... E assim todo o Israel será salvo! Como?

por David de Oliveira em Sab 05 Mar 2011, 9:49 am

Como serão salvos os judeus? Se foi Deus quem os fez endurecidos para o testamento de Jesus?

Alguns versículos importantes de Romanos 11:

Mas no passado vocês, que não são judeus, desobedeceram a Deus. Porém agora vocês receberam a misericórdia de Deus por causa da desobediência dos judeus.
Assim, por causa da misericórdia que vocês receberam, os judeus agora desobedecem a Deus para que eles também possam receber agora a misericórdia dele.
32 Pois Deus fez com que todos se tornassem prisioneiros da desobediência a fim de mostrar misericórdia a todos.
Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o alcançaram, e os outros (judeus) foram endurecidos.
Como está escrito: Deus lhes deu espírito de profundo sono, olhos para não verem, e ouvidos para não ouvirem, até ao dia de hoje.
E Davi diz: Torne-se-lhes a sua mesa em laço, e em armadilha, E em tropeço, por sua retribuição;
Escureçam-se-lhes os olhos para não verem, E encurvem-se-lhes continuamente as costas.
Digo, pois: Porventura tropeçaram, para que caíssem? De modo nenhum, mas pela sua queda veio a salvação aos gentios, para os incitar à emulação.
E se a sua queda é a riqueza do mundo, e a sua diminuição a riqueza dos gentios, quanto mais a sua plenitude!
Porque, se a sua rejeição é a reconciliação do mundo, qual será a sua admissão, senão a vida dentre os mortos?
Digo, pois: Porventura rejeitou Deus o seu povo? De modo nenhum; porque também eu sou israelita, da descendência de Abraão, da tribo de Benjamim.
Meus irmãos, quero que vocês conheçam uma verdade secreta para que não pensem que são muito sábios. A verdade é esta: a teimosia do povo de Israel não durará para sempre, mas somente até que o número completo de não-judeus venha para Deus.E Deus não fará justiça aos seus escolhidos, que clamam a ele de dia e de noite, ainda que tardio para com eles? Lucas 18:7
pois os dons e o chamado de Deus são irrevogáveis. Romanos 11:29

por Eduardo em Sab 05 Mar 2011, 10:45 pm

David de Oliveira escreveu:Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o alcançaram, e os outros (judeus) foram endurecidos... Romanos 11:29

O termo destacado está nos originais ?

por Khwey em Sab 05 Mar 2011, 10:59 pm

E não somos como Moisés, que punha
um véu sobre a sua face, para que os filhos
de Israel não olhassem firmemente para o
fim daquilo que era transitório.
Mas os seus sentidos foram endurecidos;
porque até hoje o mesmo véu está por
levantar na lição do velho testamento, o qual
foi por Cristo abolido;
E até hoje, quando é lido Moisés, o véu
está posto sobre o coração deles.(II Cor 3:13,15)

por Eduardo em Sab 05 Mar 2011, 11:46 pm

Se Deus endurece o coração, Ele é o culpado pela condenação dessa pessoa. Além de ser espirita agora virou calvinista também ?

por Khwey em Sab 05 Mar 2011, 11:56 pm

Eduardo escreveu:Se Deus endurece o coração, Ele é o culpado pela condenação dessa pessoa. Além de ser espirita agora virou calvinista também ?

Assim, pois, a palavra do Senhor lhes
será mandamento sobre mandamento,
mandamento sobre mandamento, regra
sobre regra, regra sobre regra, um pouco
aqui, um pouco ali; para que vão, e caiam
para trás, e se quebrantem e se enlacem, e
sejam presos.(Is 28:13)

Cegou-lhes os olhos, e endureceu-lhes o
coração,
A fim de que não vejam com os olhos, e
compreendam no coração,
E se convertam,
E eu os cure.(João 12:40)

Palavras que não cabem em qualquer cérebro.

por Eduardo em Dom 06 Mar 2011, 10:05 am

Ok, então seu entendimento é que Deus torna impossivel que alguns se convertam. Mas, o apóstolo Pedro declara com clareza que Deus não quer que ninguém pereça:

“Não retarda o Senhor a sua promessa, como alguns a julgam demorada; pelo contrário, ele é longânimo para conosco, não querendo que nenhum pereça, senão que todos cheguem ao arrependimento” (2Pedro 3.9). Seja bem vindo espirita kwcalvinista.

por Khwey em Dom 06 Mar 2011, 11:04 am

Eduardo escreveu:Ok, então seu entendimento é que Deus torna impossivel que alguns se convertam.

Este é o seu entendimento.

O meu entendimento é este:

Porque Deus encerrou a todos debaixo da
desobediência, para com todos usar de
misericórdia.(Rom 11:32)

Este foi o propósito de Deus para o qual ele fez uso do povo judeu.

O plano ainda está ativo....

Porque não quero, irmãos, que ignoreis
este segredo (para que não presumais de
vós mesmos): que o endurecimento veio em
parte sobre Israel, até que a plenitude dos
gentios haja entrado.(Rom 11:35)

Você consegue entender que o endurecimento tem data para findar?

Você consegue entender que isto foi um plano concebido para dar a oportunidade de salvação a todos, incluindo os judeus???

Clara que não, pois também está endurecido, hipnotizado pela lei de Moisés.
Daí não lê o novo testamento.

por abençoado em Dom 06 Mar 2011, 12:05 pm

Além de ser espirita agora virou calvinista também ?

Você fala do calvinismo (doutrinas da graça) como se fosse algo depreciativo.Estude um pouco mais sobre as TULIP e surpreenda-se com o embasamento bíblico presente nessas doutrinas.

Se Deus endurece o coração, Ele é o culpado pela condenação dessa pessoa

Deus "endurecer"não significa que ele o faça ativamente. "Endurecer"simplesmente significa não quebrantar o coração da pessoa e não agir para o levar ao arrependimento.

Quem condena o homem é o seu própria pecado e a dureza do seu coração,não é Deus quem o "endurece ativamente".

Mat 13.15

15Porque o coração deste povo está endurecido, de mau grado ouviram com os ouvidos e fecharam os olhos; para não suceder que vejam com os olhos, ouçam com os ouvidos, entendam com o coração, se convertam e sejam por mim curados

Mar 6.52

porque não haviam compreendido o milagre dos pães; antes, o seu coração estava endurecido.

Pv 28.14

14Feliz o homem constante no temor de Deus;
mas o que endurece o coração cairá no mal.

O coração de todos os homens está longe de Deus (Rm 3.10,23,Ef 2.1-2).Não existe um bom,nem um sequer.

O salário de pecado é a morte (Rm 6.23),então Deus não é responsável pela condenação de todos- o pecado do homem o é- Ele é responsável pela salvação de alguns que Ele escolhe misercordiosamente e em Amor (João 15.19.Ef 1,4-5,Rom 8.29-39).Deus não seria injusto em condenar todos,antes Ele se torna misercordioso em salvar alguns a quem escolhe,através de Cristo.Compreende a diferença?

Ao ver as coisas assim,você não cairá no erro de muitos que afirmam "Deus é injusto em salvar apenas alguns".Ao ver isso dessa forma, somos compelidos a louvar a Deus por sua Maravilhosa Graça pois cada um de nós merecia a morte e nenhum de nós seria reto diante de Deus,não fora o sacriíficio de Cristo,ministrado aos nosso corações pelo Esíprito Santo de Deus.

Resumindo,é a condição do homem que o condenao endurecimento significa simplesmente que Deus "não quebranta e leva ao arrependimento",deixando-os serem alvos da justiça divina que todos mereceríamos,não fora Cristo.Como foi o caso de Faraó. Deus é gracioso ao eleger alguns pecadores e ao levá-los à salvação,não injusto por isso.Rom 9.11,14-18

por Cal em Dom 06 Mar 2011, 12:21 pm

abençoado escreveu:O salário de pecado é a morte (Rm 6.23),então Deus não é responsável pela condenação de todos- o pecado do homem o é- Ele é responsável pela salvação de alguns que Ele escolhe misercordiosamente e em Amor (João 15.19.Ef 1,4-5,Rom 8.29-39).Deus não seria injusto em condenar todos,antes Ele se torna misercordioso em salvar alguns a quem escolhe,através de Cristo.Compreende a diferença?

A única diferença que consigo perceber é que em um caso seria ação e no outro seria omissão, mas em última instância ainda seria de responsabilidade divina, se a salvação só é possível por uma ação unilateral divina então o sangue e a condenação de todos os não-salvos estariam nas mãos de deus.

Espero que entenda que trata-se apenas da conclusão lógica daquilo que você expôs...

por abençoado em Dom 06 Mar 2011, 12:36 pm

A única diferença que consigo perceber é que em um caso seria ação e no outro seria omissão, mas em última instância ainda seria de responsabilidade divina, se a salvação só é possível por uma ação unilateral divina então o sangue e a condenação de todos os não-salvos estariam nas mãos de deus.

Não por isso.

Biblicamente, a morte é a consequência do pecado (responsabilidade do homem); a graça é o dom imerecido de Deus para com os pecadores (total Soberania de Deus);então, o fato de alguns serem condenados é tão somente a consequência dos seus pecados (Deus se torna justo);se Deus salva alguns,isto o faz ser misercordioso,sem deixar de ser justo (por causa do sacrificio de Cristo,provando a morte pelos pecadores).

Entendo o que quer dizer,mas a questão trata-se de mudar um pouco o foco: se você foca apenas a salvação de não-todos,possivelmente poderemos chegar a essa conclusão; se focarmos a pecaminosidade de todo o homem, acabaremos por concluir que Deus é gracioso e misercordioso.

Pessoalmente,sendo escatologicamente pós-milenista,creio que o número destes eleitos será cada vez maior.A parábola do grão de mostarda e do trigo e do joio (nota-se que o texto relata joio no meio do trigo e não trigo no meio do joio),favorecem isso,entre muitos outros textos proféticos e "sálmicos".Historicamente,também se sabe que era essa a esperança dos cristãos do primeiro século.Sinceramente,creio que o alguns significa "não todos",e não uma minoria em todas as épocas históricas.
Existe ainda a visão que podem existir eleitos que nunca ouvirão o evangelho e poderão ainda ser salvos (efeito Melquisedeque).Não sei se essa será uma visão bíblica,mas tenho mais facilidade em crê-la do que crer que alguém ainda poderá ser salvo depois de rejeitar livremente a oferta do Evangelho,ou morra sem o fazer ainda que o tenha rejeitado uma ou mais vezes.Em todo o caso,é Deus quem determina quem são os eleitos e nem um a mais nem um a menos,entrará no Reino dos Céus.

por David de Oliveira em Dom 06 Mar 2011, 2:32 pm

Só há uma justiça a ser feira com o verdadeiro povo de Israel e isso está em Ezequiel 37. Mas não acontecerá nessa dispensação, segundo o entendimento de Romanos 11. Isso não é da nossa conta e não temos nada a ver com isso.
O que ocorre quando pensamos no verdadeiro Israel é que nos esquecemos de que eles também não têm nada a ver com o testamento de Jesus e em se tratando de Israel, não podemos aplicar os princípios e fundamentos da graça, mas, sim dos dons e vocação de Deus.
Ezequiel 37
Veio sobre mim a mão do SENHOR, e ele me fez sair no Espírito do SENHOR, e me pôs no meio de um vale que estava cheio de ossos.
E me fez passar em volta deles; e eis que eram mui numerosos sobre a face do vale, e eis que estavam sequíssimos.
E me disse: Filho do homem, porventura viverão estes ossos? E eu disse: Senhor DEUS, tu o sabes.
Então me disse: Profetiza sobre estes ossos, e dize-lhes: Ossos secos, ouvi a palavra do SENHOR.
Assim diz o Senhor DEUS a estes ossos: Eis que farei entrar em vós o espírito, e vivereis.
E porei nervos sobre vós e farei crescer carne sobre vós, e sobre vós estenderei pele, e porei em vós o espírito, e vivereis, e sabereis que eu sou o SENHOR.
Então profetizei como se me deu ordem. E houve um ruído, enquanto eu profetizava; e eis que se fez um rebuliço, e os ossos se achegaram, cada osso ao seu osso.
E olhei, e eis que vieram nervos sobre eles, e cresceu a carne, e estendeu-se a pele sobre eles por cima; mas não havia neles espírito.
E ele me disse: Profetiza ao espírito, profetiza, ó filho do homem, e dize ao espírito: Assim diz o Senhor DEUS: Vem dos quatro ventos, ó espírito, e assopra sobre estes mortos, para que vivam.
E profetizei como ele me deu ordem; então o espírito entrou neles, e viveram, e se puseram em pé, um exército grande em extremo.Então me disse: Filho do homem, estes ossos são toda a casa de Israel. Eis que dizem: Os nossos ossos se secaram, e pereceu a nossa esperança; nós mesmos estamos cortados.
Portanto profetiza, e dize-lhes: Assim diz o Senhor DEUS: Eis que eu abrirei os vossos sepulcros, e vos farei subir das vossas sepulturas, ó povo meu, e vos trarei à terra de Israel.
E sabereis que eu sou o SENHOR, quando eu abrir os vossos sepulcros, e vos fizer subir das vossas sepulturas, ó povo meu.E porei em vós o meu Espírito, e vivereis, e vos porei na vossa terra; e sabereis que eu, o SENHOR, disse isto, e o fiz, diz o SENHOR. (...)

por Eduardo em Dom 06 Mar 2011, 4:45 pm

abençoado escreveu:Deus "endurecer"não significa que ele o faça ativamente. "Endurecer"simplesmente significa não quebrantar o coração da pessoa e não agir para o levar ao arrependimento.

Se na mão do Pai os eleitos estão para sempre seguros, concluimos que Satanas nunca foi um dos eleitos. Se assim for, por que Deus o criou para ser uma influência maligna na vida da humanidade ?

por Khwey em Dom 06 Mar 2011, 5:54 pm

abençoado escreveu:
Deus "endurecer"não significa que ele o faça ativamente. "Endurecer"simplesmente significa não quebrantar o coração da pessoa e não agir para o levar ao arrependimento.

Quem condena o homem é o seu própria pecado e a dureza do seu coração,não é Deus quem o "endurece ativamente".

Porém o Senhor endureceu o coração de
Faraó, e não os ouviu, como o Senhor tinha
dito a Moisés.(Ex 9:12)

Logo, pois, compadece-se de quem quer,
e endurece a quem quer.(Rom 9:18)

Rolling Eyes

por Ton em Seg 07 Mar 2011, 9:15 am

Khwey escreveu:
abençoado escreveu:
Deus "endurecer"não significa que ele o faça ativamente. "Endurecer"simplesmente significa não quebrantar o coração da pessoa e não agir para o levar ao arrependimento.

Quem condena o homem é o seu própria pecado e a dureza do seu coração,não é Deus quem o "endurece ativamente".

Porém o Senhor endureceu o coração de
Faraó, e não os ouviu, como o Senhor tinha
dito a Moisés.(Ex 9:12)

Logo, pois, compadece-se de quem quer,
e endurece a quem quer.(Rom 9:18)

Esse tópico fala de Israel e não do rei pagão Faraó.
Se localize, moderador ... debata sobre Faraó AQUI Rolling Eyes

por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 10:53 am

... E assim todo o Israel será salvo! Como?

Israel!!!

Israel poderá ser salvo da mesma forma que os outros, mas Israel foi e está temporariamente endurecido, minha criança!

Isto foi foi feito ativamente por Deus, segundo os exemplos acima. Rolling Eyes

Isto é um fato a ser esclarecido para quem ainda tem dúvidas.

por Eduardo em Seg 07 Mar 2011, 10:54 am

De acordo com a tese de kw, o culpado
pela rebeldia de Israel é o próprio Deus.

por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 11:05 am

Eduardo escreveu:De acordo com a tese de kw, o culpado
pela rebeldia de Israel é o próprio Deus.

Rebeldia não!

Endurecimento!

De novo!

Endurecimento!

De acordo com a bíblia, foi assim por causa da quantidade de mandamentos dados a Israel:

Assim, pois, a palavra do Senhor lhes
será mandamento sobre mandamento,
mandamento sobre mandamento, regra
sobre regra, regra sobre regra, um pouco
aqui, um pouco ali; para que vão, e caiam
para trás, e se quebrantem e se enlacem, e
sejam presos.(Is 28:13)

Mas a Escritura encerrou tudo debaixo do
pecado, para que a promessa pela fé em
Jesus Cristo fosse dada aos crentes.(Gal 3:22)

Então a tese não é do Khwey!

É como diz no Apocalipse, é preciso ter cérebro para entender certas coisas!

por Eduardo em Seg 07 Mar 2011, 11:13 am

Com isso, você acaba de afirmar que Deus fez pessoas pecarem.

por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 11:15 am

Eduardo escreveu:Com isso, você acaba de afirmar que Deus fez pessoas pecarem.

Mas a Escritura encerrou tudo debaixo do
pecado, para que a promessa pela fé em
Jesus Cristo fosse dada aos crentes.(Gal 3:22)

Não são palavras minhas!

por Eduardo em Seg 07 Mar 2011, 11:20 am

Com isso, você acaba de afirmar que Deus é o responsável ativo pelo pecado.

por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 11:26 am

Eduardo escreveu:Com isso, você acaba de afirmar que Deus é o responsável ativo pelo pecado.

Eu estou falando de endurecimento!

Mas.. sobre pecado, onde está a tal afirmação minha??? Rolling Eyes

Currupaco!!!!
Dá o pé louro!!!

por Ton em Seg 07 Mar 2011, 11:31 am

Khwey escreveu:Israel poderá ser salvo da mesma forma que os outros, mas Israel foi e está temporariamente endurecido, minha criança!

Só falta mencionar que NEM TODO Israel foi e está endurecido.

por Eduardo em Seg 07 Mar 2011, 11:33 am

Khwey escreveu:
Eduardo escreveu:Com isso, você acaba de afirmar que Deus é o responsável ativo pelo pecado.
Eu estou falando de endurecimento!

Se uma pessoa tem o coração endurecido ela não peca ?

por Khwey em Seg 07 Mar 2011, 11:37 am

Ton escreveu:
Khwey escreveu:Israel poderá ser salvo da mesma forma que os outros, mas Israel foi e está temporariamente endurecido, minha criança!

Só falta mencionar que NEM TODO Israel foi e está endurecido.

Logicamente que não, pois certamente deviam existir na época, e também hoje, alguns israelitas inteligentes, não de dura cerviz como a maioria.

Mas certamente estes devem estar fazendo de conta que ainda estão endurecidos, para não serem perseguidos e apedrejados.

por Ton em Seg 07 Mar 2011, 11:40 am

Khwey escreveu:Mas certamente estes devem estar fazendo de conta que ainda estão endurecidos, para não serem perseguidos e apedrejados.

Com a igreja do 1º século não foi assim ... e pelas ultimas noticias, um rabino crente em Yeshua está pra conseguir colocar uma gigantesca sinagoga messianica em Jerusalém ... mostrando que não tem nada feito debaixo dos panos.

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