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... E assim todo o Israel será salvo! Como?

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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 11:43 am

Alguém quer colocar uma sinagoga messiânica em Jerusalém?

Então esse certamente ainda está endurecido, a julgar pelas palavras da bíblia sobre estas construções.


Última edição por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 12:30 pm, editado 1 vez(es)

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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Eduardo em Seg 07 Mar 2011, 12:04 pm

Kw, o coração endurecido não induz ao pecado ?


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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 12:19 pm

Eduardo escreveu:Kw, o coração endurecido não induz ao pecado ?
Existem n coisas que induzem o homem ao pecado, estando ele endurecido ou não.

Cabe a Deus testar o homem como bem quiser.

O homem é livre para fazer escolhas.

Porém, alguns que Deus trouxe ao mundo não eram livres e foram usados segundo a sua vontade, portanto só alguns foram endurecidos por Deus.

Se pecaram ou não, isto fica por conta do julgamento de Deus, pois para mim, neste estado, eles eram apenas ferramentas a serviço, afim de algum propósito.

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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Jarbas em Seg 07 Mar 2011, 12:27 pm

Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:Ok, então seu entendimento é que Deus torna impossivel que alguns se convertam.
Este é o seu entendimento.

O meu entendimento é este:


Porque Deus encerrou a todos debaixo da
desobediência, para com todos usar de
misericórdia.
(Rom 11:32)

Este foi o propósito de Deus para o qual ele fez uso do povo judeu.

O plano ainda está ativo....


Porque não quero, irmãos, que ignoreis
este segredo (para que não presumais de
vós mesmos): que o endurecimento veio em
parte sobre Israel, até que a plenitude dos
gentios haja entrado.
(Rom 11:35)

Você consegue entender que o endurecimento tem data para findar?

Você consegue entender que isto foi um plano concebido para dar a oportunidade de salvação a todos, incluindo os judeus???


Clara que não, pois também está endurecido, hipnotizado pela lei de Moisés.
Daí não lê o novo testamento.

Eu acho que o Kw está começando a entender os planos de Deus... oh my

Porque Deus encerrou a todos debaixo da
desobediência, para com todos usar de
misericórdia.
(Rom 11:32)



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Eduardo em Seg 07 Mar 2011, 12:29 pm

Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:Kw, o coração endurecido não induz ao pecado ?
Porém, alguns que Deus trouxe ao mundo não eram livres e foram usados segundo a sua vontade, portanto só alguns foram endurecidos por Deus.
Então essas pessoas foram criadas como fantoches ?


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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 12:33 pm

Eduardo escreveu:
Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:Kw, o coração endurecido não induz ao pecado ?
Porém, alguns que Deus trouxe ao mundo não eram livres e foram usados segundo a sua vontade, portanto só alguns foram endurecidos por Deus.
Então essas pessoas foram criadas como fantoches ?
Exatamente, a semelhança do faraó que ilustra muito bem isto.
Ou seja, um vaso que foi formado para a desonra.

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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Ton em Seg 07 Mar 2011, 12:47 pm

Khwey escreveu:Alguém quer colocar uma sinagoga messiânica em Jerusalém?

Então esse certamente ainda está endurecido, a julgar pelas palavras da bíblia sobre estas construções.
Não entendi nada do que escreveu. O que quis dizer com isso?


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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 1:09 pm

Ton escreveu:
Khwey escreveu:Alguém quer colocar uma sinagoga messiânica em Jerusalém?

Então esse certamente ainda está endurecido, a julgar pelas palavras da bíblia sobre estas construções.
Não entendi nada do que escreveu. O que quis dizer com isso?
Quero dizer que o novo testamento não trás nada a respeito de construções, e muito menos de sinagogas, pelo contrário...

E Salomão lhe edificou casa;
Mas o Altíssimo não habita em templos
feitos por mãos de homens
, como diz o
profeta:
O céu é o meu trono,
E a terra o estrado dos meus pés.
Que casa me edificareis? diz o Senhor,
Ou qual é o lugar do meu repouso?
Porventura não fez a minha mão todas
estas coisas?
Homens de dura cerviz, e incircuncisos
de coração e ouvido, vós sempre resistis ao
Espírito Santo; assim vós sois como vossos
pais.
(At 7:47,51)

Para que sinagoga messiânica, uma vez que Jesus, o messias, disse:

Porque, onde estiverem dois ou três
reunidos em meu nome, aí estou eu no meio
deles.
(Mat 18:20)

E isto foi biblicamente respaldado pelo entendimento dos discípulos...

As igrejas da Ásia vos saúdam. Saúdam-
vos afetuosamente no Senhor Áqüila e
Priscila, com a igreja que está em sua casa.
(I Cor 16:19)

Saudai aos irmãos que estão em
Laodicéia e a Ninfa e
à igreja que está em
sua casa
.(Col 4:15)

E finalmente...

Eis que estou à porta, e bato; se alguém
ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei
em sua casa
, e com ele cearei, e ele comigo.
(Apoc 3:20)

Conclui-se que quem constrói casa para Deus, ou para o messias, ainda está endurecido.

Porque "igreja" é a reunião de pessoas em qualquer lugar e não uma construção em algum lugar, denominada sinagoga.

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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Ton em Seg 07 Mar 2011, 2:32 pm

Khwey escreveu:Conclui-se que quem constrói casa para Deus, ou para o messias, ainda está endurecido.

Porque "igreja" é a reunião de pessoas em qualquer lugar e não uma construção em algum lugar, denominada sinagoga.
O Apóstolo Tiago escreveu aos israelitas crentes em Yeshua que tinham sinagogas próprias ...
"Tiago, servo de Deus e do Senhor Jesus Cristo, às doze tribos que se encontram na Dispersão. Meus irmãos ...
Se, portanto, entrar na vossa sinagoga algum homem ...
" (Tg 1:1 / Tg 2:2).

Quanto ao "jogo de palavras" ...
igreja = reunião de pessoas
sinagoga = ajuntamento de pessoas
Qual a diferença?


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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 2:52 pm

Logicamente que na época haviam sido construídas sinagogas e templos.

É muito lógico!!!

A questão está para a continuidade disto, após ler o que o novo testamento diz a respeito de "igreja".

Não existe diferença entre reunião e ajuntamento.


Ajuntamento;

s.m. Ato ou efeito de ajuntar.
Reunião, aglomeração de pessoas.

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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Ton em Seg 07 Mar 2011, 3:05 pm

Khwey escreveu:Logicamente que na época haviam sido construídas sinagogas e templos.

É muito lógico!!!

A questão está para a continuidade disto, após ler o que o novo testamento diz a respeito de "igreja".
A continuidade disso deve ser a mesma que a do 1º século.
Daí a construção de uma mega-sinagoga messianica em Jerusalém.


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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 3:13 pm

Não existe nada sobre construções no verso e nem em todo o novo testamento, nem por parte de Jesus e nem dos discípulos.

Não se constrói reuniões, antes, convoca-se para se reunir em algum lugar, por exemplo em uma simples casa, tal como consta no novo testamento.

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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Ton em Seg 07 Mar 2011, 3:29 pm

Khwey escreveu:Não existe nada sobre construções no verso e nem em todo o novo testamento, nem por parte de Jesus e nem dos discípulos.

Não se constrói reuniões, antes, convoca-se para se reunir em algum lugar, por exemplo em uma simples casa, tal como consta no novo testamento.
Os cristãos se reuniam nas próprias sinagogas judaicas, visto que os judeus crentes em Yeshua não deixaram de ser judeus.
Por isso que "Diariamente perseveravam unânimes no templo, partiam pão de casa em casa e tomavam as suas refeições com alegria e singeleza de coração, louvando a Deus e contando com a simpatia de todo o povo. Enquanto isso, acrescentava-lhes o Senhor, dia a dia, os que iam sendo salvos"


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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Eduardo em Seg 07 Mar 2011, 3:32 pm

Correto Ton, essa ruptura não aconteceu no primeiro século e nem era o objetivo do apóstolos. Foram os conversos do segundo século que se afastaram da comunidade de Israel usando como desculpa a perseguição contra os judeus.


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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 3:45 pm

Os judeus reuniam-se em sinagogas:

E percorria Jesus todas as cidades e
aldeias, ensinando nas sinagogas deles, e
pregando o evangelho do reino, e curando
todas as enfermidades e moléstias entre o
povo.(Mat 9:35)

E pregava nas sinagogas deles, por toda
a Galiléia, e expulsava os demônios.
(Mar 1:39)

Agora, a igreja é de Deus...

Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho
sobre que o Espírito Santo vos constituiu
bispos, para apascentardes a igreja de
Deus
, que ele resgatou com seu próprio
sangue.
(At 20:28)

"Sinagoga deles" versus "igreja de Deus!" oh my

Os Cristão, gentios, não endurecidos, reunião-se em qualquer lugar, inclusive em casas.

As igrejas da Ásia vos saúdam. Saúdam-
vos afetuosamente no Senhor Áqüila e
Priscila, com a igreja que está em sua casa.
(I Cor 16:19)

Saudai aos irmãos que estão em
Laodicéia e a Ninfa e
à igreja que está em
sua casa
.(Col 4:15)

Conclui-se que a construção de sinagoga não é sinônimo de não estar endurecido, mas muito pelo contrário.


E Salomão lhe edificou casa;
Mas o Altíssimo não habita em templos
feitos por mãos de homens
, como diz o
profeta:
O céu é o meu trono,
E a terra o estrado dos meus pés.
Que casa me edificareis? diz o Senhor,
Ou qual é o lugar do meu repouso?
Porventura não fez a minha mão todas
estas coisas?
Homens de dura cerviz, e incircuncisos <-Cabeça dura!!!
de coração e ouvido, vós sempre resistis ao
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pais.
(At 7:47,51)

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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Ton em Seg 07 Mar 2011, 3:51 pm

Ninguém aqui está discutindo se DEUS habita em construções ou não ... e sim que os cristãos frequentavam os mesmos locais de adoração judaicos, inclusive suas próprias casas na ausencia de sinagogas.
Citei inclusive Tiago falando sobre sigagogas lideradas por israelitas crentes em Yeshua.

A igreja se reunia no Templo, em sinagogas, em cenáculos, em casas comuns fixamente endereçadas para reunião regular ... e o sr está ensinuando a besteira de que eles se reuniam em casas ... tome vergonha!


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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 4:02 pm

Ton escreveu:Ninguém aqui está discutindo se DEUS habita em construções ou não ... e sim que os cristãos frequentavam os mesmos locais de adoração judaicos.
Citei inclusive Tiago falando sobre sigagogas lideradas por israelitas crentes em Yeshua.

A igreja se reunia no Templo, em sinagogas, em cenáculos, em casas comuns fixamente endereçadas para reunião regular ... e o sr está ensinuando a besteira de que eles se reuniam em casas ... tome vergonha!
Judeus frequentavam sinagogas e também os gentios que estavam entre eles.

Muito lógico, segundo o contexto bíblico da época!


Mas, gentios de outras regiões, como a Ásia, nem leis de Moisés tinham, quanto mais sinagogas!!!
oh my

Agora, querer defender o não endurecimento do judeu só por causa de um deles construir uma sinagoga messiânica entre eles mesmos, é muita ingenuidade, como é de praxe.


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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Eduardo em Seg 07 Mar 2011, 4:10 pm

Khwey escreveu:Mas, gentios de outras regiões, como a Ásia, nem leis de Moisés tinham, quanto mais sinagogas!!!
Roma possuía aproximadamente um milhão de habitantes, formado por grupos étnicos diferentes vindos de toda a parte do império. Entre eles estava uma grande colônia judaica. O primeiro testemunho de judeus em Roma vem de 139 a.C. Na época do Novo Testamento eram aproximadamente 50 mil judeus; habitavam a região de Trastévere e possuíam mais de 10 sinagogas.

http://www.comshalom.org/formacao/exibir.php?form_id=3330


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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 4:12 pm

Bíblia!



Obs: Onde tem judeu logicamente vai ter a sinagoga "deles"!

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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Eduardo em Seg 07 Mar 2011, 4:27 pm

Você também não usou a Bíblia para afirmar que
não existiam sinagogas fora de Israel.


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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Eduardo em Seg 07 Mar 2011, 4:29 pm

Khwey escreveu:Onde tem judeu logicamente vai ter a sinagoga "deles"!
O ônus da prova é de quem afirma, você.


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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Ton em Seg 07 Mar 2011, 4:35 pm

Khwey escreveu:Judeus frequentavam sinagogas e também os gentios que estavam entre eles.

Muito lógico, segundo o contexto bíblico da época!
E os cristãos também as frequentavam.
Khwey escreveu:Mas, gentios de outras regiões, como a Ásia, nem leis de Moisés tinham, quanto mais sinagogas!!! oh my
Em todas as cidades gentílicas onde haviam judeus zelosos dispersos havia sinagogas e a Leitura de Moisés (At 15:21); e a Ásia está inclusa (At 2:9).

Khwey escreveu:Agora, querer defender o não endurecimento do judeu só por causa de um deles construir uma sinagoga messiânica entre eles mesmos, é muita ingenuidade, como é de praxe.
A única coisa que eu quis defender ao mencionar a construção de uma mega-sinagoga messianica em Jerusalém é justamente para contraria a SUA afirmação infeliz abaixo:
'Mas certamente estes devem estar fazendo de conta que ainda estão endurecidos, para não serem perseguidos e apedrejados.'

Ou seja, os judeus menssianicos não estão fazendo de conta que estão endurecidos em nada, visto que sinagogas messianicas e frequencia de cristãos em sinagogas ortodoxas é simplesmente normal, desde o 1º século.


Última edição por Ton em Seg 07 Mar 2011, 4:39 pm, editado 1 vez(es)


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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 4:38 pm

Eduardo escreveu:
Khwey escreveu:Onde tem judeu logicamente vai ter a sinagoga "deles"!
O ônus da prova é de quem afirma, você.
Argumentão!!!
Como é de praxe!!!

Atenção!!!
Quanto a área onde os gentios predominam, se tem sinagoga é por parte de judeu, e se não tem não faz diferença na questão.

A não ser que alguém além de judeu constrói sinagoga, e isto não sou eu que tenho que provar, porque não é esta a questão.
oh my

A questão é que a construção de sinagoga não é sinônimo de não endurecimento do judeu, mas muito pelo contrário.


É aquele velho e surrado esquema de fazer de conta que não está entendendo a discussão...

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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Eduardo em Seg 07 Mar 2011, 4:56 pm

No primeiro século os cristãos se consideravam parte da comunidade de Israel.


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Re: ... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Mensagem por Ton em Seg 07 Mar 2011, 5:08 pm

Khwey escreveu:A questão é que a construção de sinagoga não é sinônimo de não endurecimento do judeu, mas muito pelo contrário.
Cadê?


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