pressupostos.O ateu
sequer considera a possibilidade dos Evangelhos falarem a verdade.

Se existem alguns relatos que deveriam mencionar o suposto jesus, mesmo que não mencionando sua morte, deveria ser os manuscritos do mar morto que tem uma data relativamente da época do suposto jesus . Estes manuscritos nada trazem em referência a sua suposta existência e o que dirá sua morte e ressurreição ? Estes manuscritos sim poderiam revelar algo da vida deste suposto jesus.

Os manuscritos falam sim de Jesus Cristo e o associam incluvisé à tribo dos essênios pela sua relação com a lei mosaica.

Os escritos do mar morto têm autoria atribuída a um grupo de judeus que não cria em Jesus enquanto Messias Redentor.

Os escritos ,já que fala nisso,consitutuem uma prova irrefutável da preservação do conteúdo bíblico original (um dos principais argumentos usados contra o Canôn cristão).

Mas o Professor Julio Trebolle Barrera, membro da equipe internacional de editores dos Rolos do Mar Morto, declarou: "O Rolo de Isaías [de Qumran] fornece prova irrefutável de que a transmissão do texto bíblico, durante um período de mais de mil anos pelas mãos de copistas judeus, foi extremamente fiel e cuidadosa."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Manuscritos_do_Mar_Morto



Já e de se saber que roma criou várias estorinhas. Roma criou a ascenção de Maria, criou São Jorge e o Dragão, criou os anjos como crianças com asas, criou o purgatório e todos os santos do catolicismo. Porquê a estória de jesus e consequentemente sua ressureeição seriam reais ? Tudo partiu de uma mesma árvore. Todos os frutos provavelmente são falso. Não se esqueça que até a popularização da biblia por parte de Martinho Lutero, os escritos bíblicos ficavam confinados em Roma, sendo um obra literária exclusiva de Roma. Em tese, um produto criado por Roma.

Provavelmente,você está errado.

A formação dos Canõn é bem anterior ao aparecimento dos dogmas da ICAR (século IV) e os documentos históricos já citados,também.

As Escrituras Hebraicas são formadas muitos antes do nascimento de Cristo(ainda hoje,a Bíblia Judaica é o V.T. cristão) e as Escrituras Gregas começaram a circular pouco depois da sua morte,sendo reconhecidas como canon de forma não oficial por volta do ano 100.

A Igreja de Roma era perseguida nesta altura,os dogmas só se começam a formar depois que o imperador Constantino funde a religião cristã primitiva com o poder politico,dando origem a muitos dos dogmas que você citou com propriedade, a maioria retirados do paganismo.

Concluindo e resumindo: as evidências históricas da morte e ressurreição de Jesus de Nazaré são bem anteriores ao aparecimento da ICAR carregada de dogmatismo nem sequer este movimento fez parte do cristianismo histórico primitivo.O aparecimento do Canon Cristão é bem anterior ao catolicismo e começou-se delinear cerca de 3 anos depois da morte de Cristo,aquando da data da escrita da primeira carta de Paulo aos Coríntios.





Some believe that he considered Jesus to be a mere legend.
Barbara Walker in her Woman's Encyclopedia of Myths and Secrets , Page 471, quotes him as as having said " What profit has not that fable of Christ brought us! "
The Catholic Encyclopedia refers to a widely circulated remark: " How much we and our family have profited by the legend of Christ, is sufficiently evident to all ages

Grifo meu.

Mais uma vez,a validade de um argumento não se pauta pelo comportamento dos individuos associados à sua conclusão.É a falácia ad hominem.

Todos as pessoas poderiam negar que o B.Obama era presidente dos E.U.A. e nem por isso o deixaria de ser,a menos que se comprovasse.

Mas a afirmação nem está comprovada

Repare nos grifos: "some believe"-alguns acreditavam

Poderemos debater isso,mas essa frase geralmente atribuída ao papa Leão X,foi na verdade formulada por um anglicano de nome,John Bale.

Lembre-se que Leão X foi o papa da Reforma Protestante e viu a sua personalidade envolvida em inúmeras controvérsias,causadas obviamente por protestantes.Essa frase é apenas uma entre muitas (chegaram a afirmar que ele era homossexual,repito; nada disto foi comprovado).

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Bale
http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Leo_X

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por lordakner em Qua 16 Mar 2011, 2:31 am

abençoado escreveu:
a) Poderemos debater isso,mas essa frase geralmente atribuída ao papa Leão
X,foi na verdade formulada por um anglicano de nome,John Bale.


b) Lembre-se que Leão X foi o papa da Reforma Protestante

A bíblia É CATÓLICA.
TODO MUNDO sabe disto.
O Canon foi escolhido por um PAPA e por BISPOS CATÓLICOS.
"O Concílio de Roma ou Sínodo de Roma foi um concílio regional da Igreja antiga realizado em 382, sob a autoridade do Papa Dâmaso I. Os assuntos abordados foram os livros bíblicos aceitos pela Igreja e a autoridade papal."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Concílio_de_Roma

a) Prove. Há controvérsia sobre a autoria.

b) Quando um PAPA, que possui informações diretas de documentos que os outros (protestantes) não possuem, se pronuncia sobre determinado assunto pertinente à esses documentos - para mim tem valor.
Para você - Considerado herético pela Igreja Católica - talvez não tenha. oh my

Além disto:
Escritores, filósofos,teólogos, historiadores e pensadores, contrários à “historicidade
de Cristo:

Hermann SamuelReimarus (1694-1768).1778, Sobre a Intenção de Jesus e Seu Ensinamento. Pensador iluminista e professor de línguas orientais do Ginásio de Hamburgo, sua extensa obra -- publicada após sua morte -- rejeita a “religião revelada” e defende um deísmo naturalista. Reimarus acusou os escritores dos evangelhos de fraude proposital e inumeráveis contradições.


Francois Marie Arouet (Voltaire) (1694-1778) A mais influente figura do Iluminismo, foi educado num colégio jesuíta e ainda assim concluiu “O cristianismo é a religião mais ridícula, absurda e sangrenta que jamais infectou o mundo... O verdadeiro Deus não pode ter sido dado à luz por uma garota, nem sido morto num cadafalso e nem ser comido numa porção de hóstia.” Preso, exilado, seus livros banidos e queimados, a grande popularidade de Voltaire na França assegurou-lhe um descanso final no Panteão, em Paris. Extremistas religiosos roubaram seus restos mortais e os atiraram numa pilha de lixo.


Count Constantine Volne y, 1787, As Ruínas; ou, Meditação sobre as revoluções dos impérios (Ruína dos Impérios). Pesquisador napoleônico, viu com seus próprios olhos evidências de precursores egípcios do cristianismo.


EdwardEvanson, 1792, A Dissonância dos Quatro Evangelistas Geralmente Recebidos e a Evidência de suas Respectivas Autenticidades. Racionalista inglês que contestou a autoria apostólica do Quarto Evangelho e denunciou como espúrias várias epístolas Paulinas.


Charles FrançoisDupuis, 1794, Origem de todos os Cultos ou a Religião Universal. Interpretação astrológico-mítica do Cristianismo (e de toda religião). “Um grande erro é mais facilmente propagado que uma grande verdade, porque é mais fácil crer que raciocinar e porque as pessoas preferem o maravilhoso do romance à simplicidade da História.” Dupuis destruiu a maior parte de seu próprio trabalho por causa das violentas reações que causou.

(Continua)
http://pt.scribd.com/doc/14184187/Lista-de-Personalidades-Contrarias-a-Historicidade-de-Cristo

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por lordakner em Qua 16 Mar 2011, 3:10 am

Outros historiadores romanos antigos: Havia cerca de 40 historiadores que escreveram durante os dois primeiros séculos. Com exceção de, acima, nenhum afirmou que Jesus existiu no 1 º século.

literatura judaica: O Talmud declara que Jesus viveu no 2 º século aC.Os autores, provavelmente, basearam os seus escritos em algumas das dezenas de evangelhos cristãos que circulam por esse tempo.

http://translate.google.com.br/translate?hl=pt-BR&sl=en&tl=pt&u=http%3A%2F%2Fwww.religioustolerance.org%2Fchr_jcno.htm&anno=2

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por abençoado em Qua 16 Mar 2011, 12:16 pm

A bíblia É CATÓLICA.
TODO MUNDO sabe disto.
O Canon foi escolhido por um PAPA e por BISPOS CATÓLICOS.
"O Concílio de Roma ou Sínodo de Roma foi um concílio regional da Igreja antiga realizado em 382, sob a autoridade do Papa Dâmaso I. Os assuntos abordados foram os livros bíblicos aceitos pela Igreja e a autoridade papal."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Concílio_de_Roma

Errado.

O Canôn judaico já tem milênios,observe que a Bíblia usada por judeus corresponde ao V.T. cristão.É impossível ter havido o dedo de Roma aí!

O Canôn do N.T. foi formado bem antes de Roma,ainda que de forma não oficial.Pedro ,no fim do primeiro século,escreve a sua segunda epístola:

2 Ped 3.15,16

E tende por salvação a longanimidade de nosso Senhor; como também o nosso amado irmão Paulo vos escreveu, segundo a sabedoria que lhe foi dada;

Falando disto, como em todas as suas epístolas, entre as quais há pontos difíceis de entender, que os indoutos e inconstantes torcem, e igualmente as outras Escrituras, para sua própria perdição.


As cartas de Paulo já eram reconhecidas como o canôn cristão bem como os demais livros do N.T. que circulavam clandestinamente (ainda existia perseguição feroz contra os cristãos no I século)

Como no Antigo Testamento, homens inspirados por Deus escreveram aos poucos os livros que compõem o Cânone do Novo Testamento. No ano 100, todos os 27 livros canônicos do Novo Testamento estavam escritos, porém não havia ainda uma lista autorizada de livros para o NT.

A Referência mais antiga que se tem sobre o Cânon do NT se encontra em um manuscrito descoberto pelo sacerdote italiano Ludovico Antonio Muratori no séc. XVIII, datado do séc. II. Por causa do nome de seu descobridor, este documento ficou conhecido como Cânon de Muratori. Neste escrito estão relacinados os 4 Evangelhos, as cartas paulinas , a Epístola de Judas e I e II João e o Apocalipse. Não são relacionadas as epístolas aos Hebreus, de Tiago e nem I e II Pedro.

Século II.


Os livros foram definitivamente aprovados aquando do Sínodo de Hipona,uma reunião de eruditos conduzida por Agostinho.

http://pt.wikipedia.org/wiki/C%C3%A2none_do_Novo_Testamento#Forma.C3.A7.C3.A3o_do_C.C3.A2non_do_Novo_Testamento


O Concílio de Roma não teve como propósito a formação do Canôn,os livros já eram aceites,apenas houve a listagem completa desses livros ,chamada da "lista de Dâmaso".



a) Prove. Há controvérsia sobre a autoria.

Exato.

Por isso é que me espanta sua convição ao afirmar que foi o "papa que disse".

Já postei os links a respeito,leia-os por gentileza.


b) Quando um PAPA, que possui informações diretas de documentos que os outros (protestantes) não possuem, se pronuncia sobre determinado assunto pertinente à esses documentos - para mim tem valor.
Para você - Considerado herético pela Igreja Católica - talvez não tenha.

??

Que documentos?

Nem tenho palavras oh my É mais um argumento fantástico.

Portanto,existe controvérsia a respeito,mas o papa disse com toda a certeza.Depois foi o Papa que aprovou o Canôn,você um ateu convicto já "dá valor" ao que ele escreveu (mas não valor aos relatos dos Evangelhos e dos outros personagens históricos) e para culminar tudo isto,os protestantes estão errados porque a ICAR acha que eles são heréticos rsrs

Mas de fato o que mais me captou a atenção foi o "para mim tem valor".Essa daí devia de entrar nos anais do fórum.


Além disto:
Escritores, filósofos,teólogos, historiadores e pensadores, contrários à “historicidade
de Cristo:

Todos ateus e positivistas.Quanta imparcialidade
positivinho

Pena que não passam de afirmações de filósofos iluministas e nenhum provou aquilo que disse.
Outros historiadores romanos antigos: Havia cerca de 40 historiadores que escreveram durante os dois primeiros séculos. Com exceção de, acima, nenhum afirmou que Jesus existiu no 1 º século.

Plinio,a carta de Pilatos,Publius Lentulus,Suetônio e Celso..para começar.

Historiadores romanos não criam em Jesus como Messias,limitavam-se a narrar os fatos de Roma.A razão é óbvia: a Judeia era uma provincía romana. Mesmo assim,houve personagens históricas que narraram os eventos,mesmo que não cressem sequer em Deus.Os fatos históricos foram comprovados.

Afirmar que ninguém afirmou que Jesus existiu..rsrs..quanta imparcialidade.Está ao nível das "negações"dos filósofos iluministas.

Não vejo outra razão quando vejo um ateu negar a existência de Cristo: clara antipatia para com o teísmo cristão e não uma busca sincera pela verdade.

literatura judaica: O Talmud declara que Jesus viveu no 2 º século aC.Os autores, provavelmente, basearam os seus escritos em algumas das dezenas de evangelhos cristãos que circulam por esse tempo

Errado mais uma vez.

O Talmud cita Jesus enquanto personagem histórica ao referir-se à lei do Mishná do século II,que prescreve a pena de morte após o julgamento do réu.

Jesus Cristo era uma personagem histórica amplamente divulgada (o cristianismo crescia no mundo) e o Talmud relaciona-o com a aplicação dessa lei.

Apesar de falar nele com tom depreciativo,reconhece alguns fatos como a sua crucificação e a presença do sobrenatural durante o seu ministério.


[...] Entretanto foi ensinado que, na vigília da festa da Páscoa, Jesus foi suspenso. Porém, quarenta dias antes, o arauto havia proclamado que ele seria apedrejado por praticar a magia e por ter seduzido Israel para a apostasia. Poderia, quem quisesse, vir e falar algo em sua defesa, mas como nada foi feito em sua defesa, foi suspenso na véspera da Páscoa.

Ula objetou: “Tu acreditas que algo poderia ser dito na defesa dele? Ele não era um sedutor, como fala a Escritura: ‘não o perdoarás, nem o defenderás’?” Contudo, as coisas foram diferentes com Jesus porque estava em relação com o governo.


literatura judaica: O Talmud declara que Jesus viveu no 2 º século aC.Os autores, provavelmente, basearam os seus escritos em algumas das dezenas de evangelhos cristãos que circulam por esse tempo.

Dizer que o Talmud é baseado nos Evangelhos cristãos é o cúmulo.Basta ler a citação que o Talmud faz a respeito de Cristo.


abençoado
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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por lordakner em Qua 16 Mar 2011, 7:25 pm

abençoado escreveu:
b) Quando um PAPA, que possui informações diretas de documentos que os outros (protestantes) não possuem, se pronuncia sobre determinado assunto pertinente à esses documentos - para mim tem valor.
Para você - Considerado herético pela Igreja Católica - talvez não tenha.
??
Que documentos?
Todos aqueles evangelhos que só os católicos conheceram.
Eles queimaram alguns, guardam outros bem guardados nos cofres do VATICANO, e eu sei que deve ser bastante humilhante para um protestante andar com a bíblia debaixo do braço, sabendo que foi um PAPA Católico quem a escolheu, ajudado por BISPOS CATÓLICOS.
Fazer o quê?
O Concílio de Roma existiu.
O Papa ESCOLHEU quais livros entravam, quais não entravam.
Ele usou a Autoridade Papal, UNGIDA DIRETAMENTE POR DEUS.
Quem disser que não, é herege!
Parece lógico, uma vez que catolicismo é Religião.
Protestantismo é um amontoado se Seitas Hereges.

abençoado escreveu:
Depois foi o Papa que aprovou o Canôn, você um ateu convicto já "dá valor" ao que ele escreveu (mas não valor aos relatos dos Evangelhos e dos outros personagens históricos) e para culminar tudo isto,os protestantes estão errados porque a ICAR acha que eles são heréticos rsrs
Vocês são os hereges, uai.
a) Os mansuccritos originais do "livro sagrado" estão no Vaticano! (Jeová não deixaria obras tão importantes em mãos erradas)
b) Quem escolheu os Livros da Bíblia foi UM PAPA! ( Jeová não deixaria um qualquer escolher os livros que norteariam a fé sobre ele)
c) Quem queimou, escondeu e esconde os livros que a AUTORIDADE PAPAL não considera bons PARA VOCE E PARA TODOS OS OUTROS PROTESTANTES DO MUNDO são os CATÓLICOS!

Lógico que VOCÊS são os HEREGES. oh my


abençoado escreveu:
Mas de fato o que mais me captou a atenção foi o "para mim tem valor". Essa daí devia de entrar nos anais do fórum.
E deveria ter "mais valor" pra você. oh my
Jeová UNGE os Papas. Eles são os Guardiães dos ORIGINAIS do livro que você tanto gosta.
Na verdade eles até tem ORIGINAIS que Lutero não viu, que Calvino não viu e você nunca verá, a não ser que a AUTORIDADE PAPAL UNGIDA POR DEUS assim o deseje.

Note que o Papa pode ver esses documentos TODO DIA, A HORA QUE QUISER.
Pode até COLOCAR FOGO NELES, se quiser.
E você não pode nem olhar.

Isso te incomoda?

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por abençoado em Qua 16 Mar 2011, 10:46 pm

Quem disser que não, é herege!
Parece lógico, uma vez que catolicismo é Religião.
Protestantismo é um amontoado se Seitas Hereges

RSRS :risadinha:

Parei por aqui.

O amigo anda muito católico :sim:


Isso te incomoda?

Rs imenso..quase tanto como o seu avatar de cabeça de águia. :p

abençoado
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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

Mensagem por lordakner em Qui 17 Mar 2011, 1:06 pm

abençoado escreveu:
Quem disser que não, é herege!
Parece lógico, uma vez que catolicismo é Religião.
Protestantismo é um amontoado se Seitas Hereges

RSRS

Parei por aqui.

A verdade dói!
oh my

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Re: Os ateus devem fazer ônus da prova?

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