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Christiano

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A "dialética" cristã

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por ukara em Sex 11 Fev 2011, 4:14 pm

Um deus onipotente pensa e raciocina como quiser, mesmo que pareça ilógico a humanos imperfeitos.

Mas eu já concordei com isto. É ilogica para nós devido nosso baixo desenvolvimento, mas não pode nunca ser pior que a nossa.

ukara escreveu:De forma bem simplificada eu diria que lógica perfeita é toda lógica que leva sempre aos melhores resultados possíveis.
O conceito de "melhores resultados possíveis" é condicional. O que venha a ser o "melhor resultado possível" em uma situação pode ser totalmente diferente em outra condição.

E?

Ao que eu saiba, amor nem sempre é lógico e é um sentimento absolutamente pessoal.


Como psicologo eu acho o amor bastante lógico.

Mas como diz o poeta: E quem um dia irá dizer que existe razão nas coisas feitas pelo coração? E quem irá dizer que não existe razão?

ukara escreveu:
e por que uma entidade onipotente deveria estar atrelada ou subordinada a um processo lógico.
Pq senão ela não seria perfeita.
E se for subordinada a algo, sua onipotência já era.

Acho que entendi seu ponto de vista. Se não pode desafiar a lógica, então não pode tudo. Mas se sua lógica for a mais perfeita, então o que importa?

O que você está dizendo aqui, em última análise, é que a maior parte da bíblia é um escrito sem valor.

Não sei se a maior parte, mas como você disse antes, há quem valorize mais a Bíblia que Deus. Entre os dois eu fico sempre com Deus.

Não se pode analisar um texto com pretensa autoridade escolhendo as partes das quais gostamos ou concordamos e desprezando o restante.

Não despreze, contextualise. Leve sempre em conta que a percepção de quem escreveu não era perfeita, que as traduções não são perfeitas, que a Bíblia ficou muito tempo sob domínio da igreja...

Seria o mesmo que aceitar na constituição de um país apenas com as leis que concordemos.

E os grandes líderes da humanidade não dizem sempre para não obedecermos leis injustas?

Desculpe-me, mas a entidade que você cultua é tudo, menos lógica.



Ou seja: uma divindade onipotente cria um ser humano imperfeito e fica na espreita esperando que ele progrida... sinto-me um peixinho de aquário...

Pois é, a proporção é por aí mesmo. Nós, para os peixinho também devemos parecer muito complexos.

E por que um ser humano, criado por uma divindade onipotente, precisa ter mérito frente a seu pretenso criador?

Outro grande erro de quem não entende a PNL. Não é para Deus que seu mérito ou não faz diferença, é para você. Quando você conquista algo importante, todos que te amam podem ficar felizes com isto, mas quem tem que ter a satisfação maior não são seus pais, família ou amigos, é você.

ukara escreveu:As pessoas erram por querer o pódio sem fazer esforço. Que graça teria se nós fizessemos todo o dever de casa de nossos filhos? Eles não aprenderiam nada, não desenvolviriam o PRAZER DA BUSCA.
E, enquanto perdura a imperfeição humana (determinada pelo próprio criador onipotente), vamos matando, oprimindo, fazendo sofrer, etc...

Pois é, é como na escola, enquanto não aprende uma matéria mais básica, não passa para outra mais avançada.
Enquanto não aprender somar, não aprende multiplicar. Enquanto não aprender multiplicar, não aprende logaritmo.
Enquanto não aprender sobre justiça, não aprende sobre o perdão. Enquanto não aprender sobre o perdão, não aprende sobre o amor.

ukara escreveu:Como muitas vezes afirmam a galera da PNL: A graça da vida está na caminhada.
Se a PNL desse certo, todos os seres humanos seriam líderes.

Como diz meu professor de PNL: Saber e não fazer, é a mesma coisa que não saber.

Quantos conhecem a PNL só na teoria? Eu mesmo demorei anos para começar colocar a teoria em prática, e como me arrependo deste tempo perdido...

E por que um ser onipotente não pode dotar os seres humanos de compreensão perfeita?

Isto já foi respondido, não gosto de ficar andando em círculos.

Em termos de primazia cristã, muda tudo.

Talvez eu não seja um cristão dos mais primazes.

Basta mostrar e evidenciar com algo externo. É isso o que a ciência faz, evitando a seleção de observações, apontada pelo fiolósofo.

Bem se vê que você subestima a psicologia. Quem dera se nós humanos fossemos mesmo tão lógicos.

Novamente: por que uma divindade onipotente precisa ser "precisa"?

Estávamos falando de nossa percepção da divindade, não dela em si.

ukara escreveu:
4. Bem e mal são conceitos relativos e não absolutos.
Calor e frio também eram, até Kelvin criar o zero absoluto.
A diferença é que ninguém baseia sistemas morais ou éticos em termodinâmica.

Por isto precisamos progredir. Chegará um dia em que nossa moral estará quase tão boa como a termodinâmica.

Qual filosofia? Lembro-lhe que uma filosofia é apenas uma forma de se enxergar o mundo e as implicações da realidade.

Você perde tempo demais com detalhes. Tá até parecendo os cristãos que ficam mais apegados à Bíblia que a Deus.

Tu o dizes
E o reafirmo!
Direito seu pensar assim.

A maioria desses caras barbados constroi barracos e mocambos na beira dos rios por não dispor de outros locais para construir suas casas.

Desculpa de aleijado é muleta. Mesmo sabendo que a sociedade humana não é nada justa, a maioria esmagadora dos que reclamam de oportunidade são os que mais demonstram não ter boa vontade para nada. E isto eu afirmo de experiência própria, pois não passa um dia sem que eu encontre pelo menos uma pessoa que reclama de tudo e não faz nada para melhorar. Querem um emprego dos sonhos mas não querem nem trabalhar nem se qualificar. Querem um casamento feliz mas não fazem nada para fazer o conjuge feliz. Querem ser líderes mas não querem responsabilidade.

Convença um destes barbados que o barraco dele vai cair em 24 horas e vê se ele não pula para se virar.

Por outro lado, a questão não foi respondida: se devo agradecer a Deus por ser salvo de uma inundação, por que não posso culpá-lo por enviar a chuva que matou minha família?

Viu a parábola que postei?

O problema é que seguem acreditando. Ou você acha que não existem seitas que continuam pregando o assassinato de judeus, enforcamento de homossexuais, retorno à escravidão, etc?

Sei bem que elas existem, mas nenhuma delas me interessa. E a você?

Um belíssimo consolo para as vítimas....

Quando saiu a pena de Sócrates, a mulher dele não se conformou, e disse:

- Mas não me conformo com isto, não é justo, você é inocente.

Sócrates rebate:

- E você queria que eu fosse culpado?

Sade era niilista e passou a maior parte de sua vida adulta na prisão, com toda razão, segundo meu entendimento.

No meu também. Mas então concordamos que segundo a filosofia dele, se nos der prazer estuprar só para ver a vítima gritar, tá valendo?

Eu desconheço as falácias que você menciona. Poderia exemplificar?

Desconhece? Você desconhece? Como assim? Como você pode desconhecer qualquer tipo de falácia?

gargalhadagargalhadagargalhadagargalhada

ukara escreveu:
O fato de um país dizer-se cristão e não praticar o que a religião prega revela dois fatos:
1. A mensagem cristã é totalmente incompetente para dirigir um povo a um processo mais ético.
Se estamos falando de quem NÃO PRATICA e se este povo que NÃO PRATICA não é ético, então SE PRATICASSE seria sim mais ético.
Esse é um maravilhoso exemplo de pensamento circular,

Não é, é a diferença entre SER e DIZER SER.

ukara escreveu:
2. A hipocrisia impera largamente entre os cristãos
Infelizmente.
O pior é que essa hipocrisia parte, geralmente. dos próprios líderes religiosos.

Infelizmente.

Ao que eu saiba, a religião do Irã é o islamismo e não me consta que tenha sido implantado à força. O fato de haver perseguições religiosas por lá (o que condeno veementemente! Uma idéia ruim não se combate com censura; combate-se com uma idéia melhor) não significa implantação de uma religião (ao que eu saiba, os baha'i não são obrigadoa a assumir o islamismo). Isso tem mais a ver com nacionalismo e xenofobia do que com religião. Muito diferente do que foi feito com o cristianismo, com as conversões forçadas, extermínio de culturas, extirpação dos "hereges", etc.

Então vamos testar. Converta-se à Fé Bahá´i, passe um ano no Irã e me diga o que achou.

ukara
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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Jumper em Sex 11 Fev 2011, 5:25 pm

famado escreveu:Jihadismo ateísta... mais do mesmo.
Motivado pelo tópico criado por você... ah, quando é contra ateu pode é?

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por gangsterveggies em Sex 11 Fev 2011, 7:40 pm

Jumper escreveu:
famado escreveu:Jihadismo ateísta... mais do mesmo.
Motivado pelo tópico criado por você... ah, quando é contra ateu pode é?

O que queres?... É um pouco como diz o Fabris... ou seja, toda a argumentação de ateísmo é ilógica pois é um crime contra Deus.... desculpas do costume.

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por famado em Sab 12 Fev 2011, 10:34 am

Jumper escreveu:
famado escreveu:Jihadismo ateísta... mais do mesmo.
Motivado pelo tópico criado por você... ah, quando é contra ateu pode é?

O meu tópico é apenas descritivo. Não entra no mérito do pensamento ateísta, mas apenas ocupa-se em descrevê-lo. Tá bom... de vez em quando eu me estendo um pouquinho em comentários opinativos, mas no geral, é apenas um trabalho de informação.

Já este tópico aqui é análise e crítica do cristianismo. É muito diferente. É jihad e mais do mesmo.

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Sab 12 Fev 2011, 10:56 am

famado escreveu:
Jumper escreveu:
famado escreveu:Jihadismo ateísta... mais do mesmo.
Motivado pelo tópico criado por você... ah, quando é contra ateu pode é?

O meu tópico é apenas descritivo. Não entra no mérito do pensamento ateísta, mas apenas ocupa-se em descrevê-lo. Tá bom... de vez em quando eu me estendo um pouquinho em comentários opinativos, mas no geral, é apenas um trabalho de informação.

Já este tópico aqui é análise e crítica do cristianismo. É muito diferente. É jihad e mais do mesmo.
Se eu resolver postar uma análise crítica do cristianismo, sou expulso do fórum no primeiro post.
Até agora, só postei características e exemplos, como você mesmo fez. O que houve posteriormente, foi discussão a respeito do tema. Por incrível que pareça, algumas pessoas gostam de discutir um tema e, não como você, apenas semear cizânia. Quem abriu a jihad foi você. Agora, aguenta!


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Cal em Sab 12 Fev 2011, 7:18 pm

Cal escreveu:Ukara, as religiões e outros grupos ideológicos são definidos por suas ações enquanto maioria, não no que falam ou no que os outros falam delas, além disso devem ser julgadas com base em seu impacto real no mundo e não nas boas intenções de alguns idealistas.
Se pensa assim, só posso lamentar.
Infelizmente é mesmo uma realidade lamentável, mas algo que alegue ser um guia moral ou politico utópico que fique restrito apenas na teoria e nunca se implemente na prática é uma ilusão, uma propaganda enganosa.

1- Não falei que era difícil? Todos querem tudo mastigadinho, seja crente ou não.
2- O que é irrelevante? Antes de mais nada, tudo que não acrescenta nada ou quase nada, principalmente as partes que falam meramente de história, como saber se Jesse teve sete ou oito filhos, se Saul conheceu Davi antes ou depois de matar um filisteu e várias outras contradições sem importância nenhuma.
3- Tudo que for gritantemente ridículo, por exemplo, quando Deus manda as pragas pro Egito para tirar os judeus de lá, diz-se que o próprio Deus ENDURECIA O CORAÇÃO do faraó para que ele não liberasse os judeus. Assim Deus estaria agindo contra ele mesmo, o que é um absurdo.
1- Se você ler alguns tópicos desse fórum verá que tal generalização não se aplica a mim nem a alguns dos outros membros.

2- Ok, o fato de um livro dizer que um sujeito tinha 22 anos e no outro 42 anos quando assumiu o trono uma única vez não tira todos os méritos do relato, nesse ponto posso até concordar.

3- Fiquei absolutamente pasmo que nenhum dos cristãos desse fórum tenha replicado esse parágrafo, essa postagem não é para mim, se você ver meus posts no tópico "Ateus podem ser salvos?" verá que concordamos em muitos pontos, essa postagem é para eles, e o silêncio deles diante dela é inesperado.
Existem alguns ateus que são ateus pq não vêem no deus pregado pelos religiosos, o Deus de amor. E ESTES ateus estão completamente certos, pois como eu disse antes, só o amor é de fato relevante.
Não acredito em deus por achar que os motivos para a descrença são superiores qualitativamente do que para a crença, mas concordo que os religiosos o transformarem em um genocida ou torturador não ajuda em nada a mudar a descrença daqueles que são regidos pela ética.

Só existe um Deus, não importa se você o chame de Jeová, Allah ou Shamash.
Aqui parece que a quantidade é mais importante do que a personalidade, ou você se expressou mal?



A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Sab 12 Fev 2011, 7:22 pm

Gostaria de perguntar ao ukara: se qualquer divindade é a mesma representada pela mitologia judaico-cristã, gostaria de saber se essa divindade é a mesma que Huitzilopochtli ou Xipe Totec, dois dos principaios deuses astecas.


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por silvamelo em Seg 14 Fev 2011, 3:39 am

Ukara escreveu:Tudo que for gritantemente ridículo, por exemplo, quando Deus manda as pragas pro Egito para tirar os judeus de lá, diz-se que o próprio Deus ENDURECIA O CORAÇÃO do faraó para que ele não liberasse os judeus. Assim Deus estaria agindo contra ele mesmo, o que é um absurdo.
Cal escreveu:Fiquei absolutamente pasmo que nenhum dos cristãos desse fórum tenha replicado esse parágrafo, essa postagem não é para mim, se você ver meus posts no tópico "Ateus podem ser salvos?" verá que concordamos em muitos pontos, essa postagem é para eles, e o silêncio deles diante dela é inesperado.
Inesperado porquê? Existe um sem número de seitas cristãs que tiram da Bíblia somente os textos que vão de acordo com os seus interesses e, agora, como podemos ver, surgem outros que vão sem Bíblia mesmo... A questão é que se for sem Bíblia não tem como debater. Se você não tem um marco fixo para fundamentar seu discurso, então você está removendo o marco e passando ele para o campo das ideias. Aí fica difícil... Bom é ouvir e guardar velhos conselhos:

"Não removas os limites antigos que teus pais fixaram" (Pv 22.28).

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por famado em Seg 14 Fev 2011, 8:15 am


Cal escreveu:
Fiquei absolutamente pasmo que nenhum dos cristãos desse fórum tenha replicado esse parágrafo, essa postagem não é para mim, se você ver meus posts no tópico "Ateus podem ser salvos?" verá que concordamos em muitos pontos, essa postagem é para eles, e o silêncio deles diante dela é inesperado.

Há tantas coisas na bíblia para as quais não temos explicações, ou que são aparentemente contraditórias, ou sem sentido... Mas e daí? Há tantas coisas na vida que tb são assim. Ninguém tem respostas pra tudo. A bíblia nem por isso perde seu valor. Ela dá demonstração de que é coerente dentro de seu objetivo. Entendam de uma vez por todas, a bíblia pretende anunciar a Jesus. Se há predestinação ou não, não importa, se há perda de salvação ou não, não importa, se o Genesis 1 é literal ou não, não importa, se o anti-cristo já veio ou ainda virá, não importa... O que importa é enteder que Jesus é o Senhor. Sola scriptura, solo Christus, sola fide, sola gratia, soli Deo glori!!!! O resto é acessório

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por lordakner em Seg 14 Fev 2011, 8:51 am

famado escreveu:

Cal escreveu:
Fiquei absolutamente pasmo que nenhum dos cristãos desse fórum tenha replicado esse parágrafo, essa postagem não é para mim, se você ver meus posts no tópico "Ateus podem ser salvos?" verá que concordamos em muitos pontos, essa postagem é para eles, e o silêncio deles diante dela é inesperado.

Há tantas coisas na bíblia para as quais não temos explicações, ou que são aparentemente contraditórias, ou sem sentido... Mas e daí? Há tantas coisas na vida que tb são assim. Ninguém tem respostas pra tudo. A bíblia nem por isso perde seu valor. Ela dá demonstração de que é coerente dentro de seu objetivo. Entendam de uma vez por todas, a bíblia pretende anunciar a Jesus. Se há predestinação ou não, não importa, se há perda de salvação ou não, não importa, se o Genesis 1 é literal ou não, não importa, se o anti-cristo já veio ou ainda virá, não importa... O que importa é enteder que Jesus é o Senhor. Sola scriptura, solo Christus, sola fide, sola gratia, soli Deo glori!!!! O resto é acessório
Mas é muito balangandã incoerente para afirmar tão pouca coisa.
Podiam ter escrito somente:
- Jesus é o Senhor. Sola scriptura, solo Christus, sola fide, sola gratia, soli Deo glori!!!!

Podiam ter cortado a parte da "Cobra que fala", "Do homem na barriga do peixe", "Do sol que fica parado no firmamento", "Do genocídio de Crianças e Mulheres"... oh my oh my oh my

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por famado em Seg 14 Fev 2011, 12:37 pm

Lord Acne escreveu:
Podiam ter cortado a parte da "Cobra que fala", "Do homem na barriga do peixe", "Do sol que fica parado no firmamento"...

Prove que não aconteceram de fato ou cale-se para sempre.

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Seg 14 Fev 2011, 12:42 pm

ukara escreveu:Mas eu já concordei com isto. É ilogica para nós devido nosso baixo desenvolvimento, mas não pode nunca ser pior que a nossa.
Se é “ilógica para nós por nosso baixo desenvolvimento”, você jamais pode concluir se a lógica divina é pior ou melhor que a lógica humana, já que não teríamos parâmetros para julgar. A lógica de uma entidade onipotente superior seria incognoscível, o que anula totalmente a teologia.
ukara escreveu:
ukara escreveu:De forma bem simplificada eu diria que lógica perfeita é toda lógica que leva sempre aos melhores resultados possíveis.
O conceito de "melhores resultados possíveis" é condicional. O que venha a ser o "melhor resultado possível" em uma situação pode ser totalmente diferente em outra condição.
E?
Você continua sem entender, não é mesmo? Vamos a um exemplo: o que impede uma divindade onipotente de recompensar os estupradores de bebezinhos com o paraíso e enviar todos os puritanos ao inferno? Lembre-se que você está tratando de uma divindade onipotente. A onipotência não pode ser limitada por absolutamente nada, ou deixa de ser onipotência. No mais, tudo é arrogância humana, que pretende aprisionar tal tipo de divindade dentro de regras e características humanas.
ukara escreveu:
Ao que eu saiba, amor nem sempre é lógico e é um sentimento absolutamente pessoal.
Como psicologo eu acho o amor bastante lógico. Mas como diz o poeta: E quem um dia irá dizer que existe razão nas coisas feitas pelo coração? E quem irá dizer que não existe razão?
E como bioquímico, eu considero o amor apenas uma reação fisiológica, presente em qualquer ser vivente.
ukara escreveu:
ukara escreveu:
e por que uma entidade onipotente deveria estar atrelada ou subordinada a um processo lógico.
Pq senão ela não seria perfeita.
E se for subordinada a algo, sua onipotência já era.
Acho que entendi seu ponto de vista. Se não pode desafiar a lógica, então não pode tudo. Mas se sua lógica for a mais perfeita, então o que importa?
Importa tudo! A onipotência jamais pode estar subordinada a algo, mesmo à lógica.
ukara escreveu:
O que você está dizendo aqui, em última análise, é que a maior parte da bíblia é um escrito sem valor.
Não sei se a maior parte, mas como você disse antes, há quem valorize mais a Bíblia que Deus. Entre os dois eu fico sempre com Deus.
Respeito –o por essa opinião.
ukara escreveu:
Não se pode analisar um texto com pretensa autoridade escolhendo as partes das quais gostamos ou concordamos e desprezando o restante.
Não despreze, contextualise. Leve sempre em conta que a percepção de quem escreveu não era perfeita, que as traduções não são perfeitas, que a Bíblia ficou muito tempo sob domínio da igreja...
Também respeito-o por isso. O que você está fazendo é detonar uma pretensa inerrância do texto bíblico. Tenho certeza de que a esmagadora maioria dos cristãos não concorda com você.
ukara escreveu:
Seria o mesmo que aceitar na constituição de um país apenas com as leis que concordemos.
E os grandes líderes da humanidade não dizem sempre para não obedecermos leis injustas?
Tente fazer isso, em qualquer país do mundo e será preso. Não se luta contra uma lei injusta desrespeitando-a. Luta-se propondo uma lei melhor, dentro das regras do jogo.
ukara escreveu:
Desculpe-me, mas a entidade que você cultua é tudo, menos lógica.
Ou seja: uma divindade onipotente cria um ser humano imperfeito e fica na espreita esperando que ele progrida... sinto-me um peixinho de aquário...
Pois é, a proporção é por aí mesmo. Nós, para os peixinho também devemos parecer muito complexos.
Isto aqui é fuga da questão. Se a divindade que você cultua age como descrevi, ela só faz manipulação, a custa de muito sofrimento humano.
ukara escreveu:
E por que um ser humano, criado por uma divindade onipotente, precisa ter mérito frente a seu pretenso criador?
Outro grande erro de quem não entende a PNL. Não é para Deus que seu mérito ou não faz diferença, é para você. Quando você conquista algo importante, todos que te amam podem ficar felizes com isto, mas quem tem que ter a satisfação maior não são seus pais, família ou amigos, é você.
Portanto, o mérito ou ausência dele é totalmente irrelevante para uma divindade onipotente.
ukara escreveu:Pois é, é como na escola, enquanto não aprende uma matéria mais básica, não passa para outra mais avançada. Enquanto não aprender somar, não aprende multiplicar. Enquanto não aprender multiplicar, não aprende logaritmo. Enquanto não aprender sobre justiça, não aprende sobre o perdão. Enquanto não aprender sobre o perdão, não aprende sobre o amor.
Mais falta de lógica. Por que uma entidade onipotente e presciente nos fez imperfeitos? Ampliando a questão? Pode a perfeição e conhecimento prévio gerar imperfeição? A resposta é sim, pode, se ela quiser simplesmente ver o circo pegar fogo.
ukara escreveu:
ukara escreveu:Como muitas vezes afirmam a galera da PNL: A graça da vida está na caminhada.
Se a PNL desse certo, todos os seres humanos seriam líderes.
Como diz meu professor de PNL: Saber e não fazer, é a mesma coisa que não saber. Quantos conhecem a PNL só na teoria? Eu mesmo demorei anos para começar colocar a teoria em prática, e como me arrependo deste tempo perdido...
Ao que eu saiba, PNL está longe de ser considerado ciência séria, inclusive pelos próprios psicólogos.
ukara escreveu:
E por que um ser onipotente não pode dotar os seres humanos de compreensão perfeita?
Isto já foi respondido, não gosto de ficar andando em círculos.
Não foi respondido, não. A perfeição gerar imperfeição ou é erro de lógica ou é sadismo puro.
ukara escreveu:
Em termos de primazia cristã, muda tudo.
Talvez eu não seja um cristão dos mais primazes.
Respeito-o por isso!
ukara escreveu:Bem se vê que você subestima a psicologia. Quem dera se nós humanos fossemos mesmo tão lógicos.
Eu não posso subestimar a psicologia nem que queira. Sou casado há 35 anos com uma psicóloga clínica, especializada no tratamento de crianças com déficit mental e que já deu aulas em diversas universidades. Além disso, tenho um filho e uma nora psicólogos. Conheço bastante bem o escopo e as limitações dessa ciência. Por ser uma ciência relativamente nova, frequentemente a psicologia se rende à pseudociência. Para maiores detalhes, veja os boletins do CFP.
ukara escreveu:
Novamente: por que uma divindade onipotente precisa ser "precisa"?
Estávamos falando de nossa percepção da divindade, não dela em si.
Percepção humana não pode ser limitadora de uma divindade, como hoje se coloca. Nossa percepção é totalmente irrelevante, para uma divindade onipotente.
ukara escreveu:Por isto precisamos progredir. Chegará um dia em que nossa moral estará quase tão boa como a termodinâmica.
Como toda ciência, a termodinâmica é imperfeita. Moral sempre é relativa. Para os astecas, era imoral deixar de arrancar o coração de um prisioneiro de guerra, já que se deixaria de pagar a dívida de sangue com seus deuses. Imaginar que o mundo caminha para uma moral unificada, é imaginar que qualquer rastro cultural será eliminado dos povos.
ukara escreveu:
Qual filosofia? Lembro-lhe que uma filosofia é apenas uma forma de se enxergar o mundo e as implicações da realidade.
Você perde tempo demais com detalhes. Tá até parecendo os cristãos que ficam mais apegados à Bíblia que a Deus.
Se para você discutir a relatividade da filosofia (objeto de enormes discussões entre os filósofos) é apenas um detalhe, seria interessante saber o que você considera essencial.
ukara escreveu:Desculpa de aleijado é muleta. Mesmo sabendo que a sociedade humana não é nada justa, a maioria esmagadora dos que reclamam de oportunidade são os que mais demonstram não ter boa vontade para nada. E isto eu afirmo de experiência própria, pois não passa um dia sem que eu encontre pelo menos uma pessoa que reclama de tudo e não faz nada para melhorar. Querem um emprego dos sonhos mas não querem nem trabalhar nem se qualificar. Querem um casamento feliz mas não fazem nada para fazer o conjuge feliz. Querem ser líderes mas não querem responsabilidade. Convença um destes barbados que o barraco dele vai cair em 24 horas e vê se ele não pula para se virar.
Mesmo não o conhecendo, arrisco dizer que você é jovem e jamais conheceu o que é uma miséria daquelas. Juntamente com alguns amigos, faço parte de um grupo que desenvolve alguns trabalhos sociais em favelas e junto a moradores de rua, em uma região de São Paulo. Você já está convidado a visitar uma favela ou participar da distribuição de comida a esses barbados e conhecer um pouco suas histórias de vida. Quem sabe você muda essa sua visão nazistóide do problema. Faço questão de lhe apresentar pessoas achadas em latas de lixo.
ukara escreveu:
Por outro lado, a questão não foi respondida: se devo agradecer a Deus por ser salvo de uma inundação, por que não posso culpá-lo por enviar a chuva que matou minha família?
Viu a parábola que postei?
Vi e a pergunta não foi respondida. Se Deus é responsável por salvar a vida de um soterrado, por que Ele não é responsável pelo deslizamento de terra (aliás, a divindade que você cultua deve ter um verdadeiro ódio dos pobres já que eles são, de longe, a maioria dos afetados por desgraças naturais).
ukara escreveu:
O problema é que seguem acreditando. Ou você acha que não existem seitas que continuam pregando o assassinato de judeus, enforcamento de homossexuais, retorno à escravidão, etc?
Sei bem que elas existem, mas nenhuma delas me interessa. E a você?
Elas me interessam, sim, já que precisam ser amplamente combatidas.
ukara escreveu:
Um belíssimo consolo para as vítimas....
Quando saiu a pena de Sócrates, a mulher dele não se conformou, e disse: - Mas não me conformo com isto, não é justo, você é inocente. Sócrates rebate: - E você queria que eu fosse culpado?
E que diferença isso fez? Sócrates foi morto da mesma forma!
ukara escreveu:
Sade era niilista e passou a maior parte de sua vida adulta na prisão, com toda razão, segundo meu entendimento.
No meu também. Mas então concordamos que segundo a filosofia dele, se nos der prazer estuprar só para ver a vítima gritar, tá valendo?
Não, não está! Com toda razão, sadismo é considerado doença.
ukara escreveu:
Eu desconheço as falácias que você menciona. Poderia exemplificar?
Desconhece? Você desconhece? Como assim? Como você pode desconhecer qualquer tipo de falácia? gargalhadagargalhadagargalhadagargalhada
Eu não sou obrigado a conhecer falácias que você inventa, durante o debate. Poderia me explicar em que consiste a “falácia do alemão” ou “falácia do grego”? Eu conheça a falácia do “nenhum escocês de verdade”, uma típica falácia de composição, onde se julga uma característica como se fosse o todo.
ukara escreveu:
ukara escreveu:
O fato de um país dizer-se cristão e não praticar o que a religião prega revela dois fatos:
1. A mensagem cristã é totalmente incompetente para dirigir um povo a um processo mais ético.
Se estamos falando de quem NÃO PRATICA e se este povo que NÃO PRATICA não é ético, então SE PRATICASSE seria sim mais ético.
Esse é um maravilhoso exemplo de pensamento circular,
Não é, é a diferença entre SER e DIZER SER.
Você jamais terá parâmetros para diferenciar entre esses grupos, de forma apriorística. Isto apenas demostra que toda a mensagem do cristianismo é totalmente incompetente em gerar uma postura mais ética e mais moral.
ukara escreveu:Então vamos testar. Converta-se à Fé Bahá´i, passe um ano no Irã e me diga o que achou.
Ao que eu saiba, o islamismo do Irã não foi incutido à força, muito diferente das conversões forçadas e assassinato de culturas promovidos pelos cristãos. Eu conheço o Irã (muito de passagem) e posso lhe recomendar que filtre um pouco o que a mídia islamofóbica apregoa. Quanto às perseguições aos Baha’i, pelo que eu saiba, essa perseguição, que se iniciou no final do século XIX é decorrente do fato dessa religião ter buscado privilégios que eram contra a lei em vários países. Pessoalmente, acho que jamais se deve proibir uma religião (desde que ela obedeça às leis do estado). Sempre afirmo que a melhor forma de se combater uma idéia errada não é a censura, mas uma idéia melhor. Muitas das afirmações de perseguição religiosa vêm de restrições legais colocadas na própria lei civil. Um exemplo são os adventistas que exigem ser dispensados de atividades no sábado, em empresas que trabalham nesse dia. Como não conseguem mudar a lei civil, berram que estão sendo perseguidos. Como dizia Sartre, você é totalmente livre para tomar qualquer decisão que queira, mas é totalmente responsável pelas consequências.


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Seg 14 Fev 2011, 12:44 pm

famado escreveu:
Lord Acne escreveu:
Podiam ter cortado a parte da "Cobra que fala", "Do homem na barriga do peixe", "Do sol que fica parado no firmamento"...

Prove que não aconteceram de fato ou cale-se para sempre.
Os bushongo, tribo do Congo, dizem que o universo foi vomitado por Bumba. Prove que isso não aconteceu (sem apelar para sua fé) ou cale-se para sempre!


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Marilyn Manson em Seg 14 Fev 2011, 1:39 pm

famado escreveu:
Lord Acne escreveu:
Podiam ter cortado a parte da "Cobra que fala", "Do homem na barriga do peixe", "Do sol que fica parado no firmamento"...

Prove que não aconteceram de fato ou cale-se para sempre.

Tenho um "desafio" melhor:
Prove que aconteceram e eu me converto.... leluia :chapeu:

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por famado em Seg 14 Fev 2011, 4:03 pm

Não inverta o ônus da prova.

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Seg 14 Fev 2011, 4:17 pm

famado escreveu:Não inverta o ônus da prova.
Você que é um ínclito versadlo em lógica e dialética poderia, por gentileza, explicar a quem cabe o ônus da prova e por que? aliás, eu solicitei que provasse que a cosmogonia dos bushongo não é verdadeira e, até agora, você não o fez. Poderia fazê-lo, por favor?


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por famado em Seg 14 Fev 2011, 4:33 pm

Em qual lógica? Clássica ou anti-clássica?

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Seg 14 Fev 2011, 4:42 pm

famado escreveu:Em qual lógica? Clássica ou anti-clássica?
Aceita-se qualquer uma delas, desde que você justifique o mecanismo, se for capaz e aponte as premissas e conclusões a que chegou.


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por dedo-duro em Seg 14 Fev 2011, 6:25 pm

Fabris escreveu:
Cal escreveu:Ok, não sou nenhum fã da religião islamica e muito menos de seus estados teocráticos, mas como meu conhecimento nessa parte da história é bem limitado, você me convenceu quanto a alegação.

O cristianismo é a única religião que se impôs militarmente na história.

Também não tenho a menor simpatia pelo islamismo, uma religião que promove o conformismo.
Por outro lado, tenho menos simpatia ainda pelos islamofóbicos. Se vamos criticar alguma coisa, devemos fazê-lo com base em fatos e não em estereótipos.

Os islamitas contemporâneos são muito mais fanáticos que suas contrapartes cristãs. Os cristãos antigos fizeram muita besteira, mas sua religião evoluiu de uma tal forma, que não ficam se explodindo por aí.

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por ukara em Ter 15 Fev 2011, 9:09 am

Fabris escreveu:Gostaria de perguntar ao ukara: se qualquer divindade é a mesma representada pela mitologia judaico-cristã, gostaria de saber se essa divindade é a mesma que Huitzilopochtli ou Xipe Totec, dois dos principaios deuses astecas.

O que estes dois pregavam era condizente com o que pregaria uma divindade infinitamente justa e boa? É só fazer as contas.

Inesperado porquê? Existe um sem número de seitas cristãs que tiram da Bíblia somente os textos que vão de acordo com os seus interesses e, agora, como podemos ver, surgem outros que vão sem Bíblia mesmo... A questão é que se for sem Bíblia não tem como debater. Se você não tem um marco fixo para fundamentar seu discurso, então você está removendo o marco e passando ele para o campo das ideias. Aí fica difícil...

Amai a Deus sobre todas as coisas, e não a Bíblia sobre todas as coisas.

Se fosse só questão de tirar da Bíblia o melhor para mim, então eu deveria pegar apenas o que justificasse a salvação pela fé, pois nada é mais fácil que ficar só orando e esperando as coisas cairem do céu.

Mas sendo Deus perfeito, tudo que ele faz tem que ser o melhor para todos, e não apenas para mim. Qualquer coisa que diminua a perfeição de Deus, ainda que seja na Bíblia, deve por conseqüência ser falsa.

Claro que as INTERPRETAÇÕES mal feitas são em 70% as verdadeiras causas dos absurdos supostamente bíblicos, ainda assim não há como negar que além disto a Bíblia sofreu várias adições e omissões ao longo dos anos e foi mal traduzida n vezes. Negar isto com o conhecimento histórico que temos hoje é como negar que a Terra é redonda.

Há tantas coisas na bíblia para as quais não temos explicações, ou que são aparentemente contraditórias, ou sem sentido... Mas e daí? Há tantas coisas na vida que tb são assim.

E haviam tantas coisas mais aparentemente sem sentido há alguns anos atrás. Portanto, se não há explicação, devemos buscá-las.

"Vinde a mim e Arrazoemos" Isaías 1:18

Você continua sem entender, não é mesmo? Vamos a um exemplo: o que impede uma divindade onipotente de recompensar os estupradores de bebezinhos com o paraíso e enviar todos os puritanos ao inferno? Lembre-se que você está tratando de uma divindade onipotente.

O que Deus quer? Segundo todas as grandes religiões, o que ele mais quer é que todos se salvem, não é? Se ele quer que todos se salvem, isto inclui tanto os puritanos como os estupradores? E há alguma forma de que isto aconteça?

A onipotência não pode ser limitada por absolutamente nada, ou deixa de ser onipotência. No mais, tudo é arrogância humana, que pretende aprisionar tal tipo de divindade dentro de regras e características humanas.

12 Se não podemos compreender a natureza íntima de Deus, podemos ter idéia de algumas de suas perfeições?

– Sim, de algumas. O homem as compreende melhor à medida que se eleva acima da matéria. Ele as pressente pelo pensamento.

13 Quando dizemos que Deus é eterno, infinito, imutável, imaterial, único, todo-poderoso, soberanamente justo e bom, não temos uma idéia completa de seus atributos?

– Do vosso ponto de vista, sim, porque acreditais abranger tudo. Mas ficai sabendo bem que há coisas acima da inteligência do homem mais inteligente e que a vossa linguagem, limitada às vossas idéias e sensações, não tem condições de explicar. A razão vos diz, de fato, que Deus deve ter essas perfeições em grau supremo, porque se tivesse uma só de menos, ou que não fosse de um grau infinito, não seria superior a tudo e, por conseguinte, não seria Deus. Por estar acima de todas as coisas, Ele não pode estar sujeito a qualquer instabilidade e não pode ter nenhuma das imperfeições que a imaginação possa conceber.

☼ Deus é eterno. Se Ele tivesse tido um começo teria saído do nada, ou teria sido criado por um ser anterior. É assim que, de degrau em degrau, remontamos ao infinito e à eternidade.

É imutável; se estivesse sujeito a mudanças, as leis que regem o universo não teriam nenhuma estabilidade.

É imaterial, ou seja, sua natureza difere de tudo o que chamamos matéria; de outro modo não seria imutável, porque estaria sujeito às transformações da matéria.

É único; se houvesse vários deuses, não haveria unidade de desígnios, nem unidade de poder na ordenação do universo.

É todo-poderoso, porque é único. Se não tivesse o soberano poder, haveria alguma coisa mais ou tão poderosa quanto Ele; não teria feito todas as coisas e as que não tivesse feito seriam obras de um outro Deus.

É soberanamente justo e bom. A sabedoria providencial das Leis Divinas se revela nas menores como nas maiores coisas, e essa sabedoria não permite duvidar de sua justiça nem de sua bondade.

Livro dos Espíritos, capítulo 1


E como bioquímico, eu considero o amor apenas uma reação fisiológica, presente em qualquer ser vivente.

Isto explica bastante. Sinto muito por ti. Mas não fique triste, um dia você conhecerá o amor.

Também respeito-o por isso. O que você está fazendo é detonar uma pretensa inerrância do texto bíblico. Tenho certeza de que a esmagadora maioria dos cristãos não concorda com você.

A maioria dos muçulmanos também não concordarão se começarmos levar o Alcorão em conta também. Mas felizmente a minoria tem crescido cada vez mais. Já são grande o número de historiadores e teólogos que sabem que não há como negar fatores históricos relacionados às escrituras sagradas. Quanto mais nos desprendemos dos detalhes, mais perto chegamos da essência.

Tente fazer isso, em qualquer país do mundo e será preso. Não se luta contra uma lei injusta desrespeitando-a. Luta-se propondo uma lei melhor, dentro das regras do jogo.

E qual líder da humanidade não foi preso, ou torturado, ou morto...?

Isto aqui é fuga da questão. Se a divindade que você cultua age como descrevi, ela só faz manipulação, a custa de muito sofrimento humano.

Não é fuga, é uma comparação: os peixinho devem nos considerar como deuses.

Portanto, o mérito ou ausência dele é totalmente irrelevante para uma divindade onipotente.

Você é filho de Deus, para Deus você não precisa de mais nada além disto. O resto é com você.

Por que uma entidade onipotente e presciente nos fez imperfeitos? Ampliando a questão? Pode a perfeição e conhecimento prévio gerar imperfeição? A resposta é sim, pode, se ela quiser simplesmente ver o circo pegar fogo.

Repetindo: A beleza da vida está na caminhada.

Ao que eu saiba, PNL está longe de ser considerado ciência séria, inclusive pelos próprios psicólogos.

Assim como há discordância entre teólogos, há também entre os psicólogos.

Da minha parte eu digo que já vi a PNL funcionar, tanto comigo quanto com vários outros, portanto eu não tenho qualquer dúvida quanto sua seriedade.

Não foi respondido, não. A perfeição gerar imperfeição ou é erro de lógica ou é sadismo puro.

Há diferença entre eu ter respondido e você ter entendido ou aceito a resposta.

Eu não posso subestimar a psicologia nem que queira. Sou casado há 35 anos com uma psicóloga clínica, especializada no tratamento de crianças com déficit mental e que já deu aulas em diversas universidades. Além disso, tenho um filho e uma nora psicólogos.

E todos eles tem que aguentar um bioquímico? Coitados! gargalhada gargalhada gargalhada

Imaginar que o mundo caminha para uma moral unificada, é imaginar que qualquer rastro cultural será eliminado dos povos.

Então daqui 150 anos vejamos o que acontecerá e voltemos ao assunto.

Se para você discutir a relatividade da filosofia (objeto de enormes discussões entre os filósofos) é apenas um detalhe, seria interessante saber o que você considera essencial.

Depois de tudo ainda não sabe? Magoeie!
O essencial é o amor.

Mesmo não o conhecendo, arrisco dizer que você é jovem e jamais conheceu o que é uma miséria daquelas.

Sim, sou jovem, mas talvez menos jovem do que você pensa. Quanto a conhecer a miséria, já trabalhei no bairro mais miserável de Uberlândia, e foi bem complicado. Confesso envergonhado que fiz muita besteira naquele tempo, e que se tivesse a capacidade que tenho hoje, poderia ter feito um trabalho bem melhor. Ainda assim o trabalho que fiz poderia ter rendido muito mais se os maiores interessados demonstrassem mais interesse no que estávamos tentando oferecer.

Faço questão de lhe apresentar pessoas achadas em latas de lixo.

Estas eu conheço, o problema são as pessoas que não querem sair das latas de lixo. E por mais triste que pareça, elas existem.

Se Deus é responsável por salvar a vida de um soterrado, por que Ele não é responsável pelo deslizamento de terra (aliás, a divindade que você cultua deve ter um verdadeiro ódio dos pobres já que eles são, de longe, a maioria dos afetados por desgraças naturais).

Desgraças naturais afetam pobres e ricos, assim como doenças. Além disto, eu não considero a morte como a maior de todas as desgraças, muitas das vezes ela é até uma bênção. Desgraça de verdade é viver como morto, isto não há bioquimica que pague ou apague.

Voltando aos deslizamentos: Deus nos deu a inteligência para saber que a gravidade puxa a lama para baixo, então basta usar esta inteligência.

E que diferença isso fez? Sócrates foi morto da mesma forma!

Para SÓCRATES fez diferença. PNL em ação novamente.

Não, não está! Com toda razão, sadismo é considerado doença.

Não SEGUNDO o marques. CQD

Você jamais terá parâmetros para diferenciar entre esses grupos, de forma apriorística. Isto apenas demostra que toda a mensagem do cristianismo é totalmente incompetente em gerar uma postura mais ética e mais moral.

Direito seu pensar assim.

Ao que eu saiba, o islamismo do Irã não foi incutido à força

Para encurtar a conversa: Pesquise sobre as história dos bahais que lá vivem. Dica de livro: A história de Olya

Eu conheço o Irã (muito de passagem) e posso lhe recomendar que filtre um pouco o que a mídia islamofóbica apregoa.

Já faço isto. Tenho amigos iranianos, islamitas e bahais, e estou estudando obras islamitas.

Sempre afirmo que a melhor forma de se combater uma idéia errada não é a censura, mas uma idéia melhor.

Alfinetada de saída: mas segundo você, idéia melhor não é sempre relativa?

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Marilyn Manson em Ter 15 Fev 2011, 10:36 am

famado escreveu:Não inverta o ônus da prova.

"Saída estratégica pela direita....." Negativo

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por ukara em Ter 15 Fev 2011, 11:09 am

Marilyn Manson escreveu:
famado escreveu:Não inverta o ônus da prova.

"Saída estratégica pela direita....." Negativo

Estes chiliquinhos DE AMBOS OS LADOS são um tédio.
Porque não combinamos de jogar baralho em vez de ficar empurrando ônus da prova de um lado pro outro?
Se alguém quer provar algo, tem que arrumar uma forma de TESTAR OBJETIVAMENTE. Sem teste não tem prova nem pra ateu nem pra teísta.

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por lordakner em Ter 15 Fev 2011, 11:27 am

ukara escreveu:
Marilyn Manson escreveu:
famado escreveu:Não inverta o ônus da prova.

"Saída estratégica pela direita....."

Estes chiliquinhos DE AMBOS OS LADOS são um tédio.
Porque não combinamos de jogar baralho em vez de ficar empurrando ônus da prova de um lado pro outro?
Se alguém quer provar algo, tem que arrumar uma forma de TESTAR OBJETIVAMENTE. Sem teste não tem prova nem pra ateu nem pra teísta.
O ônus da prova cabe a quem afirma, filho. oh my

Funciona assim:

a) O crente afirma que deus existe.
b) O Ateu não acredita e pede provas da alegada existência.
( Usa o "ônus da prova")

c) O Crente não tem provas e pede ao ateu que prove a inexistência de deus.
(Inversão do ônus da prova)

entendeu?

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por oliveira leite em Ter 15 Fev 2011, 2:22 pm

O problema Lord é que a crença em Deus é puramente restrita a fé
a fé em sua palavra, considerada a Biblia, a observação da natureza e a sua complexidade, a observação do universo, e um contato através de sentimentos. e a presença da História de Cristo, revelando Deus para a humanidade

Pessoalmente não creio que possamos provar com provas materiais, visto até mesmo que Deus é espirito e importa que quem o adore o adore em espirito

agora Lord e demais foristas é mais facil vendo tudo isso, crer que Deus exista DO QUE CRER EM SUA INEXISTENCIA

Além do que a fé traz esperança para o homem e reanima aqueles que sem esperança perecem

então essa discussão de Deus existe ou não se torna quase infrutifera quando vemos que homens como os indios mais atrasados da terra se curvavam diante de Sol e Lua, mostrando inconscientemente que eles também não aceitavam um mundo tão complexo sem um criador

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por ukara em Ter 15 Fev 2011, 2:56 pm

lordakner escreveu:
ukara escreveu:
Marilyn Manson escreveu:
famado escreveu:Não inverta o ônus da prova.

"Saída estratégica pela direita....."

Estes chiliquinhos DE AMBOS OS LADOS são um tédio.
Porque não combinamos de jogar baralho em vez de ficar empurrando ônus da prova de um lado pro outro?
Se alguém quer provar algo, tem que arrumar uma forma de TESTAR OBJETIVAMENTE. Sem teste não tem prova nem pra ateu nem pra teísta.
O ônus da prova cabe a quem afirma, filho. oh my

Funciona assim:

a) O crente afirma que deus existe.
b) O Ateu não acredita e pede provas da alegada existência.
( Usa o "ônus da prova")

c) O Crente não tem provas e pede ao ateu que prove a inexistência de deus.
(Inversão do ônus da prova)

entendeu?

"ônus da prova", assim como "dúvida razoável" são termos jurídicos para se beneficiar o réu, e não termos científicos.

Então vocês ficam disputando para serem réus. Quem for o mais coitadinho fica como réu, e cabe ao outro provar que o coitadinho não é tão coitadinho assim.

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Re: A "dialética" cristã

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