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Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

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Interroga??o Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por famado em Sex 04 Mar 2011, 8:36 am

De coração puro e absolutamente livre de pré-concepções, estou levantando estas duas questões, para que eu possa me decidir em relação à TE. Obviamente que sou leigo no assunto, mas como os ateístas são leigos em um monte de coisas também e se arvoram o direito de dar opinião em tudo, estou me concedendo o mesmo direito.

Para os ateístas:

Por que há tantos fósseis de determinadas espécies de seres vivos, considerando que o que se diz é que é muito difícil um fóssil se formar? Por que há tantos fósseis de tiranossauros, de basilossauros, de dorudons, de homens de neanderthal e tão poucos ou nenhum de outras espécies? Por que não há nenhum fóssil (ou apenas um) de um animal metade dinossauro metade pássaro? Não deveriam ser as quantidades equivalentes, ou pelo menos próximas?

Para teóricos da terra jovem:

Qual o erro dos métodos de datação? Parece-me gritante demais que todos os diversos métodos de datação estejam errados. A geologia diz que a terra tem 4,5 bilhões de anos através da análise das rochas. Há o método carbono 14 e há muitos outros métodos que indicam datas muito mais antigas que 6 ou 6,5 mil anos. O que há de errado nisso tudo?

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por Jumper em Sex 04 Mar 2011, 10:49 am

De coração puro e absolutamente livre de pré-concepções, estou levantando estas duas questões, para que eu possa me decidir em relação à TE. Obviamente que sou leigo no assunto, mas como os ateístas são leigos em um monte de coisas também e se arvoram o direito de dar opinião em tudo, estou me concedendo o mesmo direito.
Nossas "opiniões" tem embasamento científico, é dificil que nós afirmamos algo que não seja baseado em alguma descoberta científica feita.
Eu realmente duvido que você esteja perguntando algo livre de pré-concepções, mas vou te dar o benefício da dúvida... vamos ver...

Para os ateístas:

Por que há tantos fósseis de determinadas espécies de seres vivos, considerando que o que se diz é que é muito difícil um fóssil se formar? Por que há tantos fósseis de tiranossauros, de basilossauros, de dorudons, de homens de neanderthal e tão poucos ou nenhum de outras espécies? Por que não há nenhum fóssil (ou apenas um) de um animal metade dinossauro metade pássaro? Não deveriam ser as quantidades equivalentes, ou pelo menos próximas?
Acho que você está confundindo fósseis de espécies "famosas"(ou notáveis) com fósseis de espécies comuns.
Um fóssil de espécie famosa vai ser bem mais difundido na mídia do que um de uma espécie comum.
Muitas espécies realmente não deixaram rastro e nós nunca saberemos delas já que seus vestígios se perderam.
Agora, existem provavelmente milhões de fósseis mundo afora

Para uma boa relação de fosseis:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
E, é claro, o meu velho tópico:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=3463.0

Agora, um animal metade dino e metade passaro? Cara, isso é um erro sobre como é a evolução...
Você descende de seus avós, você tem alguma foto sua onde você é metade seu avô e metade você? (Ou metade seu avô e metade seu pai?), não né... você tem características de seus descendentes, cor da pele, cor dos cabelos, estatura, etc. Com especies não é diferente, as mudanças são gradativas, nenhum dino nasceu um dia todo emplumado, foi algo que aconteceu aos poucos.
Não são individuos que evoluem, são as populações.

Existem vários fósseis de dinos com penas, como você bem deve saber, uma busca simples no google revela isso:
http://www.google.com.br/images?um=1&hl=pt-br&biw=1280&bih=886&tbs=isch:1&sa=1&q=feathered+dinos+fossil&aq=f&aqi=&aql=&oq=

A pergunta que você realmente deve fazer é: Já se observou novas espécies surgindo na natureza? Já, especiação é um evento bem conhecido e documentado, e isso não é "micro-evolução" como os criacionistas gostam de apelidar.
A Teoria da Evolução nos mostra como isso acontece: seleção natural+mutações no código genético.
Se uma população de alguma espécie geneticamente similar se divide em duas (uma vai para os trópicos e a outra vai para o artico, num exemplo forçado), o que seria esperado com o tempo? O que você acharia que aconteceria?
Vou te dizer por cima o que aconteceria:
1o, por não estarem mais conectadas, as 2 populações começariam a se diferenciar geneticamente
2o, por as 2 populações irem em direções opostas, para regiões com climas muito diferentes, a seleção natural agiria de forma diferente, na que estaria indo aos trópicos os individuos com mais melanina se adaptariam melhor, por exemplo.
3o, após um X número de gerações (geralmente é um valor alto), ficaria dificil a reprodução entre individuos de ambas as populações, ficando mais dificil com o tempo.
Uma coisa notada é que quanto mais estresse uma espécie passa (predadores, catastrofes naturais), mais rápida é a sua evolução, já que com números menores as mudanças genéticas passariam à frente mais rapidamente.
O contrário se nota também, em espécies que ficam no topo de sua cadeia alimentar ou que estão bem adaptadas ao meio, não tem muita necessidade de mudança, como é o caso de tubarões e baratas, que existem praticamente inalterados há dezenas de milhões de anos.


Para teóricos da terra jovem:

Qual o erro dos métodos de datação? Parece-me gritante demais que todos os diversos métodos de datação estejam errados. A geologia diz que a terra tem 4,5 bilhões de anos através da análise das rochas. Há o método carbono 14 e há muitos outros métodos que indicam datas muito mais antigas que 6 ou 6,5 mil anos. O que há de errado nisso tudo?
Você não sabe realmente qual resposta eles vão dar?
Eles vão falar que é alguma conspiração de Satanás com os Iluminatti, vão falar que basta ter fé e que toda a ciência é loucura no olhos de Deus ou vão apontar que a ciência já esteve errada no passado e quem garante que ela não está errada agora? Ou ainda que isso tudo é um teste de fé de Deus.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por famado em Sex 04 Mar 2011, 11:15 am

Jumper escreveu:
Nossas "opiniões" tem embasamento científico, é dificil que nós afirmamos algo que não seja baseado em alguma descoberta científica feita.
Não é verdade. Vcs dão opinião preconcebida sobre a bíblia sem ter nenhuma base biblista.


Eu realmente duvido que você esteja perguntando algo livre de pré-concepções, mas vou te dar o benefício da dúvida... vamos ver...
Preconceito e discriminação.


Acho que você está confundindo fósseis de espécies "famosas"(ou notáveis) com fósseis de espécies comuns.
Um fóssil de espécie famosa vai ser bem mais difundido na mídia do que um de uma espécie comum.
Muitas espécies realmente não deixaram rastro e nós nunca saberemos delas já que seus vestígios se perderam.
Agora, existem provavelmente milhões de fósseis mundo afora
Por exemplo, por que há muitos fósseis de basilossauro e de dorudom e nenhum de alguma espécie entre os dois? A evolução entre as duas espécies foi um salto?



Você não sabe realmente qual resposta eles vão dar?
Eles vão falar que é alguma conspiração de Satanás com os Iluminatti, vão falar que basta ter fé e que toda a ciência é loucura no olhos de Deus ou vão apontar que a ciência já esteve errada no passado e quem garante que ela não está errada agora? Ou ainda que isso tudo é um teste de fé de Deus.
Vamos aguardar. Não sei tb se temos pessoas que conheçam o assunto freqüentando o fórum. Talvez o Eduardo, o abençoado ou o Fabrício Luz (a quem não tenho visto mais aqui) saibam responder.

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por Cal em Sex 04 Mar 2011, 12:34 pm

famado escreveu:Por exemplo, por que há muitos fósseis de basilossauro e de dorudom e nenhum de alguma espécie entre os dois? A evolução entre as duas espécies foi um salto?
As lacunas e quantidades de fósseis se deve a aleatoriedade das condições para sua preservação.

Vamos ter em mente que a natureza não nos deve satisfações, ela "não teve o cuidado e a consideração" de arquivar por ordem cronológica ou alfabética as espécies.




A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por famado em Sex 04 Mar 2011, 12:57 pm

Mas veja, tenho visto que na cadeia evolutiva da baleia, o dorudon e o basilossauro são dois elos seguidos. Não deveria haver elos intermediários? Entende? A afirmação mais contundente dos anti-TE é que faltam elos. Repetindo, por que há muitos fósseis de dorudon e basilossauros e nenhum entre eles? A evolução entre eles deu um salto? A natureza escolheu preservar os fósseis de basilossauros e dorudons e destruir os intermediários? Cara, neguim acha dorudom e basilossauro aos montes. Deve ter um no quintal da sua casa. É só cavar.


Última edição por famado em Sex 04 Mar 2011, 1:12 pm, editado 1 vez(es)

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por Cal em Sex 04 Mar 2011, 1:02 pm

Não, a natureza não "escolheu" preservar um ou escamotear outro.

Mesmo com as lacunas as descobertas de fósseis e o estudo dos mesmos apóiam os principais pressupostos da TE, se você nega que tais fósseis foram encontrados basta acessar os links dos principais institutos de pesquisa e averiguar por si mesmo, eu já mandei antes e não vou ficar repetindo, no tópico sobre evolução tem o link dos fósseis transicionais incluindo alguns que ligam três grandes ramificações de espécies.

Vale lembrar que para alguns criacionistas mesmo que tivessemos um vídeo gravado com bilhões de anos de duração eles ainda negariam dizendo que é um artifício de Satã.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por famado em Sex 04 Mar 2011, 1:11 pm

Vc não respondeu e partiu para outra questão. A pergunta é específica entre estas duas espécies. Vc teria um link de algum site que mostre um elo intermediário entre o dorudon e o basilosseuro? Por que há tantos fósseis destas duas espécies? Por que estas duas espécies proporcionaram tantos fósseis e aquelas que estão entre as duas não? Só isso. Responda, por favor objetivamente.

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por Cal em Sex 04 Mar 2011, 1:26 pm

Vamos dizer que você esteja certo, o que isso prova?

Que a TE da evolução está errada? Que os outros milhares de fósseis encontrados são um erro de observação e conclusão? A TE só estaria certa se tivesse 100% das espécies que já existiram nesse planeta devidamente catalogadas?

Devo lembrar que perguntas especificas sobre espécies já foram respondidas antes, como o caso do besouro bombardeiro, isso fez com que criacionistas se convencessem da validade científica da evolução? Não, ao invés disso simplesmente ignoram a questão e passam para a próxima espécie que tenham perguntas sem respostas.

E se esses fósseis entre essas duas espécies jamais forem encontradas devido as razões que já expus, a aleatoriedade das condições necessárias a preservação dos mesmos, só por isso a TE estaria errada? Os fósseis que foram encontrados e devidamente estudados e catalogados cronologicamente não valem nada?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por famado em Sex 04 Mar 2011, 1:32 pm

Não sei se tal fato tem força suficiente para invalidar e TE, mas é uma questão importante, legítima e sem resposta. Ela precisa ser esclarecida.

Se bem que talvez o Cristiano, que é um aficionado pelo tema, tenha informações a respeito destes intermediários.

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por Jumper em Sex 04 Mar 2011, 2:06 pm

Não é verdade. Vcs dão opinião preconcebida sobre a bíblia sem ter nenhuma base biblista.
O que também não é verdade... a maioria de nós já foram teístas em algum ponto de nossas vidas, eu por exemplo fui crismado na igreja católica, ou seja, fiz catequese por anos estudando a Bíblia e ia à missa quase todos os domingos.
Nunca fui aficcionado pela bíblia mas aí a dizer que não tenho base "biblista" é uma inverdade.

Por exemplo, por que há muitos fósseis de basilossauro e de dorudom e nenhum de alguma espécie entre os dois? A evolução entre as duas espécies foi um salto?
Não sei afirmar, pode simplesmente nunca ter sido encontrado, pode ser que nenhum fossil intermediário tenha sido gerado...
"Salto" com certeza não foi, a menos que centenas de milhares de anos (possivelmente bem mais) seja um salto para você. Com toda certeza uma mãe Dorudom não deu origem a um bebê basilossauro.
E, digamos que eu te mostre uma espécie X, que fica entre A e B... o que você pediria depois? que eu te mostrasse a espécie Y que fica entre A e X ou entre X e B? E assim por diante?

Nesse caso, o provavel é que a(s) espécie(s) intermediárias tiveram uma existência curta.


Não sei se tal fato tem força suficiente para invalidar e TE, mas é uma questão importante, legítima e sem resposta. Ela precisa ser esclarecida.

Se bem que talvez o Cristiano, que é um aficionado pelo tema, tenha informações a respeito destes intermediários.
Cara, não vou mentir... nunca ouvi falar dessas espécies, e esse teu questionamento não faz muito sentido, já que essas 2 espécies são intermediárias entre os cetáceos modernos e os mamiferos antigos.
Você precisa conhecer TODAS as espécies intermediárias que já existiram para só então aceitar a TE como explicação válida para a evolução das espécies no planeta?

Eu já tentei explicar por A+B para vários criacionistas, mas no fim sempre existia um "porém", algo a mais que eu precisaria explicar para só então eles aceitarem a TE, e por mais que eu explicasse esse ponto, eles inventavam um novo.


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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por famado em Sab 05 Mar 2011, 11:18 am

famado escreveu:De coração puro e absolutamente livre de pré-concepções, estou levantando estas duas questões, para que eu possa me decidir em relação à TE. Obviamente que sou leigo no assunto, mas como os ateístas são leigos em um monte de coisas também e se arvoram o direito de dar opinião em tudo, estou me concedendo o mesmo direito.

Para os ateístas:

Por que há tantos fósseis de determinadas espécies de seres vivos, considerando que o que se diz é que é muito difícil um fóssil se formar? Por que há tantos fósseis de tiranossauros, de basilossauros, de dorudons, de homens de neanderthal e tão poucos ou nenhum de outras espécies? Por que não há nenhum fóssil (ou apenas um) de um animal metade dinossauro metade pássaro? Não deveriam ser as quantidades equivalentes, ou pelo menos próximas?

Para teóricos da terra jovem:

Qual o erro dos métodos de datação? Parece-me gritante demais que todos os diversos métodos de datação estejam errados. A geologia diz que a terra tem 4,5 bilhões de anos através da análise das rochas. Há o método carbono 14 e há muitos outros métodos que indicam datas muito mais antigas que 6 ou 6,5 mil anos. O que há de errado nisso tudo?

Tem ninguém aí pra responder a segunda pergunta?

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por Khwey em Sab 05 Mar 2011, 3:08 pm

Até então não existem fósseis intermediários. Mas existem fósseis de criaturas pré-históricas que ainda vivem, e que não sofreram nenhuma mutação ao longo dos anos.

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por famado em Sab 05 Mar 2011, 7:24 pm

Preciso que alguém teça comentários sobre os métodos de datação.

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por David de Oliveira em Sab 05 Mar 2011, 7:59 pm

Existe a espécie intermediaria em são Paulo, do galo e do leão, chama-se Galeão e muitas aves antigas de asas duras entram e saem de suas entranhas.


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por Khwey em Sab 05 Mar 2011, 8:37 pm

famado escreveu:Preciso que alguém teça comentários sobre os métodos de datação.
Isto é uma coisa mais científica do que religiosa. Não vejo nisto algo que bata de frente com a religião, tal como acontece com a evolução.

Eu particularmente não tenho interesse nisto, pois não é um assunto claro que dispõe de evidências concretas tal como eu vejo a evolução até agora. Creio que a maioria dos crentes não tem interesse nisto.

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por Cal em Sab 05 Mar 2011, 8:47 pm

Khwey, existem implicações severas nas crenças cristãs a idade da Terra e principalmente a datação da humanidade pelo fato da ciência ir de encontro com as premissas religiosas.


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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por Khwey em Sab 05 Mar 2011, 8:53 pm

Acredito que existam, mas ninguém tem interesse em discutir isto, pois os dados são inconsistentes e fora do alcance da maioria que nem de bíblia entende.

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por famado em Dom 06 Mar 2011, 1:28 pm

A única maneira que há de conciliar o relato bíblico do Gen 1 com os idades indicadas nos modernos métodos de datação é não considerar os dias como literais, mas como períodos longos e indefinidos. Só mesmo alegorizando o texto.

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por Khwey em Dom 06 Mar 2011, 5:48 pm

famado escreveu:A única maneira que há de conciliar o relato bíblico do Gen 1 com os idades indicadas nos modernos métodos de datação é não considerar os dias como literais, mas como períodos longos e indefinidos. Só mesmo alegorizando o texto.
É como eu disse, a própria bíblia trás esta idéia. Mas qual é o crente que entende e aceita esta possibilidade?

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por David de Oliveira em Dom 06 Mar 2011, 6:01 pm

Considerem as influências culturais de quando foram escritos aqueles livros. Não podemos, hoje, levar ao pé da letra tudo o que foi escrito.
A terra era compreendida como dois grandes pratos virados um ao outro. Até á época de Cabral, a Europa tinha medo de se chegar muito à oeste por medo de cair no grande abismo! Esse é um dos motivos de grande parte dos chamados ateus se descrençarem da bíblia. Pura ignorância!


 Jucá: “Conversei ontem com alguns ministros do Supremo (Tribunal), os caras dizem: Ooh! Só tem condições sem ela (Dilma), enquanto ela (Dilma) estiver ali, a Imprensa, os caras querem tirar ela, esse negócio não vai parar nunca entendeu estou conversando com os generais, comandantes militares está tudo tranqüilo, os caras dizem que vão garantir...” .

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por famado em Ter 15 Mar 2011, 11:00 am

Cara, vejamos... Se os métodos de datação não estão errados, há que se concluir que os diversos animais extintos não foram todos contemporâneos. Assim, como resolver esta questão?

Se Deus criou os animais de maneira simultânea, por que os métodos de datação não indicam isso? Por outro lado, não parece coerente que Deus tenha criado os animais uns após a extinção dos outros. Se Deus não fez isso, tal fato sugeriria a evolução das espécies. Contudo, não há transicionais... Caraca, tô entrando em parafuso! Há indicações de que muitos animais extintos não foram contemporâneos uns dos outros e não há transicionais!

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por Cal em Ter 15 Mar 2011, 11:34 am

Não há transicionais???

Eu desisto, passamos o link dos mais prestigiados e respeitados institutos de pesquisa paleontológica que fazem testes e sequenciamentos genéticos demonstrando similaridades de características com espécies antigas e suas diversificações em novas categorias e vocês insistem em dizer que não existem transicionais?

Só para manter a ilusão que um livro escrito há milênios atrás diz é literalmente a verdade e que nenhum dado futuro poderia refutá-lo, para vocês a humanidade tinha que ficar letárgica e alienada no tempo só para manter suas crenças intactas?

É a última vez que passarei esse link e as referências, se quiserem enterrar a cabeça na areia e negar aquilo que é passível de verificação, fiquem a vontade:

Esses são alguns transicionais entre reino e filo:

* Os fósseis do Cambriano Halkiera e Wiwaxia possuem características que os ligam um ao outro e aos filos modernos Mollusca, Brachiopoda, e Annelida (Conway Morris 1998, 185-195).

* Os fósseis Anomalocaris e Opabinia, do Cambriano e Pré-cambriano, são transicionais entre artrópodes e lobópodes.

* Um ancestral dos equinodermos foi encontrado, que é um intermediário entre os equinodermos modernos e os deuterostomas (Shu et al. 2004).

* Recentemente descoberto, um fóssil transicional une sozinho três grandes filos: anelídeos, moluscos e braquiópodes: http://arstechnica.com/journals/science.ars/2007/3/1/7278


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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por famado em Ter 15 Mar 2011, 11:48 am

Cara, eu estou tentando fazer uma análise desapaixonada. Ainda não me posicionei em relação a isso. Nesta minha análise, por enquanto a TE tem algo a seu favor: os métodos de datação e a não simultaneidade das espécies. Mas a colocação dos criacionistas literalistas de que não há elos é coerente. Eu perguntei sobre os elos entre o dorudon e o basilossauro e vc não soube responder. A minha dúvida é legítima. Por que se acham muitos fósseis dessas duas espécies e não se acha nenhum de uma intermediária? O mesmo se pode perguntar a respeito de outras espécies.

Não seja dogmático

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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por Cal em Ter 15 Mar 2011, 12:10 pm

Famado, não estou sendo dogmático, você disse que NÃO existem transicionais, aí eu lhe mostrei transicionais, então você citou uma lacuna específica de transicionais entre duas espécies.

Seria o mesmo que pegar um balde de água do mar e dentro desse balde não tiver nenhum peixe e concluir que no mar não existem peixes!!!

O fato de não encontrar um transicional específico não implica que os vários transicionais já encontrados não existam!!!


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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

Mensagem por famado em Ter 15 Mar 2011, 12:35 pm


A alegação de que não há transicionais não é bem isso. Não adianta mostrar espécies que aparentemente são transicionais. O que se alega é que não poderia haver um monte de fósseis de algumas espécies e nenhum de outras e ainda, que deveria haver uma quantidade insustentável de espécies, porque para cada micro passo da evolução haveria uma espécie diferente. A não ser que a evolução desse saltos.

Mas veja, não quero discutir sobre isso por que já tenho esperíência anterior e sei que os ateístas ficam muito irritados. Xingue-lhes a mãe mas não ponha a TE em questão.

Deixa pra lá.

famado
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Interroga??o Re: Duas questões legítimas sobre TE e terra jovem

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