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Christiano

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Inferno Existe.

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qui 30 Jun 2011, 6:43 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
e com qual direito você usando este parâmetro particular ? o direito de alguém que diz que não há moral absoluta ?
Sim, não precisamos de uma moral absoluta para taxarmos a tortura como hedionda, a relativa já serve.

se tua falácia mambembe 'service', então deveríamos tachar de 'tortura' toda vez que um pedófilo é encarceirado, mas no reino então da sinceridade arguitiva, sabemos que não se pode tachar de tortura a pena JUSTA, e só pode parametrizar o que é pena justa, aquele que é JUSTO , e portanto tua moral relativista nunca serviu.

Ora , você tá esquecido que ateus não tem moral absoluta, e portanto não tem como provar, a rigor, nem a diferenciação entre certo e errado, quando mais dar medidas comparativas sobre pecados, quanto mais vocês bajulam o hedonismo diariamente, e fica mais desonesto ainda dizer que algo é 'pífio' se você sabe a diferença que existe de julgamento moral entre um liberalista e um conservador, e vem nos enfadar tentando ABSOLUTIVIZAR a tua moralidade antes de prová-la.
Mas que fixação doentia que você tem por absolutismos, eu não preciso de uma moral absoluta para projetar em mim mesmo o sofrimento de meu semelhante, e não preciso me esforçar muito para taxar que alguém que submeta outras pessoas ao sofrimento eterno está sendo imoral, para isso basta um pouco de imaginação e noção de reciprocidade.

Agora se você discorda, responda sinceramente a pergunta, se você tivesse que escolher entre ter um vizinho que consome drogas ou um vizinho que te torture qual dos dois você escolheria? Será que você precisaria de uma moral absoluta para saber a resposta?

Procure debater no meu nível desta vez, já estou cheio de conversa estúpida ultimamente.
Fui bem claro, a moral absoluta é NECESSÁRIA , para diferir certo de errado, pois o errado de hoje (para os relativistas) é o certo de amanhã , e vice-versa, logo NÃO serve para julgar ninguém fora do escopo de ÉPOCA ! E Deus não está no escopo de época, Ele pouco se lixa para se no ano 2010 aceitam Homossexuais, ou no ano 1000 os matavam, ou se no ano 3010 a pedofilia será obrigatória, Ele tem parãmetro ABSOLUTO ATEMPORAL, e portanto a besteira enfadonha aqui é vocês tentarem julgar Deus por parâmetros que SABEM ser diferentes de seus avós,. e SABEM que serão diferentes de seus precursores no futuro, veja se entende desta vez, para eu pensar que estou debatendo com alguém que se esforça para ser imparcial cognitivamente.

Então mister Cal, segundo meu argumento a moralidade é NÃO PECAR , e Deus estará JUSTISSÍMO ao penalizar os pecadores, ainda que estes pecadores acham a coisa mais natural do mundo fazer isto ou aquilo , porque se permitiram deformarem-se a ponto de não sentirem mais o tamanho de suas mazelas. Por fim, te lembro que um debate sério sobre este tema exige lembrar que não sabemos como a questão temporalidade será sentida no porvir, já que presume-se que seres eternos não tem pecepção de tempo como a nossa, e exige-se que os críticos façam um esforço para lembrar do que tenho tantas vezes ensinado, que Deus terá INFINITOS parametros, portanto não virem sempre com a mesma ladainha, como se todos fossem condenados ao inferno de Dante por jogar papel de chiclete na rua.
A bíblia divide os seres humanos em apenas duas categorias, a dos salvos e a dos condenados, o resto do seu argumento não passa de um remendo post-hoc.

o resto dos argumentos são BÍBLICOS , e você não se safará deles apenas fingido-se de avestruz para melar debate.
Agora se não tem imparcialidade para saber que existe crítica leal que jogue fora contextos e premissas, então eu aceitarei teu jogar de toalha.



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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Cal em Qui 30 Jun 2011, 6:53 pm

Articulador escreveu:
Basta não se fazer de 'esquecido' com relação aos debates que teve comigo, onde você chegou ao absurdo (e insinceridade, pois sabe não sê-lo) de se vender como 'plenamente robotizado' , para não aceitar que é VOCÊ (teu livre-arbítrio) que tem responsabilidade por esta condenação, tanto por ESCOLHER livremente estar denegrindo e indo contra Deus, como proselitar e exemplificar para que outros façam igual. O ateismo sempre crirticando Deus pelo que fazem! Então te lembrando , NÃO , Deus não usará sua onipotência para fazer você virara um automato , pois não teria o valor de uma geladeira, nem para teu semelhante, nem para Deus, e então não haveria motivo maior para Deus te criar, do que para criar pedras.
Aqui vou lhe cobrar uma cortesia, sempre discutimos no seu território, sempre discutimos nos seus termos, sempre abrimos um espaço para a discussão por título teórico mas notei que as pressuposições são sempre para o seu lado, que tal levar essa pressuposição para o meu lado só para variar, que tal você argumentar na pressuposição contrária? E se eu estiver certo? E se não existe nem deus, inferno, vida após a morte e suas crenças serem falsas? Uma moral relativa baseada na reciprocidade e projeção não seriam muito melhores e mais dignas do que a "moral absoluta" das crenças religiosas? Não é muito mais ético e digno agir com moralidade com seu semelhante por causa de uma postura sua ao invés de resultado da crença em seres imaginários e suas supostas recompensas e punições?
Você não mostrou ponto falho , já que até agora se baseava em uma má-interpretação de imaginar um pecado herdado que não tenha vinculação com OPÇÃO HUMANA, e não houve nada de complexo na minha explanação.
Assim que você explicar como uma raça inteira foi condenada a ter a tendência ao pecado sem sequer ter nascido ser uma OPÇÃO HUMANA talvez possamos considerar seu argumento...
livre-arbítrio para ser ou não ser, errar ou acertar, ser santo ou imundo = eficiência MÁXIMA, síntese da perfeição, pois o imperfeito é justamente o PRÉ-PROGRAMADO , que depende de COMANDOS EXTERNOS, isto é tão simples de concluir , que o ser-humano nunca se contentou com automatos, mas espera um dia criar o ser-PERFEITO quer PENSE por sí-próprio = Simples de entender, mas precisa parar de colocar a vontade crítica na frente da cognição.
O tal de livre arbítrio outra vez...

Se a "liberdade" é escolher entre:

A- Ser torturado por toda a eternidade em um lugar de tormentos chamado inferno ou...

B- Passar a eternidade bajulando o ser que criou o inferno.

Eu escolheria a alternativa A mesmo que eu reencarnasse mil vezes, não porque sou um santo e perfeitamente moral e sim por não compactuar com a tortura seja ela praticada por quem for.

sim, seria enfadonho ouvir os mesmos escapismos de você de novo , já que a única inconsistência é tua de não conseguir dirimir no teu íntimo que é a vontade crítica que te cega às respostas, e é tua relativização moral (advinda do ateismo , como tendência) , que lhe cria a VAIDADE de imaginar que tem o parametro moral para dizer 'justo e injusto', mesmo defendendo várias coisas que cristãos acham injustos (quanto mais Deus). Em termos simples : você PRECISA provar que tua moral é melhor (mais absoluta) que a minha, antes de me criticar, o mesmo vale para tua crítica a Deus , e se não conseguir provar que tua moral é melhor que a de um cristão, muito menos teria crédito para dizer que Deus é imoral por ser exigente com relação a pecados que , muitos de vocês até aplaudem e anseiam (generalizando agora).
Preciso de uma moral absoluta para dizer que a busca pelo prazer é menos imoral que submeter pessoas a tortura? Quanto mais você argumenta nesses termos mais considero que a tal "moral absoluta" é moralmente inferior comparada a moral relativa.
Pois é, e a bíblia explica porque não 'desce' para alguns, é porque se acham bonzinhos demais, puros, sinceros, tem-se em alta conta, não compatível com o que o ser-humano realmente é, então é tudo questão de perspectiva, para um Holandes hoje em dia, sexo com uma garota de 12 anos e 'bunitu', para teus avós seria uma abominação, e para Deus , que vê os reflexos do hedonismo social, do ateismo, e de tantos ismos que os seres humanos criam, a ojeriza é ainda maior, e assim demonstra-se que ANTES de vocês posarem de juíz de Deus, TEM (obrigação lógica) de demonstrarem que seus parãmetros morais são ABSOLUTOS , para diferir certo de errado.
Não, não precisam ser absolutos, basta serem coerentes, eu não gosto de ser torturado, logo é moral que eu não torture ninguém e não endosse essa conduta seja ela praticada por quem quer que seja.

Qual parte é tão complicada assim de entender?

Sim, crença é 'pegue ou large', creia ou descreia.
deformar a bíbliia para caber nos nossos anseios é algo insincero, e é pecado.
Mas ser juiz de Deus , também é , pois antes de julgar-mo-lo, podemos e devemos pensar pela PERSPECTIVA DELE , do ser ATEMPORAL que existe, da SANTIDADE que possui, e RECONHECERMOS de onde estamos olhando (do fundo do poço moral), quando não reconhecemos esta distãncia de posições, então nada mais estamos fazendo do sermos parciais, seria o mesmo que perguntar a um pedófilo se o pecado dele é sério, muitos dirão que nem pecado é, afinal 'criança também ama'.
Se torturar pessoas pela eternidade é "santidade" e ser contra isso é "fundo do poço moral" então tenho muita honra em defender a moral relativa e não ser "santo".


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qui 30 Jun 2011, 7:11 pm

Segatti escreveu:
Articulador escreveu:Primeiro TODO hedonismo gera males sociais,
já começa que o conceito de sociedade é a AGLOMERAÇÃO de todo ser-humano, se muitos pensarem no estilo 'faço e não prejudico ninguém', a soma destes sujeitos é que será tida por 'sociedade', e se muitos forem drogados, a sociedade será drogada, se muitos forem swingueiros, a sociedade será swingueira, e assim adiante. Quer fazer a prova dos 9 ? ME CITE um único comportamento hedonista que você possa afiançar que não causa malefícios para a pessoa (e portanto para a sociedade), e para os outros, é um desafio cognitivo.

Portanto enquanto você pensa no desafio , eu repito : NENHUM hedonismo deixa de gerar males sociais, por isto não existe tal conversa de 'se não prejudicar os outros', aliás o malefício começa pelo mau exemplo que se dá aos outros. Com relação à pedofilia, você está apenas fingindo não ver o que sabe que é líquido e certo que acontecerá, no UOL já faz meses que foi postado um 'estudo' sugerindo que seria 'benéfico' pais masturbarem suas filhas de MEROS 03 ANOS !! , isto não é caso isolado mais, no parlamento Inglês dia destes um 'cientísta' defendeu que a pedofilia era GÊNERO (nascitura e imutável), eu já lí pelo menos meia dúzia de 'estudos' ou 'cientistas' com estas posições, e mais e mais as pessoas estão hedonistas, passíveis de aceitar , há 20 anos atrás falariam o mesmo que você sobre estes estudos 'absurdo, isto nunca será defendido publicamente'. Ora Segatti, seja mais realista, sexo é prazeiroso, deslimitar-se costuma ser prazeiroso, então sempre as pessoas quererão MAIS E MAIS , no passado as PARAFILIAS era o limite, hoje são tidas por normais, é só questão de observar a história e a psiquê humana.

Não, não existe homossexual , nem prostituta que não gere males sociais, pelo que já expliquei,
seja porque dão mal exemplo (mal social aos filhos alheios), seja porque tem doenças venéreas em altissímos níveis, seja porque vários riscos de outros tipos aos montes, seja porque psicologicamente ficam disturbados (por exemplo, homossexuais tem altissímos níveis de suicídio, depressão, bulimina, anorexia, e vários outros cujas fontes já postei várias vezes no uol e aqui). E a culpa é do ATEISMO, que com esta conversa imatura de vocês de 'tudo pode', criaram sevicias mil, aliás é facinho advogar que a filha dos outos seja prostituta, mas não a tua (em hipótese).

Você disse que acha 'absurdo' que crianças de 13 anos saiam para a balada, pois não tens o direito LÓGICO, ateu não tem o direito de julgar moralidade alheia, já que dizem que a moralidade não é absoluta, perdem o lastro para provar a diferença entre certo e errado, seguindo tua mesma medida, se o jovem de 13 morrer de coma alcóolico, é PROBLEMA DELE , e você não tem nada a ver com isto (isto na tua medida). Direito de diferenciar certo de errado é de quem entende que HÁ certo e errado, ou seja, que há um parâmetro EXTERIOR a nossa própria relativização pessoal (moral cristã, por exemplo). E tomando o gancho, na HOLANDA a idade de consenso sexual é 12 anos, ora pois - seguindo o que você falou antes , um 'Segatti' de 20 anos atrás acharia ABSURDO isto, no entanto um segatti de hoje talvez não, e no entanto 12 anos no Brazil é PEDOFILIA , mas na Holanda é BUNITINHO (inclusive os pais nem podem interferir, veja). Então me diga, qual a dificuldade daqui alguns anos isto virar 11, 10, 09 anos ? NADA , pois é o fruto do ateismo , a relativização moral total, dependente apenas de época.

Aí para finalizar , já que você diz não achar nada errado no hedonismo, me diga se você não se incomodaria se teu pai fosse homossexual, tua mãe prostituta, seu filha swingueira, e todos fizessem isto aos olhos de quem quiser ver (tudo hipoteticamente, frise-se), pois para sabermos se tua defesa é sincera, devemos entender se está disposto a aplicar-se a medida compatível com tua tese, sem moral absoluta = pode-se tudo, evidente.


O hedonismo (do grego hedonê, "prazer", "vontade") é uma teoria ou doutrina filosófico-moral que afirma ser o prazer o supremo bem da vida humana.

Ou seja,óbviamente podem existir hedonismo "ético" até mesmo para um cristão,já que o mesmo é de certa forma hedonico.Ele anula tudo que acha imoral,mas isso definitivamente não o faz querer ter a melhor vida possivel.Existem cristãos em todo mundo lutando a cada dia inclusive por dinheiro,pagando carros mais luxuosos e casas mais confortáveis do que as que tinham anteriormente.

Escolher o conceituamento de Hedonismo mais 'soft' não vai resolver as questões que apensei, você sabe muito bem o sentido de hedonismo que estou usando no debate. Aliás mesmo TECNICAMENTE , há hedonismos evitáveis, e não evitáveis, comer é prazeiroso e NÃO evitável, porém ser pedófilo é hedonismo e evitável, se drogar é prazeiroso e evitável, se prostituir idêm, e todos estes últimos contém forte carga de PREJUIZOS SOCIAIS INEGÁVEIS.

Quanto a pedofilia pode ate ser que se prove que é genético ou algo do tipo,porém afeta diretamente uma outra pessoa e pode trazer danos a ela.Ou seja não é possivel.Sexo é bom e se feito com responsabilidade não traz males,alias é muito mais natural e honesto por parte do ser humano aceitar-se como animal e que tem instintos básicos como a necessidade de se envolver sexualmente com outros.Alias me pergunto o que tinha na cabeça um deus que condena o sexo e faz dele propositadamente um dos grandes prazeres que o homem tem.

O que NUNCA acontecerá, pois o hedonista quer que tudo seja 'nascituro', para se justificar de tudo que faz errado, mas no reino da objetividade todo ser-humano sempre soube , e sempre observou, que NENHUM comportamento é inevitável). Assim por MERA hipótese, SE provar-se que é genético, é EVIDENTE que moldarão a sociedade para aceitar, e moldarão as crianças para aceitar, então você se usa de uma falácia muito ruim, pois ninguém vai mais dizer 'prejudica a criança', e DE FATO , os estudos que já existem dizem que BENEFICIA a criança (assim querem fazer a lavagem cerebral).

Prostituição,ok,as pessoas são mais sucetiveis a doenças,mas isso impede que ela tem uma vida que goste?Se ela se incomoda tanto assim com doenças ela pode sair dessa vida.Simples.Sobre homossexuais,bem complicadinho julgar sobre uma situação que pode ser genética,ou seja,a pessoa pode já nascer assim.Sobre minha mãe ser prostituta,se ele me desse carinho e uma boa qualidade de vida não me importaria.

Segatti, para de defender o indefensável para parecer 'cool', o efeito é exatamente o contrário, prostituição gera DEZENAS de problemas : crimes passionais, depressão, bulimia, traumas de todo tipo, sevicias, desapego sentimental às pessoas, aids, sífilis, câncer anal, herpes, crimes de ambiente, cafetinagem, deslealdade com o próximo, falta de cultura (até isto), deformação moral, alcoolismo, vícios, gravidez indesejada, abortismo, vergonha familiar, etc etc etc... NÃO EXISTE HEDONISMO QUE NÃO CRIE MALES SOCIAIS SÉRIOS .

Relativização moral total?Melhor assim do que uma relativização moral absoluta que fez com que homens apredejassem outro por catar gravetos no sabádo(a mando do seu deus),

evite falácias,
Já foi extensivamente explicado PORQUE deste evento, e que por ele BILHÕES puderam ser salvos, se quiser insistir na crítica que parta das explanações bíblicas dadas, caso não você apenas estará mostrando que não aceitaria justificação nenhuma, por mais perfeita e BENÉFICA que pudesse ser, o que não será novidade, pois ateus não usam racionalismo nestas questões, apenas não querem que a crítica sucumba.

e a mesma relativização absoluta que faria com que tivessemos um governo que não nos dá nenhuma liberdade de expressão,que é o que acontece com governos que se misturam a religião como são os países islâmicos.

Por acaso você chama laranja de goiaba ?
pois é, então não chame Islã de Cristianismo, pois os dogmas e aprouchs são MUITO diferentes, é POR ISTO que você pode viver criticando Deus acidamente em uma sociedade majoritariamente cristã, mas no Islã seria apedrejado. E falar de falta de liberdade de expressão com a maioria dos ateus apoiando o PLC 122? Menos, já provamos para quem quiser ver que os cristãos são democráticos até demais, seja pela existência de ateus que falam o que bem entendem, seja pelos gays (que tanto querem nos calar na marra).

E você fala dos casos hedonicos do "mal" porém ignora por exemplo um casal cristão pobre que tem uma penca de filhos.Não há nenhuma lei na bíblia que diga que esse casal não possa ter filhos,porém isso não exclui o fato que esses filhos terão uma vida miserável muito provavelmente.E essa mesma ignorância que faz com que o casal cristão tenha filhos sem condições é a mesma com que faz uma prostituta que tem um filho sem condição ou uma mulher que se droga na gravidez e afeta o feto.Isso tem a ver com educação,qualidade de vida entre outros.E muito que engraçado que países sem "moral" que nem você diz como Suécia com 85% de não crentes,Dinamarca 80% e Noruega 72% estejam no grupo de países com a melhor qualidade de vida.

Segatti,acho que você não me reconheceu ainda, 'prazer', sou o Roberblog (ou QuaseQuase), aí basta você ver meus tópicos no UOL onde eu já DESMONTEI esta lorota do ateismo de países 'ateus', pois TODOS eles tem cultura baseada em CRISTIANISMO , e foi o CRISTIANISMO que gerou sua cultura, seus IDHs, sendo o ateismo um fenômeno recente que está mostrando agora a que veio, desagregação familiar, drogas, prostituição, e até crise econômica começa a lavrar a europa nórdica (neste forum também já provei esta tese, basta pesquisar Gospel IDHs, e verá que verdade é bem diferente do que o ateismo apregoa, por exemplo o 1o IDH do mundo, tem 97% de pessoas que se dizem cristãs).

Quanto à ignorância de ter muitos filhos, isto não vai elidir que para cada pessoa que DESEJE se prostituir, temos MILHÕES de mães com VERGONHA NA CARA que trabalham de sol a sol, e acham muito mais correto e digno, e se sentem FELIZES em optar não see prostituir, portanto esta conversa de prostituição por famelismo é conversa social, caso não teríamos 50-60 milhões de prostitutas no Brasil, é até um desrespeito a estas mulheres de bem que fizeram a boa opção.

No final vejo que não respondeu as perguntas sobre tua família HIPOTÉTICA, se fosse tão natural como alguns de vcs vendem, você não teria dois segundos de hesitação, a VERDADE é que nós sabemos que o hedonismo é ruim, mesmo quando tentamos defendê-lo, porque não gostaríamos que nosso filhos e pais fossem nada do que dizemos 'é aceitável'.


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Cal em Qui 30 Jun 2011, 7:15 pm

Você ainda não respondeu...

Se tivesse que escolher entre um vizinho usuário de drogas ou um vizinho que lhe torturasse qual você escolheria?

Com base nisso um ser que torture pessoas para sempre não seria infinitamente mais imoral do que um hedonista?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qui 30 Jun 2011, 7:47 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Basta não se fazer de 'esquecido' com relação aos debates que teve comigo, onde você chegou ao absurdo (e insinceridade, pois sabe não sê-lo) de se vender como 'plenamente robotizado' , para não aceitar que é VOCÊ (teu livre-arbítrio) que tem responsabilidade por esta condenação, tanto por ESCOLHER livremente estar denegrindo e indo contra Deus, como proselitar e exemplificar para que outros façam igual. O ateismo sempre crirticando Deus pelo que fazem! Então te lembrando , NÃO , Deus não usará sua onipotência para fazer você virara um automato , pois não teria o valor de uma geladeira, nem para teu semelhante, nem para Deus, e então não haveria motivo maior para Deus te criar, do que para criar pedras.
Aqui vou lhe cobrar uma cortesia, sempre discutimos no seu território, sempre discutimos nos seus termos, sempre abrimos um espaço para a discussão por título teórico mas notei que as pressuposições são sempre para o seu lado, que tal levar essa pressuposição para o meu lado só para variar, que tal você argumentar na pressuposição contrária? E se eu estiver certo? E se não existe nem deus, inferno, vida após a morte e suas crenças serem falsas? Uma moral relativa baseada na reciprocidade e projeção não seriam muito melhores e mais dignas do que a "moral absoluta" das crenças religiosas? Não é muito mais ético e digno agir com moralidade com seu semelhante por causa de uma postura sua ao invés de resultado da crença em seres imaginários e suas supostas recompensas e punições?

eu não teria problema em fazer qualquer cortezia SE ela tivesse lógica de debate, ora, você me pede para hipotetizar que Deus não exista, e moral absoluta não exista, no entanto se eu hipotetizo isto você diz 'não seria MELHOR uma moral relativa' ? Ora não se pode comparar algo (melhor) que se nega à priori existir.

O que posso fazer é dizer que haveria uma moral relativa, não se poderia dizer 'melhor' ou 'pior', do mesmo jeito que você não poderia convencer teu CAL DO FUTURO (digamos 50 anos à frente) de que recriminar a pedofilia seria justo ou 'empático'.. (ao contrário, do mesmo jeito que hoje muitos que recriminam o homossexualismo estão sendo encarceirados denegridos, assim acontecerá com quem recriminar TODA parafilia no futuro, pedofilia entre).

Cal use a cabeça que Deus lhe deu!
Você NÃO TEM o direito (lógico) de dizer 'mais ético','mais ou menos moral', pois você nem sabe como iniciar a demonstrar que tua moral é sempre (atemporalmente) ética. O que você tem é um ensino social que vale para os seus pares , e mesmo assim nesta época, um CAL do futuro poderia até te matar pelo seu corolário de ética, e um CAL do passado idêm.

Você não mostrou ponto falho , já que até agora se baseava em uma má-interpretação de imaginar um pecado herdado que não tenha vinculação com OPÇÃO HUMANA, e não houve nada de complexo na minha explanação.
Assim que você explicar como uma raça inteira foi condenada a ter a tendência ao pecado sem sequer ter nascido ser uma OPÇÃO HUMANA talvez possamos considerar seu argumento...

então você está atrasado, não só explanei como fui DIDÁTICO, ao passo a passo, explicar como Adão tendo adquirido MORTE carnal, passou a precisar de COISAS , e assim ANSIAR por elas, e assim adquirir a tendência ao EGOCÊNTRISMO, e assim ser PECADOR, e assim todos nós, pois gerados do ventre de Eva, gerados de um MORTAL, e nosso prazo de validade nos leva a pecar.

livre-arbítrio para ser ou não ser, errar ou acertar, ser santo ou imundo = eficiência MÁXIMA, síntese da perfeição, pois o imperfeito é justamente o PRÉ-PROGRAMADO , que depende de COMANDOS EXTERNOS, isto é tão simples de concluir , que o ser-humano nunca se contentou com automatos, mas espera um dia criar o ser-PERFEITO quer PENSE por sí-próprio = Simples de entender, mas precisa parar de colocar a vontade crítica na frente da cognição.
O tal de livre arbítrio outra vez...

Se a "liberdade" é escolher entre:

A- Ser torturado por toda a eternidade em um lugar de tormentos chamado inferno ou...

B- Passar a eternidade bajulando o ser que criou o inferno.

Eu escolheria a alternativa A mesmo que eu reencarnasse mil vezes, não porque sou um santo e perfeitamente moral e sim por não compactuar com a tortura seja ela praticada por quem for.

Não somos obrigados a bajular ninguém, CREMOS em Deus, RESPEITAMOS Deus, e assim é natural a admiração e amor que temos por Ele. Outra, ninguém será penalizado por não bajular Deus, será penalizado porque a DESCRENÇA em Deus, não só é pecado, mas é ORIUNDO de outro pecado, chamado VAIDADE, e estes 2 pecados (um gerado do outro), geram VÁRIOS OUTROS , pois o afastamento de Deus, também é o afastamento dos padrão moral absoluto.


sim, seria enfadonho ouvir os mesmos escapismos de você de novo , já que a única inconsistência é tua de não conseguir dirimir no teu íntimo que é a vontade crítica que te cega às respostas, e é tua relativização moral (advinda do ateismo , como tendência) , que lhe cria a VAIDADE de imaginar que tem o parametro moral para dizer 'justo e injusto', mesmo defendendo várias coisas que cristãos acham injustos (quanto mais Deus). Em termos simples : você PRECISA provar que tua moral é melhor (mais absoluta) que a minha, antes de me criticar, o mesmo vale para tua crítica a Deus , e se não conseguir provar que tua moral é melhor que a de um cristão, muito menos teria crédito para dizer que Deus é imoral por ser exigente com relação a pecados que , muitos de vocês até aplaudem e anseiam (generalizando agora).
Preciso de uma moral absoluta para dizer que a busca pelo prazer é menos imoral que submeter pessoas a tortura? Quanto mais você argumenta nesses termos mais considero que a tal "moral absoluta" é moralmente inferior comparada a moral relativa.

Precisa de uma ética BEM melhor do que a que usou agora, ao insistir que fosse 'tortura' a JUSTA pena pelo crime, ou seja, me poupe de falácias de pecha , tortura é o que acontece ao inocente, e medida é o que se dá quando se tem parametro ABSOLUTO para dá-la, espero não precisar desenhar.

Pois é, e a bíblia explica porque não 'desce' para alguns, é porque se acham bonzinhos demais, puros, sinceros, tem-se em alta conta, não compatível com o que o ser-humano realmente é, então é tudo questão de perspectiva, para um Holandes hoje em dia, sexo com uma garota de 12 anos e 'bunitu', para teus avós seria uma abominação, e para Deus , que vê os reflexos do hedonismo social, do ateismo, e de tantos ismos que os seres humanos criam, a ojeriza é ainda maior, e assim demonstra-se que ANTES de vocês posarem de juíz de Deus, TEM (obrigação lógica) de demonstrarem que seus parãmetros morais são ABSOLUTOS , para diferir certo de errado.
Não, não precisam ser absolutos, basta serem coerentes, eu não gosto de ser torturado, logo é moral que eu não torture ninguém e não endosse essa conduta seja ela praticada por quem quer que seja.

Qual parte é tão complicada assim de entender?

cara, você não quer acordar o tico-teco.
vira e mexe diz coisas non-sense como 'coerentes', 'ético', etc, quantas vezes terei que te explicar que , do ponto de vista ATEMPORAL E IMUTÁVEL , o que é coerente hoje, é incoerente ontem, e será incoerente amanhã ? QUANTAS ?? E quantas vocês você insistirá na desonestidade de falar em 'tortura' , sabedor que este termos só serve para inocentes, e que aos olhos de Deus serão MUITO culpados os condenados, e você DEVE provar porque os teus parametros seriam melhores, em caráter absoluto e atemporal.

na próxima eu trago um giz para desenhar.


Sim, crença é 'pegue ou large', creia ou descreia.
deformar a bíbliia para caber nos nossos anseios é algo insincero, e é pecado.
Mas ser juiz de Deus , também é , pois antes de julgar-mo-lo, podemos e devemos pensar pela PERSPECTIVA DELE , do ser ATEMPORAL que existe, da SANTIDADE que possui, e RECONHECERMOS de onde estamos olhando (do fundo do poço moral), quando não reconhecemos esta distãncia de posições, então nada mais estamos fazendo do sermos parciais, seria o mesmo que perguntar a um pedófilo se o pecado dele é sério, muitos dirão que nem pecado é, afinal 'criança também ama'.
Se torturar pessoas pela eternidade é "santidade" e ser contra isso é "fundo do poço moral" então tenho muita honra em defender a moral relativa e não ser "santo".

'honra'
'moral'
'ética'
você nem sabe de ONDE tira isto, tá apenas parecendo uma gralha repetindo-se sem conseguir resolver o exposto, diga estas auto-bajulações superficiais a um PRECURSOR teu, que deveria achar você IMORAL quando defende determinadas posturas seculares atuais, e se auto-bajule para um DESCENDENTE longinquo, que deverá achar você um fanático-conservador-imoral, passou da hora de adentrar ao que interessa no debate,porque esta atitude superifical de vocês de se vangloriarem por uma moralidade meramente de época , de colocarem vossas premissas como absolutas sem provar serem absolutas, dá sono e impressão de tempo perdido.


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qui 30 Jun 2011, 7:48 pm

Cal escreveu:Você ainda não respondeu...

Se tivesse que escolher entre um vizinho usuário de drogas ou um vizinho que lhe torturasse qual você escolheria?

Com base nisso um ser que torture pessoas para sempre não seria infinitamente mais imoral do que um hedonista?

sim, respondi, e várias vezes,
respondi que esta falácia de vocês de tachar Deus de torturador , tem que ser PROVADA por uma moral ABSOLUTA , pois tortura aquele que faz sofrer um INOCENTE, e não será alguém que nem mesmo se entende com HOMENS do passado (ou do futuro) sobre o que é inocência e justiça, que poderia recriminar Deus por penalizar os PECADORES.
Portanto é VOCÊ que está me devendo uma resposta, provar que tua moral é absoluta, atemporal, para diferir inocentes de culpados com exatidão, coisa que até agora você nem OUSOU entrar no mérito.



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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Cal em Qui 30 Jun 2011, 8:05 pm

Articulador, nossos pontos nesse tema são intransigentes demais para qualquer aproximação mínima.

Você considera condenar pessoas ao sofrimento eterno como pena JUSTA.

Você considera que qualquer padrão de conduta que não seja absoluta é inútil. (como se a tal "moral absoluta" bíblica não tivesse no passado apoiado a escravidão, e não adianta vir com aquela conversinha de ações conforme a época pois você está a exigir atemporalidade).

E de minha parte jamais irei considerar que as pessoas sejam "fundo do poço moral" só por terem nascido "com a tendência do pecado", que torturas sejam menos imorais do que a busca pelo prazer só por causa de dogmas religiosos.

Jamais irei compactuar com o sofrimento eterno causado a título de punição por um deus "justo" que segundo vocês colocou sob as costas de meros mortais o peso da eternidade.

E por fim, já disse que a minha moral é relativa, nenhum sistema moral na história da humanidade foi absoluto, não importa o quanto você insista em afirmar que o bíblico que mandava apedrejar prostitutas ou matar crianças por teimosia tenha sido.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Cal em Qui 30 Jun 2011, 8:33 pm

Articulador escreveu:
Cal use a cabeça que Deus lhe deu!
Você NÃO TEM o direito (lógico) de dizer 'mais ético','mais ou menos moral', pois você nem sabe como iniciar a demonstrar que tua moral é sempre (atemporalmente) ética. O que você tem é um ensino social que vale para os seus pares , e mesmo assim nesta época, um CAL do futuro poderia até te matar pelo seu corolário de ética, e um CAL do passado idêm.
O princípio da reciprocidade se mantém sólido como base moral com uma taxa de sucesso razoavel, o que já é muito melhor que a pretensa moral absoluta que você tanto atribui por puro dogmatismo as suas crenças.


então você está atrasado, não só explanei como fui DIDÁTICO, ao passo a passo, explicar como Adão tendo adquirido MORTE carnal, passou a precisar de COISAS , e assim ANSIAR por elas, e assim adquirir a tendência ao EGOCÊNTRISMO, e assim ser PECADOR, e assim todos nós, pois gerados do ventre de Eva, gerados de um MORTAL, e nosso prazo de validade nos leva a pecar.
Sei...

Quer dizer então que o fato de todos nós nascermos com prazo de validade graças a ação de pessoas antes de termos nascido foi parte de nossas opções?

O que você precisa para se convencer que não podemos com justiça ser responsabilizados por atos praticados por alguém antes de termos nascido, independente se esse ato causou um "pecado original", "uma tendência ao pecado" ou "um prazo de validade", não escolhemos nascer sob tais consequências, deus por puro capricho teria imputado isso aos descendentes de Adão e Eva e não satisfeito teria colocado o peso da eternidade nesses descendentes.
Precisa de uma ética BEM melhor do que a que usou agora, ao insistir que fosse 'tortura' a JUSTA pena pelo crime, ou seja, me poupe de falácias de pecha , tortura é o que acontece ao inocente, e medida é o que se dá quando se tem parametro ABSOLUTO para dá-la, espero não precisar desenhar.
Tortura é hedionda mesmo aplicada a um culpado, por isso não é admitida em qualquer país minimamente civilizado, e por isso a pena capital nesses países é aplicada da forma mais humana e indolor possível, é mesmo uma pena que você não tenha visto o avanço nesse sentido graças ao secularismo, cuja relatividade moral você tanto desdenha.
cara, você não quer acordar o tico-teco.
vira e mexe diz coisas non-sense como 'coerentes', 'ético', etc, quantas vezes terei que te explicar que , do ponto de vista ATEMPORAL E IMUTÁVEL , o que é coerente hoje, é incoerente ontem, e será incoerente amanhã ? QUANTAS ?? E quantas vocês você insistirá na desonestidade de falar em 'tortura' , sabedor que este termos só serve para inocentes, e que aos olhos de Deus serão MUITO culpados os condenados, e você DEVE provar porque os teus parametros seriam melhores, em caráter absoluto e atemporal.

na próxima eu trago um giz para desenhar.
E quem disse que precisa ser atemporal? Ainda bem que não é!!! Se seguissemos uma moral absoluta e atemporal estariamos chicoteando escravos e apedrejando prostitutas até hoje, ainda bem que a moral é relativa e vai progredindo com o tempo, espero que no futuro a tortura seja algo que as pessoas considerem tão imoral que um debate como esse seja impensável.

'honra'
'moral'
'ética'
você nem sabe de ONDE tira isto, tá apenas parecendo uma gralha repetindo-se sem conseguir resolver o exposto, diga estas auto-bajulações superficiais a um PRECURSOR teu, que deveria achar você IMORAL quando defende determinadas posturas seculares atuais, e se auto-bajule para um DESCENDENTE longinquo, que deverá achar você um fanático-conservador-imoral, passou da hora de adentrar ao que interessa no debate,porque esta atitude superifical de vocês de se vangloriarem por uma moralidade meramente de época , de colocarem vossas premissas como absolutas sem provar serem absolutas, dá sono e impressão de tempo perdido.
Quem colocou como premissas absolutas? Se não concorda questione o ponto que você discorda e não ficar com esse choro exigindo absolutismos como se algo temporal e relativo não pudesse satisfazer nossas questões morais.


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qui 30 Jun 2011, 9:17 pm

Cal escreveu:Articulador, nossos pontos nesse tema são intransigentes demais para qualquer aproximação mínima.

Você considera condenar pessoas ao sofrimento eterno como pena JUSTA.

Você considera que qualquer padrão de conduta que não seja absoluta é inútil. (como se a tal "moral absoluta" bíblica não tivesse no passado apoiado a escravidão, e não adianta vir com aquela conversinha de ações conforme a época pois você está a exigir atemporalidade).

E de minha parte jamais irei considerar que as pessoas sejam "fundo do poço moral" só por terem nascido "com a tendência do pecado", que torturas sejam menos imorais do que a busca pelo prazer só por causa de dogmas religiosos.

Jamais irei compactuar com o sofrimento eterno causado a título de punição por um deus "justo" que segundo vocês colocou sob as costas de meros mortais o peso da eternidade.

E por fim, já disse que a minha moral é relativa, nenhum sistema moral na história da humanidade foi absoluto, não importa o quanto você insista em afirmar que o bíblico que mandava apedrejar prostitutas ou matar crianças por teimosia tenha sido.


eu considero é que você está se tornando um falacioso de primeira linha, e lamento.

para não deixar a critica cair, nem mesmo ponderar, se faz de esquecido de quantos fatores já apontei, como a RELATIVIDADE TEMPORAL DO PORVIR , onde não temos como pensar em termos de 'tempo longo', e se traveste de Akner, ao vir enfadar com este papo repetitivo sobre escravidão que já CANSEI de explanar neste forum que NUNCA fez parte da moral divina, mas Deus acompanhou o estágio civilizatório do homem, regrando MODICAMENTE a escravidão que era padrão em todos os povos de época (ou será que você me dirá também que as regras mosáicas sobre tratamento de lepra tinha algo de moralizante ??) . Não poucas vezes explanei que a moral divina NÃO MUDA, é por isto que Jesus pode abolir a lei mosaíca em suas regras, mas ainda continuou proibido adulterar, matar, prostituir-se , ser homossexual, etc..

Então não é 'papinho', é esquecimento e truquismo teu, de fazer-se de desentendido sobre conceitos bem simples, para continuar na retranca crítica, inclusive quando insiste no termo 'tortura', éxplanado pelo menos 03 vezes que só é cabível para inocentes, e você não provou que Deus penalizará inocentes, nem que teu padrão moral seja absoluto para julgar o que é inocente, já que entre mais outras coisa que FUGIU de resolver, está que o que você acha inocente hoje, um tataravó teu acharia ABOMINAÇÃO , então OU você achou alguma pedra fiilosofal no ano 2011 que prove por A+B que todos eram ANTI-ÉTICOS no passado (e ai favor nos provar qual seja) , OU você tá precisando de um CHOQUE de realidade psicológica, para entender que tua moral relativa é inutíl para julgar alguém , senão perante seus semelhantes de época (e mesmo assim, sem inferir valoramento de conduta atemporal).


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Teísta em Qui 30 Jun 2011, 9:44 pm


“Então ele dirá aos que estiverem à sua esquerda: ‘Malditos, apartem-se de mim para o fogo eterno, preparado para o Diabo e os seus anjos” – Mateus 25.41.

Naquele sábado o sono insistia em não chegar. A ansiedade de pregar o sermão do domingo agitava-me internamente. Terminei meus estudos, reli o papel escrito arduamente sempre com aquela sensação de não estar devidamente preparado. Orei, tomei um copo de leite quente e liguei a televisão, tentando conciliar-me com o travesseiro.

Acertei com um programa de reportagens sobre a noite paulista. O repórter entrevistava travestis, mostrando a vida e os meandros sórdidos dessa forma de prostituição. Recordo-me de uma cena em que um travesti tentou injetar silicone nas maçãs do rosto, mas o produto não esterilizado necrosou causando-lhe danos irreparáveis na aparência. Numa operação que mesmo dando certo o resultado não deixaria de ser menos bizarro. Suportei apenas alguns minutos naquela viagem aos porões imundos da noite paulistana. Depois de contemplar os becos e os cortiços promíscuos, a tristeza e a exploração do ser humano por cafetinas e cafetões malvados, voltei para minha cama com a sensação de que visitara o inferno.

Deitei minha cabeça no travesseiro pensando se Deus havia criado o ser humano pensando em fazer deles uma escória tão suja. Será que o plano inicial de Deus envolvia uma miséria tão absoluta? Hoje tenho certeza que não! Quando Deus nos criou pensava em nos fazer filhos e filhas íntimos e próximos de seu coração. Deus não nos criou para a desgraça, fomos feitos para partilharmos da felicidade divina. O inferno não foi construído para que os Josés, os Silvas, as Marlenes ou as Cátias morassem nele. O inferno foi construído para o Diabo e seus anjos.

Quando as pessoas transformam seus lares, relacionamentos e a vida em um inferno, não cumprem um desígnio secreto e sinistro de Deus. O inferno frustra Jeová. Deus não quer que ninguém se perca, não se alegra com a morte do ímpio. Pelo contrário, fez tudo o que poderia ser feito para que as pessoas saíssem da estrada que lhes leva para o mais absoluto terror e infelicidade.

Se o inferno não foi projetado por Deus, se ninguém já nasceu para ser destruído, todos os que querem ou que ajudam outros a saírem do inferno, contam com o cuidado do céu. Nenhuma pessoa que queira reverter os processos de morte estará só em sua empreitada.

Ricardo Gondim Rodrigues


"O que me preocupa não é nem o grito dos corruptos, dos violentos, dos desonestos, dos sem caráter, dos sem ética... O que me preocupa é o silêncio dos bons."
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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Teísta em Qui 30 Jun 2011, 9:47 pm

Articulador escreveu:
Cal escreveu:Articulador, nossos pontos nesse tema são intransigentes demais para qualquer aproximação mínima.

Você considera condenar pessoas ao sofrimento eterno como pena JUSTA.

Você considera que qualquer padrão de conduta que não seja absoluta é inútil. (como se a tal "moral absoluta" bíblica não tivesse no passado apoiado a escravidão, e não adianta vir com aquela conversinha de ações conforme a época pois você está a exigir atemporalidade).

E de minha parte jamais irei considerar que as pessoas sejam "fundo do poço moral" só por terem nascido "com a tendência do pecado", que torturas sejam menos imorais do que a busca pelo prazer só por causa de dogmas religiosos.

Jamais irei compactuar com o sofrimento eterno causado a título de punição por um deus "justo" que segundo vocês colocou sob as costas de meros mortais o peso da eternidade.

E por fim, já disse que a minha moral é relativa, nenhum sistema moral na história da humanidade foi absoluto, não importa o quanto você insista em afirmar que o bíblico que mandava apedrejar prostitutas ou matar crianças por teimosia tenha sido.


eu considero é que você está se tornando um falacioso de primeira linha, e lamento.

para não deixar a critica cair, nem mesmo ponderar, se faz de esquecido de quantos fatores já apontei, como a RELATIVIDADE TEMPORAL DO PORVIR , onde não temos como pensar em termos de 'tempo longo', e se traveste de Akner, ao vir enfadar com este papo repetitivo sobre escravidão que já CANSEI de explanar neste forum que NUNCA fez parte da moral divina, mas Deus acompanhou o estágio civilizatório do homem, regrando MODICAMENTE a escravidão que era padrão em todos os povos de época (ou será que você me dirá também que as regras mosáicas sobre tratamento de lepra tinha algo de moralizante ??) . Não poucas vezes explanei que a moral divina NÃO MUDA, é por isto que Jesus pode abolir a lei mosaíca em suas regras, mas ainda continuou proibido adulterar, matar, prostituir-se , ser homossexual, etc..

Então não é 'papinho', é esquecimento e truquismo teu, de fazer-se de desentendido sobre conceitos bem simples, para continuar na retranca crítica, inclusive quando insiste no termo 'tortura', éxplanado pelo menos 03 vezes que só é cabível para inocentes, e você não provou que Deus penalizará inocentes, nem que teu padrão moral seja absoluto para julgar o que é inocente, já que entre mais outras coisa que FUGIU de resolver, está que o que você acha inocente hoje, um tataravó teu acharia ABOMINAÇÃO , então OU você achou alguma pedra fiilosofal no ano 2011 que prove por A+B que todos eram ANTI-ÉTICOS no passado (e ai favor nos provar qual seja) , OU você tá precisando de um CHOQUE de realidade psicológica, para entender que tua moral relativa é inutíl para julgar alguém , senão perante seus semelhantes de época (e mesmo assim, sem inferir valoramento de conduta atemporal).


palminhas palminhas palminhas palminhas


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qui 30 Jun 2011, 9:55 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Cal use a cabeça que Deus lhe deu!
Você NÃO TEM o direito (lógico) de dizer 'mais ético','mais ou menos moral', pois você nem sabe como iniciar a demonstrar que tua moral é sempre (atemporalmente) ética. O que você tem é um ensino social que vale para os seus pares , e mesmo assim nesta época, um CAL do futuro poderia até te matar pelo seu corolário de ética, e um CAL do passado idêm.
O princípio da reciprocidade se mantém sólido como base moral com uma taxa de sucesso razoavel, o que já é muito melhor que a pretensa moral absoluta que você tanto atribui por puro dogmatismo as suas crenças.

primeiramente você não pode dizer 'muito melhor', porque minha moral absoluta advoga MAIS E MELHOR que a reciprocidade, é por isto que Jesus ensinou 'dai a outra face', por exemplo, além do próprio exemplo que deu em SÍ mesmo, sacrificando-se dolorosamente e por infiéis, coisa muito acima da tal mecânica reciprocidade, que nada mais é que um VERNIZ SOCIAL , do tipo 'afaga que eu te afago', que até BANDIDOS usam.

Segundo a taxa de sucesso é pífia e insuficiente, como já disse, bandidos, assassinos, e até pedófilos usam a tal reciprocidade, isto até BONOBOS usam, e óbvio que no momento que o egocentrismo e vaidade do homem entram em cena, entra a deturpação do que seja 'reciprocidade', sempre queremos mais do que damos, e portanto tua regra aí já não teria a mínima eficácia, NÃO CAL , se há ainda alguma moralidade no mundo, há porque DEUS incutiu a moral ABSOLUTA em nós (até em ateus , e nos deu arbítrio para abandoná-la e deformá-la) . Ser moral não significa apenas não atravessar o farol vermelho quando alguém estiver olhando, incontáveis vezes o homem estará sozinho , entre a cruz e espada, podendo fazer algo errado sem ser descoberto (sem responsabilização por reciprocidade) , e neste casos NOVAMENTE o ateismo não explicará de onde virá a ética para não fazer isto ou aquilo. Por fim, o assunto aqui não é discutir de onde vem a moral, mas que somente uma moral ABSOLUTA, E ATEMPORAL , tem o direito de dizer cabalmente o que é certo ou errado, quanto mais estamos falando de um ser detentor de todo conhecimento, e atemporal (e este último atributo EXIGE que a moral Dele seja diferente da tua, da do CAL de 20 anos atrás, e do CAL de trinta anos a frente, pois todos estes terão moral DIFERENTE entre sí, e Deus terá um parametro único, que desagradará todos , estes 'cals' seculares, em alguns pontos, mormente na santidade esperada , que perdemos a cada década, geometricamente).


então você está atrasado, não só explanei como fui DIDÁTICO, ao passo a passo, explicar como Adão tendo adquirido MORTE carnal, passou a precisar de COISAS , e assim ANSIAR por elas, e assim adquirir a tendência ao EGOCÊNTRISMO, e assim ser PECADOR, e assim todos nós, pois gerados do ventre de Eva, gerados de um MORTAL, e nosso prazo de validade nos leva a pecar.
Sei...

Quer dizer então que o fato de todos nós nascermos com prazo de validade graças a ação de pessoas antes de termos nascido foi parte de nossas opções?

O que você precisa para se convencer que não podemos com justiça ser responsabilizados por atos praticados por alguém antes de termos nascido, independente se esse ato causou um "pecado original", "uma tendência ao pecado" ou "um prazo de validade", não escolhemos nascer sob tais consequências, deus por puro capricho teria imputado isso aos descendentes de Adão e Eva e não satisfeito teria colocado o peso da eternidade nesses descendentes.

O que eu preciso para me convencer em qualquer tema é imparcialidade do debatedor, no momento você mostra que o passionalismo-ateista comanda tua cognição. Teu passionalismo de tachar de 'capricho', lhe fez esquecer que mesmo tendo a tendência ao pecado, uma tendência não é uma ordem, assim como você acorda todo dia de manhã com algum sono, mas sabe que o CERTO é acordar. Então o pecado não é um mandatório, é uma consequência de nossas ESCOLHAS , segundo - Deus do mesmo jeito que permitiu este 'capricho', esquece-se novamente teu passionalismo ateista, '''CAPRICHOZAMENTE''' mandou seu ÚNICO FILHO dele gerado , para sofrer uma morte ATROZ para salvar estes homenzinhos inconsequentes que ESCOLHERAM ceder ao primeiro impulso que vinha de sua carnalidade (mas isto não interessa lembrar , não é ? ..)

Precisa de uma ética BEM melhor do que a que usou agora, ao insistir que fosse 'tortura' a JUSTA pena pelo crime, ou seja, me poupe de falácias de pecha , tortura é o que acontece ao inocente, e medida é o que se dá quando se tem parametro ABSOLUTO para dá-la, espero não precisar desenhar.
Tortura é hedionda mesmo aplicada a um culpado, por isso não é admitida em qualquer país minimamente civilizado, e por isso a pena capital nesses países é aplicada da forma mais humana e indolor possível, é mesmo uma pena que você não tenha visto o avanço nesse sentido graças ao secularismo, cuja relatividade moral você tanto desdenha.

mais falácias, haja!
colega, TUDO pode ser enquadrado como tortura do jeito que você alega, pois tortura = sofrimento , cadeia = sofrimento , penas alternativas = sofrimento , pena pecuniária = sofrimento. É difícil aturar, já que vocês querem substituir a argumentação ADULTA , por pechinhas de efeito, mas nem meditam no que elas significam. Serã que um juiz tortura alguém ? NÃO , ele embuído de uma ÉTICA LEGAL penalizar um CULPADO , então faça a gentileza , se possivel - não entoje! Será 'tortura', no dia que você provar que a pena é injusta, e portanto provar que a tua moral é absoluta, independente da épcoa e socialização, o que é impossível.

cara, você não quer acordar o tico-teco.
vira e mexe diz coisas non-sense como 'coerentes', 'ético', etc, quantas vezes terei que te explicar que , do ponto de vista ATEMPORAL E IMUTÁVEL , o que é coerente hoje, é incoerente ontem, e será incoerente amanhã ? QUANTAS ?? E quantas vocês você insistirá na desonestidade de falar em 'tortura' , sabedor que este termos só serve para inocentes, e que aos olhos de Deus serão MUITO culpados os condenados, e você DEVE provar porque os teus parametros seriam melhores, em caráter absoluto e atemporal.

na próxima eu trago um giz para desenhar.
E quem disse que precisa ser atemporal? Ainda bem que não é!!! Se seguissemos uma moral absoluta e atemporal estariamos chicoteando escravos e apedrejando prostitutas até hoje, ainda bem que a moral é relativa e vai progredindo com o tempo, espero que no futuro a tortura seja algo que as pessoas considerem tão imoral que um debate como esse seja impensável.

tua tergiversação não resolve a questão , COMO você pode provar que tua moral de HOJE , é melhor que a do CAL de 50 anos atrás, ou do CAL de 50 anos à frente ? tudo que vejo é você me enfadar com a mesma ladainha, tentando ABSOLUTIVIZAR tua moral de agora, enquatno INCONGRUENTEMENTE admite que ela é RELATIVA e TEMPORAL , ou seja você nem mesmo tá se entendendo... OU uma coisa, OU outra..... ou tua moral é absoluta e dai você pode julgar tudo e todos, teus precessores, teus futuros, Deus e o universo, OU admitindo como fez que é moral relativa e temporal, xeque-mate, você apenas pode usar o que chamaMos de ÉTICA SOCIAL , que é APENAS uma maneira de viver com seus PARES , e no tempo PRESENTE .


'honra'
'moral'
'ética'
você nem sabe de ONDE tira isto, tá apenas parecendo uma gralha repetindo-se sem conseguir resolver o exposto, diga estas auto-bajulações superficiais a um PRECURSOR teu, que deveria achar você IMORAL quando defende determinadas posturas seculares atuais, e se auto-bajule para um DESCENDENTE longinquo, que deverá achar você um fanático-conservador-imoral, passou da hora de adentrar ao que interessa no debate,porque esta atitude superifical de vocês de se vangloriarem por uma moralidade meramente de época , de colocarem vossas premissas como absolutas sem provar serem absolutas, dá sono e impressão de tempo perdido.
Quem colocou como premissas absolutas? Se não concorda questione o ponto que você discorda e não ficar com esse choro exigindo absolutismos como se algo temporal e relativo não pudesse satisfazer nossas questões morais.

era para ser uma resposta , este reclaminho bobo?...rs
vejo que não conseguiu resolver DE NOVO o que apresentei, nem me decepciono mais,
FATO = julga um ser atemporal e onipotente, quem tem o MESMO conhecimento que Ele, e moral ATEMPORAL (absoluta portanto), é pura LÓGICA , o resto é ladainha de ateu desfribilando para criticar, sem sequer entender que sua moralidade é apenas um produto da época, e portanto seu dedo em riste não tem como ultrapassar sua geração, do mesmo jeito que outras gerações lhe criminalizariam, lógica simples para quem não quer embromar (pena que é a praxe ateista).







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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qui 30 Jun 2011, 10:10 pm

Teísta escreveu:

Quando as pessoas transformam seus lares, relacionamentos e a vida em um inferno, não cumprem um desígnio secreto e sinistro de Deus. O inferno frustra Jeová. Deus não quer que ninguém se perca, não se alegra com a morte do ímpio. Pelo contrário, fez tudo o que poderia ser feito para que as pessoas saíssem da estrada que lhes leva para o mais absoluto terror e infelicidade.

Se o inferno não foi projetado por Deus, se ninguém já nasceu para ser destruído, todos os que querem ou que ajudam outros a saírem do inferno, contam com o cuidado do céu. Nenhuma pessoa que queira reverter os processos de morte estará só em sua empreitada.

Ricardo Gondim Rodrigues


boas amigo,

Primeiro quero te dizer que tenho ressalvas sérias em relação a Gondim!
Escreve relativamente bem, porém é dúbio em coisas recrimináveis (no melhor dos julgamentos) em relação a abortos, homossexualismo e coisas assim, inclusive andou alegando que Deus não é onipotente (tem uma postagem minha demonstrando claramente isto neste forum), assim se serve o conselho, se você estiver aberto a ouví-lo, cuidado com estes preletores que se travestem de 'reformistas', querendo acusar todo o mundo evangélicos (Caios Fábios, Gondins, etc), 'como se' tudo estivesse errado, e eles estivessem sendo chamados abrir os olhos aos cegos, muita coisa está errada, mas o amor de Cristo é dependente da santidade, interligação que não podem ser sofismada , nem minorada, mas estamos em tempos difíceis neste aspecto.

Porém Paulo diz 'analisai tudo, retendo o que for bom', Gondim acerta no primeiro parágrafo, Deus é inimigo do inferno, deseja ARDENTEMENTE que ninguém se perca (já sabendo que muitos se perderão), Lemos em 2Pedro que Jesus desceuj ao inferno para pregar aos dos tempos noéticos, entendo eu que aqueles estavam vivendo em um ambiente tão imundo , tão conspurcado, que nem mesmo tiveram a mínima pregação de decência e ética divina, porquanto Deus decidiu dar-lhes uma nova chance pela pregação de Cristo, isto prova o quanto Deus nos quer salvos, PORÉM PORÉM PORÉM , o inferno foi feito por Deus, entendamos Deus como tendo 2 atributos que NÃO se auto-excluem, o TODO-justiça, e o TODO-misericórdia, AMBOS os atributos existem, e nenhum se cancela, assim ele irá MESMO julgar os decaídos, e MESMO penalizá-los, e MESMO preparou o inferno para isto (porque Deus criou tudo, sabe tudo, conhece tudo, prevê tudo, o texto de Gondim quer nos fazer crer que há algo que Deus não controla, o que é compatível com a 'doutrina' dele de que Deus não é onipotente), porém quer ardentemente livrar-nos deste fim. O ser-humano tem dificuldade de entender esta dupla atribuição de Deus, mas basta lembrar de um juiz, ele vai programar a pena do acusado MESMO que se condoa com a situação do acusado, mesmo que não tenha a vontade de penalizar, porque tem uma atribuição a fazer.



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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Segatti em Qui 30 Jun 2011, 11:06 pm

Descobri que não tenho paciência pra isso.O inferno é uma atrocidade em qualquer sentido imaginável.Está comprovado que os crentes não gostam de usar o cérebro,isso é bastante claro.Crentes egoístas álias,que acham que o deus deles tem "moral" mesmo contra todo argumento racional que você possa por.Boa eternidade pra vocês ao lado desse ser mesquinho,arrogante e sádico(e que não existe,rs).

Bonus pra vocês:




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Re: Inferno Existe.

Mensagem por carlosect em Qui 30 Jun 2011, 11:12 pm

Segatti escreveu:Descobri que não tenho paciência pra isso.O inferno é uma atrocidade em qualquer sentido imaginável.Está comprovado que os crentes não gostam de usar o cérebro,isso é bastante claro.Crentes egoístas álias,que acham que o deus deles tem "moral" mesmo contra todo argumento racional que você possa por.Boa eternidade pra vocês ao lado desse ser mesquinho,arrogante e sádico(e que não existe,rs).

Bonus pra vocês:




Não faço questão do bônus, obrigado.


Última edição por carlosect em Qui 30 Jun 2011, 11:32 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por carlosect em Qui 30 Jun 2011, 11:27 pm

Cal, Articulador, tudo bom com vocês????

Estive lendo os posts, cheguei a estar cansado por causa de tanta conversa.


Articulador, concordo com os teus argumentos, me sinto até um pouco ignorante a forma expressada dos dois pois colocam uma forma bem contextualizada.

Cal,

Temos nossa fraquezas, mas Deus enviou a solução, se é errado uma pessoa ser condenada ao inferno por meros erros nesta vida, da mesma forma não poderíamos herdar o céu por meras ações boas que tenhamos feito.

Entenda que Deus nos dá uma escolha, podemos escolher a vida ou a morte.

1 -Vejo que vc acha injusto Deus nos ter criado já pecadores mas se ELE não poupou o próprio Filho para a nossa Salvação, porque Cal ele teve que enviar o Filho, me diga isto se possível....

2 -E se o Filho achava injusto o que Deus fez, porque então Jesus obedeceu a TUDO O QUE O PAI O ORDENOU?

2 perguntinhas.... aguardo resposta.


Detalhe, eu coloquei que Deus ter nos criado pecadores, no entanto, o pecado foi de Adão e Eva e não de Deus.
Paz...

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Sex 01 Jul 2011, 1:03 pm

Segatti escreveu:Descobri que não tenho paciência pra isso.O inferno é uma atrocidade em qualquer sentido imaginável.Está comprovado que os crentes não gostam de usar o cérebro,isso é bastante claro.Crentes egoístas álias,que acham que o deus deles tem "moral" mesmo contra todo argumento racional que você possa por.Boa eternidade pra vocês ao lado desse ser mesquinho,arrogante e sádico(e que não existe,rs).

Bonus pra vocês:





Segatti, isto aqui não é vale-tudo, favor respeitar o AMBIENTE , e as PESSOAS que aqui estão, pois do nosso ponto de vista foi você que não usou o cérebro, então espero que tenha mais bons modos no próximo debate, já que o 'bônus' aqui foi tua falta de contra-argumentação.


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Sex 01 Jul 2011, 1:29 pm

carlosect escreveu:Cal, Articulador, tudo bom com vocês????
Estive lendo os posts, cheguei a estar cansado por causa de tanta conversa.
Articulador, concordo com os teus argumentos, me sinto até um pouco ignorante a forma expressada dos dois pois colocam uma forma bem contextualizada.

Ola carlos,
quando achamos tudo saber, já estamos rolando a ladeira, temos mesmo que sempre achar que nos falta algo, eu cultivo este pensar , pois perante Deus a ignorância de ..todos.. nós é algo duro de suportar..rs, então se pensarmos sempre que precisamos melhor isto ou aquilo, que podermos estar errados e reavaliando a cada passo - estaremos no caminho seguro.


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Cal em Sex 01 Jul 2011, 1:33 pm

Seggati, esse fórum segue uma temática gospel, uma de suas regras não tolera esse tipo de sarcasmo colocado em vídeo, sei que a linha que separa a crítica teórica de uma ideia de zombaria é tênue mas caso deseje continuar a debater nesse espaço peço que se abstenha disso no futuro.

Articulador, embora você tenha editado a sua postagem assim que loguei eu li sua provocação a moderação do fórum, cabe aqui esclarecimentos.

Primeiro, a moderação não é onipresente, se você insiste em postar provocações a ela recomendo que você dê um prazo razoável (algo em torno de 48 horas) pois eu já havia saído quando o vídeo foi postado e cheguei apenas agora.

Segundo, parece que o único moderador que está acompanhando esse debate sou eu, ninguém é obrigado a acompanhar tópicos quando faz um trabalho voluntário.

A Moderação.


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Sex 01 Jul 2011, 1:42 pm



Cal, desnecessário rotular de 'provocação'.
o que editei de minha mensagem foi apenas um : 'cade a moderação'..
temos pencas de moderadores, e é nestas horas que eles tem que aparecer, mesmo que seja para orientar um forista novo, como agora você fez, não só em relação ao vídeo, mas em relação aos adjetivos relacionados a Deus, que nos é uma figura cara.





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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Yohan em Sex 01 Jul 2011, 3:06 pm

Perdoem-me, mas tenho que responder primeiro ao Jefté, não tive tempo antes, e parece que ontem foi bem acirrado.
Jefté,
Você tinha dito, que ninguém ressuscita para o Juizo, mas isso não é verdade, apenas neste texto do Apocalipse não é mencionado, mas veja outros textos do AT e NT.
Daniel 12:2
Jesus diz para o profeta Daniel: Muitos dos que dormem no pó da terra, ressuscitarão, uns para a vida eterna, e outros para vegonha e horror eterno (sofrimento eterno).

Jesus disse em João 5:28 e 29:
Os que praticam o mal para a ressurreição do Juízo.

Em Atos 24:15 diz que haverá ressurreição dos injustos.

Até mais,


ideia
"como a uma luz que alumia em lugar escuro, até que o dia amanheça, e a estrela da alva apareça em vossos corações."
II PEDRO 1:19

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Yohan em Sex 01 Jul 2011, 4:15 pm

Pela falta de tempo, dei uma olhada no que diversos escreveram ontem a tarde, e entendí que os maiores argumentos são os erros ou pecados das pessoas, mas quero dizer que para Deus isto não é problema, ele regenera as pessoas mais atoladas no fundo do poço.
Deus tem todo o poder, o problema maior não é o pecado em relação às leis, mas sim, a rebeldia em relação à pessoa de Deus (rejeição à Deus), aí Deus não pode fazer nada, senão vindicar o seu poder e autoridade.


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Jefté em Sex 01 Jul 2011, 6:24 pm

Olá Yohan

Daniel 12:2 não está dizendo que a ressurreição é p/ o juízo; lá diz: E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para a vida eterna e outros p/ vergonha e desprezo eterno.
Mostrando que nem todos vão ressuscitar - pois muitos - não são todos!

Nesse caso - se essa ressurreição fosse p/ juízo somente muitos é que seriam julgados - e não todos.
Pois como afirma o verso - nem todos os que dormem no pó da terra ressuscitarão.

E quanto a ressurreição dos injustos - injusto não é sinônimo de incrédulo - injusto é quem pratica injustiça, por isso mesmo o apóstolo João afirma:
"Se sabeis que ele é justo, sabeis que todo aquele que pratica a justiça é nascido dele." (I Jo. 2:29)

Também o Senhor disse:
"Porque vos digo que, se a vossa justiça não exceder a dos escribas e fariseus, de modo nenhum entrareis no reino dos céus." (Mat. 5:20)


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Sex 01 Jul 2011, 6:44 pm

Jefté escreveu:Olá Yohan

Daniel 12:2 não está dizendo que a ressurreição é p/ o juízo; lá diz: E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para a vida eterna e outros p/ vergonha e desprezo eterno.
Mostrando que nem todos vão ressuscitar - pois muitos - não são todos!

Nesse caso - se essa ressurreição fosse p/ juízo somente muitos é que seriam julgados - e não todos.
Pois como afirma o verso - nem todos os que dormem no pó da terra ressuscitarão.

E quanto a ressurreição dos injustos - injusto não é sinônimo de incrédulo - injusto é quem pratica injustiça, por isso mesmo o apóstolo João afirma:
"Se sabeis que ele é justo, sabeis que todo aquele que pratica a justiça é nascido dele." (I Jo. 2:29)

Também o Senhor disse:
"Porque vos digo que, se a vossa justiça não exceder a dos escribas e fariseus, de modo nenhum entrareis no reino dos céus." (Mat. 5:20)



incredulidade = injustiça
Leia Romanos 1!

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Cal em Sex 01 Jul 2011, 8:11 pm

Articulador escreveu:
incredulidade = injustiça
Leia Romanos 1!
Articulador, o que você acharia de alguém dizendo algo do tipo "Veja só aquele crente com a bíblia embaixo do braço, só pode ser um bandido."

Absurdo, não é mesmo? Também acho que seria e reprovaria na hora o sujeito que dissesse tamanha asneira.

Por quê o inverso seria correto?


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Re: Inferno Existe.

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