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ARCA DE NOE

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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Cal em Sab 10 Set 2011, 7:30 pm

Eduardo escreveu:
Nota: Embora muitos adeptos da teoria diluvianista afirmem, baseados em evidências geológicas, que os montes não tenham sido tão altos no mundo antediluviano e que as fossas oceânicas também não devam ter sido tão profundas, e que se a Terra fosse mais ou menos planificada poderia ter havido água suficiente para cobrir vastas extensões de terra, essa nova pesquisa poderá responder à pergunta que insiste em não calar na mente e na boca de muitos opositores do modelo diluvianista bíblico: Para onde foi toda a água do dilúvio? Quem sabe não esteja aí a resposta?[MB]
Mas que raio de mundo antediluviano seria esse?

Segundo os relatos da Bíblia o dilúvio teria ocorrido há apenas alguns milênios atrás, ou seja, em termos de eras geológicas, é o nosso mundo atual.

Os montes são os mesmos, as fendas são as mesmas, vocês estão fazendo uma salada de dados geológicos absurdamente remotos com os modernos.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Eduardo em Sab 10 Set 2011, 7:32 pm

Dados geológicos absurdamente remotos ?



Veja o que eu penso sobre os métodos de datação:



http://adventista.forumbrasil.net/search?mode=searchbox&search_keywords=data%E7%E3o&show_results=topics


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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Convidad em Sab 10 Set 2011, 7:36 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:Exemplifiquei para mostrar que poderia ser um atmosfera semelhante, não é necessário que seja na era dos Dinos. Outra coisa, a própria bíblia disse que naqueles idos noéticos não chovia, o esperado é que se acumulassem nuvens e vapores, certamente já preparatórios .Apenas mostrei como algumas hipóteses vocês desconsideram na pressa crítica. Não só esta, mas (outro exemplo) os gélidos picos contém uma considerável quântia de água em formato sólido, acumulada em bolsões, uma chuva torrencial ininterrupta faria esta gelo derreter e se juntar às demais águas. Outro quesito pouco lembrado, uma chuva quando é torrencial e ininterrupta NÃO precisa cobrir toda a terra até o último pico, pois as águas DEMORAM para escoar até o nível do mar (daí as recentes cheias em Santa Catarina). Assim os DESNÍVEIS poderiam continuar, mas cada NÍVEL coberto em sí por água. Outra, estes imensos lagos podem ter virado IMENSOS , justamente porque a água final precisou ficar estocada, esta água anteriormente poderia estar na atmosfera, acumulada ainda mais em picos e gelerias.
Por que nenhum geológo, hidrólogo, físico ganhou um Nobel provando tais hipóteses? Por que nenhum livro de ciências geológicas afirma que houve um diluvio global? Por que estamos discutindo isso em um fórum se os fatos endossam tanto assim os relatos de Gênesis? Estaria comprovado tanto quanto o fato da Terra girar ao redor do Sol, já viu alguém discutir defendendo o geocentrismo ainda hoje?

Porque você não amadurece os argumentos quanto me quotar ? é a pergunta que deve ser começada a fazer (e eu a farei), já que você mesmo sabe que a ciência NÃO costuma partir de pressuposições RELIGIOSAS, para depois vasculhar epistemicamente as hipóteses ? E porque você me entope o ouvido sobre 'não está provado, porque está sendo debatido', se eu NUNCA aferi que estas HIPÓTESES, seriam mais que relés HIPÓTESES ? ou vou ter que explanar o significado do termo para você também ? E porque a imaturidade destes 'argumentos', se você mesmo sabe que a VIDA PRIMEVA nunca foi provada por 'geração ao acaso', e nem por isto ela deixa de existir ?
ultimamente tuas postagens estão de doer..

Enfim, há hipóteses que mostram que a coisa, do ponto de vista naturalista, não é tão absurda. E do ponto de vista metafísico, nem tem o que discutir, pois Deus poderia criar moléculas de água quantas queira.
Discutindo naturalisticamente.

Não é possível caber sete pares de animais considerados limpos e um par dos considerados imundos em uma arca, só de aves, só no Brasil são mais 20.000 espécies, só esse ponto já desmonta o literalismo.

Os ecossistemas conhecidos datam de milhares de anos, se houvesse uma inundação global há poucos milênios atrás que acabasse com todos os animais fora da arca achariamos esse hiato nos diversos ecossistemas do mundo, novamente, a evidência está contra o relato.

Se a raça humana tivesse sido reduzida a apenas oito individuos (Noé, sua esposa, seus três filhos e as esposas deles) de uma mesma região não haveria a diversidade de raças que temos hoje espalhadas aos quatro cantos do globo.

Eu poderia continuar a lista com uma infinidade de itens, e nenhum deles dependeria de fé, como acreditar que um ser humano viveu mais de 900 anos, mas paro por aqui.

Mostrando como vocês são precipitados, pressunçosos em crítica, e nada sábios.
Já provei NESTE forum que PODERIA E SOBRARIAM :
Pois bem , isto já resolveria sua questão , mas conforme os cálculos que apresentei acima , dividi a arca em 26mil cubículos de 1m2 por 6,67m de altura , só que cada cúbiculo deste , caberia , folgadamente , duas dezenas de aves (pensando agora três ou mais dezenas , visto que a altura é quase de um prédio de três andares) . , e fui extremamente conservador , ainda posso usar duas medidas superiores de côvados que se usava na antiguidade , o que elevaria a metragem da arca para 90mil cubículos
http://gospelbrasil.topicboard.net/t53p45-o-diluvio-desmascarado

Neste tópico você achará os cálculos, as fontes, etc..
O resto, você como moderador, favor não me arrastar para dezenas de linhas de debate sobre Dilúvio, para não desvirtuar o tópico, ATÉ PORQUE como todo ateu (hábito de vocês) usam supostas 'contradições' em série para melar os debates, ao invés de elucidá-los... , vamos fazer a prova dos 9 : AGUARDO teu pedido de desculpas (em nome do ateismo) por durante tanto tempo vocês proselitarem esta MENTIRA sobre 'não caberia', por mero preconceito ateista, não sendo RACIONAIS como eu, efetivando os calculos.


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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Cal em Sab 10 Set 2011, 7:42 pm

Articulador escreveu:
Neste tópico você achará os cálculos, as fontes, etc..
O resto, você como moderador, favor não me arrastar para dezenas de linhas de debate sobre Dilúvio, para não desvirtuar o tópico, ATÉ PORQUE como todo ateu (hábito de vocês) usam supostas 'contradições' em série para melar os debates, ao invés de elucidá-los... , vamos fazer a prova dos 9 : AGUARDO teu pedido de desculpas (em nome do ateismo) por durante tanto tempo vocês proselitarem esta MENTIRA sobre 'não caberia', por mero preconceito ateista, não sendo RACIONAIS como eu, efetivando os calculos.
Você quer mesmo me convencer que caberia em um barco sete pares de cada animal considerado imundo e um par de cada animal puro entre TODAS as especies que existem no mundo de aves, repteis e mamiferos? E ainda quer que eu me desculpe por você ter "provado" que isso é possível naturalisticamente falando, sem apelar para um milagre divino?

Visite um zoológico de médio porte, não precisa nem ser grande e perceba a imensa bobagem que você está sugerindo.

Outras pessoas que defendem a literalidade desses relatos o fazem por acreditar que deus é o deus do impossível, que tal evento foi uma intervenção sobrenatural e onipotente de deus.


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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Cal em Sab 10 Set 2011, 7:46 pm

Penso aqui com meus botões ao imaginar a cena, 14 carneiros, 2 leopardos, 2 hipopótamos, 14 bovinos, 2 leões, 2 ou 14 elefantes, etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc...

Eles não caberiam nem no porto de Santos quanto mais em uma arca.


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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Ed em Sab 10 Set 2011, 7:55 pm

Cal escreveu:Penso aqui com meus botões ao imaginar a cena, 14 carneiros, 2 leopardos, 2 hipopótamos, 14 bovinos, 2 leões, 2 ou 14 elefantes, etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc...

Eles não caberiam nem no porto de Santos quanto mais em uma arca.
E se todos os animais fossem filhotes, não caberiam?

Sobrava espaço...




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Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus 2Co 2:17

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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Convidad em Sab 10 Set 2011, 8:00 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Neste tópico você achará os cálculos, as fontes, etc..
O resto, você como moderador, favor não me arrastar para dezenas de linhas de debate sobre Dilúvio, para não desvirtuar o tópico, ATÉ PORQUE como todo ateu (hábito de vocês) usam supostas 'contradições' em série para melar os debates, ao invés de elucidá-los... , vamos fazer a prova dos 9 : AGUARDO teu pedido de desculpas (em nome do ateismo) por durante tanto tempo vocês proselitarem esta MENTIRA sobre 'não caberia', por mero preconceito ateista, não sendo RACIONAIS como eu, efetivando os calculos.
Você quer mesmo me convencer que caberia em um barco sete pares de cada animal considerado imundo e um par de cada animal puro entre TODAS as especies que existem no mundo de aves, repteis e mamiferos? E ainda quer que eu me desculpe por você ter "provado" que isso é possível naturalisticamente falando, sem apelar para um milagre divino?

Visite um zoológico de médio porte, não precisa nem ser grande e perceba a imensa bobagem que você está sugerindo.Outras pessoas que defendem a literalidade desses relatos o fazem por acreditar que deus é o deus do impossível, que tal evento foi uma intervenção sobrenatural e onipotente de deus.

quero é que você não FINJA após receber a fonte que faz a prova.
'facinho' é despejar na tela tuas trollices ateistas, aí quando PROVAMOS vocês começam a sair pela esquerdinha.
No tópico tem todos os parametros usados, OUSE lê-lo!
Quanto ao ter argumento de 'zoológico', mais tolo impossível, caberiam MUITOS zoológicos na arca, estamos falando em outra grandeza aqui, mas é preciso RACIONALISMO para tentar replicar minha demonstração, aí....rs

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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Cal em Sab 10 Set 2011, 8:01 pm

Ed escreveu:
Cal escreveu:Penso aqui com meus botões ao imaginar a cena, 14 carneiros, 2 leopardos, 2 hipopótamos, 14 bovinos, 2 leões, 2 ou 14 elefantes, etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc...

Eles não caberiam nem no porto de Santos quanto mais em uma arca.
E se todos os animais fossem filhotes, não caberiam?

Sobrava espaço...




::
Não caberiam mesmo assim, Ed.

Perceba a dimensão quando se afirma que todas as especies do planeta foram salvas da extinção graças a arca, são aves, cobras, lagartos, elefantes, zebras, cavalos, leões, leopardos, jacarés, crocodilos, e milhares de outras que não estou citando.

Como eu disse, a única forma de defender isso é apelando para a intervenção miraculosa de deus, o problema do Articulador é que ele quer defender a literalidade disso a partir de uma perspectiva lógica e naturalista, o que é inviavel, para dizer o mínimo.


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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Convidad em Sab 10 Set 2011, 8:02 pm

Cal escreveu:Penso aqui com meus botões ao imaginar a cena, 14 carneiros, 2 leopardos, 2 hipopótamos, 14 bovinos, 2 leões, 2 ou 14 elefantes, etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc...

Eles não caberiam nem no porto de Santos quanto mais em uma arca.

que feio CAl, prefiriu o estilo AKNER por falta de SUSTANÇA! para replicar minha fonte...rs
porque então provoca se depois pula da frigideira ?

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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Convidad em Sab 10 Set 2011, 8:04 pm

Cal escreveu:
Ed escreveu:
Cal escreveu:Penso aqui com meus botões ao imaginar a cena, 14 carneiros, 2 leopardos, 2 hipopótamos, 14 bovinos, 2 leões, 2 ou 14 elefantes, etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc... etc...

Eles não caberiam nem no porto de Santos quanto mais em uma arca.
E se todos os animais fossem filhotes, não caberiam?

Sobrava espaço...




::
Não caberiam mesmo assim, Ed.

Perceba a dimensão quando se afirma que todas as especies do planeta foram salvas da extinção graças a arca, são aves, cobras, lagartos, elefantes, zebras, cavalos, leões, leopardos, jacarés, crocodilos, e milhares de outras que não estou citando.

Como eu disse, a única forma de defender isso é apelando para a intervenção miraculosa de deus, o problema do Articulador é que ele quer defender a literalidade disso a partir de uma perspectiva lógica e naturalista, o que é inviavel, para dizer o mínimo.

Então vamos fazer a prova dos 9,
para você parar com este fingimento,
me diga, 'oh especialista', QUANTAS ESPÉCIES de mamíferos existem no mundo, sem contar sub-especiações.

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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Eduardo em Sab 10 Set 2011, 8:05 pm

A arca foi projetada para incluir apenas vertebrados terrestres -- aqueles que caminham sobre a terra e respiram através de narinas (Gênesis 7:22). Isso não inclui animais marinhos, vermes, insetos e plantas. Há menos de 350 famílias de vertebrados terrestres vivos. A maioria destes são do tamanho de um gato doméstico ou menor. Se cada família taxonômica estivesse representada na arca por um par de espécimes, e com as poucas famílias "limpas" representadas por sete pares, a arca deveria conter menos do que 1000 indivíduos. A arca poderia provavelmente acomodar dez vezes este número. A questão de espaço para os animais na arca não é um problema difícil.

Algumas famílias taxonômicas podem ser grupos que representam mais do que um par de espécimes ancestrais. Entretanto, um par pode ter sido suficiente na maioria dos casos. Sabe-se que algumas espécies atuais possuem suficiente variabilidade genética para produzir variações morfológicas equivalentes a gêneros diferentes. As taxas de mudança morfológica podem depender do grau de isolamento genético, da quantidade de stress ambiental e também do tempo. Para uma discussão criacionista sobre o espaço na arca, ver: Wodmorappe J. 1994. "The biota and logistics of Noah's ark". In Walsh R. E, editor, Proceedings of the Third International Conference on Creationism, July 18-23, 1994. Pittsburgh, PA: Creation Science Fellowship, p 623-631.


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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Cal em Sab 10 Set 2011, 8:11 pm

Articulador escreveu:Então vamos fazer a prova dos 9,
para você parar com este fingimento,
me diga, 'oh especialista', QUANTAS ESPÉCIES de mamíferos existem no mundo, sem contar sub-especiações.
Contando as sub-especiações sim senhor, li o tópico que você postou e lá já lhe deram a resposta, não teria dado tempo para as especiações quando falamos de poucos milênios tanto as dos equinos como de outros...

Quanto a lista, para termos um parâmetro de sua inventividade, qual o número máximo de animais você considera possível ter tido na arca?


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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Convidad em Sab 10 Set 2011, 8:12 pm

Eduardo escreveu:A arca foi projetada para incluir apenas vertebrados terrestres -- aqueles que caminham sobre a terra e respiram através de narinas (Gênesis 7:22). Isso não inclui animais marinhos, vermes, insetos e plantas. Há menos de 350 famílias de vertebrados terrestres vivos. A maioria destes são do tamanho de um gato doméstico ou menor. Se cada família taxonômica estivesse representada na arca por um par de espécimes, e com as poucas famílias "limpas" representadas por sete pares, a arca deveria conter menos do que 1000 indivíduos. A arca poderia provavelmente acomodar dez vezes este número. A questão de espaço para os animais na arca não é um problema difícil.

Algumas famílias taxonômicas podem ser grupos que representam mais do que um par de espécimes ancestrais. Entretanto, um par pode ter sido suficiente na maioria dos casos. Sabe-se que algumas espécies atuais possuem suficiente variabilidade genética para produzir variações morfológicas equivalentes a gêneros diferentes. As taxas de mudança morfológica podem depender do grau de isolamento genético, da quantidade de stress ambiental e também do tempo. Para uma discussão criacionista sobre o espaço na arca, ver: Wodmorappe J. 1994. "The biota and logistics of Noah's ark". In Walsh R. E, editor, Proceedings of the Third International Conference on Creationism, July 18-23, 1994. Pittsburgh, PA: Creation Science Fellowship, p 623-631.

Eduardo,
grato por fazer o que o CAL não conseguiu : debater o tema RACIONALMENTE.
Tua fonte é boa, mas eu dei nas minhas fontes uma LAMBUJA ENORME ao ateismo, e mesmo assim Deus wins :

Espécies Básicas
As escrituras dizem que Noé levou TIPOS BÁSICOS - no hebraico MAYIM - chamando a atenção de vocês que as classificações biológicas daquela época não eram iguais as modernas, (que surgiram com o evolucionismo). Estes tipos básicos seriam semelhantes a famílias e gêneros.Na biologia criacionista, eles são chamados de "Espécies originalmente Criadas", que são estudadas por um ramo científico chamado "baraminologia".
http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080606172317AAGwoex&show=7

Número de Animais
O Brasil possui a maior biodiversidade de espécies de primatas do mundo. Em todo o planeta são encontradas 4.890 espécies de mamíferos. No Brasil, 530. Em Minas existem 243 espécies de mamíferos, sendo que 40 delas estão ameaçadas de extinção;
No Brasil podem ser observadas 1.678 espécies de aves. Em Minas, se encontram 785, das quais 106 estão ameaçadas de extinção, entre elas a Arara-Azul-Grande, o Curió, o Canário-da-Terra, o Jacu, o Mutum e o Inhambu; (Na época muuuuito menos espécies , já que estas categorias foram abundando pelas classificações modernas de espécies)
http://www.ief.mg.gov.br/index.php?Itemid=249&id=496&option=com_content&task=view

Cálculo divisão da arca
Por cálculos conservadores : 150m x 33m(côvado médio) = 4950m por andar x 3andares = 14.850m lineares , 20 metros de altura, portanto cada andar = 6,67m de altura . Ora , 1mx6,67 de altura é grande para a maioria das espécies , podemos estimar cubículos de 0,5m como tamanho padrão , assim teríamos 29.700 cubículos , 1mx6.67 de um cubículo caberia , facilmente , duas dezenas de espécies de aves . como eu cantei antes , tem sobra até demais de espaço , seja para animais , seja para comida , e inclusive para arejamento , visto que cada um metro linear teria quase 7 metros acima . Note também que existem cálculos , dependente do côvado utilizado , que chegam à 120.000 metros lineares , estou puxando a brasa para o ceticismo .

a) A bíblia não levou peixe algum , cita animais que caminham na terra e do ar , lembre-se o que disse no início do tópico que vocês vivem a esquecer , nenhum cristão pretende explicar o dilúvio de maneira científica em todos seus aspectos , fazer isto seria descrer em milagres . Mesmo argumento para durabilidade da carne , que pode inclusive não ser carne , porque a bíblia relata que no Eden , Deus fazia os animais serem herbívoros .

b) hermenêutica , meu amigo , esclareça também ao tupac , é , em linhas objetivas , delimitar o assunto proposto à um contexto imediato , não existe norma de hermenêutica ou exegese que nos impeça de hipotetizar os pontos omissos da bíblia . mas como viu acima , está resolvida esta questão também .

O que é debater com o preconceito alheio, não ?

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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Cal em Sab 10 Set 2011, 8:12 pm

O Eduardo disse que ela tinha menos de 1000 individuos, e você?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Convidad em Sab 10 Set 2011, 8:16 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:Então vamos fazer a prova dos 9,
para você parar com este fingimento,
me diga, 'oh especialista', QUANTAS ESPÉCIES de mamíferos existem no mundo, sem contar sub-especiações.
Contando as sub-especiações sim senhor, li o tópico que você postou e lá já lhe deram a resposta, não teria dado tempo para as especiações quando falamos de poucos milênios tanto as dos equinos como de outros...
Quanto a lista, para termos um parâmetro de sua inventividade, qual o número máximo de animais você considera possível ter tido na arca?

CAL, CAL,
você já está refutado, para aprender (se isto fosse possível ensinar a um ateu roxo) que o RACIONALISMO não deve ser substituido por FÉ quando vocês advogam estarem usando-o!
Quanto tua questiúncula de 'sub-especiações', naufraga por dois lados, primeiro que Darwin mesmo mostrou em Galápagos que pequenas alterações morfológicas são possíveis em poucas gerações, segundo porque em momento algum eu disse que Deus não iria agir no processo posterior (como guiar a sub-especiação, diminuindo os prazos enormemente, como os homens fazem no cruzamentos de raças), e para colocar a cereja no bolinho, eu NÃO me vali nem mesmo disto, LEIA a fonte.

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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Valeria Freitas em Sab 10 Set 2011, 8:20 pm

cal, querido. achei essa reportagem na internet, otro dia futucando. muito interessante, pois no smostra direitinho as dimensões da arca de nóe. nesse caso, uma réplica perfeita, conforme diz a reportagem:

http://blogs.gospelmais.com.br/pastorclaybom/replica-da-arca-de-noe/

abaixo as imagens da construção.

será que tendo essas dimensões em 4d e ao vivo, voce possa ter uma pequena idéia de quantos animais caberiam dentro dela? melhor que calculos, que não deixam que tenhamos uma ideia real das dimensões.


















leia tambem a reportagem, pois é interessantissima! :0

beijos!


Quem acredita, está dando crédito, pensa ser verdadeiro.

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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Convidad em Sab 10 Set 2011, 8:21 pm

Cal escreveu:O Eduardo disse que ela tinha menos de 1000 individuos, e você?

e você como bom escolarizado, leu perfeitamente que ele fez uma aproximação por FAMILIAS , e eu fui mais generoso com os ateus, citei as espécies que existem HOJE , portanto lambuja do tamanho do pão de acuçar.[/quote]

Em todo o planeta são encontradas 4.890 espécies de mamíferos.

Aí você se lembre só de duas coisas, e a casa já caiu :
a) 26.000 cubículos na arca pelo MENOR covado historicamente registrado (pode ser até 120.000)
b) em cada um destes pode-se colocar algo como 1 DEZENAde aves, ou alguns animais de porte médio, ou um de porte grande (alguns existem um pouco mais, mas poucos).


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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Cal em Sab 10 Set 2011, 8:26 pm

Você recebeu uma resposta completa naquele tópico Articulador, vou citá-la:

guardiao escreveu:olha que legal este texto articulador positivinho

A "Ciência" da Criação e o Dilúvio de Noé

De acordo com a genealogia do Gênesis, o Dilúvio Bíblico aconteceu quando Noé tinha 600 anos de idade, o que, assumindo que a terra fora criada em 4004 a.C., posiciona o Dilúvio em cerca de 2400 a.C. (aproximadamente ao mesmo tempo em que estavam sendo construídas as Pirâmides do Egito). Ainda assim, nenhum registro histórico dessa época, nem dos egípcios, nem dos fenícios, nem dos gregos, nem de nenhum outra cultura menciona tal evento (depois de tudo, dificilmente eles deixariam de mencionar). Os registros históricos de civilizações tão antigas como a da China ou os habitantes do Vale do Indo não mostram nenhum período de tempo em que estas civilizações houvessem sido destruídas subitamente por uma inundação global, para serem repovoadas de forma lenta posteriormente. Simplesmente não há nenhum evidência de nenhum tipo, seja da arqueologia, geologia ou história, que indique uma inundação de nível global que tenha destruído todas as pessoas exceto oito.

Por muitas razões, o relato de Noé dado no livro do Gênesis, simplesmente não pode ser verdadeiro nem literal nem historicamente. Um problema óbvio resulta da própria construção da Arca. De acordo com a Bíblia, a Arca tinha dimensões de 300 cúbitos por 50 cúbitos por 30 cúbitos de altura (convertendo em aproximadamente em 135 por 22,5 por 13,5 metros) Isto é mais de quatro vezes o tamanho de qualquer navio de madeira construído por qualquer civilização que existia no segundo milênio antes de Cristo. Os barcos de madeira de grandes dimensões devem suportar esforços severos em mar aberto, e os métodos técnicos para lidar com isso simplesmente não existiam até então. Não foi até o ano de 1900, uns 4000 anos depois de Noé e sua Arca, que começaram a construir navios de madeira que apenas remotamente se aproximavam do suposto tamanho da Arca. Estes eram as escunas de nove mastros de 90 metros de comprimento (uns 45 metros mais curto que a Arca). Eram tão grandes que ondulavam visivelmente com as ondas, e exigiam grandes cintas diagonais de aço para evitar que se partissem ao meio. Mesmo com esses reforços, os esforços causavam aberturas no recobrimento do casco, as quais vazavam água continuamente e tinham que ser drenadas continuamente com uma bomba. Esses navios só podiam ser usados em águas costeiras porque não podiam sobreviver em mar aberto. A insegurança desses navios para travessias marítimas foi a principal razão pela qual as forças navais do mundo passaram aos barcos de aço antes da Primeira Guerra Mundial. Lembre-se que a Arca tinha que sobreviver em mar aberto durante uma feroz inundação catastrófica.

Aparentemente, os criacionistas querem nos fazer crer que um Noé de 600 anos de idade foi capaz de construir um barco de madeira 45 metros maior que o maior navio jamais construído, e foi capaz de resolver, ele mesmo, todo o projeto, construção e problemas materiais com os quais, as maiores marinhas do mundo, 4000 anos mais tarde, não foram capazes de resolver. Depois do Dilúvio, Noé aparentemente esqueceu como havia resolvido estes problemas -- nenhum outro navio de tamanho similar foi construído pelos quarenta séculos seguintes.

Agora que construímos a Arca, como Noé iria ocupá-la? Havia sido ordenado a ele levar sete de cada besta "limpa" e dois de cada besta "não limpa". Mas não havia espaço suficiente em seu barco -- e havia uma grande quantidade de animais que necessitavam ser levados se todas as espécies fósseis também tivessem que ser consideradas. É óbvio que mesmo a Arca de Noé com seus 145 metros simplesmente não teria espaço suficiente para levar dois indivíduos de cada espécie animal, tanto das espécies vivas como das fósseis.

Por conseguinte, os criacionistas argumentam que Noé não tinha que pegar dois de cada espécie de animal -- apenas dois de cada "Tipo". Após o Dilúvio, os "Tipos" variariam e produziriam todas as novas espécies que vemos hoje em dia.

"Se podia dizer para qualquer propósito prático que, afinal de contas, não havia necessidade de ter mais de 35.000 animais vertebrados individuais na Arca. O número total de que se conhece como espécies de mamíferos, aves, répteis e anfíbios listadas por Mayr é de 17.600, porém indubitavelmente o número de "Tipos" originais era menor que isto." (Whitcomb e Morris, 1961, p. 69)

Assim, Noé não tinha que abrir espaço em seu barco para um par de leões, um par de tigres, um par de leopardos, etc -- tudo o que ele precisava era um par de animais "Tipo gato". (Ignoraremos por hora todos os problemas que encontramos com a idéia criacionista de "Tipos criados".)

Porém ainda há mais problemas. Whitcomb e Morris haviam assumido que os animais aquáticos, sendo aquáticos, não corriam risco pelo Dilúvio e não necessitavam de espaço na Arca. Porém se caiu água doce na terra suficiente para cobri-la, os oceanos estariam tão diluídos que nenhum organismo marinho poderia ter sobrevivido neles, uma vez que os organismos marinhos se incham, estouram e morrem rapidamente quando são postos em água doce. Sem problema, dizem os criacionistas; as "fontes do abismo" devem ter expulsado sal suficiente para manter a salinidade alta o suficiente para que os organismos marinhos sobrevivessem.

Mas então o que aconteceu com os organismos de água doce? Eles não poderiam sobreviver em água salgada. Alguns criacionistas têm tratado de fazer o mesmo nas duas situações, argumentando que deve ter havido bolsas de água salgada e de água doce que de alguma forma não se misturaram. Como isto pode ter ocorrido enquanto as turbulentas águas do Dilúvio estavam destruindo a superfície da terra, é algo que eles não explicam. No lugar, Whitcomb e Morris especulam, "Todos os peixes devem ser adaptáveis ao menos a uma certa variação de salinidade, assim não é irracional que alguns indivíduos de cada tipo seriam capazes de sobreviver a mescla gradual das águas, e a troca gradual de salinidade durante e após o Dilúvio." (Whitcomb e Morris, 1961, p. 387)

Deixando de lado por um momento a pergunta de como um dilúvio de quarenta dias que cobriu a totalidade da superfície da terra foi "gradual", as especulações de Whitcomb e Morris podem ser refutadas por qualquer um que tenha um aquário de água doce e outro de água salgada. Simplesmente adicione uma colherinha de sal ao tanque de água doce e um copo de água doce no tanque de água salgada todas as manhãs, para subir e baixar respectivamente a salinidade. Continue com isto por um mês, e veja o que acontece com seus peixes com esta "mescla gradual". Não parece haver outra alternativa senão que Noé tivesse tido alguns aquários espantosamente grandes em seu barco, para manter vivos ao menos alguns dos organismos aquáticos durante o Dilúvio.

Porém ainda não resolvemos os problemas de espaço abordo da Arca. Noé ainda teria que alimentar todos estes diferentes "Tipos" por um período de mais de um ano. Os grandes herbívoros, como os elefantes, consumem cerca de 160 kg de vegetação por dia. Os grandes carnívoros, como o leão, comem cerca de 40 kg de carne a cada semana. Noé não apenas devia abrir espaço suficiente em seu barco para armazenar toda esta comida, mas também devia encontrar alguma forma de mantê-la fresca e consumível por mais de um ano -- sem refrigeração. Os criacionistas não têm explicação de como foi que isto ocorreu.

Tampouco são capazes de explicar o que comiam os diversos animais depois que saíram da Arca. De acordo com os criacionistas havia apenas dois "Tipo gato" e dois "Tipo antílope" que saíram da Arca. É de se supor que os Tipo Gato estivessem terrivelmente famintos após sua viagem. Porém se eles imediatamente tivessem achado e almoçassem os "Tipo Antílope", isto teria sido o fim desse "Tipo" e não teríamos hoje em dia gazelas, antílopes e cervos. Vamos supor que os Tipo Gato comeram, não os dois Arca, mas a cria dos dois. Isto haveria mantido o nosso par de Tipo Gatos saciados e contentes cerca de uma semana. E o que acontece depois? A menos que assumamos que os Tipos Antílope eram tão prolíficos a ponto de produzir cerca de um nascimento por semana, devemos assumir que os Tipo Gato teriam que comer a totalidade dos Tipo Antílope, ou levar seu próprio tipo a extinção por inanição. O mesmo aconteceu com o Tipo Serpente e o Tipo Rã, o Tipo Tamanduá e o tipo Formiga, e com o tipo Coruja e o tipo Rato.

Obviamente os criacionistas não têm nem idéia a respeito das relações ecológicas entre predadores e presas. Entretanto, já que eles não conseguem admitir que a totalidade da história do Dilúvio é impossível por causa de todos estes problemas insolúveis na reunião e cuidados dos animais, eles devem apresentar alguma explicação. E o fazem, porém, outra vez, apelando para suas convicções religiosas:

"Que Deus interveio numa forma sobrenatural para reunir os animais na Arca e para mantê-los sobre controle durante o ano do Dilúvio está afirmado explicitamente no texto da Escritura." (Whitcomb e Morris, 1961, p. 76)

"É porque a própria Bíblia nos ensina essas coisas que estamos perfeitamente justificados em apelar ao poder de Deus, seja que Ele tenha usado métodos tanto acessíveis como inacessíveis ao nosso conhecimento científico, para reunir os dois de cada tipo de animal dentro da Arca, e para o cuidado e a preservação daqueles animais na Arca durante os 371 dias do Dilúvio." (Whitcomb e Morris, 1961, p. 79)

A base religiosa da "ciência" da criação não podia se fazer mais explicita que nestas duas passagens.

Mas os criacionistas são forçados a invocar a deidade outra vez, quando tentam explicar de onde veio a água do Dilúvio. Uma inundação suficiente para cobrir a totalidade da terra teria exigido cerca de 4,4 bilhões km³ de água. A quantidade total de vapor d'água presente na atmosfera nem sequer começaria a produzir toda esta água, e nenhuma fonte subterrânea conhecida é tampouco o suficientemente grande. Outra vez, os criacionistas se voltam para a Bíblia por sua "ciência": "Se aceitamos o testemunho bíblico com respeito a um firmamento de água antediluviano (Gênesis 1:6-8, 7:11, 8:2, II Pedro 3:5-7), conseguimos uma fonte adequada para as águas do Dilúvio." (Whitcomb e Morris, 1961, p. 77) Gênesis 1:6-8 diz: "E Deus disse, haja um firmamento entre as águas, e que divida as águas das águas. E Deus fez o firmamento, e dividiu as águas que estavam abaixo do firmamento das águas que estavam acima do firmamento, e foi assim. E Deus chamou o firmamento Céu. E foi tarde e foi manhã do segundo dia."

Assim, os criacionistas apresentam, como sua "evidência científica" para a fonte das águas do Dilúvio, a descrição bíblica de um "firmamento de vapor" prévio ao Dilúvio, que rodeava a terra. Morris disse, "Se houve no começo, um vasto manto termal de vapor d'água em algum lugar sobre a troposfera, então não apenas o clima seria afetado, como também seria uma fonte adequada para explicar as águas atmosféricas necessárias para o Dilúvio". (Morris, Scientific Creationism, 1974, p. 124)

Há apenas um problema com a teoria do "firmamento de vapor" dos criacionistas -- não há a menor evidência científica que indique que tal firmamento já existiu alguma vez (exceto a descrição do Gênesis), e há boas razões para duvidar que pudesse ter existido. Os criacionistas são incapazes de oferecer qualquer explicação de como um firmamento assim era capaz de se manter durante o período anterior ao Dilúvio, ou como foi liberado para produzir as próprias águas do Dilúvio. Posto que o vapor d'água tende a se mover desde áreas de alta concentração até áreas de baixa concentração, seria impossível que existissem um cinturão atmosférico de vapor d'água, a menos que se impedisse sua difusão por meio de uma barreira impermeável. Também, uma camada de vapor d'água assim seria destruída por células de convecção, produzidas por ar quente ascendente do equador que é substituído por ar polar mais frio. Outro problema que surgiria tem a ver com a pressão atmosférica. A pressão atmosférica é causada pelo peso dos gases da atmosfera pressionando sobre a superfície da terra. O vapor d'água é muito pesado, e uma camada de vapor como a que postulam os criacionistas produziria uma pressão atmosférica ao nível do mar de umas 900 atmosferas, aproximadamente igual a pressão que há no mar a 8.800 metros de profundidade. Noé e sua Arca (e qualquer coisa que houvesse na terra) teriam sido esmagados pelas exorbitantes pressões atmosféricas antes que pudessem navegar.

A afirmação criacionista de que as águas do Dilúvio foram produzidas pela condensação desta camada de vapor apresenta ainda outro problema. Sempre que o vapor d'água se condensa para formar água líquida, libera calor. E a condensação de uma quantidade de vapor d'água suficiente para produzir uma inundação global teria liberado uma enorme quantidade de energia calorífica. Como Arthur Strahler assinala, "Os cálculos mostram que o calor liberado por uma camada como a descrita por Morris teria elevado a temperatura atmosférica em mais de 3500°C, fervendo o oceano e a Arca." (Strahler, 1987, p. 197) Os criacionistas, incapazes de explicar qualquer um desses problemas, apenas podem concluir: "É obvio que a abertura das 'comportas do céu' para que 'as águas que estavam sobre o firmamento' caíssem sobre a terra, e a ruptura de 'todas as fontes do grande abismo' foram atos sobrenaturais de Deus." (Whitcomb e Morris, 1961, p. 76)

Outra vez, as bases religiosas da "ciência" da criação ficam dolorosamente patentes. Os criacionistas não têm nenhuma explicação científica qualquer que seja para os eventos do Dilúvio, e mais uma vez devem apelar abertamente ao "poder de Deus" para manter sua "ciência" flutuante. Isso não é surpreendente posto que, como reconhecem claramente os criacionistas, sua "geologia do dilúvio" não é nada mais que seu intento de reconciliar uma leitura literal do Gênesis com a evidência geológica. E perante a qualquer conflito entre a Bíblia e esta evidência, é a Bíblia que tem a prioridade:

"Ou o registro bíblico do Dilúvio é falso e deve ser rejeitado, ou é o sistema da geologia história, que parece tê-lo desacreditado, que está errado e deve ser mudado. A última alternativa parece ser a única que um cristão instruído bíblica e cientificamente pode aceitar honestamente." (Whitcomb e Morris, 1961, p. 118)

"Quando alguém mantêm esta alta apreciação da escritura, necessariamente deve aceitar o Gênesis por seu próprio valor. Isto não significa apenas que houve literalmente seis dias de Criação, mas que também não houve eras geológicas ... As escrituras ensinam clara e enfaticamente que houve um Dilúvio global e cataclísmico. Isto só pode significar que o Dilúvio e seus efeitos posteriores devem explicar a maioria das evidências fósseis e estratigráficas que se encontram comumente na crosta terrestre." (Morris, Back to Genesis, Agosto de 1995)

"O registro bíblico tem proporcionado uma clara descrição das causas, natureza e resultados do verdadeiro catastrofismo, o Dilúvio Universal ... Não podemos verificá-lo experimentalmente, é claro, não mais do que podem sê-lo qualquer das outras teorias catastrofistas, mas não necessitamos verificação experimental: Deus a registrou em Sua Palavra, e isso deveria ser suficiente." (Morris, 1970, p. 30)

A "geologia da inundação" criacionista não é nada mais e nada menos que a doutrina bíblica literalista. Não tem mais valor científico que o resto da "ciência" da criação, e não tem mais lugar nas aulas de ciências das escolas públicas.
Na minha opinião o primeiro parágrafo refuta a ideia toda.

Por que não temos na milenar historia da China e de outros lugares do Oriente uma destruição completa de sua cultura? Um hiato de fósseis e cadaveres?


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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Cal em Sab 10 Set 2011, 8:41 pm

O texto é tão completo que de quebra ele refuta sua outra alegação dos vapores primordiais.

Valeu pela fonte do tópico Articulador, me poupou um bocado de trabalho.


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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Convidad em Sab 10 Set 2011, 8:42 pm


Bom CAL, terei que dizer que você está sendo desonesto, e não espero que me force a reconhecer que é um hábito, eu estaria decepcionado. Como estava bem escrito, a fonte acima NUNCA refutou meus cálculos, vejamos :

Por conseguinte, os criacionistas argumentam que Noé não tinha que pegar dois de cada espécie de animal -- apenas dois de cada "Tipo". Após o Dilúvio, os "Tipos" variariam e produziriam todas as novas espécies que vemos hoje em dia.

"Se podia dizer para qualquer propósito prático que, afinal de contas, não havia necessidade de ter mais de 35.000 animais vertebrados individuais na Arca. O número total de que se conhece como espécies de mamíferos, aves, répteis e anfíbios listadas por Mayr é de 17.600, porém indubitavelmente o número de "Tipos" originais era menor que isto." (Whitcomb e Morris, 1961, p. 69)

Assim, Noé não tinha que abrir espaço em seu barco para um par de leões, um par de tigres, um par de leopardos, etc -- tudo o que ele precisava era um par de animais "Tipo gato". (Ignoraremos por hora todos os problemas que encontramos com a idéia criacionista de "Tipos criados".)

Porém ainda há mais problemas. Whitcomb e Morris haviam assumido que os animais aquáticos, sendo aquáticos, não corriam risco pelo Dilúvio e não necessitavam de espaço na Arca.

Desenhando agora :
a) o número TOTAL de espécies é 17.600 (que iriam na arca).
b) meus calculos mostram espaço para TODAS ! até na lambuja de 'ateizar' Deus para não exigir de Dele as sub-especiações (que mostrarei logo a seguir como o ateismo faz críticas abobalhadas, de ignorância).
c) A fonte do Guardia NÃO replica os cálculos em momento algum apenas tenta já sair diversionando sobre a questão de peixes de água doce e salgada, outro debate (simples aliás).

E outra coisa no MESMO TÓPICO havia a minha resposta a Guardião, porque não cotou ? preguiça nos dedos, ou na 'imparcialidade' ?? que feio!

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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Cal em Sab 10 Set 2011, 8:45 pm

Não, a fonte "não refutou" seus cálculos, ela refutou em todos os níveis, histórico, lógico, biológico, geológico qualquer possibilidade do relato ser real sem apelar para a intervenção miraculosa.


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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Convidad em Sab 10 Set 2011, 8:47 pm

Cal escreveu:O texto é tão completo que de quebra ele refuta sua outra alegação dos vapores primordiais.

Valeu pela fonte do tópico Articulador, me poupou um bocado de trabalho.

desonesto de novo.
chamando de 'completo' algo antes de pontuar CASO A CASO.
No momento é sobre CUBAGEM da arca que estamos tratando, tua fonte que você acha 'completa', comete até erros crassos, como (por exemplo) falar que peixes de águas doce morreriam, ocorre que temos MILHÕES DE INDIVIDUOS, o difícil é esperar que não restasse um único casal de peixe de água doce, e a tua fonte 'esquecer' que é fenômeno bem sabido que águas doces e salgadas NÃO SE MISTURAM (portanto sempre havendo uma corrente para suporte de alguns indivíduos.

AINDA estou aguardando teu PEDIDO DE DESCULPAS em nome do ateismo.
Enquanto espero, vou refutar ainda mais esta questão :

Articulador escreveu:fzapp,

seu argumento está em confronto com uma fonte oficial e LAICA , mas não custa reconfirmar por outra fonte LAICA :

As aves constituem um dos grupos mais bem estudados entre os vertebrados, com número de espécies estimado em 9.700 no mundo...
O número total de espécies de répteis no mundo é estimado em 6.000, sendo próximo de 240 espécies o número de espécies identificadas para a Amazônia brasileira´...
O número total de mamíferos existentes no mundo é estimado em 4.650. Na Amazônia, são registradas atualmente 311 espécies...
http://marte.museu-goeldi.br/marcioayres/paginas/biodiversidade/biodiversidade_da_amazonia.php

9700 aves
6000 répteis
4650 mamíferos
-----------------
24350

anfíbios = tiraremos da conta porque não entraram na arca , tal qual os peixes também tinham como sobreviver , em ramagens , balsas naturais , etc ., Gênesis fala em aves , répteis , gado , e animais que viriam a moisés (que andavam em grandes distâncias em terra seca) .

total das espécies
20.350

metragem da arca distribuida em 03 pisos
29.000m (conservadorissíma , 'por enquanto') .

cada cubiculo de 1mx6,67 de altura cabem (estimativa) :
24 casais de aves
06 casais de répteis
04 casais de mamíferos pequenos
02 casais de mamíferos médio
01 casal de mamífero grande (poucas exceções)

dá e sobra e , se eu usar o côvado médio (nem precisa ser o grande) , teremos uma arca com 50.000m . E se considerar a micro-especiação , darwinisticamente conhecida por vocês , teremos um número EXTREMAMENTE menor de espécies mãe . Tem reserva demais nas contas que eu fiz , para lidar com qualquer objeção .


Última edição por Articulador em Sab 10 Set 2011, 8:49 pm, editado 1 vez(es)

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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Cal em Sab 10 Set 2011, 8:48 pm

Por que você não admite de uma vez que deus fez um milagre fantástico homem de pouca fé?


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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por nandokiss em Sab 10 Set 2011, 8:48 pm

Por mais que eles se digam cristão partidarios do ID, no fundo é a mesma vontade de provar a biblia linha por linha...

Matusalem, nóe, diluvio, torre de babel... e blablabla... :risadinha:

Engraçado é quando entram os adventistas... querem provar até as reticências da biblía...

Articulador, nós agnósticos e ateus podemos zombar, afinal, segundo você - nós nao temos verdades, moral, não temos valores...


Ergueu a maleta e

acompanhou o homem (...). Contornaram a praça e enviesaram pela rua

larga depois do viaduto.

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Re: ARCA DE NOE

Mensagem por Convidad em Sab 10 Set 2011, 8:51 pm

Cal escreveu:Por que você não admite de uma vez que deus fez um milagre fantástico homem de pouca fé?

Porque não preciso falar em milagres nos TRECHOS onde há evidente naturalismo, como acabei de te REFUTAR em um Deles . Ainda estou AGUARDANDO o pedido de desculpas em nome do Ateismo.

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Re: ARCA DE NOE

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