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Inferno Existe.

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qua 06 Jul 2011, 2:32 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:ele não alegou o que você alega,
Claaaaaaaaaaaro que não, o "concordo com o Cal" foi só um blefe.

ou uma má interpretação tua da abrangência deste comentário , já que na sequência há uma coisinha chamada CONTEXTO , que parece que você desprezou no 'sled slopping' . PODE até ser que ele venha a se manifestar a teu favor, mas não fica bem você partir para o abraço antes disto acontecer. Até o momento a concordância de nós 03 é que uma moral baseada em medo não é das melhores, e só.

Ele não disse que cristãos tem sua moralidade baseada em medo de inferno, mas que SE ASSIM for , então ela perde o valor intrinsico (porém NÃO o benefício, frise-se, do mesmo jeito que se alguém tem medo da lei, deixará de matar seu vizinho, e o mal não acontecerá). Aliás até completo o que o Fish disse , mas mostrando quem realmente tem tem uma ética baseada em medo : o ATEISMO, perdi a conta de vezes que um ateu para justificar porque se diz um ser moral, passa a justificar que é porque a lei exige, porque a sociedade lhe impõe esta ou aquela conduta, e pelo conceito de 'umas costas lava a outra' ... todos exemplos de medo ou receio de pena, de perder socialização com o semelhante... BEM diferente de um Jesus que morre na cruz abnegadamente, altruísticamente, sem esperar qualquer recompensa.
Ele disse que os cristãos precisam basear sua moral em outras fontes que não as do medo da vida após a morte e ameaças infernais, mas continue negando, é engraçado ver você colocando a palavra NÃO na postagem de outra pessoa quando ela disse SIM.

não tão engraçado (mas de um jeito enfadonho) ver você FINGINDO que o texto dele não diz que os cristãos sempre façam isto, ou mesmo majoritariamente o façam. É questão de aptidão de leitura, e sinceridade com o que se lê, teu ateismo quer ADVINHAR a intenção do Fish, porque lhe foi conveniente imaginá-lo como 'ovelha desgarrada que volta ao ateismo', mas o fato é que ele não declarou o que você quer . Importante notar também como você passou ignorando o resto que escrevi acima.

Para não me surpreender, você usa as mesmas falácias de quem está em FUGA contra objetividades : " por critérios reais a importância e o valor dessa ação" , ONDE você adquiriu estes critérios reais ?? o que chamamos de 'real' também tem que ser ATEMPORAL
Mesmo? Aquilo que está sujeito ao tempo é falso então? O pão que comi hoje de manhã é falso pois ele não existia antes? Eu e você somos falsos porque não existiamos a mil anos atrás? Não, nada disso, o real e o falso, o moral e o imoral não são diferenciados com base em sua antiguidade.
visto que nada pode ser tachado (intrinsicamente) de bom ou ruim, se muda ao sabor dos tempos. "decidir com base em si ", - trata-se de admissão de uma moral relativa (sem valor intrínsico, dependente de julgamento pessoal, por sua vez dependente de época e criação)
Exato, você finalmente está entendendo as razões pelas quais a sua alegada moral "absoluta" nunca existiu, não importa se você queira que ela exista, ou acredite que ela exista por causa de uma divindade, o fato é que todas as normas e regras de conduta na história humana é relativa e condicionada ao período de seu cumprimento.

Falácia de non-sequitur.
Entre eu interpretar suas incoerências que te auto-refutam, como falar em 'real', e depois dizer 'pessoal', e estar provado que não exista moral absoluta, tem muitas léguas, e fique claro que você nunca as poderá andar. Mas que bom que está reforçando que tudo é relativo, assim quando alguém disser a você que pedofilia PODE , que tortura PODE , você já estará ciente de tuas 2 opções : HIPOCRITIZAR A RESPOSTA , ou ser sincero que este tipo de ideologia gera hedonismo.

o que evidentemente refuta a tua primeira alegação de 'real' , pois seria real só para a cabeça de cada indívíduo, dependente de sua época e cultura.
Se hoje decidimos por exemplo não jogar pilhas em locais inadequados por poluirem o solo isso é falso? Só porque ninguém decidia isso há mil anos atrás? Será falso se no futuro não usarem mais pilhas? Sua relação de real/atemporal e falso/temporal só existe na sua cabeça.

Filho, eu falei varias vezes em VALOR INTRÍNSICO (pondere sobre o termo que desconhecer) , estamos falando de um valor que exista com INDEPENDÊNCIA de julgamentos subjetivos (época, pessoas, relativizações). Quando um ateu fala que tem uma moral 'real' para se basear, é de dobrar de rir, tanto o auto-engano, já exempliquei isto de várias formas, um CAL de 50 anos atrás te acharia um varão abominável em sua 'moral real', simplezinho entender que teu 'real', é apenas um escape mental que você quer usar, para depois incoerentemente dizer 'isto é imoral, aquilo é perverso, isto é não sei o que', mas os ateus PERDEM O DIREITO disto, ao defender que toda moral é relativa, é simples entendimento de que a premissa de uma moral absoluta , julga absolutivamente, mas a de uma moral relativa, perde o direito de julgar fora de sua época, e NEM em sua época poderia dizer com enfase 'isto é bom, aquilo é perverso', no correto precisaria dizer 'isto é util, aquilo não', pois ao final ateismo é Epicurismo puro, o reinado do utilitarismo, e diferir util de não util não tem nada a ver com julgamento de moralidade, apenas de regras amorfáveis de convivência.



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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Cal em Qua 06 Jul 2011, 2:56 pm

Articulador escreveu:
ou uma má interpretação tua da abrangência deste comentário , já que na sequência há uma coisinha chamada CONTEXTO , que parece que você desprezou no 'sled slopping' . PODE até ser que ele venha a se manifestar a teu favor, mas não fica bem você partir para o abraço antes disto acontecer. Até o momento a concordância de nós 03 é que uma moral baseada em medo não é das melhores, e só.

não tão engraçado (mas de um jeito enfadonho) ver você FINGINDO que o texto dele não diz que os cristãos sempre façam isto, ou mesmo majoritariamente o façam. É questão de aptidão de leitura, e sinceridade com o que se lê, teu ateismo quer ADVINHAR a intenção do Fish, porque lhe foi conveniente imaginá-lo como 'ovelha desgarrada que volta ao ateismo', mas o fato é que ele não declarou o que você quer . Importante notar também como você passou ignorando o resto que escrevi acima.
Para não tornar essa discussão mais inútil do que já é, deixemos o Fish e o que ele tentou dizer fora dela, parece que ele não vai mais participar por um tempo do fórum, em respeito a isso, encerramos aqui essa parte.
Falácia de non-sequitur.
Nada disso, argumento pertinente que você sempre tacha de falácia quando lhe convêm.
Entre eu interpretar suas incoerências que te auto-refutam, como falar em 'real', e depois dizer 'pessoal', e estar provado que não exista moral absoluta, tem muitas léguas, e fique claro que você nunca as poderá andar. Mas que bom que está reforçando que tudo é relativo, assim quando alguém disser a você que pedofilia PODE , que tortura PODE , você já estará ciente de tuas 2 opções : HIPOCRITIZAR A RESPOSTA , ou ser sincero que este tipo de ideologia gera hedonismo.
Esse tópico não é sobre hedonismo, mas poderia usar dessa sua medida para dizer que sua crença gera medos irracionais nas pessoas e que alguns se utilizam disso para conseguir vantagens, mas seria muito chato se eu ficasse repetindo isso em todos os tópicos que participo, não ficaria?
Filho,[...]
Você não é meu pai.
eu falei varias vezes em VALOR INTRÍNSICO (pondere sobre o termo que desconhecer) , estamos falando de um valor que exista com INDEPENDÊNCIA de julgamentos subjetivos (época, pessoas, relativizações).
Assim como você pode imaginar que exista onipotência, o fato de você imaginar isso não quer dizer que exista, o fato de você querer que existisse uma moral absoluta não quer dizer que tenha existido, o fato de você querer muito que algo exista não implica em sua existência.
Quando um ateu fala que tem uma moral 'real' para se basear, é de dobrar de rir, tanto o auto-engano,
Pois é... veja só o quanto estou enganado, enquanto defendo que tormento eterno é imoral, coerção mediante tortura é algo abominável independente de quem as pratique, você está a defender que tormento eterno é um exemplar de justiça e que coerção por ameaças do inferno foram um meio para se atingir um fim, depois disso, fica mais do que claro, para qualquer um que não tenha seu senso de bondade e justiça obliterados pelas crenças religiosas, o que é real e o que é falso, o que é moral e o que não é.
já exempliquei isto de várias formas, um CAL de 50 anos atrás te acharia um varão abominável em sua 'moral real',
Duvido muito que alguém de 50 anos atrás me acharia uma pessoa má por ser contra a tortura, mas uma de séculos atrás que aterrorizava suas vítimas com a ideia de tormentos eternos talvez achasse mesmo.
simplezinho entender que teu 'real', é apenas um escape mental que você quer usar, para depois incoerentemente dizer 'isto é imoral, aquilo é perverso, isto é não sei o que', mas os ateus PERDEM O DIREITO disto,
Não perdemos, pois graças a moral relativa secular que você tanto desdenha, os ateus e outros grupos não são mais silenciados em fogueiras por discordar dos dogmas religiosos, e a liberdade de expressão alcança os ateus também.
ao defender que toda moral é relativa, é simples entendimento de que a premissa de uma moral absoluta , julga absolutivamente,
O problema é que essa sua moral "absoluta" não existe e nem nunca existiu, fazer premissas com ela é o mesmo que fazer premissas com os ditames de Odin.
mas a de uma moral relativa, perde o direito de julgar fora de sua época, e NEM em sua época poderia dizer com enfase 'isto é bom, aquilo é perverso', no correto precisaria dizer 'isto é util, aquilo não', pois ao final ateismo é Epicurismo puro, o reinado do utilitarismo, e diferir util de não util não tem nada a ver com julgamento de moralidade, apenas de regras amorfáveis de convivência.
É o mesmo que a morte, você não consegue encarar a realidade da morte e precisa acreditar que ela não é o fim, você não se contenta com o fato da vida ser limitada, a moral a mesma coisa, você quer um conjunto de regras que estivesse acima de tudo e todos e que abrangesse todas as sociedades humanas, mas isso não existe, é com a relativa que temos que nos virar.

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qua 06 Jul 2011, 4:00 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:pouco importa se descrevemos o inferno, e em que contextos (o que você 'esquece' no argumento) para o fato de que não é o que nos converte, e o que nos move, via-de-regra.
Importa sim, o fato de terem usado como forma de coerção por séculos mostra o quanto seu conceito de "moral absoluta" é falho.

1a falácia de non-sequitur, o teu PAI quando te castigava, ou meramente te recriminava por algo, estava lhe COAGINDO (tecnicamente), e isto não provaria que sua moral ensinada não era adequada, ou mesmo absoluta naquele ponto. 2o non-sequitur, coersão não prova ou desprova moral absoluta, apenas se foi ou não aplicado tal meio para ensiná-la . 3o non-sequitur - um cristão relatar o inferno não prova de que ele seja ou esteja cristão por este motivo, dos mesmo jeito que um ateu criticar o cristianismo não prova que virou ateu porque antes era crítico do cristianismo. 4o non-sequitur - eu disse que tais imagens tem CONTEXTOS , uma coisa é dizer que há imagens, outra é provar que elas eram majoritariamente usadas para o fim que você alega, Dante alighieri imaginou o inferno, mas sua literatura não tem nenhuma intenção coersiva. É isto aí que você está me brindando, falácias em série, mas não culpo totalmente (sei que tem melhor capacidade) , é que você optou por imitar o padrão do ateismo.

Enfim, se quiser fazer 'vinculações' acima, precisará mostrar lógica correlativa. Este tipo de 'argumento' é baseado na INSEGURANÇA dos ateus em relação à sua ideologia,
Vai mesmo tentar negar que a igreja cristã na idade média aterrorizava suas vítimas com ameaças infernais?

primeiro preciso é negar tuas falácias, já que não contei as vezes que te explanei que dizer que Icar medieval = igreja cristã não é um truque argumentativo, já que igreja cristã é que patrocina o 'não matarás', 'darás a outra face', 'nossa luta não é contra carne e sangue', etc.. Então temos que SE eu aceitasse (por minuto) tua tentativa de colocar que cristão é convertido por medo (ou mantém-se cristão por medo, ainda não se decidiu), você já estaria errado em nomear cristão a quem fosse suportante da Icar medieval . Lutero mesmo repudiava seu passado católico, dizendo-se um medrosão naquela época, vivia tendo medo de que Deus o abandonasse, pois não entendia o cristianismo, e DEPOIS se disse um LIBERTO ESPIRITUAL , que não tinha mais receio de Deus, pois entendeu que a graça, é DE GRAÇA ! De resto lembre-se que faltam as correlações, ATÉ para estes da Icar.

como vocês não suportam pensar que alguém poderia desprezar e contrariar tanto vossa ideologia , então a maneira de dar uma 'emparelhada' é fazer um ad-hominem disfarçado, dando um motivo denegritório para ser o 'combustível' do diferente - mas do tipo tolo, já que só teria medo do inferno quem CRESSE ANTES no inferno e na metafísica cristã, portanto na tua tese exigiria-se a CONVERSÃO ANTES DO MEDO , o que refuta integralmente esta panacéia do ateismo . E antes que você tente, PÓS-conversão temos muito menos motivo para o medo, já que alguém que se ache salvo, não pode ter medo do que crê que não experimentará.
Você fala como se o medo apenas surgisse em ocasiões racionais após reflexão, se isso fosse verdade o mecanismo do medo não funcionaria, tememos aquilo que possam nos causar dor, sofrimento e morte muito antes de avaliarmos em reflexão profunda sua realidade, principalmente em uma época aonde as superstições eram maioria esmagadora.

o problema é você agora se valer do 'inconsciente' (um evidente post-hoc, para tentar remendar quando viu que tua tese não tinha como vingar peranter a lógica) que aplicado a este caso torna tua crítica mais achologia e ilativa ainda (antes já era). Como você vai provar algo que antes era pura achologia crítica, se agora você já está advogando que a pessoa nem sabe que optou por medo ? Assim se pode 'provar' qualquer coisa, ATÉ que ATEISMO é uma doutrina do medo , porque vocês tem MEDO de que haja um Deus, e MEDO de que Ele lhes tire a liberdade relacionada a condutas que SABEM não convir , pronto estamos emparelhados (mas minha tese tem mais lastro que a tua , pois o medo de inferno AFASTA as pessoas de Deus, pelo julgamento relacional com a bondade divina, muitos tendem a negacionar Deus, outros a se revoltarem com Deus, e evidente o medo de serem submissos é ótimo para os que se tem em alta conta, e assim sentem-se livre para não seguir parâmetros que muitas vezes vão contra seu prazer imediato).

ah sim, frise-se que a época agora mudou, começou a época de SUPERSTIÇÃO ATEISTA!, do tipo 'o nada fez tudo, e ninguém me demonstre logicamente o contrário, não ouvirei'.

só para não passar em branco, teu outro ad-hominem sobre 'coersão doentia', não tem lastro em lógica também, já que se existe algo deste importe em sofrimento (inferno),nada mais óbvio de que MESMO que houvesse coesão pelo medo (SE), estaria muito evidente que o fim justificaria o meio.
Se coerção mediante tortura é um meio que justifica o fim então fica claro que a moral relativa secular é indiscritivelmente superior a essa moral religiosa que você defende.

Só se tua moral relativista fosse melhor do que nomear um sistema de alerta de 'tortura', do mesmo jeito que um pai alerta um filho que anda com viciados, sobre as consequências previsíveis , como tua moral relativista e subjetivizadora não teve esta capacidade, então é óbvio que a tua que esta em déficit ideológico . Registre-se que novamente você me enfada defendendo uma moral relativa, mas a ABSOLUTIVIZANDO-A , óbvio vício de quem não entendeu o nível proposto ao debate de mérito, ou seja, você NÃO TEM como provar que tua moral é atemporal (absoluta, independente das éras), e teu encalacramento é fruto da MÁ escolha ideológica, e da retranca do que quer tanto defender, sendo indefensável.

Já disse esta tolice homérica para HOXAS , Stalin, Ceaucescu, Mao, Fidel, ou tantos outros ateus, e que foram aplaudidos por milhões de ATEUS, quando torturavam e jogavam em covas-rasas ?
Primeiro, nunca defendi as ações de tais individuos como válidas moralmente, muito pelo contrário, segundo, dois erros não fazem um acerto, o fato de ateus terem cometidos atrocidades não justificam os religiosos e vice-versa, mas ao contrário de você eu não estou defendendo práticas imorais, sejam elas praticadas por quem for, e sim, condenar pessoas ao tormento eterno é imoral, se fizer questão do termo "tormento eterno" ao invés de "tortura" para mim tudo bem.

Lógico que você não defendeu, tua moral é produto de época, mas isto não vai eliminar que eram ateus, aplaudidos por ateus, e massacrantes , torturadores, reprováveis (pelos meus críterios morais ABSOLUTOS , e ATEMPORAIS), mas era idolos para os ateus de suas geografias e épocas, o que refuta tua acusação trazida do ateismo-militante. Outra falácia 'olha o avião', dois erros realmente não fazem um acerto , TANTO quando em uma comparação direta de número de torturas e mortes, MESMO a DETURPADA ICAR estaria muito à frente do ateismo no produto gerado que debatemos, se a comparação for com o cristianismo REAL (ensinado por Cristo) , então a coisa fica 150milhões de mortos VS 0! , pois Cristo nunca ensinou a matar ninguém . Então temos que Cristianismo real > Cristianismo deturpado > ateismo dominando. Sei que não gosta de ouvir isto, mas já é hora de deixar as coisas bem claras, a história é contra vocês, se andaram te convencendo do contrário em foruns ateistas, é porque o ateismo-militante não tem mais o que fazer do que usar-se de falácias, o 'negro' é sempre dos outros, mas está na hora de olharem a seu grupo , e entenderem que mortes acontecem pela TENDÊNCIA DO HOMEM DECAÍDO , e Cristianismo é a única coisa na humanidade que esta, um tanto, restringindo este víes, agradeça a Cristo por isto.

Olha CAL , quando entrei neste forum você tentou dar um embate mais razoável, mas quando começou a mostrar a realidade de que dentro de você 'religião é veneno'...ai..ai... Não vou ficar só em exemplos, mas a lógica também é contra teu argumento, já que se temos que tortura é inafiançável , então temos um DOGMA ABSOLUTO
Vocês tem??? Isso está na bíblia por acaso? Ou está na legislação que veio da MORAL SECULAR RELATIVA,

Insistiu na falácia, isto porque lhe alertei...eita...
Filho, 1o - NOS TEMOS , pela enézima vez : 'não matarás, tratarás teu próximo como a tí mesmo, fazeis aos outros o que quereis a vós mesmos, dai a outra face, oferece também o manto, pagai o mal com o bem, com a maneira que julgares serás julgado, tende paz com todos, como ovelha muda levada ao matadouro, se obrigarem-te a andar légua anda duas, etc...' (quer mais ??, tem). 2o. o ATEISMO NÃO TEM , evidentemente facilitando as coisas para o que você chama de tortura. 3o. é INCONGRUÊNCIA vistosa bajular moral relativa, dizer que não existe moral absoluta, e dizer que ABSOLUTAMENTE recrimina a tortura , independente de cabeça, época.
Espero que o desenho que você me obrigou a fazer agora, faça teu cérebro pegar no tranco.

já uma moral relativa pode mudar isto a qualquer momento, pela conveniência. Um exemplo : O PLC122 advoga cadeia aos que tem opinião diferente = tortura , já que torturar é fazer sofrer, desimportante os meios para qualificar a lógica, então temos que os ATEUS é que estão defendendo esta tortura, e no caso para inocentes democráticos.
Não venha com esse joguinho semântico para cima de mim, tortura é causar sofrimentos para extorquir informações ou como forma de punir desafetos, mas como disse antes, se fizer questão troco o "tortura" por "tormento eterno" a hora que você quiser.

O truquismo semântico além de ter sido teu, foi uma auto-refutação...rs
Você definiu tortura para 'obter informações' (não é o caso da tua tese aplicada ao cristianismo), e 'punir desafetos' (idêm, aqui falamos de proselitismo de inferno para GERAR BENEFÍCIO, baseado em tua tese), só está faltando agora admitir que pelos padrões críticos-bobos do ateismo, até pais seriam 'torturadores' de seus filhos, ao educá-los até pela orientação de caminho.

não vou ser 'castrado' quando tenho um argumento que é LIMPIDAMENTE CORRETO E IRREFUTÁVEL , pela trilogésima vez : POUCO IMPORTA o significado léxico de ateismo, para o debate DO QUE ELE GERA ! E se não gosta de realidades, pouco posso fazer - afinal são vocês que se dizem realistas, deveriam fazer jus ao que dizem. O que advogo é facilmente demonstrável por ESTATÍSTICA (e senso-comum, como você sabe, e finge não saber.... hoje mesmo o Nando deu exemplo disto no forum). Secularismo é apenas outro nome para ateismo, apenas que admite algumas graduações que o outro termo não admite.
Se ateísmo gerasse imoralidade, então as estatisticas de todos os países em todos os lugares mostrariam ateus envolvidos em atos criminosos mais do que outros grupos comparativos, como não são, sua relação de causalidade é falha, ateísmo não faz de ninguém uma pessoa melhor ou pior, mas para acabar de uma vez por todas com esse seu argumento desesperado, faça o teste, tente uma crítica moral ao ateísmo que não esteja vinculada aos massacres comunistas (a verdadeira fonte da imoralidade que você acusa) e veja o quanto ela fica vazia.

E MOSTRA !
percentualmente (e em média ponderada ao % de ateus na sociedade), há MAIS ateus nas cadeias do que cristãos (é, sei que mentiram para você nos foruns ateistas, do mesmo jeito que mentem sobre os melhores IDHs, do mesmo jeito que mentem sobre passagens da bíblia como 'não vim trazer paz à terra, mas espada', do mesmo jeito que o ateismo-militante mentiu sobre os evangelhos serem do século II, etc.. etc..). Se quiser fontes disto podemos abrir esta frente de debate também, porém você tentou um 'olha o avião' : sabedor que comportamentos que Deus recrimina, como a lascidão sexual secular, não geram cadeia, então você faz um truque de premissa, restringindo ao que VOCÊ condena, o que não é honesto intelectualmente.

Por fim, (se não bastasse, e basta) , novamente, um cristão que vai para a cadeia nunca foi cristão, apenas é um nominal que se secularizou quando tentado, indo contra os ensinos cristãos. Entenda que o ateismo NÃO TEM manual de ética, mas nós temos, nós podemos diferir quem não é do nosso grupo, vocês não (é o ônus de dizer que 'ateísmo é só descrer').

Faço quantos testes você quiser, olhe cá :
fonte de imoralidade = comunismo - NO WAY!
SE fosse, então não teríamos as perseguições RELIGIOSAS nestes paises, porém só Stalin mandou destruir umas 20.000 igrejas em sua época, inúmeras mortes de religiosos - afora as inúmeras afirmações destes líderes ateus de que o papel do comunismo-ateista passava por DEFENESTRAR O CRISTIANISMO .

Depois, eu não preciso fugir destes países com exemplo, do mesmo jeito que você faz de conta que não seria DEVER considerar que a Icar não é a única que se diz representante do cristianismo (e assim deve ser julgada individualmente em dogmas e atos), que o estado civilizatório na idade média era muito diferente, enfim os contextos que ateus desprezam para as críticas desleais , INCLUSIVE como você vive em um país com séculos de respeito aos ateus , ou você conhece alguém aqui que foi torturado por um cristãos, por ser ateu?

Mas não vou equilibrar apenas,
A simples existência de cristianismo pacífico em vários países, quando em NENHUM país onde o ateismo dominou , deixou de haver perseguição religiosa, já é prova de como uma coisa só gera problemas quando mal implementada, mas a outra tem a tendência de matar quando domina, e ísto é reforçado pela enorme desequivalência em números de mortes e torturas, e mais ainda no desequilíbrio populacional entre os comparados. E evidente, já abordado, em TODOS os líderes ateistas-comunistas, esteve o discurso de ódio à religiosidade (especialmente a cristã), e a declaração da sobrevalência do ateismo para um dos cernes do comunismo. Hoje já existe perseguição ateista em países capitalistas, mas como a maioria ainda é religiosa, esta começando com a perda de direitos fundamentais, na Inglaterra Cristãos estão sendo presos por falar que homossexualismo é prejudicial, estão sendo impedidos de adotar pelo mesmo motivo, tutores tem perdido guarda e emprego por dizer que tais ou quais comportamentos não são adequados, no Brasil o PLC quer ver-nos enjaulados (ou stalinizados, não é mera coincidência) . Então CAL , a liberdade que os países cristãos deram aos ateus (do livre proselitismo, diga Humes, Nietzsche e outros), nos está sendo negada MESMO sendo que somos ainda maioria, é evidência ainda mais robusta de que como o ateismo rapidamente se torna stalinismo conforme vai galgando poder.

Enfim, você nem deveria ter insistido, bastava lembrar que NÃO É só morte e tortura que é imoral, a maioria da população considera imoralidade : aborto, swing , vícios em drogas, homossexualismo(é, ainda) , prostituição, e estes hedonismos são FORTEMENTE APOIADOS PELO ATEISMO (em percentual comparativo aos não-ateus), logo está provado o 'desafio' que você fez, e nem deveria, tamanha a clareza destes fatos, mas ateus-militantes só gostam de fatos quando é para exigir provas de Deus, não quando apresentamos a clareza de ONDE deságua suas ideologias, aí vestem o irracionalismo passional-negatório, que me fez lembrar aqueles três macaquinhos - cada um sem um dos sentidos, que os ateus tanto usam em alguns sites.


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por famado em Qua 06 Jul 2011, 4:21 pm

Reconheço minha pequeneza diante da força argumentativa do Articulador. Eu me julgava um dos melhores argumentistas cristãos, dentre os que freqüentam fóruns de internet. Mas não chego aos pés dele. Ele usa veneno de cobra pra matar veneno de cobra

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qua 06 Jul 2011, 4:58 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
ou uma má interpretação tua da abrangência deste comentário , já que na sequência há uma coisinha chamada CONTEXTO , que parece que você desprezou no 'sled slopping' . PODE até ser que ele venha a se manifestar a teu favor, mas não fica bem você partir para o abraço antes disto acontecer. Até o momento a concordância de nós 03 é que uma moral baseada em medo não é das melhores, e só.

não tão engraçado (mas de um jeito enfadonho) ver você FINGINDO que o texto dele não diz que os cristãos sempre façam isto, ou mesmo majoritariamente o façam. É questão de aptidão de leitura, e sinceridade com o que se lê, teu ateismo quer ADVINHAR a intenção do Fish, porque lhe foi conveniente imaginá-lo como 'ovelha desgarrada que volta ao ateismo', mas o fato é que ele não declarou o que você quer . Importante notar também como você passou ignorando o resto que escrevi acima.
Para não tornar essa discussão mais inútil do que já é, deixemos o Fish e o que ele tentou dizer fora dela, parece que ele não vai mais participar por um tempo do fórum, em respeito a isso, encerramos aqui essa parte.

ok.
apenas registrando que não sei a posição dele, se um dia se manifestar, o que aleguei é sobre o que está registrado da parte dele,.

Falácia de non-sequitur.
Nada disso, argumento pertinente que você sempre tacha de falácia quando lhe convêm.

tanto é , que você até 'teve' que fazer um misquotation para desviar a atenção.

Entre eu interpretar suas incoerências que te auto-refutam, como falar em 'real', e depois dizer 'pessoal', e estar provado que não exista moral absoluta, tem muitas léguas, e fique claro que você nunca as poderá andar. Mas que bom que está reforçando que tudo é relativo, assim quando alguém disser a você que pedofilia PODE , que tortura PODE , você já estará ciente de tuas 2 opções : HIPOCRITIZAR A RESPOSTA , ou ser sincero que este tipo de ideologia gera hedonismo.
Esse tópico não é sobre hedonismo, mas poderia usar dessa sua medida para dizer que sua crença gera medos irracionais nas pessoas e que alguns se utilizam disso para conseguir vantagens, mas seria muito chato se eu ficasse repetindo isso em todos os tópicos que participo, não ficaria?

bom, este tópico está discutindo moralidade, coisa que aceitamos mutuamente a longamente aos nos replicarmos , e hedonismo é assunto imediatamente correlato. Segundo você está CORRETO sobre alguns usarem de dogmas cristãos para gerarem medo, eu (ao contrário de você) não tenho problema algum em reconhecer FATOS , pouco importa se tiver que 'cortar na carne'. Você parece reclamar implicitamente de minha insistência neste tipo de argumento, eu reclamo da tua em não admitir um fato tão comezinhamente sabido, ateísmo gera hedonismo -> SIMPLES ! ESTATÍSTICO ! FACTUAL . O que tem para negar aí ? nada , você como se acha um ser ético (embora não totalmente do ponto de vista cristão, em alguns pontos que defende), se passionaliza quando eu digo esta verdade ESTATÍSTICA, a solução já lhe dei várias vezes, entender que falo de uma TENDÊNCIA, não de uma generalização, e não ficarmos tapando sol com fundo de garrafa. Noto que não me respondeu sobre o relevante no quote acima , com não existe como um ateu falar em moral 'REAL' , pois uma moral relativa não tem valor INTRINSICO (independente) real de nenhum tipo, se torna produto do meio, geografia, e época, SALVO se me provar a fonte desta moral, atemporalmente imutável, superiormente validada.

Filho,[...]
Você não é meu pai.

é questão de ser bom entendedor : entenda que fui CONDESCENDENTE com tuas dificuldades de acompanhar o debate, no que concerne a objetividade que não demonstra nestes assuntos.

eu falei varias vezes em VALOR INTRÍNSICO (pondere sobre o termo que desconhecer) , estamos falando de um valor que exista com INDEPENDÊNCIA de julgamentos subjetivos (época, pessoas, relativizações).
Assim como você pode imaginar que exista onipotência, o fato de você imaginar isso não quer dizer que exista, o fato de você querer que existisse uma moral absoluta não quer dizer que tenha existido, o fato de você querer muito que algo exista não implica em sua existência.

Nem você imaginar que não exista, logo estaríamos empatados SE não estivessemos usando um REGISTRO (chamado bíblia) para ser MINHA moral absoluta, o suficiente para premissa de debate . Mas o assunto do quote era VALOR INTRINSÍCO de moral, que não existe na moral relativa, e portanto não tens o direito de dizer que NADA é absolutamente bom ou ruim, não enquanto não admitir que precisa haver uma moral absoluta, que não possa ser relativizada por ética pessoa, temporal, geográfica.

Quando um ateu fala que tem uma moral 'real' para se basear, é de dobrar de rir, tanto o auto-engano,
Pois é... veja só o quanto estou enganado, enquanto defendo que tormento eterno é imoral, coerção mediante tortura é algo abominável independente de quem as pratique, você está a defender que tormento eterno é um exemplar de justiça e que coerção por ameaças do inferno foram um meio para se atingir um fim, depois disso, fica mais do que claro, para qualquer um que não tenha seu senso de bondade e justiça obliterados pelas crenças religiosas, o que é real e o que é falso, o que é moral e o que não é.

e ficará mostrado também o quanto você está sendo desonesto ao criar uma falácia de nomenclatura (e sled slopping, misturada com ad-hominem tacanhamente fabricado) , ao classificar de 'tortura' o aviso de um resultado , como só os ateus conseguem decair cognitivamente para fazer, que se aplicado a mesma 'métrica' significaria que todo ensino alertativo na humanidade seria 'tortura', enfim, uma tolice insincera, então não se bajule demais, porque acabastes de mostrar que a falha ética é tua, ao intentar um truque barato assim (vai ver que é resultado do obliteramento do ateismo também..rs).

já exempliquei isto de várias formas, um CAL de 50 anos atrás te acharia um varão abominável em sua 'moral real',
Duvido muito que alguém de 50 anos atrás me acharia uma pessoa má por ser contra a tortura, mas uma de séculos atrás que aterrorizava suas vítimas com a ideia de tormentos eternos talvez achasse mesmo.

SE for ateu e por ESTE motivo , talvez não achasse mesmo, já que o ateísmo tem uma LOOOOONGA história de inventar críticas obtusas ao cristianismo, desleais, pueris, e estúpidas como esta tua, feita baseada em super-adjetivação, enquanto falta de conteúdo. Mas no reino dos honestos, você precisará falar para teu pai isto, dizer que ele é um torturador quando te avisou sobre as consequências disto ou aquilo, aproveite e saida nas ruas dizendo os mesmos para qualquer PM que lhe diga as consequências deste ou aquele ato , que assim eu ouvirei tua verborragia com mais atenção na volta. Por enquanto estou a falar do que você fugiu (com uma crítica patética), de que teus conceitos morais relacionados a hedonismo, sexo, e correlatos, seriam ABOMINÁVEIS a um CAL de 50 ou 100 anos atrás, por óbvio, e assim fica demonstrado que a moral relativista não tem direito de julgar nada fora de sua época, geografia, e mesmo assim é deve se considerar apenas um utilitarismo, uma ferramenta, não um julgamento de valor, pois ela mesmo PROVA não ter valor real e intrinsíco.

simplezinho entender que teu 'real', é apenas um escape mental que você quer usar, para depois incoerentemente dizer 'isto é imoral, aquilo é perverso, isto é não sei o que', mas os ateus PERDEM O DIREITO disto,
Não perdemos, pois graças a moral relativa secular que você tanto desdenha, os ateus e outros grupos não são mais silenciados em fogueiras por discordar dos dogmas religiosos, e a liberdade de expressão alcança os ateus também.

Aliás como fazem séculos que existe no Brasil, país que somos muitos sabedores - de maioria Cristã , a liberdade é tamanha que chegam a criar leis do tipo 'Se falar que algo é pecado, que prendam, mas se ateu falar que religião é veneno - que se bajule' , então o CRISTIANISMO não só lhes deu liberdade, mas MAIS do que o devido, desequilibrando para o vosso lado, é por isto que ouvimos estas sandices de tua lavra. Assim fica provado que o cristianisnmo sempre foi muito mais democrático, porque onde o ateismo dominou, mesmo no século XX , impôs a morte e o calar-religioso na marra, e como já citado, isto já começa a acontecer até no Brasil. No entanto temos de vosso lado Humes, Nietzsche e tanto que tiveram livre voz em países cristãos ..., muitas décadas atrás.
Espero que tenha aprendido um pouco de história e imparcialidade comigo agora, vocês precisam.

Segundo lugar, espero que pare com esta feia mania (e reveladora) de não resolver nada que está no quote, e inserir outro assunto completamente diferente, o quote lembrava de que você NÃO TEM direito (intelectual) de dizer 'é imoral ou não', este é o fruto de defender relativismo moral, não tem como provar que há um VALIDADOR acima de seus conceitos pessoais, espero que tente resolver isto no retorno, não meramente FUGIR!, com críticas de baralho.

ao defender que toda moral é relativa, é simples entendimento de que a premissa de uma moral absoluta , julga absolutivamente,
O problema é que essa sua moral "absoluta" não existe oe nem nunca existiu, fazer premissas com ela é o mesmo que fazer premissas com os ditames de Odin.

Então Odin deve 'existir', já que você embora diga 'relativa', vive nas tuas criticas a dar-lhe PODER absoluto , ou será que somos cegos aqui , quando você quer julgar atos divinos de 3000 anos atrás, ou a inquisição, ou até mesmo conceitos como alerta sobre inferno, de forma ABSOLUTA, atemporal, como se fossem verdades universais e eternas ? Não adianta fazer de conta que estou usando Kanji para escrever, a simplicidade desta colocação é para até ginasiais entenderem. OU admite que tua moral é relativa e PERDE o direito de julgar fora de teu escopo social , OU admite que há sim um conjunto de moral absoluta que existe, e precisa existir. O resto é embrutecimento mental por falta de objetividade.

mas a de uma moral relativa, perde o direito de julgar fora de sua época, e NEM em sua época poderia dizer com enfase 'isto é bom, aquilo é perverso', no correto precisaria dizer 'isto é util, aquilo não', pois ao final ateismo é Epicurismo puro, o reinado do utilitarismo, e diferir util de não util não tem nada a ver com julgamento de moralidade, apenas de regras amorfáveis de convivência.
É o mesmo que a morte, você não consegue encarar a realidade da morte e precisa acreditar que ela não é o fim, você não se contenta com o fato da vida ser limitada, a moral a mesma coisa, você quer um conjunto de regras que estivesse acima de tudo e todos e que abrangesse todas as sociedades humanas, mas isso não existe, é com a relativa que temos que nos virar.

Antes o limitado e real, do que o ilimitado e fantasioso.

Fora tua primeira bobagem achológica , concordo contigo, veja :
Antes o limitado (pela moral divina) e real (ética absoluta, que inclusive vc tenta usar), que o ilimitado (ética mutante) que você fantasiosamente sempre tenta travestir de ABSOLUTA (olhe o tamanho da incongruência, pude usar teu próprio adágio contra teus procederes no debate).

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qua 06 Jul 2011, 5:02 pm

famado escreveu:Reconheço minha pequeneza diante da força argumentativa do Articulador. Eu me julgava um dos melhores argumentistas cristãos, dentre os que freqüentam fóruns de internet. Mas não chego aos pés dele. Ele usa veneno de cobra pra matar veneno de cobra

japa

fala assim não colega,
está escrito que para onde vamos 'não há sabedoria, nem projetos, só amor' .
Estou em infindável fase de aprendizado. A única dica , pelo menos eu acho útil, é que não nos deixarmos pressionar, este negócio de estilo monástico 'padre Marcelo de mãos unidas olhando languidamente aos céus, enquanto leva bordoada', é tudo que a maioria dos ateus-militantes querem (e exigem, interessa). Em debates é como vc disse, as vezes temos que picar também (medidamente) , para vermos se o outro lado sai da zona de conforto ideológico de ser apenas o 'inquiridor taca pedras'.

[]s

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Cal em Qua 06 Jul 2011, 7:12 pm

Articulador escreveu:tanto é , que você até 'teve' que fazer um misquotation para desviar a atenção.
Não é misquotation se você continua a responder o texto, e não o descontextualizei, fiz para ter uma resposta específica a um ponto específico, se não gosta disso procure separar suas ideias em parágrafos menores.
[...]com não existe como um ateu falar em moral 'REAL' , pois uma moral relativa não tem valor INTRINSICO (independente) real de nenhum tipo se torna produto do meio, geografia, e época, SALVO se me provar a fonte desta moral, atemporalmente imutável, superiormente validada.
Não, nada disso, uma moral não precisa ser imutável, nem transcender época ou geografia para ser real e válida, você pode ficar fazendo birra e demandas absurdas para defender seu ponto, mas o fato, AQUILO QUE PODE SER HISTORICAMENTE COMPROVADO é que todas as regras morais e normas de conduta de todas as sociedades humanas foram relativas, seu dogma religioso afirmar que seu próprio dogma religioso (quanta conveniência) é o único padrão absoluto não o faz por si só, e muito menos aqueles desculpas fajutas para justificar o fato da bíblia ter apoiado a escravidão como regra temporal, mas já vi que aqui estamos em círculos, você afirma SEM PROVAR que uma divindade deu a humanidade um padrão absoluto, e segundo os próprios relatos o padrão absoluto MUDOU (mas não era absoluto?) de apedrejar adúlteras para não apedrejar adúlteras, entre outras coisas que já cansei de repetir.
é questão de ser bom entendedor : entenda que fui CONDESCENDENTE com tuas dificuldades de acompanhar o debate, no que concerne a objetividade que não demonstra nestes assuntos.
Dispenso condescendências, e também dispenso sua acusação de falta de objetividade e dificuldade de acompanhar um debate quando eu discordo do seu ponto de vista.

Nem você imaginar que não exista, logo estaríamos empatados SE não estivessemos usando um REGISTRO (chamado bíblia) para ser MINHA moral absoluta, o suficiente para premissa de debate.
Errado, não é suficiente por uma razão simples, ela não se sustenta, para os relatos da bíblia poderem ser reais eles dependem da existência de deus, logo as alegações sobre deus e suas supostas ordens ao qual você chama de moral absoluta não podem se apoiar na bíblia, do contrário você entra na circularidade, Deus existe porque está escrito na bíblia que ele existe e a bíblia que está correta porque é a palavra de deus que por sua vez existe porque está revelado na bíblia que..., você faz tanta questão de lógica e comete esse erro primário, logo, você carece de uma fonte de suposta moral absoluta, e de novo eu digo que não existe, só dispomos da relativa, quer você aceite isso ou não.
Mas o assunto do quote era VALOR INTRINSÍCO de moral, que não existe na moral relativa, e portanto não tens o direito de dizer que NADA é absolutamente bom ou ruim, não enquanto não admitir que precisa haver uma moral absoluta, que não possa ser relativizada por ética pessoa, temporal, geográfica.
Mas que obcessão que você tem por absolutos, nada em nossa experiência humana é absoluta, você não irá degustar seu prato favorito só porque ele não irá saciá-lo para sempre? Você não irá praticar uma atividade prazerosa só pelo fato de não poder praticá-la o tempo todo? Você não vai viver só porque inevitavelmente irá morrer? Você iria matar todos a sua volta só porque uma moral absoluta não existe?

e ficará mostrado também o quanto você está sendo desonesto ao criar uma falácia de nomenclatura (e sled slopping, misturada com ad-hominem tacanhamente fabricado) , ao classificar de 'tortura' o aviso de um resultado , como só os ateus conseguem decair cognitivamente para fazer, que se aplicado a mesma 'métrica' significaria que todo ensino alertativo na humanidade seria 'tortura', enfim, uma tolice insincera, então não se bajule demais, porque acabastes de mostrar que a falha ética é tua, ao intentar um truque barato assim (vai ver que é resultado do obliteramento do ateismo também..rs).
Já ouviu o termo tortura psicológica? Ou você acha mesmo que alguém ameaçar pessoas simples e ingênuas que elas irão passar a eternidade em tormentos caso não se submetam aos mandos e desmandos da religião não é uma forma de tortura psicológica e coerção?

SE for ateu e por ESTE motivo , talvez não achasse mesmo, já que o ateísmo tem uma LOOOOONGA história de inventar críticas obtusas ao cristianismo, desleais, pueris, e estúpidas como esta tua, feita baseada em super-adjetivação, enquanto falta de conteúdo.
Certo, a longa história do cristianismo, de cruzadas a inquisição, das guerras religiosas na Irlanda até os políticos da bancada evangélica, das Bruxas de Salem até a exploração pelos teleevangelistas, tudo isso é só implicância atéia, faz parte da intriga da oposição.
Aliás como fazem séculos que existe no Brasil, país que somos muitos sabedores - de maioria Cristã , a liberdade é tamanha que chegam a criar leis do tipo 'Se falar que algo é pecado, que prendam, mas se ateu falar que religião é veneno - que se bajule' , então o CRISTIANISMO não só lhes deu liberdade, mas MAIS do que o devido, desequilibrando para o vosso lado, é por isto que ouvimos estas sandices de tua lavra.
Não inventei nenhum dado, tudo o que disse a respeito do cristianismo é histórico, logo não são sandices.
Assim fica provado que o cristianisnmo sempre foi muito mais democrático, porque onde o ateismo dominou, mesmo no século XX , impôs a morte e o calar-religioso na marra, e como já citado, isto já começa a acontecer até no Brasil. No entanto temos de vosso lado Humes, Nietzsche e tanto que tiveram livre voz em países cristãos ..., muitas décadas atrás.
Espero que tenha aprendido um pouco de história e imparcialidade comigo agora, vocês precisam.
Como eu já disse antes, critico o comunismo tão ou mais severamente que você, jamais irei negar que os comunistas eram ateus, o que eu nego é sua relação causal de ateísmo e imoralidade pois em si mesmo o ateísmo é amoral.
Segundo lugar, espero que pare com esta feia mania (e reveladora) de não resolver nada que está no quote, e inserir outro assunto completamente diferente, o quote lembrava de que você NÃO TEM direito (intelectual) de dizer 'é imoral ou não',
Eu respondo diretamente ao quote, e não é você que determinará o que é direito ou não me é de direito intelectual, vou dar um exemplo contrário para você entender a ideia, você acredita, só pelo fato de estar escrito na bíblia, que um homem sobreviveu três dias dentro da barriga de um peixe, do meu ponto de vista isso é um absurdo intelectual, mas eu não vou dizer que você não tem o direito intelectual de acreditar no que quiser, ora, se eu acho que você tem o direito intelectual de acreditar em um relato desses, quem você pensa que é para me dizer o que é ou não é direito intelectual de minha parte?
este é o fruto de defender relativismo moral, não tem como provar que há um VALIDADOR acima de seus conceitos pessoais, espero que tente resolver isto no retorno, não meramente FUGIR!, com críticas de baralho.
Não estou fugindo, embora devo admitir que sua tática de espantar seus oponentes tornando o debate insuportável fazendo uma série de acusações rasas é deveras eficiente, mas comigo não funciona.
Então Odin deve 'existir', já que você embora diga 'relativa', vive nas tuas criticas a dar-lhe PODER absoluto , ou será que somos cegos aqui , quando você quer julgar atos divinos de 3000 anos atrás, ou a inquisição, ou até mesmo conceitos como alerta sobre inferno, de forma ABSOLUTA, atemporal, como se fossem verdades universais e eternas ?
A moral é progressiva, a moral de hoje é muito melhor que a de nossos antepassados, e espero que no futuro ela se refine e aprimore ainda mais, que a nossa moral de hoje seja considerada atrasada e obsoleta, então sim, posso julgar a escravidão errada apesar dela ter sido praticada no passado (e ainda hoje em regiões afastadas) e posso condenar a tortura, independente se tenho ou não o aval de sua pretensa moral absoluta.
Fora tua primeira bobagem achológica , concordo contigo, veja :
Antes o limitado (pela moral divina) e real (ética absoluta, que inclusive vc tenta usar), que o ilimitado (ética mutante) que você fantasiosamente sempre tenta travestir de ABSOLUTA (olhe o tamanho da incongruência, pude usar teu próprio adágio contra teus procederes no debate).
Esse seu jogo semântico realmente funciona? Já convenceu alguém assim?

Você inverteu os sentidos e manteve a ordem dando a ilusão de continuidade, "brilhante".

Agora vamos responder:

Antes o limitado pela moral divina? Novamente qual fonte dessa moral divina? Se for a bíblia já lhe apresentei o problema nessa mesma postagem.

Aonde eu tentei travestir de absolutismo qualquer coisa? Eu afirmei e vou repetir:

TODAS AS REGRAS DE CONDUTA E NORMAS DE MORAL DA HISTÓRIA HUMANA FORAM RELATIVAS, se você afirma que existe uma absoluta é você que tem que provar, não eu.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qua 06 Jul 2011, 9:44 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:tanto é , que você até 'teve' que fazer um misquotation para desviar a atenção.
Não é misquotation se você continua a responder o texto, e não o descontextualizei, fiz para ter uma resposta específica a um ponto específico, se não gosta disso procure separar suas ideias em parágrafos menores.
Você sabe que a pequena parte (meia-linha) que destacou estava demonstrado na sequência, portanto deveriam continuar juntas : 'consequência-causa', 'alegação - demonstração'. Mas deixe cair, isto não é relevante SE não se tornar modus-operandi.

[...]com não existe como um ateu falar em moral 'REAL' , pois uma moral relativa não tem valor INTRINSICO (independente) real de nenhum tipo se torna produto do meio, geografia, e época, SALVO se me provar a fonte desta moral, atemporalmente imutável, superiormente validada.
Não, nada disso, uma moral não precisa ser imutável, nem transcender época ou geografia para ser real e válida, você pode ficar fazendo birra e demandas absurdas para defender seu ponto, mas o fato, AQUILO QUE PODE SER HISTORICAMENTE COMPROVADO é que todas as regras morais e normas de conduta de todas as sociedades humanas foram relativas, seu dogma religioso afirmar que seu próprio dogma religioso (quanta conveniência) é o único padrão absoluto não o faz por si só, e muito menos aqueles desculpas fajutas para justificar o fato da bíblia ter apoiado a escravidão como regra temporal, mas já vi que aqui estamos em círculos, você afirma SEM PROVAR que uma divindade deu a humanidade um padrão absoluto, e segundo os próprios relatos o padrão absoluto MUDOU (mas não era absoluto?) de apedrejar adúlteras para não apedrejar adúlteras, entre outras coisas que já cansei de repetir.

Como vemos o senhor CAL não satisfeito com o 1o misquotation, agora faz outo '[...]' , no entanto estava na mesma resposta :
bom, este tópico está discutindo moralidade, coisa que aceitamos mutuamente a longamente aos nos replicarmos , e hedonismo é assunto imediatamente correlato. Segundo você está CORRETO sobre alguns usarem de dogmas cristãos para gerarem medo, eu (ao contrário de você) não tenho problema algum em reconhecer FATOS , pouco importa se tiver que 'cortar na carne'. Você parece reclamar implicitamente de minha insistência neste tipo de argumento, eu reclamo da tua em não admitir um fato tão comezinhamente sabido, ateísmo gera hedonismo -> SIMPLES ! ESTATÍSTICO ! FACTUAL . O que tem para negar aí ? nada , você como se acha um ser ético (embora não totalmente do ponto de vista cristão, em alguns pontos que defende), se passionaliza quando eu digo esta verdade ESTATÍSTICA, a solução já lhe dei várias vezes, entender que falo de uma TENDÊNCIA, não de uma generalização, e não ficarmos tapando sol com fundo de garrafa. Noto que não me respondeu sobre o relevante no quote acima , com não existe como um ateu falar em moral 'REAL' , pois uma moral relativa não tem valor INTRINSICO (independente) real de nenhum tipo, se torna produto do meio, geografia, e época, SALVO se me provar a fonte desta moral, atemporalmente imutável, superiormente validada.
e antes disto ainda expliquei-lhe o que era valor INTRÍNSICO :
eu falei varias vezes em VALOR INTRÍNSICO (pondere sobre o termo que desconhecer) , estamos falando de um valor que exista com INDEPENDÊNCIA de julgamentos subjetivos (época, pessoas, relativizações).

e agora ele trás este repeteco : "uma moral não precisa ser imutável, nem transcender época ou geografia para ser real e válida," . Ou seja, já tá entrando na linha do embuste, de FINGIR , pois o 'real' é um julgamento que ele usou TRANSCENDENDO NOSSA ÉPOCA , vendendo o peixe como MORAL ABSOLUTA , COM valor instrínsico em sí-mesmo.

as outras bobagens:
- 'afirma sem provar que é moral absoluta',
não tenho culpa se esforça-se para não entender obviedades, simplesmente o que prova moral absoluta é QUE ALGUÉM ABSOLUTIVIZE ou que esteja em algum lugar atemporalmente registrada , simples né ? faça-me o favor!!! Assim temos cristãos que há 3000 anos concordam que homossexualismo é pecado = moral absoluta, e temos um livro que diz o mesmo, e nunca mais deixará de dizer = moral absoluta.

- "de apedrejar adúlteras para não apedrejar adúlteras, entre outras coisas que já cansei de repetir"
disseste bem, já que o simples fato de Deus CONTINUAR recriminando o adultério, é prova de que mudaram APENAS os métodos de cobrança da MORAL ABSOLUTA IMUTÁVEL. Então já passou da hora de você passar a fazer um debate sério comigo, porque isto é molecagem apenas... Qualquer limitado sabe diferenciar moral, de pena, e acho que você não é limitado, mas está se marketeando como.

é questão de ser bom entendedor : entenda que fui CONDESCENDENTE com tuas dificuldades de acompanhar o debate, no que concerne a objetividade que não demonstra nestes assuntos.
Dispenso condescendências, e também dispenso sua acusação de falta de objetividade e dificuldade de acompanhar um debate quando eu discordo do seu ponto de vista.

bom, fique se repetindo isto, quem sabe MELHORA , já que acabamos de ver MAIS falta de objetividade logo encima. Aviso : objetividade não é negar tudo em linhas lacônicas, é meramente não FINGIR que determinados conceitos não são de um bom-senso tão evidente, que negá-los seria como negar que o sol nasce diariamente (tipo : existência de moral absoluta só exige que alguém a tenha por absoluta..., assim como a relativa para ser provada existente, só depende que alguém a tenha por relativa...rs)

Nem você imaginar que não exista, logo estaríamos empatados SE não estivessemos usando um REGISTRO (chamado bíblia) para ser MINHA moral absoluta, o suficiente para premissa de debate.
Errado, não é suficiente por uma razão simples, ela não se sustenta, para os relatos da bíblia poderem ser reais eles dependem da existência de deus, logo as alegações sobre deus e suas supostas ordens ao qual você chama de moral absoluta não podem se apoiar na bíblia, do contrário você entra na circularidade, Deus existe porque está escrito na bíblia que ele existe e a bíblia que está correta porque é a palavra de deus que por sua vez existe porque está revelado na bíblia que..., você faz tanta questão de lógica e comete esse erro primário, logo, você carece de uma fonte de suposta moral absoluta, e de novo eu digo que não existe, só dispomos da relativa, quer você aceite isso ou não.

Já resolvido acima (digo defenestrado, esta outra enrolação antiga tua, que já enfadou).
NUNCA temos que provar existência de Deus, para discutir assuntos correlacionados a moral religiosa, é POR ISTO que sites ateistas criticam a moral da BÍBLIA , sem precisarem e quererem provar Deus. E é por isto que muitos ATEUS , valorizam a MÁXIMA ABSOLUTA (para estes) do 'fazei aos outros o que quereis a vós mesmo'.... Você hoje está impossível, a tua vaidade agitada sob pressão argumentativa, te levando a remendos infantis.

Mas o assunto do quote era VALOR INTRINSÍCO de moral, que não existe na moral relativa, e portanto não tens o direito de dizer que NADA é absolutamente bom ou ruim, não enquanto não admitir que precisa haver uma moral absoluta, que não possa ser relativizada por ética pessoa, temporal, geográfica.
Mas que obcessão que você tem por absolutos, nada em nossa experiência humana é absoluta, você não irá degustar seu prato favorito só porque ele não irá saciá-lo para sempre? Você não irá praticar uma atividade prazerosa só pelo fato de não poder praticá-la o tempo todo? Você não vai viver só porque inevitavelmente irá morrer? Você iria matar todos a sua volta só porque uma moral absoluta não existe?

vamos a prova dos 9, de como você está viciado em embromar :
Responda : você acha que é uma moral ABSOLUTA (atemporal, válida em sí mesmo, sem depender do julgamento pessoal) :
- o 'não matarás para roubar o carro de teu próximo' ? ( )SIM ( )NÃO
- o 'não ser pedófilo com bebês' ? ( )SIM ( )NÃO
- o 'não torturarás por diferenca ideológica' ? ( )SIM ( )NÃO


Pois é, agora só tendo cara-de-pau do tamanho da Venezuela para dizer que não há moral absoluta,.. ENTENDA : quando escolhemos a tese errada, temos que ser rápidos em mudar de direção, senão tergiversações e remendos só te encalacram mais.


e ficará mostrado também o quanto você está sendo desonesto ao criar uma falácia de nomenclatura (e sled slopping, misturada com ad-hominem tacanhamente fabricado) , ao classificar de 'tortura' o aviso de um resultado , como só os ateus conseguem decair cognitivamente para fazer, que se aplicado a mesma 'métrica' significaria que todo ensino alertativo na humanidade seria 'tortura', enfim, uma tolice insincera, então não se bajule demais, porque acabastes de mostrar que a falha ética é tua, ao intentar um truque barato assim (vai ver que é resultado do obliteramento do ateismo também..rs).
Já ouviu o termo tortura psicológica? Ou você acha mesmo que alguém ameaçar pessoas simples e ingênuas que elas irão passar a eternidade em tormentos caso não se submetam aos mandos e desmandos da religião não é uma forma de tortura psicológica e coerção?

Já , o mesmo que teu pai deve ter feito contigo, ainda na flor da ingenuidade, para lhe mostrar os perigos de determinadas posturas na vida, aplicando a tua EXATA MEDIDA CRÍTICA INSINCERA, que por sinal você ainda aumenta, ao falar em 'submetam aos desmandos da religião', usando uma falácia de declive escorregadio, como se esta fosse a intenção da pregação de Cristo.

SE for ateu e por ESTE motivo , talvez não achasse mesmo, já que o ateísmo tem uma LOOOOONGA história de inventar críticas obtusas ao cristianismo, desleais, pueris, e estúpidas como esta tua, feita baseada em super-adjetivação, enquanto falta de conteúdo.
Certo, a longa história do cristianismo, de cruzadas a inquisição, das guerras religiosas na Irlanda até os políticos da bancada evangélica, das Bruxas de Salem até a exploração pelos teleevangelistas, tudo isso é só implicância atéia, faz parte da intriga da oposição.

do mesmo jeito que é 'implicância' cristã as 200x mais mortes nos países onde o ateísmo dominou, ou será que tua memória não dura nem de um post para outro ?? Mas é bom lembrar que é mais uma 'resposta' tua que não se liga com o quote, já que eu abordava como tua crítica foi desleal, querendo tachar de tortura, o que é um mero ensino, e com boa intenção, independente de tua descrença o em relação a este custo.

Aliás como fazem séculos que existe no Brasil, país que somos muitos sabedores - de maioria Cristã , a liberdade é tamanha que chegam a criar leis do tipo 'Se falar que algo é pecado, que prendam, mas se ateu falar que religião é veneno - que se bajule' , então o CRISTIANISMO não só lhes deu liberdade, mas MAIS do que o devido, desequilibrando para o vosso lado, é por isto que ouvimos estas sandices de tua lavra.
Não inventei nenhum dado, tudo o que disse a respeito do cristianismo é histórico, logo não são sandices.

Nem eu em relação ao BLACK BOOK OF COMUNISM , que por sinal foi escrito por ateus-comunistas, onde se tem as 100milhões de mortes (já defasadas historicamente), ou as outras fontes que falam em 150milhões, ou até 200 milhões, e as declarações ATEISTAS de seus líderes ATEUS , que perseguiriam , e perseguiram, a religião em todos estes países, tudo histórica preto no branco. Mas com tá virando tua praxe, temos que tua resposta não se ligou ao quote, que te 'massageia' a consciência da TANTA LIBERDADE que o ateismo teve para crescer nos países Cristãos, para agora vocês nos ameaçarem até com cadeia, se continuarmos a pregar o que a bíblia diz (e olha que no Brasil só existe de 4 a 6% de ateus, imaginamos o stalinismo que virá quando forem dominantes).

Assim fica provado que o cristianisnmo sempre foi muito mais democrático, porque onde o ateismo dominou, mesmo no século XX , impôs a morte e o calar-religioso na marra, e como já citado, isto já começa a acontecer até no Brasil. No entanto temos de vosso lado Humes, Nietzsche e tanto que tiveram livre voz em países cristãos ..., muitas décadas atrás.
Espero que tenha aprendido um pouco de história e imparcialidade comigo agora, vocês precisam.
Como eu já disse antes, critico o comunismo tão ou mais severamente que você, jamais irei negar que os comunistas eram ateus, o que eu nego é sua relação causal de ateísmo e imoralidade pois em si mesmo o ateísmo é amoral.

de novo, o conceito TERMINOLÓGICO do ateismo , nada tem a nos falar sobre os FRUTOS DERIVADOS do ateismo, podes continuar a vida inteira insistindo neste tergiversação fraca de léxico, que isto não vai mudar que foi o ATEISMO de Stalin que gerou a perseguição RELIGIOSA na ex-Urss, fato comprovadissímo na história. Igualmente em todos os outros países ateistas. Passou da hora de você reconhecer que ateismo , como outra ideologia qualquer, procurará extinguir outra que lhe será contrária - mas como não tem um dogma moral que a limite em mecanismo deste 'combate ideológico', é muito mais cruel, quando domina. Em suma, alguns cristãos extrapolam (indo contra o pacifismo de Cristo, registrado), mas MILHÕES de outros deixam de seguir o mesmo mau exemplo (porque se lembram dos ensinos de Cristo), mas o ateismo não tem este limitador, questão de lógica, admite quem não se deixa ESCRAVIZAR cognitivamente por sua ideologia.

Segundo lugar, espero que pare com esta feia mania (e reveladora) de não resolver nada que está no quote, e inserir outro assunto completamente diferente, o quote lembrava de que você NÃO TEM direito (intelectual) de dizer 'é imoral ou não',
Eu respondo diretamente ao quote, e não é você que determinará o que é direito ou não me é de direito intelectual, vou dar um exemplo contrário para você entender a ideia, você acredita, só pelo fato de estar escrito na bíblia, que um homem sobreviveu três dias dentro da barriga de um peixe, do meu ponto de vista isso é um absurdo intelectual, mas eu não vou dizer que você não tem o direito intelectual de acreditar no que quiser, ora, se eu acho que você tem o direito intelectual de acreditar em um relato desses, quem você pensa que é para me dizer o que é ou não é direito intelectual de minha parte?

Sou aquele que está lhe ensinando (se quisesse aprender) como usar LÓGICA , porque isto não é artigo de fé, é de RACIONALISMO , mas se quer mostrar que você pouco se lixa para mostrar que teu intelecto está escravizado à tua opção ateista, bom, vou continuar te mostrando os absurdos que você tá tentando retrancar. E um dos mais vistosos é alguém USAR de moral absoluta mas dizer que não existe moral absoluta (como dizer que tortura é ABSOLUTAMENTE ERRADO, ou as 03 perguntas que fiz acima, se você me 'honrar' com as respostas objetivas, coisa que pareceria 'milagre' ..rs).

este é o fruto de defender relativismo moral, não tem como provar que há um VALIDADOR acima de seus conceitos pessoais, espero que tente resolver isto no retorno, não meramente FUGIR!, com críticas de baralho.
Não estou fugindo, embora devo admitir que sua tática de espantar seus oponentes tornando o debate insuportável fazendo uma série de acusações rasas é deveras eficiente, mas comigo não funciona.
a Eficiência que lhe incomoda é o paredão conceitual que apresento sem brechas para escapismos . Exemplo disto destes de novo , já que não me respondeu ao que está no quote : CADÊ O VALIDADOR de sua moral particular, para você poder fazer distinção absoluta entre certo e errado, moral de imoral.
continuarei aguardando.

Então Odin deve 'existir', já que você embora diga 'relativa', vive nas tuas criticas a dar-lhe PODER absoluto , ou será que somos cegos aqui , quando você quer julgar atos divinos de 3000 anos atrás, ou a inquisição, ou até mesmo conceitos como alerta sobre inferno, de forma ABSOLUTA, atemporal, como se fossem verdades universais e eternas ?
A moral é progressiva, a moral de hoje é muito melhor que a de nossos antepassados, e espero que no futuro ela se refine e aprimore ainda mais, que a nossa moral de hoje seja considerada atrasada e obsoleta, então sim, posso julgar a escravidão errada apesar dela ter sido praticada no passado (e ainda hoje em regiões afastadas) e posso condenar a tortura, independente se tenho ou não o aval de sua pretensa moral absoluta.

belo artigo de fé,
no entanto não demonstrastes isto, agora sim cabe pedir comprovação.
A moral que você chama 'melhorada', hoje já tem apoiado a PEDOFILIA na Holanda, onde garoto(as) de meros 12 anos podem ter intercurso sexual, e os pais nem podem impedir. A moral que você chama 'melhorada', hoje não vê problema em swing e promiscuidade, esta mesmo moral 'melhorada' permitiu um 'estudo' de um 'cientista' que advogava que um pai masturbar filhas ou filhos de 03 anos de idade seria 'benéfico', no entanto em épocas de decência, este camarada seria caçado seu diploma. Esta moral 'melhorada' , dia destes apoiou livremente no parlamento Inglês que ser pedólilo seria um 4o gênero humano, nascituro, imutável, e portanto deveria ser reconhecido , para não muito espanto do mundo, que pouco se importou com tamanho acinte a inteligência alheia. Esta 'melhoria' mata milhões de fetos, e pasmemos - em alguns países tal moral permite o desmembramento de bebês com até 07 meses de vida , idêntico a um bebê recém-nascido . Então desculpe, (ou não), mas chamar isto de 'moral melhorada', te desabilita totalmente a emitir qualquer crítica a bíblia, mesmo que por tese.

Fora tua primeira bobagem achológica , concordo contigo, veja :
Antes o limitado (pela moral divina) e real (ética absoluta, que inclusive vc tenta usar), que o ilimitado (ética mutante) que você fantasiosamente sempre tenta travestir de ABSOLUTA (olhe o tamanho da incongruência, pude usar teu próprio adágio contra teus procederes no debate).
Esse seu jogo semântico realmente funciona? Já convenceu alguém assim?

Você inverteu os sentidos e manteve a ordem dando a ilusão de continuidade, "brilhante".
Agora vamos responder:
Antes o limitado pela moral divina? Novamente qual fonte dessa moral divina? Se for a bíblia já lhe apresentei o problema nessa mesma postagem.
Aonde eu tentei travestir de absolutismo qualquer coisa? Eu afirmei e vou repetir:

TODAS AS REGRAS DE CONDUTA E NORMAS DE MORAL DA HISTÓRIA HUMANA FORoAM RELATIVAS, se você afirma que existe uma absoluta é você que tem que provar, não eu.

você que tem que responder se te convenceu, afinal saiu da tua boca !
Não inverti , apenas esclareci tua confusão mostrando o que cabe em cada período da sentença. Lógico que minha fonte de moral (além da consciência) é a bíblia, e não tem problema algum de sê-lo como bem o refutei , e como está escrito a moral absoluta é LIMITADORA (onde deve ser posta na sentença), como todos tem obrigação de saber. Já no 'travestir de absolutismo', você faz isto mais vezes do que já pude contar, por exemplo quando responder as 03 perguntinhas em azul (rs), quando diz que tortura é ABSOLUTAMENTE errado, quando recrimina ABSOLUTAMENTE a escravidão de 03 mil anos atrás, sob outra cultura e geografia, quando recrimina ABSOLUTAMENTE fatos bíblicos que não entende (e nem quer), tem absolutivismos até demais que você vive usando, mas sinceridade de menos em admitir logo esta incoerência sem-fim de dizer que tudo é relativo, mas a absolutivizar para efeito de criticar.


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Ed em Ter 15 Nov 2011, 6:50 am

Uma frase de Jesus mostra a veracidade do inferno como destino dos que não O aceitam:

Mat 18:9 - E, se o teu olho te escandalizar, arranca-o, e atira-o para longe de ti; melhor te é entrar na vida com um só olho, do que, tendo dois olhos, seres lançado no fogo do inferno.

Mar 9:45 - E, se o teu pé te escandalizar, corta-o; melhor é para ti entrares coxo na vida do que, tendo dois pés, seres lançado no inferno, no fogo que nunca se apaga,

Mar 9:47 - E, se o teu olho te escandalizar, lança-o fora; melhor é para ti entrares no reino de Deus com um só olho do que, tendo dois olhos, seres lançado no fogo do inferno,
Não há meio termo, a clareza e a objetividade de Jesus é contundente ao falar sobre o inferno.



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Re: Inferno Existe.

Mensagem por famado em Ter 15 Nov 2011, 1:26 pm

Mas o fogo do inferno é para o cara ficar lá queimando para sempre sem se consumir? Ou seria um fogo que o consumirá de uma vez por todas? E aí Cowboy?

Acho que este texto é alegórico.

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Eduardo em Ter 15 Nov 2011, 1:46 pm

famado escreveu:Mas o fogo do inferno é para o cara ficar lá queimando para sempre sem se consumir? Ou seria um fogo que o consumirá de uma vez por todas? E aí Cowboy? Acho que este texto é alegórico.
Em quais livros você baseia sua tese sobre o estado do mortos ?


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Ed em Ter 15 Nov 2011, 2:51 pm

famado escreveu:Mas o fogo do inferno é para o cara ficar lá queimando para sempre sem se consumir? Ou seria um fogo que o consumirá de uma vez por todas? E aí Cowboy?

Acho que este texto é alegórico.
Achar por achar, eu acho que o bicho vai pegar pra quem lá estiver...

Jesus não me pareceu alegórico ao falar para arrancar um olho ou um pé...affraid



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Re: Inferno Existe.

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