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O Design Inteligente dos Ateus

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por lordakner em Qua 02 Mar 2011, 10:46 pm

Eduardo escreveu:Mas o que dizer da complexidade irredutível de sistemas biológicos (ex.: flagelo bacteriano) e informação complexa especificada (ex.: DNA), por exemplo ?

São sinais de autoria inteligente na natureza.

Alegação:
O flagelo bacteriano é irredutivelmente complexo, pois
como partes não funcionais não podem ser preservadas pela seleção
natural, esses sistemas só podem ser explicados pelo design inteligente.
Fonte:
Behe, Michael J. 1996. Darwin's Black Box, New York: The Free Press, pp. 59-73.

Resposta:
Essa
argumentação de Behe, bem como de todo o design inteligente, é baseada
apenas na incredulidade pessoal, também chamado apelo à ignorância. Ao
invés de provar a existência do designer, como a ciência normal tentaria
fazer, eles tentam achar falhas na teoria da evolução, como se ao
invalidar um, automaticamente valida o outro.

De fato muitas das
proteínas do flagelo bacteriano são similares entre si ou similares a
proteínas com outras funções. Sua origem pode ser facilmente explicada
como uma série de duplicações genéticas seguidas por modificação e/ou
co-interação, procedendo gradualmente entre sistemas intermediários
desde um flagelo simples até o flagelo final.

Um caminho
plausível para a evolução do flagelo segue os seguintes passos básicos
(tenha em mente que esse é um resumo, e que grandes interações seriam
seguidas por longos períodos de otimização das funções):

1) Poros
passivos gerais evoluem para poros mais específicos pela adição de
proteínas. Transporte passivo é convertido a transporte ativo pela
adição de ATPase à hidrólise de ATP da capacidade de exportação
aprimorada.

2) O sistema de exportação tipo-III é convertido para
um sistema de secreção tipo-III (T3SS) pela adição de membranas porosas
protéicas (secretina e secretina chaperone) do sistema de secreção
tipo-II. Eles eventualmente formam os anéis P e L, respectivamente, do
flagelo moderno. O sistema secretor moderno tipo-III forma uma estrutura
muito parecida com a estrutura de mastro e anel do flagelo (Hueck 1998;
Blocker et al. 2003)

3) O T3SS secreta diversas proteínas, uma
das quais é a adesina (uma proteína que gruda a célula em outras células
ou em um substrato). A polimerização dessa adesina forma um filamento
primitivo, uma extensão que dá a célula uma melhor capacidade adesiva.
Depois da evolução do filamento T3SS, ele se diversifica para várias
outras tarefas especializadas, por duplicação e subfuncionalização.

4)
Um sistema de bomba iônica com outra função na célula se torna
associada com a base do sistema secretor da estrutura, convertendo o
filamento em um primitivo protoflagelo. A função inicial do protoflagelo
é uma melhor dispersão. Homólogos do motor de proteínas MotA e MotB são
conhecidas e funcionam em diversos procariontes independentes do
flagelo.

5) A ligação de uma proteína que transmite um sinal na
base do sistema secretor regula a velocidade de rotação, dependendo da
saúde metabólica da célula. Isso impõe um impulso na direção de regiões
favoráveis e para longe de regiões de poucos nutrientes, como aqueles
encontrados em habitats com superpopulação. É o começo da mobilidade
químico-tática.

6) Vários outros melhoramentos continuam no recém
formado flagelo. Todos os componentes são originados por duplicação e
subfuncionalização da estrutura axial do filamento do flagelo primitivo .
Essas proteínas acabam formando a família protéica axial.

O
flagelo bacteriano nem mesmo é irredutivelmente complexo. Alguns
flagelos bacterianos funcionam sem os anéis L e P. Em experimentos com
várias bactérias, alguns componentes ( por exemplo, FliH, FliD, e o
domínio muramidase do FlgJ), são importantes mas não essenciais (Matzke
2003). Um terço dos 497 aminoácidos dos flagelos foram cortados sem
prejudicar sua função (Kuwajima 1988). Mais ainda, muitas bactérias tem
proteínas adicionais que são necessário para o seu próprio flagelo, mas
não no bem estudado flagelo “padrão” E. coli. Diferentes bactérias tem
números diferentes de proteínas nos flagelos (no Helicobacter pylori,
por exemplo, apenas 33 proteínas são necessárias para produzir um
flagelo funcional), então o exemplo favorito de Behe para complexidade
irredutível parece mais mostrar uma grande variedade numérica de partes
necessárias (Ussery 1999).

Cílios eucarióticos são feitos de mais
de 200 proteínas distintas, mas até aqui a irredutibilidade é ilusória.
Behe (1996) implica e Denton (1986) alega explicitamente que tubulares
9+2 comuns da estrutura dos cílios não podem ser simplificados. No
entando, cílios 3+0, faltando muitos microtúbulos e também outras
estruturas, existem e são conhecidos (Miller 2003, 2004).

Outro
exemplo de como o flagelo não é irredutivelmente complexo pode ser
encontrado na bactéria Yersinia pestis, responsável pela transmissão da
peste bubônica. O flagelo dessa bactéria não roda, portanto não é usado
como motor. Porém é usado como agulha para infectar o hospedeiro. Na
estrutura do Y. pestis, apesar de extremamente similar, faltam muitas
proteínas que estão presentes no flagelo E. coli, porém ainda assim ela é
plenamente funcional.

Aqui tem um vídeo bem explicativo de como o flagelo bacteriano pode ter evoluído:




E por
isso a idéia de complexidade irredutível é falha. Ela supõe que as
estruturas sempre foram fixas, imutáveis, porém a evolução prevê
exatamente o contrário, mudanças constantes, o tempo todo.


Referências:

# Matzke, N. J. 2003. Evolution in (brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum. http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html or http://www.talkreason.org/articles/flag.pdf (see also 'Background to "Evolution in (Brownian) space"', http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum_background.html or http://www.talkreason.org/articles/flagback.cfm)

# Dunkelberg, Pete. 2003. Irreducible complexity demystified http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html

# Musgrave, Ian. 2000. Evolution of the bacterial flagella. http://www.health.adelaide.edu.au/Pharm/Musgrave/essays/flagella.htm

#
Blocker, Ariel, Kaoru Komoriya, and Shin-Ichi Aizawa. 2003. Type III
secretion systems and bacterial flagella: Insights into their function
from structural similarities. Proceedings of the National Academy of
Science USA 100(6): 3027-3030. http://www.pnas.org/cgi/content/full/100/6/3027

#
Cavalier-Smith, T. 1987. The origin of eukaryote and archaebacterial
cells. Annals of the New York Academy of Sciences 503: 17-54.

#
Cavalier-Smith, T. 2002. The phagotrophic origin of eukaryotes and
phylogenetic classification of Protozoa. International Journal of
Systematic and Evolutionary Microbiology 52: 297-354.

# Denton, M. 1986. Evolution: A Theory in Crisis. Bethesda, MD: Adler & Adler.

#
Hueck, C. J. 1998. Type III protein secretion systems in bacterial
pathogens of animals and plants. Microbiology and Molecular Biology
Reviews 62: 379-433.

# Kuwajima, G. 1988. Construction of a
minimum-size functional flagellin of Escherichia coli. Journal of
Bacteriology 170: 3305-3309.



# Miller, K. 2003.
Answering the biochemical argument from design. in: Manson, N. (Ed.),
God and design: the teleological argument and modern science, Routledge,
London, pp. 292-307. http://www.millerandlevine.com/km/evol/design1/article.html

#
Miller, K. 2004. The flagellum unspun. In Debating Design: from Darwin
to DNA, 81-97, eds. Dembski, W., and M. Ruse, New York: Cambridge
University Press. http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html
Ussery, D. 1999. (see below)

# Ussery, David. 1999. A biochemist's response to "The biochemical challenge to evolution". Bios 70: 40-45. http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/Behe.html

http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs.aspx?cmm=36854131&tid=2579555500416490958&kw=flagelo







http://realidade.org/forum/index.php?topic=6833.msg88506#msg88506

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Jumper em Qui 03 Mar 2011, 11:20 am

Sobre o DI... para algo ser considerado ciência é preciso (pelo menos):
- formular uma teoria consolidada explicando o processo
- propor hipóteses refutáveis
- poder fazer previsões
- ter aplicações práticas
Entre outros que eu não lembro...

DI falhou em todos esses quesitos, não apresentou uma teoria consolidada e seus proponentes afirmar que DI é científico por "tudo ser tão perfeito" não é suficiente.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por famado em Qui 03 Mar 2011, 11:32 am


A Dialética Ateísta

3.6 – Os ateístas costumam dizer que não sabem como a vida começou, mas são muito mais simpáticos à abiogênese do que à possibilidade de criação divina. Alguns consideram a abiogênese um fato;

O Dawkins confirma em parte isso que eu escrevi. Diante da pergunta do entrevistador, ele se mostra absolutamente reativo à possibilidade de Deus existir e absolutamente a favor da evolução. É impressionante quando ele afirma que os supostos ETs teriam que ter surgido por evolução também. Para ele, a evolução é dogmática.

Cara, é estarrecedor. Xingue a mãe de um ateísta, mas não negue a evolução. Parecem até a minha sogra. Se vc falar pra ela que um tal fulano é um assassino, assaltante de banco, já matou 10 e por aí vai, ela dirá "poxa, que homem mau". Agora, se vc falar que um tal sicrano traiu a mulher, ela mostrará uma revolta incomparavelmente maior e dirá "desgraçado... sem vergonha... filho de uma égua... &%#$@#..., tinha que morrer torturado esse daí... *&&%$#@".

A evolução (e não estou entrando no mérito de sua validade ou não) é uma espécie de fundamento doutrinário para o ateísmo moderno. É algo semelhante aos nossos 5 solas.


Última edição por famado em Qui 03 Mar 2011, 1:58 pm, editado 1 vez(es)

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Cal em Qui 03 Mar 2011, 1:47 pm

Ok, digamos que você esteja certo, enquanto os ateus mostram toda a metodologia detalhadamente por fontes comprovaveis e sujeitas ao questionamento e observação, os religiosos continuam com seu apelo a fé.

Esse tópico é sobre Dawkins e graças ao Eduardo sobre a validade científica do DI, que foi refutado atendendo aos mais rigorosos critérios da ciência, o que mais vocês querem?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por lordakner em Qui 03 Mar 2011, 1:53 pm

famado escreveu:
Cara, é estarrecedor. Xingue a mãe de um ateísta, mas não negue a evolução. Parecem até a minha sogra. Se vc falar pra ela que um tal fulano é um assassino, assaltante de banco, já matou 10 e por aí vai, ela dira "poxa, que homem mau". Agora, se vc falar que um tal sicrano traiu a mulher, ela mostrará uma revolta incomparavelmente maior e dirá "desgraçado... sem vergonha... filho de uma égua... &%#$@#..., tinha que morrer torturado esse daí... *&&%$#@".

É porque não gostamos muito da balelinha de homem feito de barro com cuspe, mulher de costela e cobra que fala. oh my
Foi mal aí.
:/


Última edição por lordakner em Qui 03 Mar 2011, 1:54 pm, editado 1 vez(es)

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Donatello em Qui 03 Mar 2011, 1:53 pm

Já disse isso aqui em outro tópico, para mim o design inteligente ou o deus relojoeiro são, dentre as alegações que defendem a idéia da existência de um deus, as que mais perto chegam de se poder chamar de raciocínio lógico (aquilo que a gente aprende com a professorinha de Filosofia na escola e considera ferramenta válida para tomar quase todas as nossas decisões, exceto quando entra-se no campo religioso ou futebolístico ou afins)..

O silogismo do Design Inteligente/Deus Relojoeiro é o seguinte:
>>> a) Todas as coisas complexas e organizadas (Tag Heuer, Bolo de Cenoura, Harley Davidson, casa do João de Barro, colméia da abelha, Physical Graffiti...) precisam de um criador inteligente que as tenha elaborado e organizado.

>>> b) O Universo e a Vida são incrivelmente complexos e organizados

>>> Logo, deve existir alguém que tenha elaborado e organizado as formas de vida e o Cosmos.

Acontece que também é regra que as coisas organizadas sejam menos complexas que seus inteligentes organizadores. A colméia não é tão complexa quanto a Abelha, o cafofo do João de Barro não é tão cheio de mistério e beleza quanto o próprio bichinho cantarolante e um Tag Heuer pode até ser MUITO mais caro que um ser humano, mas perto deste as engrenagens daquele são de tecnologia beeeeemmmmm ultrapassada.

O que transforma o belo silogismo dos defensores do Relojoeiro Inteligente e da DI em um paradoxo rasteiro (a existência de um único deus criador eterno e perfeito e imutável que existe e existirá desde sempre até sempre e que nunca foi criado por ninguém ANULARIA a primeira premissa de que todas as coisas organizadas PRECISAM de um criador inteligente e tornaria o melhor quase-raciocínio teísta inválido).

Se é pra acreditar que algo que eu inventei na minha mente é a única coisa que tem a capacidade de mesmo sendo complexa e organizada não ter um criador inteligente então eu prefiro continuar apostando na alta probabilidade de que o Universo e a Vida que eu conheço e sei que existem e que não precisei inventar na minha mente existem e existiram sem precisar de um crador inteligente.


Última edição por Donatello em Qui 03 Mar 2011, 2:03 pm, editado 4 vez(es)


"[b]Björk é uma deusa com uns 2% de DNA humano (é verdade)"

Tendes dúvida? Comproves, ó incrédulo: http://www.youtube.com/watch?v=G-SDIZhnqTo[/b]

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por lordakner em Qui 03 Mar 2011, 1:57 pm

Jumper escreveu:
DI falhou em todos esses quesitos, não apresentou uma teoria consolidada e seus proponentes afirmar que DI é científico por "tudo ser tão perfeito" não é suficiente.
DI é lixo Criacionista disfarçado.
Isso já foi JULGADO e CONDENADO.
Nem me dou ao desfrute de ficar debatendo essa coisa desonesta.
oh my

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por famado em Qui 03 Mar 2011, 2:03 pm

O seu consultor mor disse que DI seria possível se o criador fosse um ET, que chegou ao seu alto nível de inteligência por evolução. Vc acha que ele está errado?

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Profundo Estudioso em Qui 03 Mar 2011, 2:30 pm

Eduardo escreveu:A evidência é sua obra, quem vê uma cidade sabe que alguém a construiu, da mesma forma encontramos cada vez mais complexidade na natureza e quanto mais de aprofunda a pesquisa mais complexidade aparece.

Interessante mais muito frágil.
Se a evidência é sua obra, então este argumento pode ser utilizado para defender a existência de qualquer ser imaginário. Quem acredita em Extra-Terrestre pode afirmar que ET'S existem e que no "design inteligente" indentificamos a obra de Extra Terrestres. Neste caso também ficaria valendo que: "A evidência é sua obra".

Isso sem contar que este papo de deus é coisa antiga. Cada cultura, cada civilização antiga tinha lá suas fábulas, supertições e crenças mágicas a respeito da origem do homem.

A meu ver o argumento é muito frágil e pode ser rebatido facilmente. A complexidade da natureza é apenas um detalhe de comos as coisas são, sem provas alguma de criação.


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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Jumper em Qui 03 Mar 2011, 2:36 pm

Cara, é estarrecedor. Xingue a mãe de um ateísta, mas não negue a evolução.
Eu tomo por fato que a Terra é redonda e que ela gira em torno do Sol, isso me torna uma pessoa dogmática?
Eu tomo por fato que átomos formam a matéria, isso me torna uma pessoa dogmática?
Só porque eu entendo mais sobre um assunto que você e nega que esse assunto seja factível, isso me torna uma pessoa dogmática?
Do meu ponto de vista, quem está sendo dogmático é você por rejeitar anos de estudos científico em troca de uma crença pessoal baseado em um livro escrito na idade do bronze.

A evolução (e não estou entrando no mérito de sua validade ou não) é uma espécie de fundamento doutrinário para o ateísmo moderno. É algo semelhante aos nossos 5 solas.
É tão dogmático como a gravidade é dogmática. Curiosamente nunca vi você chamar alguém de dogmático por aceitar a gravidade.


O seu consultor mor disse que DI seria possível se o criador fosse um ET, que chegou ao seu alto nível de inteligência por evolução. Vc acha que ele está errado?
Um ET é de origem natural, ou seja, não é uma entidade sobrenatural, um ET ter plantado a vida aqui não é muito diferente de um dia os humanos plantarem vida em marte e por alguma razão nós sermos extintos (guerras/doenças/etc)...

Esse surgimento de maneira externa ao planeta mas interna ao planeta é algo possível de acordo com aquilo que conhecemos.
E isso não entra no lugar da Evolução das espécies, apenas dá um ponto de partida de origem alienigena. A Evolução como a conhecemos continuaria válida.



Você acredita em cientistas criacionistas?
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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Cal em Qui 03 Mar 2011, 2:39 pm

Vale lembrarmos que trata-se de especulações sobre origem da vida, seja ela qual for não será algo cotidiano, estamos falando sobre eventos ocorridos há bilhões de anos atrás sob circunstâncias que só podemos especular.

Gostaria que os religiosos tivessem esse mesmo rigor quando tratam de suas crenças religiosas.


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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Profundo Estudioso em Qui 03 Mar 2011, 3:02 pm

Jumper escreveu:
Um ET é de origem natural, ou seja, não é uma entidade sobrenatural....

Não.. não é possível.. eu não tinha intenção de atravessar este diálogo pois a resposta não fora direcionada a minha pessoa... mais diante deste furo de informação eu tenho de me manifestar....

Como é que é ?? UM ET É DE ORIGEM NATURAL,OU SEJA, NÃO É UMA ENTIDADE SOBRENATURAL ?????????? ai, caramba! ai, caramba!

EU LI DIREITO O ENUNCIADO ?
question question Estou creditando que você errou ao escrever. pirou pirou pirou

Você já viu um ET ? Teve contato com um ET ? Conversou com um ET ?
Existem pessoas que são espiritualistas, acreditam nestas besteiras de et's, e afirmam que os extra-terrestres são seres espirituais da constelação de Andrômeda. Inclusive já até foram abduzidos para lá. kkkkkkk

A idéia da existência de extra-terrestre está mais ligada ao sobrenatural, espiritual e imaterial que a questão natural em si.

Inclusive muitos utilizam o texto de Gênesis onde diz: "Façamos o homem conforme a nossa imagem e conforme a nossa semenhança", no sentido de dizer que os ET'S conversavam entre si.

Como a bíblia é um livro que as pessoas lêem e interpretam da forma que querem, o texto pode ser base tanto para a crença na fábula de "pai - filho - espirito-santo", como na crença da existência de ET'S.

A meu ver, tanto um como outro estão errados, e o relato de Gênesis pelo que se tem confirmado não passa de uma fábula da civilização Suméria, haja visto que até hoje nenhum deus e nenhum ET jamais se confirmou.

Tá mal informado cara. kkkkkkkk


Última edição por Profundo Estudioso em Qui 03 Mar 2011, 3:10 pm, editado 1 vez(es)

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por famado em Qui 03 Mar 2011, 3:07 pm

Jumper escreveu:
Cara, é estarrecedor. Xingue a mãe de um ateísta, mas não negue a evolução.
Eu tomo por fato que a Terra é redonda e que ela gira em torno do Sol, isso me torna uma pessoa dogmática?
Eu tomo por fato que átomos formam a matéria, isso me torna uma pessoa dogmática?
Só porque eu entendo mais sobre um assunto que você e nega que esse assunto seja factível, isso me torna uma pessoa dogmática?
Do meu ponto de vista, quem está sendo dogmático é você por rejeitar anos de estudos científico em troca de uma crença pessoal baseado em um livro escrito na idade do bronze.

A evolução (e não estou entrando no mérito de sua validade ou não) é uma espécie de fundamento doutrinário para o ateísmo moderno. É algo semelhante aos nossos 5 solas.
É tão dogmático como a gravidade é dogmática. Curiosamente nunca vi você chamar alguém de dogmático por aceitar a gravidade.


O seu consultor mor disse que DI seria possível se o criador fosse um ET, que chegou ao seu alto nível de inteligência por evolução. Vc acha que ele está errado?
Um ET é de origem natural, ou seja, não é uma entidade sobrenatural, um ET ter plantado a vida aqui não é muito diferente de um dia os humanos plantarem vida em marte e por alguma razão nós sermos extintos (guerras/doenças/etc)...

Esse surgimento de maneira externa ao planeta mas interna ao planeta é algo possível de acordo com aquilo que conhecemos.
E isso não entra no lugar da Evolução das espécies, apenas dá um ponto de partida de origem alienigena. A Evolução como a conhecemos continuaria válida.


Como eu disse, não estou entrando no mérito da validade da TE, mas que a TE toma o papel de fundamento doutrinário. Vamos dizer que a TE seja realmente um fato como vcs alegam. Mesmo assim, ela continua sendo um fundamento doutrinário para os novos ceticistas. Ela equivale aos nossos 5 solas. Ela não é apenas uma teoria científica para vós outros, mas um estandarte. Uma bandeira. Ela ultrapassa o campo científico e entra no filosófico. É isso... trata-se de uma filosofia.

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Cal em Qui 03 Mar 2011, 3:09 pm

Profundo estudioso, em seu ímpeto de atirar para todos os lados está se tornando aquilo que se conhece militarmente como "fogo amigo", o Jumper é ateu e critica o dogma religioso como você.

E confirmando o que ele disse se existirem ETs nada impede que eles sejam naturais e tenham tido origem de forma análoga a nós ou em circunstâncias diferenciadas a nós, esse é o grande problema de nunca termos encontrado vida fora da Terra, não temos nenhuma base de comparação, nenhum parâmetro válido para estabelecermos definições, mas acho que no caso de existirem ETs é bem mais plausivel que eles sejam naturais do que sobrenaturais.

Por que afirmo isso?

Porque temos pelo menos um planeta com seres naturais e nenhuma evidência de seres sobrenaturais, em termos especulativos a naturalidade dos seres está ganhando por W.O.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Profundo Estudioso em Qui 03 Mar 2011, 3:42 pm

Cal escreveu:
Profundo estudioso, em seu ímpeto de atirar para todos os lados está se tornando aquilo que se conhece militarmente como "fogo amigo", o Jumper é ateu e critica o dogma religioso como você.
Assim fica parecendo que o negócio aqui é pessoal.

Cal escreveu:
E confirmando o que ele disse se existirem ETs nada impede que eles sejam naturais e tenham tido origem de forma análoga a nós ou em circunstâncias diferenciadas a nós, esse é o grande problema de nunca termos encontrado vida fora da Terra, não temos nenhuma base de comparação, nenhum parâmetro válido para estabelecermos definições, mas acho que no caso de existirem ETs é bem mais plausivel que eles sejam naturais do que sobrenaturais.
Por que afirmo isso?
Porque temos pelo menos um planeta com seres naturais e nenhuma evidência de seres sobrenaturais, em termos especulativos a naturalidade dos seres está ganhando por W.O.
Não seria então esta a evidência de extra-terrestres serem de fato espirituais e não naturais ? Tudo quanto for natural é de fácil definição e reconhecimento. Seja de origem vegetal, mineral ou animal. Acho que faz mais sentido a visão dos espiritualistas em afirmarem ser de ordem espiritual. Espírito tal qual afirmam é algo invisível, imaterial, não pode ser tocado, detectado por telescópios,lunetas,microscópios.

Recentemente fora descoberto uma forma de vida que se alimenta de Arsênio, e com isso o parâmetro de busca está sendo reavaliado. Os parâmetros usados até então são de origem natural e nada se encontra. Se cientistas provassem a existência de espiritos, certamente passaria a procurar neste nível de entendimento e quem sabe encontrariam ?

É bem provável que não estejamos sós no universo. Contudo afirmar de que espécie ou formação seriam estes ETs é meio delirante. Até hoje, a ciência moderna, ou as observações do cosmo não chegaram a conclusão alguma. Mais há uma desconfiança. Então, tudo o que temos são os comentários espiritualistas, ou seja, a existência de ET's pelo que observamos está mais ligado ao sobrenatural em contraste com o natural.

Se existe de fato vida em alguma parte de outro sistema, devido a grande distância e as limitações da velocidade, provavelmente será algo que jamais os seres humanos descobrirão. Sou pesquisador do assunto, faço pesquisas pessoais e tudo o que temos até agora é nada que evidencie a existência de vida extra-terrestre. E olha que como Ateu, eu sou ancioso por descobertas que desmintam as idéias religiosas. Todas elas. Não importa qual seja. Mais mesmo assim busco a honestidade dos fatos. Quando verdadeiramente for apresentado a humanidade algo inexplicável a nível de vida fora da terra, serei também honesto em reconhecer a novidade.

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Jumper em Qui 03 Mar 2011, 3:50 pm

Profundo Estudioso escreveu:
Jumper escreveu:
Um ET é de origem natural, ou seja, não é uma entidade sobrenatural....

Não.. não é possível.. eu não tinha intenção de atravessar este diálogo pois a resposta não fora direcionada a minha pessoa... mais diante deste furo de informação eu tenho de me manifestar....

Como é que é ?? UM ET É DE ORIGEM NATURAL,OU SEJA, NÃO É UMA ENTIDADE SOBRENATURAL ?????????? ai, caramba! ai, caramba!

EU LI DIREITO O ENUNCIADO ?
question question Estou creditando que você errou ao escrever. pirou pirou pirou

Você já viu um ET ? Teve contato com um ET ? Conversou com um ET ?
Existem pessoas que são espiritualistas, acreditam nestas besteiras de et's, e afirmam que os extra-terrestres são seres espirituais da constelação de Andrômeda. Inclusive já até foram abduzidos para lá. kkkkkkk

A idéia da existência de extra-terrestre está mais ligada ao sobrenatural, espiritual e imaterial que a questão natural em si.

Inclusive muitos utilizam o texto de Gênesis onde diz: "Façamos o homem conforme a nossa imagem e conforme a nossa semenhança", no sentido de dizer que os ET'S conversavam entre si.

Como a bíblia é um livro que as pessoas lêem e interpretam da forma que querem, o texto pode ser base tanto para a crença na fábula de "pai - filho - espirito-santo", como na crença da existência de ET'S.

A meu ver, tanto um como outro estão errados, e o relato de Gênesis pelo que se tem confirmado não passa de uma fábula da civilização Suméria, haja visto que até hoje nenhum deus e nenhum ET jamais se confirmou.

Tá mal informado cara. kkkkkkkk
Cara, não entendi essa bagunça que você fez... eu não estou considerando essas balelas espirituais sobre ETs.
Estou hipotetizando a existência de tais ETs como seres não muito diferentes de nós.


Não seria então esta a evidência de extra-terrestres serem de fato espirituais e não naturais ? Tudo quanto for natural é de fácil definição e reconhecimento. Seja de origem vegetal, mineral ou animal. Acho que faz mais sentido a visão dos espiritualistas em afirmarem ser de ordem espiritual. Espírito tal qual afirmam é algo invisível, imaterial, não pode ser tocado, detectado por telescópios,lunetas,microscópios.
Cara... onde que eu falei em ETs de origem espiritual? Foi por isso que eu falei em ETs de origem natural, espiritos não entram nessa categoria, sejam eles ETs ou não.


É bem provável que não estejamos sós no universo. Contudo afirmar de que espécie ou formação seriam estes ETs é meio delirante. Até hoje, a ciência moderna, ou as observações do cosmo não chegaram a conclusão alguma. Mais há uma desconfiança. Então, tudo o que temos são os comentários espiritualistas, ou seja, a existência de ET's pelo que observamos está mais ligado ao sobrenatural em contraste com o natural.
Cara, é de meu entendimento que se existem ETs eles seriam de origem natural.
Porque você colocou espiritualismo no assunto? Que viagem isso...
Sim, podemos nunca descobrir ETs, eles podem ser totalmente diferentes de nós como deve ser o caso, mas mesmo assim eles ficariam no quesito "Origem Natural".

O não conhecimento de algo não implica na inexistência desse algo. Estou falando de cenários possíveis e não de certezas.


Última edição por Jumper em Qui 03 Mar 2011, 4:13 pm, editado 1 vez(es)

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Jumper em Qui 03 Mar 2011, 4:02 pm

famado escreveu:
Como eu disse, não estou entrando no mérito da validade da TE, mas que a TE toma o papel de fundamento doutrinário. Vamos dizer que a TE seja realmente um fato como vcs alegam. Mesmo assim, ela continua sendo um fundamento doutrinário para os novos ceticistas. Ela equivale aos nossos 5 solas. Ela não é apenas uma teoria científica para vós outros, mas um estandarte. Uma bandeira. Ela ultrapassa o campo científico e entra no filosófico. É isso... trata-se de uma filosofia.
Cara, você não entende mesmo...
Que fundamento doutrinário? Que doutrina se tira do fato que espécies geram novas espécies? Que filosofia que se tira disso?

Tudo o que nós fazemos é defender ela dos ataques religiosos, nós defenderiámos qualquer outra teoria se ela fosse atacada religiosamente da mesma forma que a TE é.
A TE não é o nosso estandarte, ela que é o alvo dos ataques religiosos.
Se vocês religiosos questionassem o heliocentrismo (como já fizeram no passado), nossos argumentos seriam em torno desse assunto.

Me responda uma coisa: Você não entende isso ou faz questão de não entender?

Se fosse o contrário, se você fosse alguém que odiasse desonestidades e tivesse um bom entendimento de ciência, fosse alguém curioso e que gostasse de aprender e primasse por imparcialidades e não gostasse de apelos sentimentais/emocionais, você não lutaria contra o criacionismo, contra toda a sua campanha de difamação, contra todos os espantalhos "científicos", contra toda a desinformação que vários grupos religiosos empregam na campanha contra a ciência?

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por famado em Qui 03 Mar 2011, 4:33 pm

O que faz vc ter um entendimento científico melhor que o meu? Por que vc é amigo da ciência e eu não? Seria porque vc tem certeza quanto à evolução e eu não?

Eu te digo porque a TE é um fundamento doutrinário e uma filosofia de vida para vc: por interesse na não existência de Deus. Um Deus justo é algo que incomoda.


A Dialética Ateísta

47.1 - Ateus criticam os crentes pela postura intransigente, mas muitos deles são exatamente iguais. Ateus (citando Agostinho) não têm interesse na existência de Deus, por isso a idéia de um Deus justo para com o pecado, para eles não faz (ou não pode fazer) o mínimo sentido. Você nunca verá um ateu investigando e falando com pessoas supostamente curadas milagrosamente (o que é estranho para alguém que se considera tão "imparcial"). Para eles tudo o que não é provado num Erlenmeyer laboratorial é falso. Simplesmente, eles não querem crer e nem têm interesse em que exista algo mais para além de "evidência empírica";

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Profundo Estudioso em Qui 03 Mar 2011, 4:52 pm

[quote="Jumper"]
Profundo Estudioso escreveu:
Jumper escreveu:
Um ET é de origem natural, ou seja, não é uma entidade sobrenatural....

Não.. não é possível.. eu não tinha intenção de atravessar este diálogo pois a resposta não fora direcionada a minha pessoa... mais diante deste furo de informação eu tenho de me manifestar....

Como é que é ?? UM ET É DE ORIGEM NATURAL,OU SEJA, NÃO É UMA ENTIDADE SOBRENATURAL ?????????? ai, caramba! ai, caramba!

EU LI DIREITO O ENUNCIADO ?
question question Estou creditando que você errou ao escrever. pirou pirou pirou

Você já viu um ET ? Teve contato com um ET ? Conversou com um ET ?
Existem pessoas que são espiritualistas, acreditam nestas besteiras de et's, e afirmam que os extra-terrestres são seres espirituais da constelação de Andrômeda. Inclusive já até foram abduzidos para lá. kkkkkkk

A idéia da existência de extra-terrestre está mais ligada ao sobrenatural, espiritual e imaterial que a questão natural em si.

Inclusive muitos utilizam o texto de Gênesis onde diz: "Façamos o homem conforme a nossa imagem e conforme a nossa semenhança", no sentido de dizer que os ET'S conversavam entre si.

Como a bíblia é um livro que as pessoas lêem e interpretam da forma que querem, o texto pode ser base tanto para a crença na fábula de "pai - filho - espirito-santo", como na crença da existência de ET'S.

A meu ver, tanto um como outro estão errados, e o relato de Gênesis pelo que se tem confirmado não passa de uma fábula da civilização Suméria, haja visto que até hoje nenhum deus e nenhum ET jamais se confirmou.

Tá mal informado cara. kkkkkkkk

Jumper escreveu:
Cara, não entendi essa bagunça que você fez... eu não estou considerando essas balelas espirituais sobre ETs.
Estou hipotetizando a existência de tais ETs como seres não muito diferentes de nós.
Não.. tudo bem. Ok. De fato, se existem ET's eu também acho que seriam diferentes de nós. O que eu queria esplanar, é a visão dos espiritualistas a respeito da existência de ETs ser caráter imaterial entendeu ?


Não seria então esta a evidência de extra-terrestres serem de fato espirituais e não naturais ? Tudo quanto for natural é de fácil definição e reconhecimento. Seja de origem vegetal, mineral ou animal. Acho que faz mais sentido a visão dos espiritualistas em afirmarem ser de ordem espiritual. Espírito tal qual afirmam é algo invisível, imaterial, não pode ser tocado, detectado por telescópios,lunetas,microscópios.

Jumper escreveu:
Cara... onde que eu falei em ETs de origem espiritual? Foi por isso que eu falei em ETs de origem natural, espiritos não entram nessa categoria, sejam eles ETs ou não.
Legal.. correto.. eu entendi.


É bem provável que não estejamos sós no universo. Contudo afirmar de que espécie ou formação seriam estes ETs é meio delirante. Até hoje, a ciência moderna, ou as observações do cosmo não chegaram a conclusão alguma. Mais há uma desconfiança. Então, tudo o que temos são os comentários espiritualistas, ou seja, a existência de ET's pelo que observamos está mais ligado ao sobrenatural em contraste com o natural.

Jumper escreveu:
Cara, é de meu entendimento que se existem ETs eles seriam de origem natural.
Porque você colocou espiritualismo no assunto? Que viagem isso...
Sim, podemos nunca descobrir ETs, eles podem ser totalmente diferentes de nós como deve ser o caso, mas mesmo assim eles ficariam no quesito "Origem Natural".

O não conhecimento de algo não implica na inexistência desse algo. Estou falando de cenários possíveis e não de certezas.
Bem.. é o que eu respodi a um outro debatedor no fórum. Se o critério de pesquisa na busca por seres extra-terrestre tem sido de caráter natural, e nada tem sido encontrado, pode ser que eles (ET's) se existem não sejam de caráter natural.

O que é algo de origem natural ?
Natural é tudo que temos no planeta terra, quer seja a nossa existências, as plantas, animais, água, ar, montanhas,rochas,fogo, metarmofose, decomposição do solo, da matéria, clorofila, metabolismo etc.etc.
Falando em matéria no formato de seres vivos é dispensável o comentário.
É com estes critérios que se tem buscado vida extra terrestre correto ?
É também através destes critérios que nada tem sido encontrado correto ?
Não fica óbvio que o critério de busca precisa ser mudado ?
Se é que fora este critério haja possibilidade de existir um outro.
É o que observo.
Se a ciência comprovasse a existência de espíritos, é evidente que passariam a buscar através deste método.

O que sabemos, diante de notícias recentes é de que agora em diante passarão a procurar por seres que se alimentam de Arsênio.

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Profundo Estudioso em Qui 03 Mar 2011, 5:06 pm

EDITADO POR CAL


Profundo estudioso, ou você debate em termos aceitaveis e respeitosos com os outros foristas ou sua participação nesse fórum não será mais aceita.

Cal.



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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Jumper em Qui 03 Mar 2011, 5:28 pm

famado escreveu:O que faz vc ter um entendimento científico melhor que o meu? Por que vc é amigo da ciência e eu não? Seria porque vc tem certeza quanto à evolução e eu não?

Eu te digo porque a TE é um fundamento doutrinário e uma filosofia de vida para vc: por interesse na não existência de Deus. Um Deus justo é algo que incomoda.


A Dialética Ateísta

47.1 - Ateus criticam os crentes pela postura intransigente, mas muitos deles são exatamente iguais. Ateus (citando Agostinho) não têm interesse na existência de Deus, por isso a idéia de um Deus justo para com o pecado, para eles não faz (ou não pode fazer) o mínimo sentido. Você nunca verá um ateu investigando e falando com pessoas supostamente curadas milagrosamente (o que é estranho para alguém que se considera tão "imparcial"). Para eles tudo o que não é provado num Erlenmeyer laboratorial é falso. Simplesmente, eles não querem crer e nem têm interesse em que exista algo mais para além de "evidência empírica";
Impressionante...
Você faz questão de não entender o que eu escrevo? A questão é: É algo consciente ou foi programado por alguém? Não que você deva saber...

A Teoria da Gravidade, pela sua "brilhante" lógica é tão doutrinário e filosófico quanto a Teoria da Evolução, afinal ela não precisa de um deus para atrair a matéria.

Vou escrever em maiusculas, talvez assim você leia o que eu escrevo: A CIÊNCIA NÃO LIDA COM METAFÍSICA, METAFÍSICA NÃO FAZ PARTE DO ESCOPO DA CIÊNCIA!!!

Como já falei, TE não é nosso estandarte, ela é apenas a vítima de ataques religiosos fundamentalistas, nós apenas a defendemos.
Defendemos da mesma forma que defenderíamos o heliocentrismo, a teoria da relatividade, a teoria da deriva continental, a teoria dos átomos, etc, etc.


E, para variar, é impossivel que sua dialética esteja mais aquém da realidade do que já está:
Eu tenho grande interesse em descobrir se existem deuses. O que eu rejeito inteiramente é essa sua visão retrograda e antiquada de crer no sobrenatural: TENDO QUE REJEITAR A CIÊNCIA E TODAS AS NOSSAS DESCOBERTAS DOS ÚLTIMOS SÉCULOS POR MEDO DE QUE UM LIVRO ESTEJA ERRADO.
A existência ou não de deuses/espíritos/papai noel com toda certeza independe da minha crença neles.

Um deus justo é algo que nos incomoda? Um deus justo é o que eu mais quero. Afinal, se existir um deus e ele for justo, como ele vai ver alguém que se esforçou a vida toda para ver as coisas como elas realmente são em contraste com alguém que rejeita ciência básica em nome de um deus vingativo.

Cara... você parece ser inteligente as vezes, porque você é tão cego assim? Você devia realmente rever seus conceitos, eles não poderiam estar mais longe da realidade.

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Jumper em Qui 03 Mar 2011, 5:33 pm

O que é algo de origem natural ?
Natural é tudo que temos no planeta terra, quer seja a nossa existências, as plantas, animais, água, ar, montanhas,rochas,fogo, metarmofose, decomposição do solo, da matéria, clorofila, metabolismo etc.etc.
Então Marte não é natural? Um planeta fora do sistema solar não seria natural?
No meu entendimento, tudo que teve origem no Big Bang é de origem natural, ou seja, tudo que é estudado pela ciência.


O que sabemos, diante de notícias recentes é de que agora em diante passarão a procurar por seres que se alimentam de Arsênio.
Não chegamos nesse ponto ainda, pois seria necessário missões extra-solares para estudar tais seres hipotéticos...
Estamos focando por exemplo na busca por sinais de rádio vindo das estrelas, na esperança que existam outras civilizações enviando sinais de rádio (assim como nós estamos), seja essa civilização feita de carbono, arsênio ou o que for.


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por lordakner em Qui 03 Mar 2011, 5:50 pm

famado escreveu:O seu consultor mor disse que DI seria possível se o criador fosse um ET, que chegou ao seu alto nível de inteligência por evolução. Vc acha que ele está errado?
QUALQUER coisa é melhor que Homem de Barro, Mulher Costela e Cobra Falante.
oh my

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

Mensagem por Eduardo em Qui 03 Mar 2011, 6:35 pm

Profundo Estudioso escreveu:
Jumper escreveu:
Um ET é de origem natural, ou seja, não é uma entidade sobrenatural....
Não.. não é possível.. eu não tinha intenção de atravessar este diálogo pois a resposta não fora direcionada a minha pessoa... mais diante deste furo de informação eu tenho de me manifestar.... Como é que é ?? UM ET É DE ORIGEM NATURAL,OU SEJA, NÃO É UMA ENTIDADE SOBRENATURAL ?????????? EU LI DIREITO O ENUNCIADO ? Estou creditando que você errou ao escrever. Você já viu um ET ? Teve contato com um ET ? Conversou com um ET ? Existem pessoas que são espiritualistas, acreditam nestas besteiras de et's, e afirmam que os extra-terrestres são seres espirituais da constelação de Andrômeda. Inclusive já até foram abduzidos para lá. kkkkkkk A idéia da existência de extra-terrestre está mais ligada ao sobrenatural, espiritual e imaterial que a questão natural em si. Inclusive muitos utilizam o texto de Gênesis onde diz: "Façamos o homem conforme a nossa imagem e conforme a nossa semenhança", no sentido de dizer que os ET'S conversavam entre si. Como a bíblia é um livro que as pessoas lêem e interpretam da forma que querem, o texto pode ser base tanto para a crença na fábula de "pai - filho - espirito-santo", como na crença da existência de ET'S. A meu ver, tanto um como outro estão errados, e o relato de Gênesis pelo que se tem confirmado não passa de uma fábula da civilização Suméria, haja visto que até hoje nenhum deus e nenhum ET jamais se confirmou. Tá mal informado cara. kkkkkkkk
O tragicômico é a crença de renomados darwinistas nessa tese. A revista Philosophical Transactions, publicada pela sociedade científica britânica Royal Society, adverte em sua última edição que os governos do mundo deveriam se preparar para um possível encontro com uma civilização extraterrestre, que poderia ser violenta.

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Mensagem por Eduardo em Qui 03 Mar 2011, 9:26 pm

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Re: O Design Inteligente dos Ateus

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