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Inferno Existe.

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Eduardo em Qua 29 Jun 2011, 7:20 pm

Karla Cristina escreveu:Também não concordei muito com a Sarah. Se uma pessoa cometer um pequeno deslize, sem arrependimento, sem ter fé, e outra cometer um grande pecado, as duas irão queimar eternamente no fogo do inferno? Isso não parece nada justo. E onde entra o dia do juizo final? Se fosse assim, porque seriam julgados?
Essas perguntas são muito relevantes.
Ou as pessoas ficam um tempo ali e depois deixam de existir...
Essa é a tese mais coerente que conheço e eu não estou sozinho, muitos evangélicos estão cada vez mais aderindo a ela. Um deles é Edward William Fudge, autor de The Fire That Consumes: A Biblical and Historical Study of the Doctrine of Final Punishment (O Fogo Que Consome: Um Estudo Bíblico e Histórico da Doutrina da Punição Final), é um defensor da visão aniquilista [aniquilacionista] do inferno.

Estudiosos cristãos notáveis que também sustentam a mesma visão que Fudge sobre o inferno incluem: Frederick Fyvie Bruce, um estudioso bíblico que é considerado um dos fundadores do entendimento evangélico moderno da Bíblia; e N. T. Wright, um estudioso líder em Novo testamento e ex-bispo de Durham na Igreja da Inglaterra, entre outros. John Stott, um clérigo anglicano e um líder do movimento evangélico mundial, pediu por uma consideração dessa visão.

Leia mais AQUI.


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Segatti em Qua 29 Jun 2011, 7:58 pm

Articulador escreveu:Segundo Deus você teria culpa sim (na hipótese de defender o hedonismo, em suas variantes), antes de qualquer ato vem o proselitismo, a boca. A boca mata primeiro, quando justifica o errado, e CONVENCE! Muitas bocas dizendo que não há 'problema' em ser homossexual (ou prostituta, ou egocêntrico, ou..) , CRIA mais homossexuais, que por sua vez CRIAM mais problemas e dores para eles e para a sociedade. O que começa com uma palavra , acaba com consequências materiais, tal qual um pai que se omite de bem educar seus filhos, acaba trazendo dores para ele (quanto mais se mal educá-los).

Depois, ninguém está impedindo ninguém - estamos falando a nível de proselitismo, dizer a diferença entre certo e errado, jamais gerará prejuízo dizer que o errado é errado, assim como jamais gerará sofrimento um pai orientar sua filha de que a prostituição não é um bom caminho. No entanto a sociedade moderna permissiva, (e muito disto vem da postura ateista), acaba por tentar 'lavar as mãos' às responsabilidades que não só tem, como chamaram para sí : ao proselitar o sexo livre, as parafilias como sendo 'legais e normais'. Como eu disse acima, tudo tem consequências na vida, viver é ESCOLHER, quem não escolhe bem paga pela omissão, paga pela prática, e paga ainda mais quando é outro que sofre as consequências do que patrocinamos ou apoiamos.

Aí então as pessoas céticas dizem 'mas que fiz eu para merecer condenação' ? Pois Deus fala CLARAMENTE dos resultados prátidcos ao mostrar os depressivos, os suícidas, os cancerosos, as grávidas precoces, os drogados, os seviciados, os sem família, os jogados, os .., fala claramente que temos quer ter responsabilidade a começar pelo que apoiamos ou não, diz a bíblia : "aquele que tem condições de fazer um bem, e não o faz, peca", é uma conceito simples de admitir, mas a sociedade já está acostumada a substituir por um 'problema dos outros'.

Com relação a sofrimento no porvir, peço que leia minha postagem ao Fish, lá eu tento esclarecer quais serão os parametros de julgamento de Deus. Na questão de relação, não há divisão entre vida material e pós-vida para efeitos de conduta, somos seres ETERNOS , e que CARREAMOS (carregamos) nossos atos para sempre, sejam bons ou ruins. Fomos criador para sermos JUSTOS , no momento que não somos, temos DÍVIDAS, pois a justiça do ser-humano era o projeto original do qual ambicionamos sair e decair.

Medite no seguinte, hoje você acha que a sociedade tá 'legalzinha' (talvez , talvez não pense), e que o ateismo é justificável de algum modo, um homem de vinte anos atrás acharia esta sociedade apodrecida moralmente, um homem de vinte anos à frente achará você um fanático conservador, se não optar por ser pedófilo ou mesmo seviciar tua própria filha (é cumpadre, já existem estudos neste sentido). Um buraco chama outro buraco, e o que estou dizendo é que todos acharão Deus 'rigoroso demais', 'justo demais', 'cobrador demais', e estes serão o que hoje você julgaria como imorais - porque o problema não está no parâmetro de Deus, está em nós que nos acostumamos ao hedonismo e pecado, e não temos mais capacidade de diferenciar o impacto de nossos erros.


Hedonismo seria o ato de viver a vida em busca dos prazeres(levando esse significado,não a busca exclusiva por bens materiais que também acho errado,apesar de não condenar).Não acho isso incorreto,desde que não prejudique a vida de outras pessoas.Veja que estou olhando pelo lado da vida como única e que acaba após a morte,sem conceitos bíblicos.Alias o exemplo que você deu ali de drogar a própria filha ou de pedofilia liberada é absurdo,isso nunca será liberado,por mais liberal e hedonica que a sociedade venha ficando,isso você pode ter certeza absoluta.

Você fala que a sociedade pela postura mais atéia está se tornando permissiva,mas a sociedade tem que ser impacial.Não se pode exigir que tudo gire em volta de um livro que para alguns é sagrado,não para todos.Por exemplo você fala como se não existissem homossexuais que são felizes e que não trazem problema algum a sociedade ou uma prostituta que goste da vida dela.Sim existem homossexuais depressivos e prostitutas que só o fazem porque não tem o que comer,mas isso é um problema social e não religioso.Os crentes podem ter seu ponto de vista,mas não podem impor isso a todos,como existem crentes que acreditam realmente nisso.

Veja que eu também não sou totalmente liberal,por exemplo acho absurdo que crianças de 13 ou 14 anos estejam saindo pra baladas e enchendo a cara e isso vem acontecendo com cada vez mais frequência.Também acho que o hedonismo tem que ser uma filosofia que tem ser levada com cuidado pelas pessoas pra que elas não acabem encurtando suas vidas ou algo do tipo.Acho que isso tem mais a ver com bom senso do que com religião em si.

Sobre o julgamento já vi que não chegaremos a lugar nenhum mesmo.Agradeço suas explicações e respeito sua opinião,mas não consegui mudar a minha maneira de pensar.

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Cal em Qua 29 Jun 2011, 8:11 pm

Sarah escreveu:
Não, amado, nenhum pouco de complexidade. A Bíblia ensina isso. Jesus foi a pessoa que mais falou sobre a condenação eterna na Bíblia. Se alguém não concorda, isso é entre ela e Deus. Deus não vê como nós vemos, não julga como nós julgamos e se a Biblia diz que o inferno é eterno, é eterno. Agora se tem pessoas achando que isso é tirania e etc e etc, EM NADA MUDAR O FATO que o lago de fogo é eterno! Creiam nisso ou não.
Primeiro não é fato e sim crença, o fato de se discutir isso por concessão teórica (pressupondo que exista) não eleva a condição da crença em realidade salvo se você for capaz de provar que tal lugar exista, ponto esclarecido, voltemos ao debate.

Eu tenho todos os motivos para imaginar que você e outras pessoas que frequentam esse espaço se revoltam quando veem na TV aquelas notícias de tráfego de animais aonde seus captores os submetem a toda sorte de maus tratos, também imagino que vocês critiquem severamente que soldados violem o tratado de Genebra e torturem prisioneiros de guerra como ocorreu recentemente em Guantanamo, imagino que vocês não gostam nem um pouco de mães e pais irresponsáveis que drogados abandonam filhos pequenos a toda sorte de sofrimento e abandono, concluindo, tenho todos os motivos para pressupor que vocês são pessoa decentes que se revoltam contra aqueles que causam sofrimento e tortura a seres conscientes.

Por que razão esse senso de justiça, ética e bondade "desliga" bastando que a menção da tortura venha travestida de ato divino?

O que determina moralmente uma pessoa? Seus atos ou sua posição hierarquica? Causar tortura e sofrimento é hediondo e mau, não importa se isso é causado por um pajé dos cambunjós, um estadista de uma grande nação, um alien da galáxia de Orion ou uma divindade.



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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Eduardo em Qua 29 Jun 2011, 8:35 pm

Robert G. Ingersoll (Condado de Yates, 11 de agosto de 1833 — Dobbs Ferry, 21 de julho de 1899) notável por sua cultura, foi um livre pensador, orador, porta-voz e líder político norte-americano do século XIX. Talvez o mais conhecido norte-americano na era pós guerra civil.

Seu pai era um pastor presbiteriano que mudava constantemente de congregação. Conta-se que Roberto Ingersoll, pretendia ser um grande pregador cristão. Infelizmente lhe ensinaram que muitas crianças haviam de arder no fogo do inferno através da eternidade. Refere-se que ele teria dito:

"Se Deus é assim, eu O odeio."

Essa foi a razão de sua apostasia. A partir de então tornou-se um defensor do agnosticismo e crítico da religião cristã.


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Mensagem por sabino-sp em Qua 29 Jun 2011, 9:36 pm

Cal escreveu:
Sarah escreveu:
Não, amado, nenhum pouco de complexidade. A Bíblia ensina isso. Jesus foi a pessoa que mais falou sobre a condenação eterna na Bíblia. Se alguém não concorda, isso é entre ela e Deus. Deus não vê como nós vemos, não julga como nós julgamos e se a Biblia diz que o inferno é eterno, é eterno. Agora se tem pessoas achando que isso é tirania e etc e etc, EM NADA MUDAR O FATO que o lago de fogo é eterno! Creiam nisso ou não.
Primeiro não é fato e sim crença, o fato de se discutir isso por concessão teórica (pressupondo que exista) não eleva a condição da crença em realidade salvo se você for capaz de provar que tal lugar exista, ponto esclarecido, voltemos ao debate.

Eu tenho todos os motivos para imaginar que você e outras pessoas que frequentam esse espaço se revoltam quando veem na TV aquelas notícias de tráfego de animais aonde seus captores os submetem a toda sorte de maus tratos, também imagino que vocês critiquem severamente que soldados violem o tratado de Genebra e torturem prisioneiros de guerra como ocorreu recentemente em Guantanamo, imagino que vocês não gostam nem um pouco de mães e pais irresponsáveis que drogados abandonam filhos pequenos a toda sorte de sofrimento e abandono, concluindo, tenho todos os motivos para pressupor que vocês são pessoa decentes que se revoltam contra aqueles que causam sofrimento e tortura a seres conscientes.

Por que razão esse senso de justiça, ética e bondade "desliga" bastando que a menção da tortura venha travestida de ato divino?

O que determina moralmente uma pessoa? Seus atos ou sua posição hierarquica? Causar tortura e sofrimento é hediondo e mau, não importa se isso é causado por um pajé dos cambunjós, um estadista de uma grande nação, um alien da galáxia de Orion ou uma divindade.


Amigo cal só posso concordar com vc em tudo que disse
aqui em sp teve um caso acontecido ja a algum tempo, uma prisão chamada carandirú onde só havia presos perigosos se revoltaram e estavam fazendo arruaças ameaçando matando e queimando tudo
a policia de elite daqui chamada Rota entrou para acabar com a revolta e houve muitas mortes neste episódio
veio gente de tudo que é parte do mundo criaram uma celeuma tal que quase se acabou com a corporação que tinha os melhores e mais bem preparados policiais daqui para proteger e população
por conta disto os comandantes sofreram processos muitos foram exonerados e até presos
para acabar com a história este presidio foi desativado e improdido em seu lugar esta sendo construido outras coisas
é para se ver como pensam as pessoas hj em dia se com bandidos perigosos se comportam assim imaginem com estes casos que vc colocou

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Mensagem por sabino-sp em Qua 29 Jun 2011, 9:44 pm

Karla Cristina escreveu:Concordei com o post do Articulador. Mas falando sério, o inferno realmente dá medo :risadinha:

Amiga Karla
vc reparou como Deus é bom, o site esta movimentado as pessoas colocando opiniões não esperava mesmo que um assunto destes todos concordassem
o que o silvamelo colocou sobre o julgamento de Deus , o justo julgamento que não esta a nossa altura julgar
Deus esta em nosso meio e vai nos dar entendimento para esta e muitas outras questões que aparecerem
fique na paz

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Jefté em Qua 29 Jun 2011, 10:17 pm

Olá irmãos

Tenho lido as postagens e vi boas observações dos irmãos e base nas Escrituras.
Também pude ver que os pontos apresentados pode acontecer de uma maneira e de outra, e também por tempo determinado.

Eu creio, que existe o inferno, principalmente que foi o Senhor que nos alertou; e Ele que é a VERDADE ABSOLUTA desceu do céu e se fez homem p/ no-la dizer sem figurações ou conjecturas.

Acontece que o inferno é um lugar onde o fogo não apaga nem o seu bicho morre. (Mar. 9:44,48)
Então se o nome inferno nos originais não existe; mas existe o lugar onde o seu bicho não morre nem o fogo se apaga - e homens serão lançados nele - porque foi o Senhor que o disse.
Também em Mateus 10:28 - Ele diz:
"E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma, temei aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo."
Ou seja, tudo indica que no inferno vai o corpo e a alma.
"E lançá-los-ão na fornalha de fogo; ali haverá pranto e ranger de dentes." (Mat. 13:42)

Desde quando a alma (somente) pode ranger os dentes ????

Só que tem uma coisa; o inferno ou a condenação do inferno é temporal.
Ou seja, disse o Senhor:
"Em verdade eu vos digo que não sairás dali enquanto não pagares o último ceitil." (Mat. 5:26)
Ou seja, há pagamento conforme a dívida.
E se a justiça do homem é exercida de maneira a cada qual pagar pelo seu delito; de maneira que jamais um pequeno roubo receberia a pena de quem estuprou e matou e de quem assassinou friamente a muitos - imagina a justiça de Deus ???

Por isso mesmo é dito que no juizo final p/ que os mortos sejam julgados, a morte, o inferno e o mar devolverão seus mortos p/ o julgamento. (Apc. 20:13)
Mostrando que todo homem sairá do inferno p/ julgamento.
E mostra também que no dia do juízo - nem todos estarão no inferno, porquanto os mortos sairão de três dimensões diferentes: da morte, do inferno e do mar. (demonstrando que nem todos no inferno estavam).

E também Jesus advertiu que a condenação dos homens terrivelmente dolorosa é a condenação do inferno:
"Serpentes, raça de víboras! como escapareis da condenação do inferno?" (Mat. 23:33)

Agora quando ao Lago de Fogo - para os homens que são apenas fôlego de vida e se fizeram mortais, pela desobediência ao mandamento de Deus no Éden - que foram criados do pó da terra e que receberam do Senhor que não mente o mandamento de morte a cumprir - esses no dia do juízo (após terem passado pelo inferno - que se dará no mesmo tempo do Milênio) então creio que serão exterminados.
Ou seja, o salário do pecado é a morte!
"Mas da árvore da ciência do bem e do mal não toques nem comas porque no dia que fizeres certamente morrerás." Gen. 2:17)

Então, certamente morrerá - porque esse é o final de todo o homem que pecou e não se arrependeu.
Por isso mesmo é que a Palavra de Deus no juízo vem dizendo que todos os que não se acharem no Livro da Vida vão ao lago de fogo; (Apc. 20:15)
Aí então é dito: "o que é a segunda morte". (Apc. 21:8)

Em suma, deixarão de ser para sempre porquanto nunca foram eternos.
Aí é quando se cumprirá toda a lei ao homem: aquela que determinou a sua extinção e morte por pecar.
É aí que se findará a lei.
Por isso mesmo é que Jesus disse que até que o céu e a terra passem nem um J ou Til se omitirá da lei sem que tudo seja cumprido; e no juízo é quando céus e terra passarão!
E também no juízo é quando toda a palavra da lei ( principalmente p/ quem não receber o SALVADOR p/ perdão dos seus pecados ) aí então toda a lei que não pode cair nem um j ou til se cumprirá no tal homem pecador que não creu nem se arrependeu - a saber:
Certamente morrerás!
E para sempre deixarão de ser como se nunca houveram sido. Assim creio!

E é por isso mesmo que depois não haverá mais morte.
Porque quem tinha que morrer morreu - e quem viveu viveu. (Apc. 21:4)

E quanto ao tormento eterno que o Senhor também disse que existe para os homens, creio ser um tormento não no fogo, mas na mente e consciência.
De maneira que em Daniel 12:2 diz:
"E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno." (Dan. 12:2)

Ora, a ressurreição p/ a eternidade é para muitos e não p/ todos. (porque só em Cristo há ressurreição p/ a vida - Porque Cristo é a ressurreição e a vida. (Jo. 11:25)
E na ressurreição que da eternidade; uns são p/ a vida eterna (os da primeira ressurreição - os de Cristo)
E outros são para a vergonha e desprezo eterno. Creio que estes são os que habitarão Nova Terra - pois ela foi criada p/ os homens (Sal. 115:16)
E nela viverão (os que se acharem inscritos no Livro da Vida no juízo) e haverão reis e serão curados pelas folhas da árvore da vida. (Apc. 22:2c)

E com relação ao tormento eterno, creio que existe, mas só para quem receber a eternidade; como exemplifica a ressurreição de Daniel 12:2 - aqueles que ressuscitarão p/ vergonha e desprezo eterno.
E creio que o tormento eterno é na mente, no íntimo, na memória, na pessoa, pois todos, todos conhecerão amplamente sobre o amor de Deus.
Pois não há nada que está oculto que não será revelado.
Porém tudo o que será definido o será para sempre, e quem não vir o Senhor jamais o verá ou estará com Ele.

Isso também é ilustrado por esse verso de Apocalipse:
"E a fumaça do seu tormento sobe para todo o sempre; e não têm repouso nem de dia nem de noite os que adoram a besta e a sua imagem, e aquele que receber o sinal do seu nome." (Apc. 14:11)

reparemos, é a fumaça do tormento que sobe para todo sempre, e não o tormento no fogo em si.
O mesmo é dito em outro verso:
"E outra vez disseram: Aleluia! E a fumaça dela sobe para todo o sempre." (Apc. 19:3)

E com relação aos que recebem a vida eterna em Cristo; estão inscritos noutro livro: o Livro da Vida do Cordeiro (esse livro é diferente do livro da vida aberto no juízo); e só os inscritos no Livro da Vida do Cordeiro entram na Nova Jerusalém e verão a Deus. (Apc. 21:27)

Assim creio!

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por carlosect em Qui 30 Jun 2011, 1:55 am

a paz Jefté.

Vc está dizendo então que o inferno ou lago de fogo são temporários?

Ao meu ver, acho que é eterno.

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Jefté em Qui 30 Jun 2011, 8:49 am

Olá irmão Carlosect
Paz irmão!

O inferno é temporal e todo homem sairá dele no dia do juízo - Apc. 20:13; e também nesse dia o inferno e a morte serão lançados no lago de fogo:
"E a morte e o inferno foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte." (Apc. 20:13)
Segunda morte, serão extintos. (Is. 25:8)

Agora o lago de fogo é eterno!
Mas o homem (não é eterno), é apenas fôlego de vida e alma vivente e foi o único ser da Criação a receber do Criador um mandamento a obedecer p/ não morrer; mas tendo desobedecido morreu, então para o homem (embora o lago de fogo seja eterno e inestinguível) o homem tem fim, será extinto - é como um papel se queimando em fogo eterno, o papael se desfaz; por isso diz a Palavra de Deus em Apocalipse 21 que p/ os homens que forem ao lago de fogo, é a segunda morte - como se nunca houvera sido. (Apc. 21:8)

Ao Diabo não se diz isso!
Satanás, um ser espiritual que não foi criado do pó da terra, e nunca recebeu mandamento de morte, p/ ele, o anticristo e a besta (seres espirituais) que viram e conheceram a Deus e mesmo assim fizeram todo o mal a anjos e homens - o lago de fogo é eterno (assim como eles) e serão atormentados dia e noite para sempre. (Apc. 19:20 - Apc. 20:10)

Mas mesmo que o homem seja extinto na segunda morte após o juízo - isso porque a morte é irrevogável p/ o homem que é carne - e o que é nascido da carne é carne - então após o juízo o mandamento de morte e o cumprimento dessa lei do Senhor Deus ao homem que pecasse (dito antes do pecado), terá total cumprimento - como disse Jesus - Mateus 5:18:
"Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota ou um til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido."
Isso que significa que todos vão morrer! Pois nem um J ou Til vai se omitir!

Então, p/ o homem da carne de pecado, que não creu nem recebeu o Salvador - tudo quanto há e está na LEI será nele cumprido e não pode ser revogado - pois é Palavra de Deus.
E só se excluem desse cumprimento da lei de Deus, o pecador que creu - (pois está em outra palavra de Deus - a do evangelho) os quais receberam o Filho de Deus como seu Salvador e Senhor (Romanos 10:4) - isso porque Jesus padeceu e morreu recebendo em Si - tudo o que na lei ordenava ao miserável pecador, sendo o fim dela, a morte - por isso mesmo foi morto sem misericóridia no lugar deles p/ salvá-los da morte!
Pois na lei não há misericórdia.

Por isso diz Romanos 10:4:
"Porque o fim da lei é Cristo para a justiça de todo aquele que crê."

Então p/ quem não recebeu a Cristo a lei ordena a sua morte e destruição, e tendo rejeitado o perdão e o amor de Deus pelo Salvador, então diz:
"Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece." (Jo. 3:36)

Então receberão tudo o que manda a lei; e o mandamento que determinou o que aconteceria ao homem se pecasse que foi dito antes do pecado é: "Certamente morrerás".
Então isso se cumprirá irreversivelmente e para sempre no pecador que jamais se arrependeu e creu.
Por isso p/ a primeira morte há ressurreição; já p/ a segunda é eterna.
E assim como os animais que nunca pecaram morrem p/ nunca mais voltar a ser; o que acontecerá c/ aquele que foi o único ser da Criação a ouvir e receber tal mandamento de Deus?

Mas não estará livre da condenação do inferno; pois também na lei diz:
"Os ímpios serão lançados no inferno e todas as gentes que se esquecem de Deus." (lei - Sal. 9:17)
A qual condenação há de ser na Consumação dos séculos no tempo que o Senhor vier:
"O inimigo, que o semeou, é o diabo; e a ceifa é o fim do mundo; e os ceifeiros são os anjos.
Assim como o joio é colhido e queimado no fogo, assim será na consumação deste mundo.
Mandará o Filho do homem os seus anjos, e eles colherão do seu reino tudo o que causa escândalo, e os que cometem iniqüidade.
E lançá-los-ão na fornalha de fogo; ali haverá pranto e ranger de dentes."
(Mat. 13:39-42)

Mas há níveis de condenação:
"Em verdade te digo que de maneira nenhuma sairás dali enquanto não pagares o último ceitil." (Mat. 5:26)
"Que devoram as casas das viúvas, fazendo, por pretexto, longas orações. Estes receberão maior condenação." (Luc. 20:47)
Ora, se há condenação maior, há também condenação menor; e quem deve mais paga-se mais e quem deve menos paga-se menos e há de pagar até o último ceitiu - como disse o Senhor.
Assim creio.
Porém o Senhor é o total perdão dos pecados e por isso mesmo padeceu tanto; e isso não aconteceu porque Deus queria que Jesus pagasse até o último ceitil de todos os nossos pecados - mas porque é a lei de Deus ao pecador - e é lei - e não pode ser revogada ou não cumprida - porque a Palavra de Deus é irrevogável e lei eterna e imutável.

Ou seja, que Ele diz: "Haja luz" - haverá luz e não há como apagá-la! Amém!
Por isso mesmo, pela palavra de Deus ser LEI que gera uma força invencível (e nem Deus pode desfazer pois é Sua palavra que o Diz) por isso mesmo é que quando Jesus no Calvário ao sucumbir à morte física - imediatamente no Seu Expirar - a terra tremeu, as pedras se fenderam e abriram-se os sepulcros e muitos corpos dos santos que dormiam foram ressuscitados - e saindo dos sepulcros após a ressurreição do Senhor entraram na cidade e apareceram a muitos. (Mat. 27:50-53)
Por que isso?
Porque a lei da morte encerrava todos na mesma sem que Ninguém pudesse tirá-los.
Foi só o Senhor pagar a morte c/ Sua morte - os sepulcros imediatamente se abriram; porque gerou-se outra lei; a lei da vitória sobre a morte através do Filho de Deus que se fez carne p/ vencer o pecado na carne. Amém!

Assim creio.


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Yohan em Qui 30 Jun 2011, 9:34 am

Como Sarah havia dito, Deus é o criador e dono do universo, Ele faz o que quer e não tem que dar satisfação a ninguém.
Apesar disso, Ele nos amou e ofereceu a eterna salvação em Cristo, sendo que Ele mesmo carregou os nossos pecados, para nos perdoar.
Agora, aqueles que continuam rebeldes, sinceramente, Deus não tem mais o que fazer.
Tudo já foi feito, a obra completa de redenção.
O sofrimento deve ser eterno, pois a rebeldia é eterna, como disse apóstolo Paulo:
Uma vez que a pessoa foi iluminada pela graça de Jesus Cristo, e retrocede para as trevas, não há mais o que fazer. Pisou o sangue de Cristo e ofendeu o Espírito da Graça.]
Não penso que Deus vai se vingar, mas o problema é que ninguém suporta ver a Deus,
Deus é um fogo eterno, e todos os seus inimigos e rebeldes, não suportarão encará-lo.
O que Deus disse para Moisés: Homem nenhum verá a minha face, e viverá.


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"como a uma luz que alumia em lugar escuro, até que o dia amanheça, e a estrela da alva apareça em vossos corações."
II PEDRO 1:19

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Jefté em Qui 30 Jun 2011, 9:53 am

Irmão Yohan

Pense bem:
No Éden existia a árvore da vida (que segundo a palavra de Deus) possibilitaria ao homem viver eternamente.
"Então disse o SENHOR Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente," (Gen. 3:22)

E existia a árvore do conhecimento do bem e do mal - a qual o Senhor Deus que é a Verdade disse, que se o homem dela provasse, certamente morreria.
Ora, o Senhor Deus que não mente nunca disse no Éden que se o homem dela provasse certamente seria atormentado p/ sempre no fogo eterno.
Não!
O Senhor não disse!
Portanto, temo os animais todos p/ nos dizer o que significa morte!
Olhemos p/ eles e vejamos o que significa morte!
Então para o homem que jamais viu a Deus, que é apenas fôlego de vida e que é mortal e feito do pó da terra, e muitos nunca obtiveram nenhum conhecimento de Deus o que está a ele determinado é a morte.
Agora Satanás e os anjos que pecaram, esses além de terem sidos criados espirituais (e não alma vivente e do pó da terra) e de também não terem recebido mandamento de não tocar em algo p/ não morrer - para esses que são eternos, existe p/ quem burlou de Deus conhecendo-O, existe a condenação em fogo eterno.
E o Diabo que massacrou e tentou a Cristo na Sua vida e crucificação - foi o único ser que sabia tudo o que estava fazendo e com Quem ele estava fazendo, a saber o seu Criador.
E sabia das Escrituras e conhecia a Deus que não mente e é Fogo Consumidor - ele sabia - e mesmo assim fez o que fez
Então, p/ ele, o que vem vem; e lhe sobrevirá tormento eterno.
Agora os homens jamais viram a Deus e inúmeros nem sequer acreditam em Deus.
O homem é mortal e será idêntico aos animais.
Pois Deus não mentiu-lhe ou brincou quando determinou a sua morte.

"Porque o que sucede aos filhos dos homens, isso mesmo também sucede aos animais, e lhes sucede a mesma coisa; como morre um, assim morre o outro; e todos têm o mesmo fôlego, e a vantagem dos homens sobre os animais não é nenhuma, porque todos são vaidade." (Ecl. 3:19)

Quem sabe que o fôlego do homem vai para cima, e que o fôlego dos animais vai para baixo da terra? (Ecl. 3:21)

E na morte não há ciência nem lembrança nem memória.
"Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento.
Também o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol."
(Ecl. 9:5-6)

Ora, a Palavra de Deus está escrita p/ nos mostrar e ensinar como são as coisas.
E a ela só nos cabe crer!
E não formalizarmos nossa crença naquilo que achamos!


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Yohan em Qui 30 Jun 2011, 10:33 am

Irmão Jefte, lí rapidamente e seu comentario, (pela falta de tempo), e ví que você também tem raciocínio temporal, é verdade que nesta era, podemos morrer, mas lembre-se que após o Juízo Final, todos ressuscitarão para o julgamento e sofrer a pena, daí em diante está escrito que a própria morte será lançada no lago de fògo (leia final do Apocalipse).


ideia
"como a uma luz que alumia em lugar escuro, até que o dia amanheça, e a estrela da alva apareça em vossos corações."
II PEDRO 1:19

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Jefté em Qui 30 Jun 2011, 12:48 pm

Olá Yohan

Não meu querido; ninguém ressuscita p/ o juizo; principalmente que serão inúmeros incrédulos.
Por isso diz:
"E, como aos homens está ordenado morrerem uma vez, vindo depois disso o juízo," (Heb. 9:27)

Ou seja, está ordenado aos homens morrerem uma vez vindo depois o juízo - não está ordenado morrerem e ressuscitarem vindo o juízo.
Para isso atente:
"E vi os mortos grandes e pequenos que estavam diante do trono." (Apc. 20:12a)
Atente:
"E deu o mar os mortos que nele haviam e deu o inferno e a morte os mortos que neles haviam e foram julgados segundo as suas obras." (Apc. 20:13)
Ou seja, o mar não ressuscitou seus mortos, tampouco o inferno e a morte; apenas os devolveram p/ ser julgados.
E não é isso que está ordenado ??? (Heb. 9:27)

Por isso mesmo é que será aberto o livro da vida no juízo - e quem nele se achar inscrito, viverá.
Aos demais mortos; vem a segunda morte, pois já estavam em poder da primeira, e recebem a segunda e eterna.

Como novamente diz a palavra de Deus:
"Quem tem o Filho tem a vida; quem não tem o Filho de Deus não tem a vida." (I Jo. 5:12)

Como diz a Palavra de Deus:
"Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece." (Jo. 3:36)

Ninguém ressuscita até ser julgado, pois o juízo é para que se consultem os livros, e somente mediante a inscrição no livro da vida é que dará o homem direito à vida. (Apc. 20:15)

E p/ onde vão os homens inscritos no Livro da Vida (no juízo) ?
A lei responde:
"Os céus são os céus do SENHOR; mas a terra a deu aos filhos dos homens." (Sal. 115:16)
Então Nova Terra aos homens.

Jesus é a Ressurreição e a Vida; e quem não estiver nele está morto e há de morrer; e será julgado morto - pois não há quem possa ressuscitá-lo; e não será a morte a fazê-lo, tampouco o mar, tampouco o inferno - mas somente o livro da vida.
Que também está ligado a Cristo.
Por isso disse o Senhor no evangelho:
"Portanto, eu vos digo: Todo o pecado e blasfêmia se perdoará aos homens; mas a blasfêmia contra o Espírito não será perdoada aos homens.
E, se qualquer disser alguma palavra contra o Filho do homem, ser-lhe-á perdoado; mas, se alguém falar contra o Espírito Santo, não lhe será perdoado, nem neste século nem no futuro."
(Mat. 12:31-32)
Mostrando que há um perdão vindouro p/ os homens.
E creio se dará ao fim do milênio quando houver a segunda ressurreição p/ toda a carne; (Apc. 20:5)
Pois essa é a única vida que Deus deu aos homens na carne (e não existe outra).
Ali haverá perdão (batalha de gogue e magogue) p/ os que não blasfemaram contra o Espírito Santo, por não seguirem ao Diabo.
Creio que essa blasfêmia consiste em "não crer em Jesus" pois o Senhor é o Perdão de Deus p/ os pecados e a morte - o Único Cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo - e quem não o creu e o rejeitou descendo a sepultura - comete a blasfêmia, e não há mais perdão.
O qual perdão só se dá em vida - pois foi em vida que o homem pecou; e é em vida que pode se arrepender e crer - uma vez morto, acabou.
Mas por causa do evangelho haverá a ressurreição da carne após o milênio - isso porque Jesus morreu como homem por todo o homem.
E nessa ressurreição (batalha de gogue e magogue) na qual está escrito:
"Mas os outros mortos não reviveram até que os mil anos se acabassem." (Apc. 20:5)
Semelhante portanto a libertação de Satanás ao termino do milênio (Apc. 20:7), lá se dará vida novamente aos homens (vida na carne pois é a única que Deus deu ao homem natural) e quem não seguir ao Diabo na batalha recebe o perdão pois para isso é a batalha.
E embora todos voltam a morte, no juízo se dará e se esclarecerá a sentença a todos, pois todos serão julgados mortos.

Por isso diz:
"Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece." (Jo. 3:36)

Ou seja, a quem o Espírito Santo (vindo ao mundo p/ convencimento do pecado, sendo o maior não crer em Cristo) e desce a sepultura não crendo, blasfema, pois esse resistiu ao Espírito Santo.

Já p/ os que receberam a Jesus e se tornaram filhos de Deus, esses seus nomes estão inscritos no LIVRO DA VIDA DO CORDEIRO.
Só esses entram na Jerusalém Celestial, só esses verão a Deus e não adoram a besta. (Apc. 21:27 - Apc. 13:8)
Espero não estar muito confuso.

Paz!


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Cal em Qui 30 Jun 2011, 4:38 pm

Yohan escreveu:Como Sarah havia dito, Deus é o criador e dono do universo, Ele faz o que quer e não tem que dar satisfação a ninguém.
Se suas crenças estiverem corretas sem dúvida, ele faz o que bem entender, no entanto, como alguém capaz de projetar em si mesmo o sofrimento de seu semelhante me reservo o direito de discordar severamente que um ser que supostamente seria capaz de condenar pessoas para sofrerem por toda a eternidade possa ser chamado de bondoso e misericordioso.

Além disso, se alguém fosse tão perverso a ponto de praticar tamanho ato hediondo então ficaria muito difícil imaginar do que tal ser não seria capaz...


Última edição por Cal em Qui 30 Jun 2011, 5:04 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por carlosect em Qui 30 Jun 2011, 4:45 pm

Cal escreveu:
Yohan escreveu:Como Sarah havia dito, Deus é o criador e dono do universo, Ele faz o que quer e não tem que dar satisfação a ninguém.
Se suas crenças estiverem corretas sem dúvida, ele faz o que bem entender, no entanto, como alguém capaz de projetar em si mesmo o sofrimento de seu semelhante me reservo o direito de discordar severamente que um ser que supostamente seria capaz de condenar pessoas para sofrerem por toda a eternidade possa ser chamado de bondoso e misericordioso.

Além disso, se alguém fosse tão perverso am ponto de praticar tamanho ato hediondo então ficaria muito difícil imaginar do que tal ser não seria capaz...

Mas Cal, qual ato nosso permitiria sermos felizes eternamente sem um único pecado, sem doenças, sem morte....... enfim......
Que ato seria esse que nos tornaria dignos de viver pra sempre???

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Cal em Qui 30 Jun 2011, 4:55 pm

carlosect escreveu:
Mas Cal, qual ato nosso permitiria sermos felizes eternamente sem um único pecado, sem doenças, sem morte....... enfim......
Que ato seria esse que nos tornaria dignos de viver pra sempre???
Você cometeu algum ato para ter supostamente nascido sob a condenação do pecado? Você votou em Adão e Eva como seus legítimos representantes para sofrer consequências por causa da burrada deles? Você antes de nascer foi informado por deus que sua vida teria responsabilidades insanas e sem sentido com consequências eternas?

O que você ou qualquer outra pessoa supostamente teria feito para merecer o descrito acima?

Quem supostamente criou o casal de imbecis? Quem deveria se responsabilizar pela consequência dos atos deles? O ser supostamente oniciente que os criou ou os descendentes dos dois idiotas?

Por que o erro de um mero casal consegue sem nenhuma burocracia, sem nenhuma escolha de nossa parte condenar toda uma raça e um deus todo poderoso não consegue igualmente reparar o erro sem todo o melodrama cósmico de pecado e redenção com martírios e sangue derramado através de milênios e alcançando uma pequena parcela de nós? E aqueles que por um motivo ou por outro não satisfazem os caprichos de tal divindade tenham que ser condenados a ser torturados por toda a eternidade?


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qui 30 Jun 2011, 5:19 pm

Segatti escreveu:
Articulador escreveu:Segundo Deus você teria culpa sim (na hipótese de defender o hedonismo, em suas variantes), antes de qualquer ato vem o proselitismo, a boca. A boca mata primeiro, quando justifica o errado, e CONVENCE! Muitas bocas dizendo que não há 'problema' em ser homossexual (ou prostituta, ou egocêntrico, ou..) , CRIA mais homossexuais, que por sua vez CRIAM mais problemas e dores para eles e para a sociedade. O que começa com uma palavra , acaba com consequências materiais, tal qual um pai que se omite de bem educar seus filhos, acaba trazendo dores para ele (quanto mais se mal educá-los).

Depois, ninguém está impedindo ninguém - estamos falando a nível de proselitismo, dizer a diferença entre certo e errado, jamais gerará prejuízo dizer que o errado é errado, assim como jamais gerará sofrimento um pai orientar sua filha de que a prostituição não é um bom caminho. No entanto a sociedade moderna permissiva, (e muito disto vem da postura ateista), acaba por tentar 'lavar as mãos' às responsabilidades que não só tem, como chamaram para sí : ao proselitar o sexo livre, as parafilias como sendo 'legais e normais'. Como eu disse acima, tudo tem consequências na vida, viver é ESCOLHER, quem não escolhe bem paga pela omissão, paga pela prática, e paga ainda mais quando é outro que sofre as consequências do que patrocinamos ou apoiamos.

Aí então as pessoas céticas dizem 'mas que fiz eu para merecer condenação' ? Pois Deus fala CLARAMENTE dos resultados prátidcos ao mostrar os depressivos, os suícidas, os cancerosos, as grávidas precoces, os drogados, os seviciados, os sem família, os jogados, os .., fala claramente que temos quer ter responsabilidade a começar pelo que apoiamos ou não, diz a bíblia : "aquele que tem condições de fazer um bem, e não o faz, peca", é uma conceito simples de admitir, mas a sociedade já está acostumada a substituir por um 'problema dos outros'.

Com relação a sofrimento no porvir, peço que leia minha postagem ao Fish, lá eu tento esclarecer quais serão os parametros de julgamento de Deus. Na questão de relação, não há divisão entre vida material e pós-vida para efeitos de conduta, somos seres ETERNOS , e que CARREAMOS (carregamos) nossos atos para sempre, sejam bons ou ruins. Fomos criador para sermos JUSTOS , no momento que não somos, temos DÍVIDAS, pois a justiça do ser-humano era o projeto original do qual ambicionamos sair e decair.

Medite no seguinte, hoje você acha que a sociedade tá 'legalzinha' (talvez , talvez não pense), e que o ateismo é justificável de algum modo, um homem de vinte anos atrás acharia esta sociedade apodrecida moralmente, um homem de vinte anos à frente achará você um fanático conservador, se não optar por ser pedófilo ou mesmo seviciar tua própria filha (é cumpadre, já existem estudos neste sentido). Um buraco chama outro buraco, e o que estou dizendo é que todos acharão Deus 'rigoroso demais', 'justo demais', 'cobrador demais', e estes serão o que hoje você julgaria como imorais - porque o problema não está no parâmetro de Deus, está em nós que nos acostumamos ao hedonismo e pecado, e não temos mais capacidade de diferenciar o impacto de nossos erros.


Hedonismo seria o ato de viver a vida em busca dos prazeres(levando esse significado,não a busca exclusiva por bens materiais que também acho errado,apesar de não condenar).Não acho isso incorreto,desde que não prejudique a vida de outras pessoas.Veja que estou olhando pelo lado da vida como única e que acaba após a morte,sem conceitos bíblicos.Alias o exemplo que você deu ali de drogar a própria filha ou de pedofilia liberada é absurdo,isso nunca será liberado,por mais liberal e hedonica que a sociedade venha ficando,isso você pode ter certeza absoluta.

Você fala que a sociedade pela postura mais atéia está se tornando permissiva,mas a sociedade tem que ser impacial.Não se pode exigir que tudo gire em volta de um livro que para alguns é sagrado,não para todos.Por exemplo você fala como se não existissem homossexuais que são felizes e que não trazem problema algum a sociedade ou uma prostituta que goste da vida dela.Sim existem homossexuais depressivos e prostitutas que só o fazem porque não tem o que comer,mas isso é um problema social e não religioso.Os crentes podem ter seu ponto de vista,mas não podem impor isso a todos,como existem crentes que acreditam realmente nisso.

Veja que eu também não sou totalmente liberal,por exemplo acho absurdo que crianças de 13 ou 14 anos estejam saindo pra baladas e enchendo a cara e isso vem acontecendo com cada vez mais frequência.Também acho que o hedonismo tem que ser uma filosofia que tem ser levada com cuidado pelas pessoas pra que elas não acabem encurtando suas vidas ou algo do tipo.Acho que isso tem mais a ver com bom senso do que com religião em si.

Sobre o julgamento já vi que não chegaremos a lugar nenhum mesmo.Agradeço suas explicações e respeito sua opinião,mas não consegui mudar a minha maneira de pensar.

Primeiro TODO hedonismo gera males sociais,
já começa que o conceito de sociedade é a AGLOMERAÇÃO de todo ser-humano, se muitos pensarem no estilo 'faço e não prejudico ninguém', a soma destes sujeitos é que será tida por 'sociedade', e se muitos forem drogados, a sociedade será drogada, se muitos forem swingueiros, a sociedade será swingueira, e assim adiante. Quer fazer a prova dos 9 ? ME CITE um único comportamento hedonista que você possa afiançar que não causa malefícios para a pessoa (e portanto para a sociedade), e para os outros, é um desafio cognitivo.

Portanto enquanto você pensa no desafio , eu repito : NENHUM hedonismo deixa de gerar males sociais, por isto não existe tal conversa de 'se não prejudicar os outros', aliás o malefício começa pelo mau exemplo que se dá aos outros. Com relação à pedofilia, você está apenas fingindo não ver o que sabe que é líquido e certo que acontecerá, no UOL já faz meses que foi postado um 'estudo' sugerindo que seria 'benéfico' pais masturbarem suas filhas de MEROS 03 ANOS !! , isto não é caso isolado mais, no parlamento Inglês dia destes um 'cientísta' defendeu que a pedofilia era GÊNERO (nascitura e imutável), eu já lí pelo menos meia dúzia de 'estudos' ou 'cientistas' com estas posições, e mais e mais as pessoas estão hedonistas, passíveis de aceitar , há 20 anos atrás falariam o mesmo que você sobre estes estudos 'absurdo, isto nunca será defendido publicamente'. Ora Segatti, seja mais realista, sexo é prazeiroso, deslimitar-se costuma ser prazeiroso, então sempre as pessoas quererão MAIS E MAIS , no passado as PARAFILIAS era o limite, hoje são tidas por normais, é só questão de observar a história e a psiquê humana.

Não, não existe homossexual , nem prostituta que não gere males sociais, pelo que já expliquei,
seja porque dão mal exemplo (mal social aos filhos alheios), seja porque tem doenças venéreas em altissímos níveis, seja porque vários riscos de outros tipos aos montes, seja porque psicologicamente ficam disturbados (por exemplo, homossexuais tem altissímos níveis de suicídio, depressão, bulimina, anorexia, e vários outros cujas fontes já postei várias vezes no uol e aqui). E a culpa é do ATEISMO, que com esta conversa imatura de vocês de 'tudo pode', criaram sevicias mil, aliás é facinho advogar que a filha dos outos seja prostituta, mas não a tua (em hipótese).

Você disse que acha 'absurdo' que crianças de 13 anos saiam para a balada, pois não tens o direito LÓGICO, ateu não tem o direito de julgar moralidade alheia, já que dizem que a moralidade não é absoluta, perdem o lastro para provar a diferença entre certo e errado, seguindo tua mesma medida, se o jovem de 13 morrer de coma alcóolico, é PROBLEMA DELE , e você não tem nada a ver com isto (isto na tua medida). Direito de diferenciar certo de errado é de quem entende que HÁ certo e errado, ou seja, que há um parâmetro EXTERIOR a nossa própria relativização pessoal (moral cristã, por exemplo). E tomando o gancho, na HOLANDA a idade de consenso sexual é 12 anos, ora pois - seguindo o que você falou antes , um 'Segatti' de 20 anos atrás acharia ABSURDO isto, no entanto um segatti de hoje talvez não, e no entanto 12 anos no Brazil é PEDOFILIA , mas na Holanda é BUNITINHO (inclusive os pais nem podem interferir, veja). Então me diga, qual a dificuldade daqui alguns anos isto virar 11, 10, 09 anos ? NADA , pois é o fruto do ateismo , a relativização moral total, dependente apenas de época.

Aí para finalizar , já que você diz não achar nada errado no hedonismo, me diga se você não se incomodaria se teu pai fosse homossexual, tua mãe prostituta, seu filha swingueira, e todos fizessem isto aos olhos de quem quiser ver (tudo hipoteticamente, frise-se), pois para sabermos se tua defesa é sincera, devemos entender se está disposto a aplicar-se a medida compatível com tua tese, sem moral absoluta = pode-se tudo, evidente.


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qui 30 Jun 2011, 5:29 pm

Eduardo escreveu:Robert G. Ingersoll (Condado de Yates, 11 de agosto de 1833 — Dobbs Ferry, 21 de julho de 1899) notável por sua cultura, foi um livre pensador, orador, porta-voz e líder político norte-americano do século XIX. Talvez o mais conhecido norte-americano na era pós guerra civil.

Seu pai era um pastor presbiteriano que mudava constantemente de congregação. Conta-se que Roberto Ingersoll, pretendia ser um grande pregador cristão. Infelizmente lhe ensinaram que muitas crianças haviam de arder no fogo do inferno através da eternidade. Refere-se que ele teria dito:

"Se Deus é assim, eu O odeio."

Essa foi a razão de sua apostasia. A partir de então tornou-se um defensor do agnosticismo e crítico da religião cristã.

este 'tipo' de argumento espíritas e seculares usam muito, e o lamentável aqui é que Adventistas estejam deste lado então , usando o mesmo argumento. Ou seja, 'Odeio Deus', se ele recriminar minha postura, se Ele não for inclusivo aceitando tudo, e todas as religiões, e todos os hedonismos, e todas as culturas, enfim, Deus tem que servir ao homem, e não ter uma posição definida em nada, Deus tem que ser PRÓ-homossexualismo, PRÓ-drogas, PRÓ-tudo, para não ser odiado pelos homens, então espero que entenda que este tipo de 'argumento' não é sincero para reescrever a bíblia, pois Deus não cede a pressões humanas, como disse a Moisés, "diga ao povo que SOU O QUE SOU".


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qui 30 Jun 2011, 5:34 pm

Cal escreveu:
carlosect escreveu:
Mas Cal, qual ato nosso permitiria sermos felizes eternamente sem um único pecado, sem doenças, sem morte....... enfim......
Que ato seria esse que nos tornaria dignos de viver pra sempre???
Você cometeu algum ato para ter supostamente nascido sob a condenação do pecado? Você votou em Adão e Eva como seus legítimos representantes para sofrer consequências por causa da burrada deles? Você antes de nascer foi informado por deus que sua vida teria responsabilidades insanas e sem sentido com consequências eternas?

O que você ou qualquer outra pessoa supostamente teria feito para merecer o descrito acima?

Quem supostamente criou o casal de imbecis? Quem deveria se responsabilizar pela consequência dos atos deles? O ser supostamente oniciente que os criou ou os descendentes dos dois idiotas?

Por que o erro de um mero casal consegue sem nenhuma burocracia, sem nenhuma escolha de nossa parte condenar toda uma raça e um deus todo poderoso não consegue igualmente reparar o erro sem todo o melodrama cósmico de pecado e redenção com martírios e sangue derramado através de milênios e alcançando uma pequena parcela de nós? E aqueles que por um motivo ou por outro não satisfazem os caprichos de tal divindade tenham que ser condenados a ser torturados por toda a eternidade?

Ele não precisa de nada disto, já que você não entendeu que herdar o pecado de Adão e Eva = TENDÊNCIA DE PECAR que todos temos. Esta tendência surgiu porque o homem se tornou MORTAL ('no dia que comeres do fruto, morrerás'), um ser mortal tem NECESSIDADES , e as BUSCA (egocêntrismo) , e neste processo ele PECA , esta é a tendência do pecado que a biblia fala, o pecado original que herdamos. Lógico que se ateus estivessem mais interesse em entender do que criticar, poderiam chegar nesta conclusão sozinhos.

quanto ao 'melodrama', não senhor, Ele não poderia, já que vemos VOCÊ usando de teu livre-arbítrio para continuar malhando Deus, Ele operou de maneira a preservar esta decisão TUA, criando um meio salvídico reparador que envolva um GRANDE sacrifício da parte DELE , para convencer pelo LIVRE arbítrio os mais sensíveis a tamanho presente, enquanto os que não se lixam, dizem apenas ser um 'melodrama', porém do importe que foi o sacrifício, é o importe que será o prejuízo para quem não aceitar isto, já que Deus tem como um de seus atributos a sabedoria que faz o que seja necessário, e o tamanho do sacrifício, mostra o tamanho da necessidade.





Última edição por Articulador em Qui 30 Jun 2011, 5:38 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Cal em Qui 30 Jun 2011, 5:36 pm

Homossexualismo, drogas, hedonismo são ações pífias e irrelevantes se compararmos ao ato de condenar seres conscientes a sofrer tormentos por toda a eternidade.

Segundo seu argumento, deus supostamente resolveria um problema de moralidade praticando a maior imoralidade de todas?


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Cal em Qui 30 Jun 2011, 5:50 pm

Articulador escreveu:
Ele não precisa de nada disto, já que você não entendeu que herdar o pecado de Adão e Eva = TENDÊNCIA DE PECAR que todos temos. Esta tendência surgiu porque o homem se tornou MORTAL ('no dia que comeres do fruto, morrerás'), um ser mortal tem NECESSIDADES , e as BUSCA (egocêntrismo) , e neste processo ele PECA , esta é a tendência do pecado que a biblia fala, o pecado original que herdamos. Lógico que se ateus estivessem mais interesse em entender do que criticar, poderiam chegar nesta conclusão sozinhos.
Novamente, por que deixou toda uma raça ser condenada a "tendência de pecar"? Não poderia simplesmente se utilizar da tão falada onipotência e corrigido o erro sem mais catástrofes envolvendo inocentes que sequer haviam nascido?
quanto ao 'melodrama', não senhor, Ele não poderia[...]
Grifo meu, "Deus não poderia", interessante essa sentença vindo de você que sempre o defendeu com base na onipotência.
já que vemos VOCÊ usando de teu livre-arbítrio para continuar malhando Deus, Ele operou de maneira a preservar esta decisão TUA, criando um meio salvídico reparador que envolva um GRANDE sacrifício da parte DELE , para convencer pelo LIVRE arbítrio os mais sensíveis a tamanho presente, enquanto os que não se lixam, dizem apenas ser um 'melodrama', porém do importe que foi o sacrifício, é o importe que será o prejuízo para quem não aceitar isto, já que Deus tem como um de seus atributos a sabedoria que faz o que seja necessário.
Ou poderia ser algo muito mais simples do que você consiga aceitar, toda essa história de pecado original, redenção e inferno não se sustentam, estou apenas mostrando os pontos aonde são falhos, que resumidamente são:

Um casal de meros seres humanos serem muito mais eficientes para condenar uma raça inteira a desgraça do que um deus todo poderoso seria para salvar.

Um deus que seria capaz de condenar pessoas a sofrerem tormentos por toda a eternidade ser chamado de bondoso e misericordioso.

Eu poderia entrar em detalhes mais específicos mas isso seria enfadonho, esses dois pontos acima exprimem algumas razões pelas quais eu considero essa crença inconsistente e uma das razões pela qual eu não compartilho da mesma.

Eu não ligo para o que as pessoas acreditem ou deixem de acreditar, estamos em um estado laico e democrático e as pessoas são livres para acreditarem naquilo que quiserem, a única coisa que não me "desce" de jeito nenhum é alguém realmente acreditar que deus criou um local de tormentos eternos para seus desafetos aonde sofrerão horrores inominaveis e tentar convencer os outros que discordam do quão maravilhoso e bondoso tal ser seria.

Quanto aqueles que relativizam ou reinterpretam as passagens para concluir com o aniquilacionismo eu também não concordo mas pelo menos essas pessoas não tiveram seu senso de bondade e justiça obliterados pela crença religiosa.


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qui 30 Jun 2011, 5:55 pm

Cal escreveu:Homossexualismo, drogas, hedonismo são ações pífias e irrelevantes se compararmos ao ato de condenar seres conscientes a sofrer tormentos por toda a eternidade.

Segundo seu argumento, deus supostamente resolveria um problema de moralidade praticando a maior imoralidade de todas?

e com qual direito você usando este parâmetro particular ? o direito de alguém que diz que não há moral absoluta ?

Ora , você tá esquecido que ateus não tem moral absoluta, e portanto não tem como provar, a rigor, nem a diferenciação entre certo e errado, quando mais dar medidas comparativas sobre pecados, quanto mais vocês bajulam o hedonismo diariamente, e fica mais desonesto ainda dizer que algo é 'pífio' se você sabe a diferença que existe de julgamento moral entre um liberalista e um conservador, e vem nos enfadar tentando ABSOLUTIVIZAR a tua moralidade antes de prová-la.

Então mister Cal, segundo meu argumento a moralidade é NÃO PECAR , e Deus estará JUSTISSÍMO ao penalizar os pecadores, ainda que estes pecadores acham a coisa mais natural do mundo fazer isto ou aquilo , porque se permitiram deformarem-se a ponto de não sentirem mais o tamanho de suas mazelas. Por fim, te lembro que um debate sério sobre este tema exige lembrar que não sabemos como a questão temporalidade será sentida no porvir, já que presume-se que seres eternos não tem pecepção de tempo como a nossa, e exige-se que os críticos façam um esforço para lembrar do que tenho tantas vezes ensinado, que Deus terá INFINITOS parametros, portanto não virem sempre com a mesma ladainha, como se todos fossem condenados ao inferno de Dante por jogar papel de chiclete na rua.




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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Cal em Qui 30 Jun 2011, 6:04 pm

Articulador escreveu:
e com qual direito você usando este parâmetro particular ? o direito de alguém que diz que não há moral absoluta ?
Sim, não precisamos de uma moral absoluta para taxarmos a tortura como hedionda, a relativa já serve.
Ora , você tá esquecido que ateus não tem moral absoluta, e portanto não tem como provar, a rigor, nem a diferenciação entre certo e errado, quando mais dar medidas comparativas sobre pecados, quanto mais vocês bajulam o hedonismo diariamente, e fica mais desonesto ainda dizer que algo é 'pífio' se você sabe a diferença que existe de julgamento moral entre um liberalista e um conservador, e vem nos enfadar tentando ABSOLUTIVIZAR a tua moralidade antes de prová-la.
Mas que fixação doentia que você tem por absolutismos, eu não preciso de uma moral absoluta para projetar em mim mesmo o sofrimento de meu semelhante, e não preciso me esforçar muito para taxar que alguém que submeta outras pessoas ao sofrimento eterno está sendo imoral, para isso basta um pouco de imaginação e noção de reciprocidade.

Agora se você discorda, responda sinceramente a pergunta, se você tivesse que escolher entre ter um vizinho que consome drogas ou um vizinho que te torture qual dos dois você escolheria? Será que você precisaria de uma moral absoluta para saber a resposta?
Então mister Cal, segundo meu argumento a moralidade é NÃO PECAR , e Deus estará JUSTISSÍMO ao penalizar os pecadores, ainda que estes pecadores acham a coisa mais natural do mundo fazer isto ou aquilo , porque se permitiram deformarem-se a ponto de não sentirem mais o tamanho de suas mazelas. Por fim, te lembro que um debate sério sobre este tema exige lembrar que não sabemos como a questão temporalidade será sentida no porvir, já que presume-se que seres eternos não tem pecepção de tempo como a nossa, e exige-se que os críticos façam um esforço para lembrar do que tenho tantas vezes ensinado, que Deus terá INFINITOS parametros, portanto não virem sempre com a mesma ladainha, como se todos fossem condenados ao inferno de Dante por jogar papel de chiclete na rua.
A bíblia divide os seres humanos em apenas duas categorias, a dos salvos e a dos condenados, o resto do seu argumento não passa de um remendo post-hoc.


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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Convidad em Qui 30 Jun 2011, 6:27 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Ele não precisa de nada disto, já que você não entendeu que herdar o pecado de Adão e Eva = TENDÊNCIA DE PECAR que todos temos. Esta tendência surgiu porque o homem se tornou MORTAL ('no dia que comeres do fruto, morrerás'), um ser mortal tem NECESSIDADES , e as BUSCA (egocêntrismo) , e neste processo ele PECA , esta é a tendência do pecado que a biblia fala, o pecado original que herdamos. Lógico que se ateus estivessem mais interesse em entender do que criticar, poderiam chegar nesta conclusão sozinhos.
Novamente, por que deixou toda uma raça ser condenada a "tendência de pecar"? Não poderia simplesmente se utilizar da tão falada onipotência e corrigido o erro sem mais catástrofes envolvendo inocentes que sequer haviam nascido?

Basta não se fazer de 'esquecido' com relação aos debates que teve comigo, onde você chegou ao absurdo (e insinceridade, pois sabe não sê-lo) de se vender como 'plenamente robotizado' , para não aceitar que é VOCÊ (teu livre-arbítrio) que tem responsabilidade por esta condenação, tanto por ESCOLHER livremente estar denegrindo e indo contra Deus, como proselitar e exemplificar para que outros façam igual. O ateismo sempre crirticando Deus pelo que fazem! Então te lembrando , NÃO , Deus não usará sua onipotência para fazer você virara um automato , pois não teria o valor de uma geladeira, nem para teu semelhante, nem para Deus, e então não haveria motivo maior para Deus te criar, do que para criar pedras.

quanto ao 'melodrama', não senhor, Ele não poderia[...]
Grifo meu, "Deus não poderia", interessante essa sentença vindo de você que sempre o defendeu com base na onipotência.
já que vemos VOCÊ usando de teu livre-arbítrio para continuar malhando Deus, Ele operou de maneira a preservar esta decisão TUA, criando um meio salvídico reparador que envolva um GRANDE sacrifício da parte DELE , para convencer pelo LIVRE arbítrio os mais sensíveis a tamanho presente, enquanto os que não se lixam, dizem apenas ser um 'melodrama', porém do importe que foi o sacrifício, é o importe que será o prejuízo para quem não aceitar isto, já que Deus tem como um de seus atributos a sabedoria que faz o que seja necessário.
Ou poderia ser algo muito mais simples do que você consiga aceitar, toda essa história de pecado original, redenção e inferno não se sustentam, estou apenas mostrando os pontos aonde são falhos, que resumidamente são:

Você não mostrou ponto falho , já que até agora se baseava em uma má-interpretação de imaginar um pecado herdado que não tenha vinculação com OPÇÃO HUMANA, e não houve nada de complexo na minha explanação.

Um casal de meros seres humanos serem muito mais eficientes para condenar uma raça inteira a desgraça do que um deus todo poderoso seria para salvar.

livre-arbítrio para ser ou não ser, errar ou acertar, ser santo ou imundo = eficiência MÁXIMA, síntese da perfeição, pois o imperfeito é justamente o PRÉ-PROGRAMADO , que depende de COMANDOS EXTERNOS, isto é tão simples de concluir , que o ser-humano nunca se contentou com automatos, mas espera um dia criar o ser-PERFEITO quer PENSE por sí-próprio = Simples de entender, mas precisa parar de colocar a vontade crítica na frente da cognição.

Eu poderia entrar em detalhes mais específicos mas isso seria enfadonho, esses dois pontos acima exprimem algumas razões pelas quais eu considero essa crença inconsistente e uma das razões pela qual eu não compartilho da mesma.

sim, seria enfadonho ouvir os mesmos escapismos de você de novo , já que a única inconsistência é tua de não conseguir dirimir no teu íntimo que é a vontade crítica que te cega às respostas, e é tua relativização moral (advinda do ateismo , como tendência) , que lhe cria a VAIDADE de imaginar que tem o parametro moral para dizer 'justo e injusto', mesmo defendendo várias coisas que cristãos acham injustos (quanto mais Deus). Em termos simples : você PRECISA provar que tua moral é melhor (mais absoluta) que a minha, antes de me criticar, o mesmo vale para tua crítica a Deus , e se não conseguir provar que tua moral é melhor que a de um cristão, muito menos teria crédito para dizer que Deus é imoral por ser exigente com relação a pecados que , muitos de vocês até aplaudem e anseiam (generalizando agora).

Eu não ligo para o que as pessoas acreditem ou deixem de acreditar, estamos em um estado laico e democrático e as pessoas são livres para acreditarem naquilo que quiserem, a única coisa que não me "desce" de jeito nenhum é alguém realmente acreditar que deus criou um local de tormentos eternos para seus desafetos aonde sofrerão horrores inominaveis e tentar convencer os outros que discordam do quão maravilhoso e bondoso tal ser seria.

Pois é, e a bíblia explica porque não 'desce' para alguns, é porque se acham bonzinhos demais, puros, sinceros, tem-se em alta conta, não compatível com o que o ser-humano realmente é, então é tudo questão de perspectiva, para um Holandes hoje em dia, sexo com uma garota de 12 anos e 'bunitu', para teus avós seria uma abominação, e para Deus , que vê os reflexos do hedonismo social, do ateismo, e de tantos ismos que os seres humanos criam, a ojeriza é ainda maior, e assim demonstra-se que ANTES de vocês posarem de juíz de Deus, TEM (obrigação lógica) de demonstrarem que seus parãmetros morais são ABSOLUTOS , para diferir certo de errado.

Quanto aqueles que relativizam ou reinterpretam as passagens para concluir com o aniquilacionismo eu também não concordo mas pelo menos essas pessoas não tiveram seu senso de bondade e justiça obliterados pela crença religiosa.

Sim, crença é 'pegue ou large', creia ou descreia.
deformar a bíbliia para caber nos nossos anseios é algo insincero, e é pecado.
Mas ser juiz de Deus , também é , pois antes de julgar-mo-lo, podemos e devemos pensar pela PERSPECTIVA DELE , do ser ATEMPORAL que existe, da SANTIDADE que possui, e RECONHECERMOS de onde estamos olhando (do fundo do poço moral), quando não reconhecemos esta distãncia de posições, então nada mais estamos fazendo do sermos parciais, seria o mesmo que perguntar a um pedófilo se o pecado dele é sério, muitos dirão que nem pecado é, afinal 'criança também ama'.




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Re: Inferno Existe.

Mensagem por Segatti em Qui 30 Jun 2011, 6:31 pm

Articulador escreveu:Primeiro TODO hedonismo gera males sociais,
já começa que o conceito de sociedade é a AGLOMERAÇÃO de todo ser-humano, se muitos pensarem no estilo 'faço e não prejudico ninguém', a soma destes sujeitos é que será tida por 'sociedade', e se muitos forem drogados, a sociedade será drogada, se muitos forem swingueiros, a sociedade será swingueira, e assim adiante. Quer fazer a prova dos 9 ? ME CITE um único comportamento hedonista que você possa afiançar que não causa malefícios para a pessoa (e portanto para a sociedade), e para os outros, é um desafio cognitivo.

Portanto enquanto você pensa no desafio , eu repito : NENHUM hedonismo deixa de gerar males sociais, por isto não existe tal conversa de 'se não prejudicar os outros', aliás o malefício começa pelo mau exemplo que se dá aos outros. Com relação à pedofilia, você está apenas fingindo não ver o que sabe que é líquido e certo que acontecerá, no UOL já faz meses que foi postado um 'estudo' sugerindo que seria 'benéfico' pais masturbarem suas filhas de MEROS 03 ANOS !! , isto não é caso isolado mais, no parlamento Inglês dia destes um 'cientísta' defendeu que a pedofilia era GÊNERO (nascitura e imutável), eu já lí pelo menos meia dúzia de 'estudos' ou 'cientistas' com estas posições, e mais e mais as pessoas estão hedonistas, passíveis de aceitar , há 20 anos atrás falariam o mesmo que você sobre estes estudos 'absurdo, isto nunca será defendido publicamente'. Ora Segatti, seja mais realista, sexo é prazeiroso, deslimitar-se costuma ser prazeiroso, então sempre as pessoas quererão MAIS E MAIS , no passado as PARAFILIAS era o limite, hoje são tidas por normais, é só questão de observar a história e a psiquê humana.

Não, não existe homossexual , nem prostituta que não gere males sociais, pelo que já expliquei,
seja porque dão mal exemplo (mal social aos filhos alheios), seja porque tem doenças venéreas em altissímos níveis, seja porque vários riscos de outros tipos aos montes, seja porque psicologicamente ficam disturbados (por exemplo, homossexuais tem altissímos níveis de suicídio, depressão, bulimina, anorexia, e vários outros cujas fontes já postei várias vezes no uol e aqui). E a culpa é do ATEISMO, que com esta conversa imatura de vocês de 'tudo pode', criaram sevicias mil, aliás é facinho advogar que a filha dos outos seja prostituta, mas não a tua (em hipótese).

Você disse que acha 'absurdo' que crianças de 13 anos saiam para a balada, pois não tens o direito LÓGICO, ateu não tem o direito de julgar moralidade alheia, já que dizem que a moralidade não é absoluta, perdem o lastro para provar a diferença entre certo e errado, seguindo tua mesma medida, se o jovem de 13 morrer de coma alcóolico, é PROBLEMA DELE , e você não tem nada a ver com isto (isto na tua medida). Direito de diferenciar certo de errado é de quem entende que HÁ certo e errado, ou seja, que há um parâmetro EXTERIOR a nossa própria relativização pessoal (moral cristã, por exemplo). E tomando o gancho, na HOLANDA a idade de consenso sexual é 12 anos, ora pois - seguindo o que você falou antes , um 'Segatti' de 20 anos atrás acharia ABSURDO isto, no entanto um segatti de hoje talvez não, e no entanto 12 anos no Brazil é PEDOFILIA , mas na Holanda é BUNITINHO (inclusive os pais nem podem interferir, veja). Então me diga, qual a dificuldade daqui alguns anos isto virar 11, 10, 09 anos ? NADA , pois é o fruto do ateismo , a relativização moral total, dependente apenas de época.

Aí para finalizar , já que você diz não achar nada errado no hedonismo, me diga se você não se incomodaria se teu pai fosse homossexual, tua mãe prostituta, seu filha swingueira, e todos fizessem isto aos olhos de quem quiser ver (tudo hipoteticamente, frise-se), pois para sabermos se tua defesa é sincera, devemos entender se está disposto a aplicar-se a medida compatível com tua tese, sem moral absoluta = pode-se tudo, evidente.


O hedonismo (do grego hedonê, "prazer", "vontade") é uma teoria ou doutrina filosófico-moral que afirma ser o prazer o supremo bem da vida humana.

Ou seja,óbviamente podem existir hedonismo "ético" até mesmo para um cristão,já que o mesmo é de certa forma hedonico.Ele anula tudo que acha imoral,mas isso definitivamente não o faz querer ter a melhor vida possivel.Existem cristãos em todo mundo lutando a cada dia inclusive por dinheiro,pagando carros mais luxuosos e casas mais confortáveis do que as que tinham anteriormente.

Quanto a pedofilia pode ate ser que se prove que é genético ou algo do tipo,porém afeta diretamente uma outra pessoa e pode trazer danos a ela.Ou seja não é possivel.Sexo é bom e se feito com responsabilidade não traz males,alias é muito mais natural e honesto por parte do ser humano aceitar-se como animal e que tem instintos básicos como a necessidade de se envolver sexualmente com outros.Alias me pergunto o que tinha na cabeça um deus que condena o sexo e faz dele propositadamente um dos grandes prazeres que o homem tem.

Prostituição,ok,as pessoas são mais sucetiveis a doenças,mas isso impede que ela tem uma vida que goste?Se ela se incomoda tanto assim com doenças ela pode sair dessa vida.Simples.Sobre homossexuais,bem complicadinho julgar sobre uma situação que pode ser genética,ou seja,a pessoa pode já nascer assim.Sobre minha mãe ser prostituta,se ele me desse carinho e uma boa qualidade de vida não me importaria.

Relativização moral total?Melhor assim do que uma relativização moral absoluta que fez com que homens apredejassem outro por catar gravetos no sabádo(a mando do seu deus),e a mesma relativização absoluta que faria com que tivessemos um governo que não nos dá nenhuma liberdade de expressão,que é o que acontece com governos que se misturam a religião como são os países islâmicos.E eu acho errado algumas coisas que acontecem sim,mas não quero que minha moral se imponha a todos os países e a todas as pessoas,longe disso.

E você fala dos casos hedonicos do "mal" porém ignora por exemplo um casal cristão pobre que tem uma penca de filhos.Não há nenhuma lei na bíblia que diga que esse casal não possa ter filhos,porém isso não exclui o fato que esses filhos terão uma vida miserável muito provavelmente.E essa mesma ignorância que faz com que o casal cristão tenha filhos sem condições é a mesma com que faz uma prostituta que tem um filho sem condição ou uma mulher que se droga na gravidez e afeta o feto.Isso tem a ver com educação,qualidade de vida entre outros.E muito que engraçado que países sem "moral" que nem você diz como Suécia com 85% de não crentes,Dinamarca 80% e Noruega 72% estejam no grupo de países com a melhor qualidade de vida.




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Re: Inferno Existe.

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