.....................................................
Que bom que você entrou Convidado
Últimos assuntos
Quem está conectado
86 usuários online :: 2 usuários cadastrados, 1 Invisível e 83 Visitantes :: 2 Motores de busca

Eterna, Khwey

O recorde de usuários online foi de 2364 em Seg 19 Dez 2011, 5:49 pm
Consulta Bíblica
Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Página 1 de 2 1, 2  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por dedo-duro em Qua 22 Out 2008, 9:40 pm

Marcos 16:9 [Ora, havendo Jesus ressurgido cedo no primeiro dia da semana, apareceu primeiramente a Maria Madalena, da qual tinha expulsado sete demônios.
Marcos 16:10 Foi ela anunciá-lo aos que haviam andado com ele, os quais estavam tristes e chorando;
Marcos 16:11 e ouvindo eles que vivia, e que tinha sido visto por ela, não o creram.
Marcos 16:12 Depois disso manifestou-se sob outra forma a dois deles que iam de caminho para o campo,
Marcos 16:13 os quais foram anunciá-lo aos outros; mas nem a estes deram crédito.
Marcos 16:14 Por último, então, apareceu aos onze, estando eles reclinados à mesa, e lançou-lhes em rosto a sua incredulidade e dureza de coração, por não haverem dado crédito aos que o tinham visto já ressurgido.
Marcos 16:15 E disse-lhes: Ide por todo o mundo, e pregai o evangelho a toda criatura.
Marcos 16:16 Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado.
Marcos 16:17 E estes sinais acompanharão aos que crerem: em meu nome expulsarão demônios; falarão novas línguas;
Marcos 16:18 pegarão em serpentes; e se beberem alguma coisa mortífera, não lhes fará dano algum; e porão as mãos sobre os enfermos, e estes serão curados.
Marcos 16:19 Ora, o Senhor, depois de lhes ter falado, foi recebido no céu, e assentou-se à direita de Deus.
Marcos 16:20 Eles, pois, saindo, pregaram por toda parte, cooperando com eles o Senhor, e confirmando a palavra com os sinais que os acompanhavam.

Comentário Bard D. Ehrman sobre os 12 versículos finais de Marcos:

"(…)Mas há um problema. Mais uma vez, a passagem não é parte original do Evangelho de Marcos. Foi acrescentada por um copista tardio.

De certo modo, esse problema textual é mais disputado que a passagem da mulher flagrada em adultério, porque sem esses versículos finais marcos tem um fim muito diferente e difícil de entender. O que não significa que os pesquisadores se inclinem a aceitar esses versículos como logo veremos. Os motivos para considerá-los como um acréscimo são sólidos, quase indiscutíveis. Mas os pesquisadores debatem qual era realmente o fim genuíno de Marcos, diante do fato de que o fim se encontra em muitas traduções vernáculas (embora geralmente marcadas como inautênticas) e nos manuscritos gregos tardios não é o original.

A prova de que esses versículos não estavam no original de Marcos é semelhante em gênero à prova para a passagem da mulher flagrada em adultério. Os versículos estão ausentes de dois dos nossos mais antigos e melhores manuscritos do evangelho de Marcos, Além de ausente de outros importantes testemunhos; O estilo de escrita é diferente do estilo que encontramos em todo o restante de marcos; (…) e há um grande número de palavras e frases na passagem que não são encontradas em nenhum outro lugar em Marcos. Em suma as evidências são suficientes para convencer quase todos os pesquisadores textuais de que esses versículos são um acréscimo a Marcos.

Sem eles pórem o relato acaba muito abruptamente. A tensão ao que acontece quando esses versículos são excluídos. Diz-se às mulheres para informar os discípulos que os Jesus os precederá na Galiléia e lá os encontrará; mas elas, as mulheres, desertam do túmulo e nada dizem a ninguém “pois estavam amendrontadas”. É neste ponto que o evangelho acaba.

Obviamente os copistas pensavam que o fim era abrupto demais. As mulhres não dizerem nada a ninguém?

Então, os discípulos nunca souberam da ressureição? E nem mesmo Jesus apareceu a eles? Como poderia ser esse o fim? Para resolver o problema, os copistas acrescentaram um fim."

Livro : O que Jesus disse? O que Jesus não disse - edição de bolso pag. 92 em diante

dedo-duro
Pollux
Pollux

Número de Mensagens : 4236
flag : Brasil
Data de inscrição : 19/08/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por Convidad em Qua 22 Out 2008, 10:26 pm

quando o tais 'estudiosos' querem por em dúvida um texto , POR DEFAULT (no automático e sem ponderação imparcial) , clamam por subjetividades como :

a) estilo literário diferente (irremediavelmente não consegue definir direito qual a diferença no estilo que possa ser tão inaceitável assim , talvez achem que as pessoas são robotizadas ao escreverem , ou se esquecem da obviedade de que o texto não é escrito de uma 'penada' só , visto o sistema trabalhoso de cópia à época) .

b) achou uma cópia entre quinhentas ou mil , na qual o copista não teve tempo , ou por qualquer outro motivo , não concluiu sua obra .


Refutação mais que suficiente :
Embora seja verdade que os dois manuscritos mais antigos que contêm Marcos 16 não incluem esses doze últimos versículos, existe vastíssima evidência externa que os apóiam como sendo originais. Mesmo não fazendo parte dos dois manuscritos gregos mais antigos, esses versículos são encontrados em virtualmente todos os manuscritos gregos restantes que contêm o final de Marcos. Todas as versões latinas e versões siriacas (versão mais antiga do NT em outro idioma) contêm esses versículos, com pouquíssimas exceções.

O mais importante é que os primeiros pais da igreja fazem citações deles e estão cientes deles (Justino Mártir, 150 a.D.; Ticiano, 175 a.D.; Irineu, 180 a.D. e Hipólito, 200 a.D.). Esses homens viveram 150 anos antes da composição do Códice Vaticano e do Códice Sinático (cerca de 325 a.D.), mostrando que esses versículos já existiam naquela época
. Por alguma razão eles não foram incluídos, mas isso não indica que não existiam. ...Em Atos 28.3-6, temos um exemplo do apóstolo ser acidentalmente mordido por uma serpente mortífera e, mesmo assim, sobreviver. Os sinais milagrosos prometidos aos discípulos do Senhor em Marcos não são inéditos, pois tanto Mateus como Lucas registram a promessa e o cumprimento desses sinais (Mt 10.1; Lc 10.17, 18). Do mesmo modo, Hebreus 2.3,4 indica que os sinais acompanharam os cristãos....
Sabe-se, perfeitamente, que o vocabulário e o estilo mudam conforme o assunto tratado. Basear um argumento em algo assim tão subjetivo não é valido. O argumento de que a ligação entre o v. 8 e os vv. 9-20 é forçada não basta para a omissão desta parte. Se os versículos foram acrescentados mais tarde por alguém, que não Marcos, por que a descontinuidade não foi atenuada? O argumento interno aqui não é tão sólido como alguns desejariam que fosse. (Veja John Burgon, Last Twelve Verses of Mark, Reprint, pp. 222-270.) ...É muito mais fácil explicar por que a passagem poderia ter sido omitida em alguns manuscritos, em vez de tentar explicar por que foi tão aceita .

http://www.cacp.org.br/estudos/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=1331&menu=7&submenu=5

positivinho

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por Augusto Cesar em Qui 23 Out 2008, 5:54 am

O fecho do Evangelho segundo Marcos
(capítulo 16, versículos de 9 a 20)
no códice grego
da Biblioteca Nacional do Rio de Janeiro

Paulo José Benício

“Si qua tamen tibi lecturo pars oblita derit, haec erit e lacrimis facta litura meis: aut si qua incerto fallet te littera tractu, signa meae dextrae iam morientis erunt”.

“Se, quando leres esta carta, alguma parte tiver desaparecido, terão sido minhas lágrimas que apagaram; se não conseguires ler alguma letra de traçado incerto, serão sinais de minha mão que já desfalece”.

(Propércio, Carta de Aretusa a Licota,
Elegias IV, 3)



Bastante conhecido nos círculos protestantes e católicos, o fecho tradicional do Evangelho de Marcos (16,9-20), também cognominado a conclusão longa, no que respeita à sua autenticidade, tem sido bastante questionado desde os meados do século XIX, quando Tischendorf descobriu o Códice Sinaítico (a) e, em 1882, ano em que Westcott-Hort o puseram à margem por ocasião da publicação do seu Novo Testamento grego. (Cf. WESTCOTT-HORT, 1882: 29-51)

Este término aparece em quase todas as fontes textuais pertencentes ao tipo de texto bizantino ou majoritário; na verdade, em cerca de 99% delas. Alguns manuscritos gregos o trazem com certos sinais (óbelos e asteriscos) ou comentários críticos, com o intuito de chamar a atenção para a sua espuriedade. O Códice Washingtoniano (W)2 é o único a mostrar o seguinte relato (Freer-Lóguion) após o versículo 14:

E eles se desculparam dizendo: Esta era de impiedade e incredulidade está sob o domínio de Satanás, que não permite que a verdade e o poder de Deus prevaleçam sobre as imundícias dos espíritos [ou não permite que o que jaz sob os espíritos imundos entenda a verdade e o poder de Deus]. Por isso, revela agora a tua justiça - assim disseram a Cristo. E o Cristo lhes replicou: O limite de tempo do poder de Satanás está cumprido, mas outras coisas terríveis se aproximam. Pelos que pecaram eu fui entregue à morte, para que retornem à verdade e não pequem mais, a fim de que possam herdar a glória espiritual e incorruptível da justiça que está no Céu.3

Diversos documentos, incluindo-se L, Y4, 0995, 01126, 274 (à margem)7, 579 e o lecionário 16028, acrescentam após o versículo 8 a denominada conclusão breve:

Mas relataram resumidamente a Pedro e aos que com ele estavam tudo quanto lhes tinha sido dito. E, depois disso, o próprio Jesus enviou por meio deles, do Oriente ao Ocidente, a sagrada e imperecível proclamação da salvação eterna. (Cf. METZGER, 1992: 226.)

Dentre os manuscritos que apóiam a conclusão longa de Marcos, o Códice Washingtoniano (W) traz um relato após o versículo 14 (como já foi dito), que não tem qualquer possibilidade de ser autêntico. Provavelmente inspirado em Atos 26,1810, esse trecho, escassamente documentado, contém vários termos estranhos não somente a Marcos (a título de exemplo, citam-se o` aivw.n ou-toj, a``marta,vnw, avpologe,w, avlhqino,j e u`postre,fw), como também a todo o Novo Testamento (incluindo-se deino,j, o[roj e prosle,gw). Obra de algum escriba do século II ou III, interessado em suavizar a severa censura aos discípulos (v. 14), essa glosa se reveste de um inequívoco sabor apócrifo11.

A conclusão breve também não tem sido reputada como autêntica pela Baixa Crítica. Além de sua evidência documental ser por demais limitada, sua evidência interna é também problemática: contém uma porcentagem elevada de termos não empregados pelo evangelista (por exemplo, sunto,mwj, exagge,llw, avnatolh,, a;cri, du,sij, kh,rugma e swthri,a), e o seu tom retórico difere totalmente do estilo simples deste Evangelho.

A conclusão longa (vv. 9-20) apresenta como testemunhos os manuscritos A, C, D, Q, f1, 33, 2427 e 2437. Este documento, datado do século XII, é um códice pergamináceo copiado em minúsculas gregas, que contém os Evangelhos, com exceção de Mateus 1,1-17. Acha-se guardado na Biblioteca Nacional do Rio de Janeiro e foi doado ao Brasil, em 1912, pelo erudito de ascendência grega, João Pandiá Calógeras. Na porção em estudo, além das notas marginais (cf. fólio mgV, reto, linhas 17-24), chama a atenção a presença de um espaço em branco, com comprimento de 3,5 cm, entre a conjunção gavr (final de 16,8) e o verbo avnasta.s (início de 16,9), na linha 20 (cf. fólio mgV, reto). Já que um espaço de tal tamanho (entre trechos) não aparece em nenhum outro lugar do códice 2437, poder-se-ia argumentar haver aqui certo indício da inserção posterior de 16,9-20 à conclusão abrupta (16,8) do Segundo Evangelho.

Os unciais, considerados os melhores e mais antigos documentos na reconstituição do Novo Testamento grego12 por quase toda erudição crítico-textual moderna, como também o manuscrito 304 a omitem.13 Desde o final do século XIX, a maior parte dos exegetas neotestamentários tem julgado essa perícope (pequeno trecho bíblico, delimitado por sua forma e conteúdo, que representa uma unidade de sentido autônoma em relação à anterior e à posterior) inautêntica, embora isso não implique necessariamente uma opção pelo término em 16,8, pelas razões apresentadas a seguir.

De início, observa-se que a conexão entre o versículo 8 e os de 9 a 20 não é das melhores: o sujeito do versículo 8 são as mulheres, ao passo que o do nove é, presumivelmente, Jesus; ainda no 9, a identificação de Maria Madalena como aquela daqual se expeliram sete demônios é totalmente desnecessária, além de tardia, visto que ela acabara de ser mencionada poucas linhas antes (cf. 15,47 e 16,1); as demais mulheres (cf. vv. de 1 a 8) são subitamente esquecidas a partir do versículo 9; o uso de avnasta.j de, e a posição de prw/ton se encaixariam, sem maiores problemas, no início da narrativa, mas não parecem cabem na continuação dos versículos de 1 a 8. Além disso, há, neste trecho, nítidas diferenças de estilo, vocabulário e gramática em relação às outras partes do livro (como também no que diz respeito ao restante do Novo Testamento). Termos e expressões, tais quais avpiste,uw, bla,ptw, bebaio,w, evpakolouqe,w, qea,omai, meta. tau/ta, poreu,omai, sunerge,w e u[steron são alheios à dicção de Marcos; também o são prw,th sabba,tou, como designação do primeiro dia da semana (v. 9), e toi/j met vauvtou/ genome,vnoij, como indicação dos discípulos (v.10); a construção evqea,qh u`p vauvth/j (v.11) e o substantivo qana,simo,n (v.18), no que concerne a todo o Novo Testamento, aparecem somente aqui. (Cf. METZGER, 1971: 122-126)

Não creio, todavia, na suficiência da argumentação acima para fechar a questão. A razão é simples: nos versículos de 15,44 –16,8, também existem termos que não ocorrem em qualquer outra porção deste Evangelho (cf. 15,44: qnh,skw, pa,lai; 15,45: dwre,omai; 15,46: evvneile,w, latome,w, pe,tra, prokuli,w; 16,1: diagi,nomai, a;rwma; 16,31s.: avnakuli,w; 16,4: sfo,dra; 16,8: tro,moj); nas porções 1,21-29; 1,31s.; 2,12s.; 7,31s.; 8,13s.; 8,22; 10,10-13; 11,8s. e 14,31s., da mesma forma, ocorre mudança de sujeito sem a nomeação clara de um novo. E, nem por isso, em momento algum, a autenticidade dessas perícopes tem sido colocada em dúvida. (Cf. LIEBE, 1991: 47-50.)

John W. Burgon, filólogo criterioso e incansável estudioso do Novo Testamento grego, após minuciosa análise, concedeu veredito positivo à autenticidade da conclusão longa. Todavia, em geral, afirma-se que seu erro consistiu em atrelar a crítica textual à teologia, isto é: o Deus soberano, que nos presenteou com a perícope de Marcos 16,9-20, necessariamente, preservou-a através dos séculos. (Cf. FARMER, 1974: 83-109)

Já William R. Farmer (Cf. FARMER, 1974: 83-109) e o jesuíta Joseph Hug18, após examinarem detalhadamente o vocabulário e a gramática desses versículos, confessaram-se inseguros em relação à sua não espuriedade. Na verdade, deve-se entender que o texto é curto demais para permitir se chegar a uma conclusão que se caracterize como irrefutável. Como, então, compreender o final súbito e (aparentemente) incompleto de Marcos? Existem algumas possibilidades.

A primeira seria admitir que o evangelista tencionou encerrar sua obra, em 16,8, com a expressão evfobou/nto ga,r. Assim pensam G. Kümmel e E. Lohse, afirmando que 16,1-8 anuncia o estupor da ressurreição e o conhecimento da palavra de Cristo.19 Julgo que essa interpretação é insuficiente pelos seguintes motivos: apesar da liberdade de Marcos, como teólogo e historiador, que visa a inculcar a reverência messiânica aos seus leitores (cf. 1,1-13), na literatura grega, são muito escassos os exemplos de frases e trechos finalizados por ga,r. (Cf. METZGER, 1992: 228) Mesmo no Evangelho em questão, o qual faz uso dessa partícula sessenta e seis vezes, apenas em seis casos (1,38; 3,35; 6,52; 10,45; 11,18c; 12,45; cf. 4,25) (Cf. BACHMANN & SLABY, 1987: 8), ela não desponta no final de frases. Além disso, em Marcos, ocorrem perícopes cujos finais aludem a temor, fo,bos e a temer, fobevomai (4,41; 9,32; 11,18; 12,12); entretanto, quando isso acontece, o trecho é ampliado, e a causa do temor é explicada (5,33.36; 6,20.50; 9,6; 10,32; 11,32) (Cf. BACHMANN & SLABY, 1987: 1874). De qualquer forma, a expectativa de uma conclusão é corroborada também pelo fato de, no fólio 1303 (reto) do Códice B, haver uma coluna e meia em branco – nesse documento, esperar-se-ia, logo após a conclusão do Segundo Evangelho, o começo do livro de Lucas23. É bem provável, pois, que o copista possuísse consciência da existência de alguma continuação.

A segunda possibilidade seria considerar que a conclusão original foi perdida ou destruída (acidentalmente), antes da multiplicação do Evangelho por meio de cópias, já que os primeiros e os últimos fólios de um manuscrito, normalmente, estavam assaz expostos ao desgaste, ainda mais se o códice ou o rolo fossem de papiro. (Cf. BARRERA, 1996: 496)

A terceira alternativa seria admitir que Marcos, devido à perseguição ou morte em Roma, não pôde terminar o Evangelho.25 A quarta, que ele pretendia elaborar um volume complementar, a exemplo de Lucas, escritor do evangelho que leva o seu nome como ainda do livro de Atos. Tal idéia teria feito com que visse 16,8 não como o fim da narrativa (Cf. GUTHRIE, 1970: 78). Finalmente, a quinta hipótese é que Marcos, precisando de finalizar seu livro às pressas, por algum motivo desconhecido, alterou seu estilo ao redigir os últimos versículos. (Cf. MEISTER, 1971: 360-365)

Ainda que todas essas conjecturas sejam plausíveis, a impossibilidade de comprovação histórica continua deixando margem para que a incógnita não seja solucionada com segurança total28. Os editores de Nestle-Aland27 e de UBS4 decidiram assim incluir os versículos de 9 a 20 como parte do texto, embora dentro de colchetes duplos, indicando que fazem parte dos escritos de um outro autor, apesar da sua antigüidade na tradição manuscrita do Novo Testamento grego.29 Já os editores de The New Testament according to the Majority Text optaram por incluir o trecho de 9 a 20 como parte do texto, confirmando a sua posição de que esses versículos provêm de Marcos. (Cf. Hf, 1985: 175-176)

Para finalizar, da perspectiva do que hoje se chama de crítica genética, convém lembrar que o texto evidenciado por cada manuscrito não deixa de constituir uma lição única, testemunhando diversos estágios presentes nas mãos de sucessivas comunidades (como uma leitura autorizada dos Evangelhos), no exercício da sua função canônica - e isso não constitui uma exceção no que diz respeito às variantes concernentes ao início e à conclusão do Evangelho segundo Marcos.

http://www.filologia.org.br/viiicnlf/anais/caderno04-10.html

Augusto Cesar
Quartzo
Quartzo

Número de Mensagens : 60
Idade : 45
flag : Brasil
Data de inscrição : 04/09/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por Augusto Cesar em Qui 23 Out 2008, 6:09 am

Coloquei o estudo acima propositalmente para mostrar a polêmica que nos traz o capítulo 16 de Marcos e seu final.

Tanto faz quem escreveu o livro de Marcos, se um ou dois escritores, toda a bíblia foi escrita em 1600 abnos aproximadamente por pelo menos 66 autores.

Mas neste grandioso conjunto de livros chamado bíblia, temos alguns versos chave que esclarece o desfecho de Marcos 16:

2 Timóteo 3 | Capítulo anterior | Próximo capítulo
16 Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça;

e mais:

2 Pedro 1 | Capítulo anterior | Próximo capítulo
20 Sabendo primeiramente isto: que nenhuma profecia da Escritura é de particular interpretação.
21 Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo.


Sem contar que Deus zela pela sua palavra.

Augusto Cesar
Quartzo
Quartzo

Número de Mensagens : 60
Idade : 45
flag : Brasil
Data de inscrição : 04/09/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por papista em Sex 24 Out 2008, 11:43 am

Tais textos são acréscimos realmente. O problema é saber: são canônicos ou não?
A ICAR definiu a canonicidade no concílio de Trento. Mas e os protestantes? os consideram canônicos? com que autoridade, já que só aceitam as escrituras? Como as escrituras não dizem se estes trechos são ou não canônicos.... Fico com a ICAR.

papista
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 417
flag : Brasil
Data de inscrição : 12/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por Convidad em Sex 24 Out 2008, 9:26 pm

acho que vocês não perceberam :

O mais importante é que os primeiros pais da igreja fazem citações deles e estão cientes deles (Justino Mártir, 150 a.D.; Ticiano, 175 a.D.; Irineu, 180 a.D. e Hipólito, 200 a.D.). Esses homens viveram 150 anos antes da composição do Códice Vaticano e do Códice Sinático (cerca de 325 a.D.), mostrando que esses versículos já existiam naquela época.

Ou seja , quase duzentos anos antes há referências de patristica referênciando o fecho de marcos , portanto é impossível que não existisse , resta é que não fora meramente incluídos , foram restabelecidos , o que prova que Deus zela pela sua palavra , como dito pelo augusto .

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por papista em Sab 25 Out 2008, 1:06 pm

Os pais da igreja oops! ?

Os pais da igreja não são as escrituras. Como eles dão testemunhos de tantas coisas que os protestantes não crêem fica difícil vocês se agarrarem a eles. Exceto se além das escrituras têm os pais da igreja como única regra de fé. E os pais da igreja são da ICAR. Logo, é o mesmo que testemunhar a favor da ICAR.

papista
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 417
flag : Brasil
Data de inscrição : 12/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por Convidad em Sab 25 Out 2008, 5:43 pm

papista escreveu:Os pais da igreja oops! ?

Os pais da igreja não são as escrituras. Como eles dão testemunhos de tantas coisas que os protestantes não crêem fica difícil vocês se agarrarem a eles. Exceto se além das escrituras têm os pais da igreja como única regra de fé. E os pais da igreja são da ICAR. Logo, é o mesmo que testemunhar a favor da ICAR.


aff , você misturou alhos com bugalhos , primeiramente eu provei que o final de marcos existia ok ? ATÉ SE UM CÉTICO tivesse referido o final do evangelho de Marcos , é porque antes , ELE EXISTIA , e sua afirmação acima fica desmontada . O resto , se está com tanta sanha de falar do catolicismo , desviando o tema do tópico , favor me provar uma única das doutrinas que consideramos heréticas da Icar , na boca do primeiro apologista gentio , Justin Martir .

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por papista em Sab 25 Out 2008, 5:50 pm

O final do evangelho de Marcos foi citado pelos Pais? ok. Eles citaram os acréscimos. A pergunta é: afinal é canônico? Com que autoridade? A minha autoridade é a da ICAR.
Segura essa mané:
Transubstanciação é considerada como herética? Sim.
Pois não a recebemos como comida ou bebida comuns, mas, uma vez que Jesus Cristo, nosso Salvador, encarnou-se pela palavra do Senhor, recebendo carne e sangue para a nossa salvação, então, conforme nos ensinaram, a comida que se fez eucaristia pela oração eucarística por Ele mesmo ensinada, e pela mudança da qual nosso corpo e nosso sangue se nutrem, são o Corpo e o Sangue do mesmo Jesus que se encarnou. (Primeirar Apologia 66) (Dialogo com Trifão 41) aleluia! [/size]


Só falta você dizer que Justino Martir não disse isso.


Última edição por papista em Sab 25 Out 2008, 6:34 pm, editado 1 vez(es)

papista
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 417
flag : Brasil
Data de inscrição : 12/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por dedo-duro em Sab 25 Out 2008, 6:26 pm

Afinal, onde estão as citações aos patriarcas? alguém tem? Pergunto, pois os patriarcas podem ter citado o apóstolo, não os evangelhos, que foram formulados posteriormente.

dedo-duro
Pollux
Pollux

Número de Mensagens : 4236
flag : Brasil
Data de inscrição : 19/08/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por Convidad em Dom 26 Out 2008, 1:34 am

papista escreveu:O final do evangelho de Marcos foi citado pelos Pais? ok. Eles citaram os acréscimos. A pergunta é: afinal é canônico? Com que autoridade? A minha autoridade é a da ICAR.
Segura essa mané:
Transubstanciação é considerada como herética? Sim.
Pois não a recebemos como comida ou bebida comuns, mas, uma vez que Jesus Cristo, nosso Salvador, encarnou-se pela palavra do Senhor, recebendo carne e sangue para a nossa salvação, então, conforme nos ensinaram, a comida que se fez eucaristia pela oração eucarística por Ele mesmo ensinada, e pela mudança da qual nosso corpo e nosso sangue se nutrem, são o Corpo e o Sangue do mesmo Jesus que se encarnou. (Primeirar Apologia 66) (Dialogo com Trifão 41) aleluia! [/size]



Só falta você dizer que Justino Martir não disse isso.

assunto (a) :
papista , você está desviando o tema , não estamos discutindo INSPIRAÇÃO e sim PRÉ-EXISTÊNCIA desta passagem de Marcos , o que já foi provado , pela PRÉ-CITAÇÃO da mesma antes do ano 325 , onde ela começa a aparecer na sua forma curta . de novo : ATÉ SE UM PAGÃO citasse estes versos de Mateus , serviria como prova , você está querendo defender o catolicismo onde não cabe .

assunto (b) :
Quanto à Justin Martyr , ele nada mais faz que afirmar o que Cristo afirmou "Este é meu corpo e sangue derramado por vós..... fazei isto em memória minha" , repete uma ALEGORIA que Cristo usou , assim como Cristo também disse "Eu sou a videira ..." , e "Eu sou porta..." , e ainda disse "Eu pão da vida ..." , "De vós fluiram águas vivas...." , e em todos os casos era uma alegoria :

Se naquela ocasião em que Jesus disse: “Isto é o meu corpo”, realmente tivesse ocorrido a tão propalada “transubstanciação” então somos levados a acreditar que existiam naquele momento dois corpos do Senhor ? Levando este dogma às ultimas conseqüências teremos isto: Jesus pegou aquele pedaço de pão, já transformado em seu corpo (com divindade e alma, segundo crêem os católicos) e deu-se a si mesmo para seus discípulos comerem depois de terem comido o corpo do mestre sentaram-se ao seu lado. E ainda: Jesus também devia ter-se comido e engolido a si mesmo pois também é certo que Ele participou da ceia!
E se tal pão consagrado for comido acidentalmente por um roedor da-se o caso que tal animal também engoliu o Cristo com seu corpo, alma e divindade ? Ou quando não, se tal hóstia se estragar e vier apodrecer; seria o caso do corpo de Cristo que está naquele elemento apodrecer também ? E como fica então Atos 2:31 que diz que a carne de Cristo não se corrompe ?

http://www.cacp.org.br/catolicismo/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=164&menu=2&submenu=15
This passage is claimed alike by Calvinists, Lutherans, and Romanists; and, indeed, the language is so inexact, that each party may plausibly maintain that their own opinion is advocated by it.
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.ii.lxvi.html

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por Convidad em Dom 26 Out 2008, 1:42 am

dedo duro escreveu:Afinal, onde estão as citações aos patriarcas? alguém tem? Pergunto, pois os patriarcas podem ter citado o apóstolo, não os evangelhos, que foram formulados posteriormente.

porque de autenticidade
1. Many church leaders (Iraneus, Justin Martyr, Tertullian) before 200 AD extensively quoted Mk. 16:9-20.
2. Most or all of the Latin transcripts of Mark - written before 200 AD - included Mk 16:9-20
3. The "Vatican" transcript has a space at the end of Mark 16:8 just large enough for Mk. 16:9-20 - the only empty page space in the entire "Vatican" bible.
http://en.allexperts.com/q/Catholics-955/Mark-16-9-20.htm

Evidências Patrísticas
1.Some of the early church fathers appear to use 16:9–20:
Justin Martyr in about A.D. 160 wrote in his First Apology (ch.45) that the apostles, "going forth from Jerusalem, preached everywhere." Since the wording is similar to Mark 16:20, some argue it is quotation of some kind. This is not an explicit quotation (which would be exceptional in Justin's writings), but it seems to be a strong allusion to a Synoptics-harmony used by Justin, in which Mark 16:20 was combined with Luke 24:52, as is seen in the Diatessaron, a Gospels-harmony made by Justin's student Tatian
2. Tatian was a student of Justin. In about A.D. 172, Tatian combined all four Gospels into one continuous narrative (expanding on Justin's earlier work), which was called the Diatessaron. Mark 16:9-20 is incorporated in ch. 55 of the Diatessaron.
3. Irenaeus quotes Mark 16:19 in Against Heresies III:10:5–6, stating specifically that he is quoting from near the end of the Gospel of Mark. Against Heresies Book III was written c. 184.
4. De Rebaptismate was written by an unknown author c. 258. It uses Mark 16:14 to present the apostles as examples of individuals who expressed unbelief and were severely rebuked but ultimately restored to service.
Acts of Pilate ch. 14, written in the early 300's, includes a quotation of Mark 16:15-16.
5. Ambrose, bishop of Milan in the mid-300's, repeatedly quoted from this passage.
6. Aphraates in the Syriac composition Demonstration One, Of Faith, written before 337, quoted from Mark 16:16-18.
Apostolic Constitutions was composed in 380. Its eighth book begins with a citation from Mark 16:17-18.
7. Jerome, although sometimes miscited as if he rejected the passage, included it in the Vulgate (383), which, he claimed, he produced on the basis of old Greek manuscripts.
8. Augustine (d. 430) In Augustine's Harmony of the Four Gospels, written c. 400, he cited all of Mark 16:9-20.[/list]

confere com outros evangelhos :
v.11 they refused to believe it (Luke 24:10–11);
v.12–13a two returned and told the others (Luke 24:13–35);
v.14 appeared to the Eleven (Luke 24:36–43, John 20:19–29, 1 Cor 15:5);
v.15 Great Commission (Matthew 28:19, Acts 1:8);
v.16 salvation and judgement Acts 2:38, 16:31–33);
v.17a cast out demons (Luke 10:17, Acts 5:16, 8:7, 16:18, 19:12);
v.17b speak with new tongues (Acts 2:4,
v.18a pick up serpents (Luke 10:19, Acts 28:3–6);
v.18c lay hands on the sick (Mark 5:23, Acts 6:6, 9:17, 28:8);
v.19a ascension of the Lord Jesus (24:51, John 20:17, Acts 1:2, 1:9–11);
v.19b sat down at the right hand of God, (Acts 7:55, Rom 8:34, Eph 1:20, Col 3:1);
v.20 confirmed the word by the signs that followed (Acts 14:3).
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16
http://purewords.org/kjb1611/html/mark16_9.htm

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por papista em Dom 26 Out 2008, 11:22 am

[quote="Articulador"]
papista escreveu:O final do evangelho de Marcos foi citado pelos Pais? ok. Eles citaram os acréscimos. A pergunta é: afinal é canônico? Com que autoridade? A minha autoridade é a da ICAR.
Segura essa mané:
Transubstanciação é considerada como herética? Sim.
Pois não a recebemos como comida ou bebida comuns, mas, uma vez que Jesus Cristo, nosso Salvador, encarnou-se pela palavra do Senhor, recebendo carne e sangue para a nossa salvação, então, conforme nos ensinaram, a comida que se fez eucaristia pela oração eucarística por Ele mesmo ensinada, e pela mudança da qual nosso corpo e nosso sangue se nutrem, são o Corpo e o Sangue do mesmo Jesus que se encarnou. (Primeirar Apologia 66) (Dialogo com Trifão 41) aleluia! [/size]




Só falta você dizer que Justino Martir não disse isso.

assunto (a) :
papista , você está desviando o tema , não estamos discutindo INSPIRAÇÃO e sim PRÉ-EXISTÊNCIA desta passagem de Marcos , o que já foi provado , pela PRÉ-CITAÇÃO da mesma antes do ano 325 , onde ela começa a aparecer na sua forma curta . de novo : ATÉ SE UM PAGÃO citasse estes versos de Mateus , serviria como prova , você está querendo defender o catolicismo onde não cabe .

assunto (b) :
Quanto à Justin Martyr , ele nada mais faz que afirmar o que Cristo afirmou "Este é meu corpo e sangue derramado por vós..... fazei isto em memória minha" , repete uma ALEGORIA que Cristo usou , assim como Cristo também disse "Eu sou a videira ..." , e "Eu sou porta..." , e ainda disse "Eu pão da vida ..." , "De vós fluiram águas vivas...." , e em todos os casos era uma alegoria :

Se naquela ocasião em que Jesus disse: “Isto é o meu corpo”, realmente tivesse ocorrido a tão propalada “transubstanciação” então somos levados a acreditar que existiam naquele momento dois corpos do Senhor ? Levando este dogma às ultimas conseqüências teremos isto: Jesus pegou aquele pedaço de pão, já transformado em seu corpo (com divindade e alma, segundo crêem os católicos) e deu-se a si mesmo para seus discípulos comerem depois de terem comido o corpo do mestre sentaram-se ao seu lado. E ainda: Jesus também devia ter-se comido e engolido a si mesmo pois também é certo que Ele participou da ceia!
E se tal pão consagrado for comido acidentalmente por um roedor da-se o caso que tal animal também engoliu o Cristo com seu corpo, alma e divindade ? Ou quando não, se tal hóstia se estragar e vier apodrecer; seria o caso do corpo de Cristo que está naquele elemento apodrecer também ? E como fica então Atos 2:31 que diz que a carne de Cristo não se corrompe ?

http://www.cacp.org.br/catolicismo/artigo.aspx?lng=PT-BR&article=164&menu=2&submenu=15
This passage is claimed alike by Calvinists, Lutherans, and Romanists; and, indeed, the language is so inexact, that each party may plausibly maintain that their own opinion is advocated by it.
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.ii.lxvi.html[/quote]

Meu amigo, eu pensava que vocês só deturpavam as escrituras. Também estão deturpando os textos patrísticos. Tenha a decência de admitir um erro.
a comida que se fez eucaristia pela oração eucarística por Ele mesmo ensinada, e pela mudança da qual nosso corpo e nosso sangue se nutrem, são o Corpo e o Sangue do mesmo Jesus que se encarnou.
Nada diz Justino sobre algo simbólico.
Não me faça postar os textos de Justino Martyr, porque eu tenho o livro e não é somente uma passagem que ele afirma a transubstanciação. Agora se você quiser ficar desmoralizado, a gente posta mais.
PS: como o assunto não é sobre transubstanciação vou evitar de responder certas besteiras como no caso da hóstia estragar.

papista
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 417
flag : Brasil
Data de inscrição : 12/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por papista em Dom 26 Out 2008, 11:39 am

Analisemos o Evang.

2 E, no primeiro dia da semana, foram ao sepulcro, de manhã cedo, ao nascer do sol.
9 ¶ E Jesus, tendo ressuscitado na manhã do primeiro dia da semana, apareceu primeiramente a Maria Madalena, da qual tinha expulsado sete demônios.

Reparem que há uma repetição. A maioria das bíblias de estudos é unânime em dizer que há acréscimo. Tantos que o final varia em alguns manuscritos. É verdade que o Evangelho não deveria ter acabado no verso 8, pois precisa de um final. Mas qual manuscrito seria correto?
O evangelho teria sido escrito no ano 50 DC, mais de cem anos antes da referência de Justino Martyr (ele não considerava como escritura, chamava de memória dos apóstolos).
A dúvida crucial é se o texto é não inspirado. Os protestantes não têm como afirmar porque só as escrituras têm autoridade de fé.
E nem estamos tocando sobre o texto da mulher adúltera.

papista
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 417
flag : Brasil
Data de inscrição : 12/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por Convidad em Dom 26 Out 2008, 3:25 pm

Jesus também diz alguma coisa explicíta de estar falando de uma alegoria nestas passagens ??:

(João 10:7) - Tornou, pois, Jesus a dizer-lhes: Em verdade, em verdade vos digo que eu sou a porta das ovelhas.
(João 15:1) - EU sou a videira verdadeira, e meu Pai é o lavrador. (João 6:51) - Eu sou o pão vivo que desceu do céu; se alguém comer deste pão, viverá para sempre; e o pão que eu der é a minha carne, que eu darei pela vida do mundo.


Não , como se vê ninguém precisa explicitar quando é uma alegoria , Martyr também não , Jesus chega a reforçar 'verdadeiro' , se alguém crê na transubstânciação , tem todo o direito de achar que é porta mesmo , é videira mesmo , etc .." . Aliás em João 6:51 cai a doutrina da transubstânciação , porque ele fala que a CARNE é o pão , que por sua vez é o DAR A VIDA PARA O MUNDO , que aconteceu NA CRUZ .

E ainda , quem come da ceia tem fome de novo , não tem a vida eterna porque pode pecar até no ato de comer a ceia , e não é a vida de Jesus dada naquele momento , portanto João 6:51 demonstra que o 'fazei em memória minha' é alegoria de seu sacrifício , apenas .

Voltando a Martyr , já exempliquei Jesus falando de modo quase idêntico , e era alegórico , agora basta ver que na opinião dos linguistas esta passagem que você refere-se , serve tanto para a posição literal , quanto alegoria , a critéria da doutrina de quem lê :
This passage is claimed alike by Calvinists, Lutherans, and Romanists; and, indeed, the language is so inexact, that each party may plausibly maintain that their own opinion is advocated by it.
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.ii.lxvi.html
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.ii.lxvi.html

Agora se quiser me mostrar Justino Martir , defendendo o papado de pedro ou o culto a Maria , neste caso ficará provado que estou errado , que o catolicismo é mais antigo que supunhamos , mas não ele repetindo alegorias dos evangelhos , porque isto é meramente interpretativo .


Última edição por Articulador em Dom 26 Out 2008, 3:38 pm, editado 1 vez(es)

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por Convidad em Dom 26 Out 2008, 3:37 pm

papista escreveu:Analisemos o Evang.

2 E, no primeiro dia da semana, foram ao sepulcro, de manhã cedo, ao nascer do sol.
9 ¶ E Jesus, tendo ressuscitado na manhã do primeiro dia da semana, apareceu primeiramente a Maria Madalena, da qual tinha expulsado sete demônios.

Reparem que há uma repetição. A maioria das bíblias de estudos é unânime em dizer que há acréscimo. Tantos que o final varia em alguns manuscritos. É verdade que o Evangelho não deveria ter acabado no verso 8, pois precisa de um final. Mas qual manuscrito seria correto?
O evangelho teria sido escrito no ano 50 DC, mais de cem anos antes da referência de Justino Martyr (ele não considerava como escritura, chamava de memória dos apóstolos).
A dúvida crucial é se o texto é não inspirado. Os protestantes não têm como afirmar porque só as escrituras têm autoridade de fé.
E nem estamos tocando sobre o texto da mulher adúltera.


Papista , a maioria das bíblias de estudos tem alguns mostrengos apologéticos em suas notas explicativas , não é nem um pouco raro vermos isto , já que estas notas póstumas à transliteração , e normalmente não assinadas . Note o primeiro texto do dedo , lá se explica que os MAIS ANTIGOS textos com a forma resumida são de 325dC , como já está provado que antes de 200dC haviam muitas citações , e até evangelhos latinos , com a forma extensa , SE PROVA A ANTERIORIDADE desta forma sobre qualquer o outra .

Então não há inclusão , pois esta só existe quando algo é menor e DEPOIS , se acresce , tese que morreu neste estudo . SE , um dia acharem um evangelho do ano 90 de marcos , com a forma resumida , aí a discussão volta , até o momento TODOS os resumidos são formas posteriores , e a discussão resolve-se pela cópia/citação mais antiga .

E mais , para arrematar de vez , na tabela que eu mostrei acima , CADA VERSO à partir do 08 tem seu suscedâneo em outro evangelho , portanto PROVA-SE a inspiração pela mera comparação com outros evangelhos , mesmo que isto já seja irrelevante para a discussão atual , até isto está provado .

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por papista em Seg 27 Out 2008, 8:20 am

Agora se quiser me mostrar Justino Martir , defendendo o papado de pedro ou o culto a Maria , neste caso ficará provado que estou errado , que o catolicismo é mais antigo que supunhamos , mas não ele repetindo alegorias dos evangelhos , porque isto é meramente interpretativo .
Caros foristas, vocês serão juízes de como esse rapaz não bate bem da bola. Ele me propõe uma coisa. Eu provo, desmoralizando-o. Agora ele quer outra coisa. Ele me pede o seguinte:
favor me provar uma única das doutrinas que consideramos heréticas da Icar , na boca do primeiro apologista gentio , Justin Martir .
Ele me pediu para provar uma única doutrina. Agora quer que eu prove outras. Mostra o completo despreparo para argumentação e articulação de idéias, ou seja, é uma piada. Ainda deturpa os textos de Justino.Porém vou postar outras afirmações de Justino colaborando o sacrifício da eucaristia, coisa que eu não precisava porque qualquer prostestante não afirma que estamos ceiando o corpo de Cristo.

papista
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 417
flag : Brasil
Data de inscrição : 12/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por papista em Seg 27 Out 2008, 8:28 am



SE PROVA A ANTERIORIDADE desta forma sobre qualquer o outra .

Ou seja, prova a anterioridade do acréscimo. Nada mais. Porque os manuscritos mais antigos não têm esse trecho. Ponto final. Esse acréscimo é inspirado? Comparação quem está fazendo é alguém. Logo esse alguém tem autoridade igual a da bíblia. Triste problema dos protestantes. Fico com a ICAR.

papista
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 417
flag : Brasil
Data de inscrição : 12/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por Convidad em Seg 27 Out 2008, 11:50 am

papista escreveu:
Agora se quiser me mostrar Justino Martir , defendendo o papado de pedro ou o culto a Maria , neste caso ficará provado que estou errado , que o catolicismo é mais antigo que supunhamos , mas não ele repetindo alegorias dos evangelhos , porque isto é meramente interpretativo .
Caros foristas, vocês serão juízes de como esse rapaz não bate bem da bola. Ele me propõe uma coisa. Eu provo, desmoralizando-o. Agora ele quer outra coisa. Ele me pede o seguinte:

papista , não jogue para a 'galera' é feio para você mesmo , debates se fazem com argumentação , não tentando desqualificar o debatedor , este estilo de vocês alá 'orlando fideli' não pega bem para uma igreja que se diz representante de Cristo na terra .

favor me provar uma única das doutrinas que consideramos heréticas da Icar , na boca do primeiro apologista gentio , Justin Martir .
Ele me pediu para provar uma única doutrina. Agora quer que eu prove outras. Mostra o completo despreparo para argumentação e articulação de idéias, ou seja, é uma piada. Ainda deturpa os textos de Justino.Porém vou postar outras afirmações de Justino colaborando o sacrifício da eucaristia, coisa que eu não precisava porque qualquer prostestante não afirma que estamos ceiando o corpo de Cristo.

você TEM que provar que a doutrina é católica , não deixando margem para ser apenas uma reedição de uma alegoria existente no próprio evangelho , porque esta alegoria todos nós usamos , e como demonstrado está presente em várias passagens dos evangelhos . Me diga , já que Justino era católico (segundo vc) , poderia um católico ser contrário à tradição , e adepto do SOLA-SCRIPTURA ?? :

Justino Mártir (morto em 165 ca.) disse: 'Não temos algum mandamento de Cristo que nos obrigue a crer nas tradições e nas doutrinas humanas, mas somente naquelas que os bem-aventurados profetas promulgaram e que Cristo mesmo ensinou, e eu tenho cuidado de referir todas as coisas às Escrituras e pedir a elas os meus argumentos e as minhas demonstrações' (Justino Mártir, Diálogo com Trifão)
http://portoghese.lanuovavia.org/portoghese_conf_1_ccr_09_tradizione.htm

posso usar o 'desmoralizado' em relação à sua pessoa agora ? ou vamos argumentar com seriedade ?, prefiro este último ...


Última edição por Articulador em Seg 27 Out 2008, 1:39 pm, editado 3 vez(es)

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por Convidad em Seg 27 Out 2008, 11:58 am

papista escreveu:

[b][u]SE PROVA A ANTERIORIDADE desta forma sobre qualquer o outra .
Ou seja, prova a anterioridade do acréscimo. Nada mais. Porque os manuscritos mais antigos não têm esse trecho. Ponto final. Esse acréscimo é inspirado? Comparação quem está fazendo é alguém. Logo esse alguém tem autoridade igual a da bíblia. Triste problema dos protestantes. Fico com a ICAR.

e como você vai provar que há acréscimo se a cópia mais antiga é a extensa 'fio' ? você tá confuso . ACABOU , provado , zé-fini . E quanto à comparação verso a verso com outros evangelhos , primeiro que isto é Bônus , não era o tema do tópico e eu não precisava trazer , mas não precisa a pessoa ter autoridade igual à bíblia , é uma mera comparação , se uma passagem em outro evangelho é inspirada , uma reiteração dela também o é .

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por papista em Seg 27 Out 2008, 8:02 pm

Simples. Os manuscritos mais antigos não possuem o trecho. Como as próprias escrituras não têm como fazer a comparação, ou seja, atestar por elas mesmas, alguém que proponha essa comparação tem autoridade também. Em síntese, a ICAR declarou cânonico e pronto.

papista
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 417
flag : Brasil
Data de inscrição : 12/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por papista em Seg 27 Out 2008, 8:23 pm

papista , não jogue para a 'galera' é feio para você mesmo , debates se fazem com argumentação , não tentando desqualificar o debatedor , este estilo de vocês alá 'orlando fideli' não pega bem para uma igreja que se diz representante de Cristo na terra .
Amigo, não estou jogando para a galera. Estou mostrando aos outros que devem perceber a mesma coisa. Ou seja, não estou desqualificando-o. Você mesmo se desqualifica.

você TEM que provar que a doutrina é católica , não deixando margem para ser apenas uma reedição de uma alegoria existente no próprio evangelho , porque esta alegoria todos nós usamos , e como demonstrado está presente em várias passagens dos evangelhos . Me diga , já que Justino era católico (segundo vc) , poderia um católico ser contrário à tradição , e adepto do SOLA-SCRIPTURA ?? :
Não preciso provar nada o próprio texto já nos diz e outros do mesmo Justino dizem a mesma coisa. Você é que quer deturpar os textos de Justino.



Justino Mártir (morto em 165 ca.) disse: 'Não temos algum mandamento de Cristo que nos obrigue a crer nas tradições e nas doutrinas humanas, mas somente naquelas que os bem-aventurados profetas promulgaram e que Cristo mesmo ensinou, e eu tenho cuidado de referir todas as coisas às Escrituras e pedir a elas os meus argumentos e as minhas demonstrações' (Justino Mártir, Diálogo com Trifão)
http://portoghese.lanuovavia.org/portoghese_conf_1_ccr_09_tradizione.htm


japinha japinha japinha japinha japinha japinha japinha japinha japinha
Agora é que você ficou desmoralizado. Porque:

1 - Justino Martir usa escrituras se referindo ao AT.

2 - Ele faz larga alusão à tradição oral.

Meu filho compre o livro e leia por inteiro.
De qualquer forma, vou ver se posto amanhã alguns trechos, uma palhinha. Você vai ficar decepcionado.


posso usar o 'desmoralizado' em relação à sua pessoa agora ? ou vamos argumentar com seriedade ?, prefiro este último ...

papista
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 417
flag : Brasil
Data de inscrição : 12/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por Convidad em Seg 27 Out 2008, 9:34 pm

papista escreveu:Simples. Os manuscritos mais antigos não possuem o trecho. Como as próprias escrituras não têm como fazer a comparação, ou seja, atestar por elas mesmas, alguém que proponha essa comparação tem autoridade também. Em síntese, a ICAR declarou cânonico e pronto.

tá falando abobrinha de novo , e isto porque já expliquei três vezes , depois eu que não articulo , e eu que sou desmoralizado ? você me incita a levar o debate ao 'razo' que você tá querendo ... de novo : AS TRADUÇÕES MAIS ANTIGAS SÃO AS FORMAS COMPLETAS - (traduções latinas , e várias citações antes do ano 200 de patrísticos) .

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por Convidad em Seg 27 Out 2008, 10:01 pm

Justino Mártir (morto em 165 ca.) disse: 'Não temos algum mandamento de Cristo que nos obrigue a crer nas tradições e nas doutrinas humanas, mas somente naquelas que os bem-aventurados profetas promulgaram e que Cristo mesmo ensinou, e eu tenho cuidado de referir todas as coisas às Escrituras e pedir a elas os meus argumentos e as minhas demonstrações' (Justino Mártir, Diálogo com Trifão)
http://portoghese.lanuovavia.org/portoghese_conf_1_ccr_09_tradizione.htm


japinha japinha japinha japinha japinha japinha japinha japinha japinha
Agora é que você ficou desmoralizado. Porque:

1 - Justino Martir usa escrituras se referindo ao AT.

2 - Ele faz larga alusão à tradição oral.

Meu filho compre o livro e leia por inteiro.
De qualquer forma, vou ver se posto amanhã alguns trechos, uma palhinha. Você vai ficar decepcionado.

posso usar o 'desmoralizado' em relação à sua pessoa agora ? ou vamos argumentar com seriedade ?, prefiro este último ...

1 . errado , o mesmo em suas apologias declara que já tinha lido os quatro evangelhos em forma escrita , e tanto ele considera as escrituras como tb neotestamentárias, que até citou a parte extendida de Marcos , como nossa discussão em outro tópico , além de muitas outras passagens .

2 . pouco importa 'alusão' , todos nós podemos fazer alusão a qualquer tradição , importa a AUTORIDADE final , que ele define ser pelas escrituras , e que todos saibamos , bulas e concílios da Icar nunca fizeram parte bíblia , quer oral , quer escrita .


Se você acha que alguém está desmoralizado , já que gosta e insiste neste tipo de debate razo e pueril 'a lá Orlandu Fideli' , então o pejorativo ainda não descolou de você , porque por enquanto o único que apresentou prova clara que Justino não era católico , pois nega o pilar do catolismo , fui eu . Cabe-lhe agora tentar fazer de Justino um homem contradizente , mas para isto vai precisar superar o item (1) e (2) .

Convidad
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por papista em Seg 27 Out 2008, 10:27 pm

1 . errado , o mesmo em suas apologias declara que já tinha lido os quatro evangelhos em forma escrita , e tanto ele considera as escrituras como tb neotestamentárias, que até citou a parte extendida de Marcos , como nossa discussão em outro tópico , além de muitas outras passagens .

VoCê confundiu com Irineu.
2 . pouco importa 'alusão' , todos nós podemos fazer alusão a qualquer tradição , importa a AUTORIDADE final , que ele define ser pelas escrituras , e que todos saibamos , bulas e concílios da Icar nunca fizeram parte bíblia , quer oral , quer escrita .

Em que texto, ele defende sola scriptura? Pelo amor de Deus.

papista
Pérola
Pérola

Número de Mensagens : 417
flag : Brasil
Data de inscrição : 12/05/2008

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Final do evangelho de Marcos: Invenção de copistas

Mensagem por Conteúdo patrocinado Hoje à(s) 4:23 pm


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 1 de 2 1, 2  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo

- Tópicos similares

 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum