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A "dialética" cristã

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A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Qua 09 Fev 2011, 1:04 pm

ATENÇÃO: este post não se destina a questionar a religiosidade de quem quer que seja, nem questionar a posição de todos os religiosos, de uma forma geral. Destina-se a questionar os pretensos “argumentos” dos pios e nobres apologistas que, em nome da religião, não hesitam em mentir e falsear a realidade.

Vamos analisar a base do “pensamento” cristão. Será que cristãos dispõem de uma dialética? Vejamos sua forma de pensar:

1. Cristãos não acreditam em Deus
Desde os primórdios do próprio judaísmo, Deus é entendido como um ser onipotente, onisciente, onipresente e presciente. Nem poderia ser diferente, já que os hebreus eram um pequeno povo de pastores que tentava afirmar sua divindade sobre a de deuses de civilizações muito mais poderosas. O problema é que uma divindade com as características citadas não está sujeita a absolutamente nada. Ela faz tudo o que quer, como quer, quando quer e se quiser. Ela não está sujeita a regras de lógicas ou teológicas (caso contrário, sua onipotência iria para o espaço) e, muito menos, está sujeita a um texto escrito por seres humanos. Um ser com essas características seria totalmente imprevisível, em termos humanos.

2. Cristãos acreditam apenas na bíblia
A bíblia é um livro interessante. Na verdade, é uma enorme colcha de retalhos de conceitos, mitos e lendas de um grande número de civilizações e foi escrita por homens e não por divindade alguma. Como não conseguem entender e manipular uma divindade onipotente, os praticantes do mito judaico-cristão a aprisionaram em um texto, inclusive criando regras para uma divindade onipotente, sem se atentar para a idiotice lógica desse processo. Ressalte-se que a bíblia é um livro cuja autoridade se apóia exclusivamente nela mesma – a bíblia é a perfeita palavra de Deus porque na bíblia está escrito que ela é a perfeita palavra de Deus.

3. Cristãos acreditam na Bíblia (mas apenas nas partes que lhes interessam)
O problema com a bíblia é que, como qualquer livro de regras, ela só pode ser entendida dentro de seu contexto histórico e geográfico. Por outro lado, os cristãos consideram o livro inerrante. Quando confrontado com situações de antagonismo (exemplo: a lei do “olho por olho, dente por dente”) os cristãos afirmam que as regras foram mudadas no Novo Testamento. Também aqui eles não atentam para a bobagem que mencionam: se houve necessidade de um “novo acordo” isso significa que o acordo anterior estava errado. Ou será que Deus resolveu mudar o que estava certo? (note-se que Deus é descrito, pelos cristãos, como imutável). Quando confrontados com esses problemas, os cristãos apelam para variados truques apologéticos e dialéticos.

4. Cristãos crêem que basta ter uma resposta “adequada” para tornar algo verdadeiro
Experimentem citar as imprecisões bíblicas, suas contradições e seus dilemas éticos e você terá uma avalanche verborreica sem tamanho, visando a defesa do texto bíblico, o qual cultuam muito mais que Deus. Apenas para lembrar: cristãos não possuem propriamente uma dialética (cujo objetivo é a contradição de idéias); o que eles possuem é apologética, cujo objetivo é defender a religião a qualquer custo (e é aqui que cansam de apelar para as falácias lógicas)

5.Cristãos acham que foram os primeiros em tudo
Um dos cavalos de batalha do cristianismo é achar que criaram os principais conceitos éticos atualmente existentes. Bastaria estudar seriamente um pouco de história (abandonando o princípio apologético) e veriam que isso é uma enorme besteira:
- o conceito de pecado (inclusive o original) é sumeriano
- o conceito de normatização ética é acadiano
- o conceito de vida eterna é egípcio
- o conceito de julgamento post mortem é, também, egípcio
- o conceito de restrições alimentares, constantes do Deuteronômio e Levítico é egípcio
- o conceito de culto normatizado a divindades é sumeriano
- o conceito de compaixão (amor ao próximo) é budista
- o monoteísmo é egípcio

6.Quando não existe argumento na bíblia, inventa-se um argumento
Quando confrontados com encruzilhadas éticas ou dialéticas, cristãos simplesmente inventam argumentos. Um exemplo é o hábito de se citar que todos os demais 6.999 deuses cultuados são irreais porque são materiais e o Deus da mitologia judaico-cristã seria imaterial. O interessante é que a própria bíblia desmente isso (ou será que se esquecem do “imagem e semelhança”?). Outro exemplo: quando confrontados com a existência do mal, apelam para o conceito de “livre-arbítrio”, o qual não é citado na bíblia em lugar algum (o conceito é totalmente incongruente com um Deus onipotente e presciente)

7.Cristãos escolhem uma filosofia com base unicamente em sua religião
Filosofia não é ciência. Filosofia é uma forma específica de se raciocinar sobre determinados temas, dentro de formas específicas de pensamento. Visões filosóficas dominaram a forma de se obter conhecimento até o advento da ciência formal (empírica). Dessa forma, a visão aristotélica dominou o mundo por mais de 1200 anos, a filosofia escolástica perdurou por 400 anos. Essas filosofias eram amplamente dominadas pelo universo religioso que as cercavam e enfatizavam o predomínio da religião da época. Bastou um pouco de liberdade e essas filosofias foram devidamente torpedeadas. Foi assim que Kant, Hume, Locke e Hobbes detonaram a filosofia escolástica e o que restou do pobre Aristóteles. Conceitos filosóficos dependem de como o raciocínio do filósofo se encadeia. Partindo da metafísica, Tomás de Aquino chega à conclusão pela existência de Deus. Partindo da mesma metafísica, Nietsche, Heiddeger e Sartre chegam à conclusão de que o homem nasce sem essência e que Deus não existe. Quem está certo? O problema com a filosofia é que ela não dispõe de um laboratório para testar quem está certo. Obviamente, cristãos escolhem a filosofia que lhes for mais favorável. O problema é que não conseguem demonstrar que as demais estão erradas.

8.A “lógica” dos argumentos cristãos
Como o próprio conceito da divindade cristã é ilógico vis-a-vis o mundo observável, é natural que seus “argumentos” estejam devidamente eivados de falácias. Para quem não sabe, uma falácia é uma falha de lógica e existem centenas delas. As mais comuns praticadas pelos cristãos são a seleção de observações, a petição de princípio e, sobretudo, a falácia do escocês (se uma pessoa age errado não é um cristão, mesmo que seja um papa ou um ministro protestante ou até o próprio Lutero...). A esmagadora maioria dos “argumentos” cristãos contém pelo menos uma falácia. É só procurar. Por outro lado, cristãos adoram criar falácias específicas para defender seus argumentos. Uma das maiores besteiras que já vi é a definição de um tal “argumentum ad eclesiam”. Segundo os pios apologistas cristãos seria uma falácia atacar uma determinada igreja, como se não fosse justamente a igreja que estivesse em discussão.

9. Cristãos estupram a história
Cristãos adoram incensar seus mártires, enquanto se esquecem diligentemente de suas vítimas. Adoram citar perseguições os cristãos em países árabes, enquanto escondem as vítimas das cruzadas, por exemplo. Cobrem o pastor Martin Luther King Jr de glória enquanto escondem que suas igrejas apoiavam (e ainda apóiam) radicalmente a segregação racial. Inúmeros exemplos podem ser citados. Honestidade intelectual nunca foi o ponto forte da maioria dos apologistas.

10. Cristãos inventam justificativas históricas
Chega a ser divertido ver como os pios apologistas criam “argumentos” para justificar atrocidades cometidas em nome da religião. Os judeus tinham que ser perseguidos por serem culpados de deicídio; o genocídio dos maias e astecas foi justificado porque suas religiões exigiam sacrifícios humanos (como se a igreja jamais tivesse matado as “bruxas”); o genocídio dos índios americanos (do Norte e do Sul) foi justificado porque adoravam demônios (e adoram incensar os poucos religiosos que pregaram contra esse assassinato em massa, enquanto esquecem o apoio que a maioria das igrejas forneceu ao mesmo...)

11. Cristãos julgam que a ética depende da religião (da sua religião, é claro)
Os pios apologistas cristãos julgam que sem o conceito de culpa, castigo e recompensa, os homens lutariam até a morte e sairiam estuprando só para ver a vítima berrar (nunca deram bola para os estudos de Kropotkin). Obviamente, era de se esperar que quanto mais cristão fosse um país, menor deveria ser a taxa de crimes. O que não conseguem explicar é por que países em que a religião declina rapidamente são justamente os que têm a menor taxa de crimes... Também não conseguem explicar porque a taxa de homicídios na Índia, um país hinduísta é metade da taxa dos EUA, uma país maciçamente cristão. Quando confrontados com essa situação, inventam uma série de “argumentos” que terminam por invalidar a tese de que o cristianismo promove a ética e a moral.

12 Cristãos acreditam que sua religião se propagou pelo seu valor moral
Este é mais um dos estupros da história promovidos pelos pios e santos apologistas. Eles afirmam que o cristianismo se espalhou pelo mundo pela força de sua ética e de sua palavra. A história está aí para qualquer um ver: o cristianismo se propagou pela força da espada de Constantino, pelas conversões forçadas, pela eliminação física dos dissidentes e pelo extermínio de civilizações. Foi um exemplo único de uma religião imposta pela força das armas.

(Continua)


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por famado em Qua 09 Fev 2011, 4:33 pm

Jihadismo ateísta... mais do mesmo.

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Cal em Qua 09 Fev 2011, 4:49 pm

Fabris escreveu:12 Cristãos acreditam que sua religião se propagou pelo seu valor moral
Este é mais um dos estupros da história promovidos pelos pios e santos apologistas. Eles afirmam que o cristianismo se espalhou pelo mundo pela força de sua ética e de sua palavra. A história está aí para qualquer um ver: o cristianismo se propagou pela força da espada de Constantino, pelas conversões forçadas, pela eliminação física dos dissidentes e pelo extermínio de civilizações. Foi um exemplo único de uma religião imposta pela força das armas.
Grifo meu, nesse ponto eu discordo Fabris, o islamismo também foi notório em expansão militarista.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Qua 09 Fev 2011, 5:42 pm

Cal escreveu:
Fabris escreveu:12 Cristãos acreditam que sua religião se propagou pelo seu valor moral
Este é mais um dos estupros da história promovidos pelos pios e santos apologistas. Eles afirmam que o cristianismo se espalhou pelo mundo pela força de sua ética e de sua palavra. A história está aí para qualquer um ver: o cristianismo se propagou pela força da espada de Constantino, pelas conversões forçadas, pela eliminação física dos dissidentes e pelo extermínio de civilizações. Foi um exemplo único de uma religião imposta pela força das armas.
Grifo meu, nesse ponto eu discordo Fabris, o islamismo também foi notório em expansão militarista.
Você pode, meu caro, apontar algum lugar específico em que o islamismo tenha sido imposto, como consequência de uma expansão militar? Pelo que eu conheço do islamismo, essa religião é de confissão pessoal e não pode ser imposta (o que eles fazem é diferenciar os muçulmanos pela não obrigação do pagamento de um imposto).


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Cal em Qua 09 Fev 2011, 5:48 pm

Sim, na Europa sob o comando de Maomé, vários territórios foram conquistados sob o militarismo islamico (naquela época eles estavam na vanguarda da tecnologia e ciência), territórios esses que foram reconquistados pelos cristãos com as Cruzadas.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Qua 09 Fev 2011, 6:45 pm

Cal escreveu:Sim, na Europa sob o comando de Maomé, vários territórios foram conquistados sob o militarismo islamico (naquela época eles estavam na vanguarda da tecnologia e ciência), territórios esses que foram reconquistados pelos cristãos com as Cruzadas.
Desculpe-me, mas voicê comete alguns erros grosseiros de história:
1. Maomé morreu em 632. A invasão árabe da península ibérica ocorreu em 711, 79 anos após a morte de Maomé, que não liderou invasão alguma, na Europa.
2. O auge da cultura islâmica ocorreu no período abássida, mais de 80 anos após a invasão da península ibérica. Os muçulmanos, em 711, simplesmente ocuparam um enorme vazio geopolítico entre a extinção do reino visigodo e a formação da Espanha. Militarmente, eles eram bastante débeis, ou teriam facilmente conquistado reinos divididos, na época, como a França e a alemanha. Aliás, os próprios visigodos estimularam a invasão muçulmana.
3. Jamais houve uma única cruzada de reconquista da península ibérica.
4. Jamais os muçulmanos impuseram sua religião, a quem quer que seja (sua religião não tem uma estrutura específica para isso). Ao contrário, a política muçulmana é de proteção a judeus e a cristãos, comforme prescrito na sharia. A única coisa que não é permitida, no islamismo, é o proselitismo de outras religiões, mas a prática das mesmas é, inclusive, protegida.


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por oliveira leite em Qua 09 Fev 2011, 7:17 pm

Pessoalmente acho muito triste a pessoa não ter esperança na vida eterna
a Biblia considera tal homem como um miseravel
pois não tem esperança

Estava meio entediado e fui na minha propriedade e trouxe uma chocadeira para tirar uns pintinhos em minha casa
minhas filhas pequenas todos os dias vão olhar se ja nasceu japinha
mas fico observando a precisão da temperatura
a umidade do ar
a viração dos ovos

se uma coisa der errada (em um conjunto )
a vida não acontece

essas coisas simples faz o homem pensar em Deus
essas coisas simples me fazem pensar em Deus
nada parece em vão ou obra do acaso
mas...
podem continuar falando do Maomé
sabendo que o caminho é Jesus

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Qua 09 Fev 2011, 8:04 pm

oliveira leite escreveu:Pessoalmente acho muito triste a pessoa não ter esperança na vida eterna
a Biblia considera tal homem como um miseravel
pois não tem esperança

Estava meio entediado e fui na minha propriedade e trouxe uma chocadeira para tirar uns pintinhos em minha casa
minhas filhas pequenas todos os dias vão olhar se ja nasceu japinha
mas fico observando a precisão da temperatura
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se uma coisa der errada (em um conjunto )
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2. Cristãos acreditam apenas na bíblia
3. Cristãos acreditam na Bíblia (mas apenas nas partes que lhes interessam)


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por oliveira leite em Qua 09 Fev 2011, 8:18 pm

tá querendo fazer lavagem cerebral japinha

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por oliveira leite em Qua 09 Fev 2011, 8:31 pm

1. Ateus acreditam em Deus
2. Ateus não acreditam na Biblia
3. Ateus não acreditam na Biblia (mas apenas nas partes que não lhes interessão)

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Cal em Qua 09 Fev 2011, 8:42 pm

Fabris escreveu:Desculpe-me, mas voicê comete alguns erros grosseiros de história:
1. Maomé morreu em 632. A invasão árabe da península ibérica ocorreu em 711, 79 anos após a morte de Maomé, que não liderou invasão alguma, na Europa.
2. O auge da cultura islâmica ocorreu no período abássida, mais de 80 anos após a invasão da península ibérica. Os muçulmanos, em 711, simplesmente ocuparam um enorme vazio geopolítico entre a extinção do reino visigodo e a formação da Espanha. Militarmente, eles eram bastante débeis, ou teriam facilmente conquistado reinos divididos, na época, como a França e a alemanha. Aliás, os próprios visigodos estimularam a invasão muçulmana.
3. Jamais houve uma única cruzada de reconquista da península ibérica.
4. Jamais os muçulmanos impuseram sua religião, a quem quer que seja (sua religião não tem uma estrutura específica para isso). Ao contrário, a política muçulmana é de proteção a judeus e a cristãos, comforme prescrito na sharia. A única coisa que não é permitida, no islamismo, é o proselitismo de outras religiões, mas a prática das mesmas é, inclusive, protegida.
Ok, não sou um exímio historiador, meu post foi baseado em uma matéria que eu li já há algum tempo e de uma fonte que não é das melhores, mas eu sempre ouvi que as Cruzadas foram realizadas para recuperar territórios tomados por islamicos, vou pesquisar melhor o assunto e no caso de você estar certo reconhecerei os erros sem problemas.

Quanto a afirmação de que eles eram a vanguarda da ciência na época eu vi isso em uma matéria na revista Galileu, inclusive que teriam sido os responsáveis pelos algarismos que utilizamos até hoje, isso está errado também?


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Qua 09 Fev 2011, 8:44 pm

oliveira leite escreveu:tá querendo fazer lavagem cerebral japinha
Ué!!!!! Pau que bate em Chico, também bate em Francisco!


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Cal em Qua 09 Fev 2011, 9:02 pm

Fabris, veja o texto a seguir, ele concorda em muitos pontos que você expos e reconheço os erros quanto a liderança de Maomé e poderio militar mas o ponto que me fez discordar de você, a imposição da religião com base no militarismo ainda está em aberto, grifo meu:

"Introdução

O Império Árabe teve sua formação a partir da origem do islamismo, religião fundada pelo profeta Maomé. Antes disso, a Arábia era composta por povos semitas que, até o século VII, viviam em diferentes tribos. Apesar de falarem a mesma língua, estes povos possuíam diferentes estilos de vida e de crenças.

Arabia pré-islâmica

Os beduínos eram nômades e levavam uma vida difícil no deserto, utilizando como meio de sobrevivência o camelo, animal do qual retiravam seu alimento (leite e carne) e vestimentas (feitas com o pêlo). Com suas caravanas, praticavam o comércio de vários produtos pelas cidades da região. Já as tribos coraixitas, habitavam a região litorânea e viviam do comércio fixo.

Expansão do islamismo e a formação do império

Foi após a morte do profeta, em 632, que a Arábia foi unificada. A partir desta união, impulsionada pela doutrina religiosa islamita, foi iniciada a expansão do império árabe. Os árabes foram liderados por um califa, espécie de chefe político, militar e religioso.

Os seguidores do alcorão, livro sagrado, acreditavam que deveriam converter todos ao islamismo através da Guerra Santa. Firmes nesta crença, eles expandiram sua religião ao Iêmen, Pérsia, Síria, Omã, Egito e Palestina. Em 711, dominaram grande parte da península ibérica, espalhando sua cultura pela região da Espanha e Portugal. Em 732, foram vencidos pelos francos, que barraram a expansão deste povo pelo norte da Europa. Aos poucos, novas dinastias foram surgindo e o império foi perdendo grande parte de seu poder e força.".

Fonte: http://www.suapesquisa.com/historia/arabe/


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Qua 09 Fev 2011, 9:40 pm

Cal escreveu:Os seguidores do alcorão, livro sagrado, acreditavam que deveriam converter todos ao islamismo através da Guerra Santa. Firmes nesta crença, eles expandiram sua religião ao Iêmen, Pérsia, Síria, Omã, Egito e Palestina. Em 711, dominaram grande parte da península ibérica, espalhando sua cultura pela região da Espanha e Portugal. Em 732, foram vencidos pelos francos, que barraram a expansão deste povo pelo norte da Europa. Aos poucos, novas dinastias foram surgindo e o império foi perdendo grande parte de seu poder e força.".

Fonte: http://www.suapesquisa.com/historia/arabe/
Essa interpretação, Cal, foi dada exatamente pelos cristãos.

Veja o texto da wikipedia:

Jihad (em árabe: جهاد‎, jihād) é um conceito essencial da religião islâmica. Pode ser entendida como uma luta, mediante vontade pessoal, de se buscar e conquistar a fé perfeita. Ao contrário do que muitos pensam, jihad não significa "Guerra Santa", nome dado pelos Europeus às lutas religiosas na Idade Média (por exemplo: Cruzadas). Aquele que segue a Jihad é conhecido como Mujahid.

A explicação quanto as duas formas de Jihad não está presente no Alcorão, mas sim nos ditos do Profeta Muhammad: Uma, a "Jihad Maior", é descrita como uma luta do indivíduo consigo mesmo, pelo domínio da alma; e a outra: a "Jihad Menor", é descrita como um esforço que os muçulmanos fazem para levar a mensagem do Islã aos que não têm ciência da mesma (ou seja, daqueles que não se submetem à divindade islâmica e ao seu conceito religioso de paz).

Há opiniões divergentes quanto às formas de ação que são consideradas Jihad. A Jihad só pode ser travada para defender o Islã. No entanto, alguns grupos acham que isto tem aplicação não apenas à defesa física dos muçulmanos, mas também à reclamação de terra que em tempos pertenceu a muçulmanos ou a protecção do Islão contra aquilo que eles vêem como influências que "corrompem" a vida muçulmana. A interpretação feita pelo Ocidente de que a Jihad é uma guerra violenta destinada a transformar pessoas em islâmicas à força é fundada nos diversos ataques terroristas e militares sofridos pelo Ocidente em nome da religião islâmica e de suas crenças; entretanto há quem afirme que os atentados de homens-bomba ou as ameaças a meios de comunicação ocidentais que ousem fazer qualquer crítica aos pilares da crença muçulmana não seja exatamente a definição de Jihad, mas resultado de uma percepção equivocada e oportunista de alguns islâmicos. Um dos defensores desta idéia é o sociólogo sírio-alemão especialista no Islã, ele próprio um muçulmano sunita, Bassam Tibi. Para este, o fenómeno do fundamentalismo islâmico é uma forma de oportunismo político de alguns grupos, que se aproveitam da noção de Jihad, desvirtuando o Islão para torná-lo um factor de acção política em proveito próprio.

De acordo com as formas comuns do Islão, se uma pessoa morre em Jihad, ela é enviada directamente para o paraíso, sem quaisquer punições pelos seus pecados.

Porém, não se pode esquecer que "Jihad" foi o termo utilizado por Mohammad (profeta do Islamismo) que significava "esforço", simbolizando a luta pela conversão do maior número de pessoas para a religião. Isso ocorreu após a Hégira, quando então o apóstolo criou os cinco pilares do Islamismo, aliado ao conceito de Jihad. Esses fatos aconteceram na antiga Iatreb (atual Medina).
http://pt.wikipedia.org/wiki/Jihad

Os muçulmanos protegem o que chamam "povo do livro", cristãos e judeus. Eles protegeram os judeus na Espanha durante quase 700 anos e os cristãos de Constantinopla dos católicos romanos.

É impossível se impor o islamismo. Essa religião é adotada, exclusivamente, por confissão pessoal e o próprio alcorão condena o proselitismo.
http://www.religioustolerance.org/isl_intr1.htm

É necessário muito cuidado ao se analisar o islamismo. Ele não pode ser analisado através dos inúmeros conceitos islamofóbicos ocidentais. Ele não pode ser confundido com os babacas que, dizendo-se islâmicos, cometem atrocidades mundo a fora, no pretenso nome da religião.
O cristianismo, ao contrário, cansou de se aliar aos massacradores e muitas caravelas, canhões e fuzis de soldados foram devidamente abençoados pelas igrejas de todas as denominações.
Filosoficamente, o islamismo contém as mesmas contradições do cristianismo, mas o fato de não possuir um clero hierarquizado torna essa religião um pouco menos danosa (você verá a reação de inúmeros cristãos por aqui. Na verdade eles só conhecem o islamismo de ouvir falar ou das notícias que lêem nos tablóides)


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Cal em Qua 09 Fev 2011, 9:51 pm

Ok, não sou nenhum fã da religião islamica e muito menos de seus estados teocráticos, mas como meu conhecimento nessa parte da história é bem limitado, você me convenceu quanto a alegação.

O cristianismo é a única religião que se impôs militarmente na história.



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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Qua 09 Fev 2011, 10:22 pm

Cal escreveu:Ok, não sou nenhum fã da religião islamica e muito menos de seus estados teocráticos, mas como meu conhecimento nessa parte da história é bem limitado, você me convenceu quanto a alegação.

O cristianismo é a única religião que se impôs militarmente na história.

Também não tenho a menor simpatia pelo islamismo, uma religião que promove o conformismo.
Por outro lado, tenho menos simpatia ainda pelos islamofóbicos. Se vamos criticar alguma coisa, devemos fazê-lo com base em fatos e não em estereótipos.


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por ukara em Qui 10 Fev 2011, 1:57 am

O islamismo não promove o conformismo. Nenhuma religião promove. Os religiosos é que promovem. Aliás suas questões só tem algum sentido para cristãos conformistas.

1. Cristãos não acreditam em Deus
...Deus é entendido como um ser onipotente, onisciente, onipresente e presciente...Ela não está sujeita a regras de lógicas ou teológicas...

A teologia nós que criamos conforme nossa capacidade de compreensão imperfeita, então Deus não está mesmo sujeito a elas, mas sendo onisciente sua lógica tem que ser a mais perfeita.

2. Cristãos acreditam apenas na bíblia
...foi escrita por homens e não por divindade alguma...

Realmente não devemos esquecer que foi escrita por homens, mas ela foi INSPIRADA por Deus.

3. Cristãos acreditam na Bíblia (mas apenas nas partes que lhes interessam)
...ela só pode ser entendida dentro de seu contexto histórico e geográfico...os cristãos afirmam que as regras foram mudadas no Novo Testamento...se houve necessidade de um “novo acordo” isso significa que o acordo anterior estava errado.

Como você disse: "entendida dentro de seu contexto histórico e geográfico". A pena de Talião era o melhor que se podia ter no contexto em que viviam os antigos judeus, que eram arrogantes e violentos demais para entender a lógica do perdão, então como eles não aceitariam mesmo ficar sem retaliação, limitá-los a retaliar apenas na mesma medida da falta já era uma enorme vantagem, portanto não estava errado, apenas não estava perfeito (mau menor).

Mudou-se o contexto, e pudemos começar a ter um testamento melhor, pq passamos a entender melhor a lógica de Deus.

4. Cristãos crêem que basta ter uma resposta “adequada” para tornar algo verdadeiro

Infelizmente tem muitos que acreditam nisto mesmo. Só que isto não é exclusividade de cristãos, tem muito ateu que acredita que basta ter uma resposta "adequada".

...visando a defesa do texto bíblico, o qual cultuam muito mais que Deus...

Infelizmente tenho que concordar.

5.Cristãos acham que foram os primeiros em tudo

Pelo menos eu não tenho problema nenhum neste ponto.

6.Quando não existe argumento na bíblia, inventa-se um argumento
...Um exemplo é o hábito de se citar que todos os demais 6.999 deuses cultuados são irreais porque são materiais e o Deus da mitologia judaico-cristã seria imaterial...

Eu prefiro afirmar que são irreais pq o povo não tinha capacidade ainda para entender a verdadeira natureza de Deus. Nem eram exatamente irreais, e sim imprecisos.

...quando confrontados com a existência do mal...

Esta Santo Agostinho já matou a muito tempo: não existe o mal, bem como não existe frio ou escuridão. O frio é ausência de calor num corpo, e a escuridão ausência de luz. O mal portanto é ausência de bem, mas não tem existência por si mesmo.

7.Cristãos escolhem uma filosofia com base unicamente em sua religião
...O problema é que não conseguem demonstrar que as demais estão erradas.

Se filosofia não é ciência, então não precisamos provar que as demais estão erradas.

8.A “lógica” dos argumentos cristãos
Como o próprio conceito da divindade cristã é ilógico vis-a-vis o mundo observável

Ilógico para quem não tem olhos de ver.

...é natural que seus “argumentos” estejam devidamente eivados de falácias.

De fato isto é como no meio cristão. Mas também o é no meio ateu. É um defeito humano.

...a falácia do escocês (se uma pessoa age errado não é um cristão, mesmo que seja um papa ou um ministro protestante ou até o próprio Lutero...).

Isto não é falácia. Só é erro de lógica quando não aceita a mesma medida para a contra-parte.

Toda pessoa que age certo é cristã, ainda que se diga ateu.

9. Cristãos estupram a história
Cristãos adoram incensar seus mártires, enquanto se esquecem diligentemente de suas vítimas. Adoram citar perseguições os cristãos em países árabes, enquanto escondem as vítimas das cruzadas, por exemplo. Cobrem o pastor Martin Luther King Jr de glória enquanto escondem que suas igrejas apoiavam (e ainda apóiam) radicalmente a segregação racial. Inúmeros exemplos podem ser citados. Honestidade intelectual nunca foi o ponto forte da maioria dos apologistas.

Esta é outra que não tem nada haver comigo. Graças a Deus.

10. Cristãos inventam justificativas históricas
Chega a ser divertido ver como os pios apologistas...

Se são os piores, precisa dizer mais alguma coisa?

11. Cristãos julgam que a ética depende da religião (da sua religião, é claro)
Os pios apologistas cristãos julgam que sem o conceito de culpa, castigo e recompensa, os homens lutariam até a morte e sairiam estuprando só para ver a vítima berrar

Marques de Sades dizia a mesma coisa. Ele não era cristão, era?

...era de se esperar que quanto mais cristão fosse um país...porque a taxa de homicídios na Índia, um país hinduísta é metade da taxa dos EUA, uma país maciçamente cristão...

O problema é que um país com muitos cristãos não é exatamente um país cristão. Se os USA fosse mesmo um país cristão não havia pena de morte em suas leis, principalmente a pior delas, que é o aborto. E só taxa de homicídio não diz que um país é melhor que o outro, certamente a Índia tem índices maiores de outros tipos de crimes.

12 Cristãos acreditam que sua religião se propagou pelo seu valor moral
Este é mais um dos estupros da história promovidos pelos pios e santos apologistas. Eles afirmam que o cristianismo se espalhou pelo mundo pela força de sua ética e de sua palavra. A história está aí para qualquer um ver: o cristianismo se propagou pela força da espada de Constantino, pelas conversões forçadas, pela eliminação física dos dissidentes e pelo extermínio de civilizações. Foi um exemplo único de uma religião imposta pela força das armas.

Não há como negar que você tem parte de razão. Mas único? De forma alguma.

Você citou o islamismo. De fato o islamismo não impõe sua aceitação, isto é claro no Alcorão. Mas os ISLAMITAS impõe esta aceitação. Há vários líderes bahais presos no Irã sem direito a julgamento, e muitos outros bahais já foram mortos por lá. Isto é eliminação física dos dissidentes.

Você pode dizer que eram apenas babacas que se diziam islâmicos, mas seus argumentos acima não tem como base babacas que se dizem cristãos?

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Marilyn Manson em Qui 10 Fev 2011, 9:41 am

famado escreveu:Jihadismo ateísta... mais do mesmo.

Acho linda a lógica do irmão Famado, ele pode, outra pessoa não, lol
:risadinha:

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Qui 10 Fev 2011, 11:27 am

ukara escreveu:O islamismo não promove o conformismo. Nenhuma religião promove. Os religiosos é que promovem. Aliás suas questões só tem algum sentido para cristãos conformistas.
Errado! A maioria das religiões hierarquizadas não só promovem o conformismo como o colocam como virtude ("você pode sofrer à vontade aqui na Terra. Seu lugar no paraíso está assegurado, se obedecer as regras religiosas")

ukara escreveu:A teologia nós que criamos conforme nossa capacidade de compreensão imperfeita, então Deus não está mesmo sujeito a elas, mas sendo onisciente sua lógica tem que ser a mais perfeita.
Você poderia, por gentileza, explicar-me com mais detalhes o que tem a ver onisciência (conhecimento de tudo) com "lógica perfeita" (uma forma de raciocinar)? Por favor, aproveite e explique-me o que viria a ser uma "lógica perfeita", quem ou o que determina sua perfeição e por que uma entidade onipotente deveria estar atrelada ou subordinada a um processo lógico.

ukara escreveu:Realmente não devemos esquecer que foi escrita por homens, mas ela foi INSPIRADA por Deus.
É mesmo? E onde é que está mencionado que ela foi inspirada por Deus? Qual é a fonte externa de validação? Algum escrito pode ser validado por si mesmo, sem referências externas?

ukara escreveu:Como você disse: "entendida dentro de seu contexto histórico e geográfico". A pena de Talião era o melhor que se podia ter no contexto em que viviam os antigos judeus, que eram arrogantes e violentos demais para entender a lógica do perdão, então como eles não aceitariam mesmo ficar sem retaliação, limitá-los a retaliar apenas na mesma medida da falta já era uma enorme vantagem, portanto não estava errado, apenas não estava perfeito (mau menor). Mudou-se o contexto, e pudemos começar a ter um testamento melhor, pq passamos a entender melhor a lógica de Deus.
Deixe-me entender: uma entidade onipotente e presciente (que sabe antecipadamente tudo o que irá ocorrer) cria um homem imperfeito, fornece-lhes uma lei imperfeita e a muda porque seu povo mudou. Ele não sabia que seu povo mudaria? Ele não poderia mudar o entendimento do povo? E você ainda diz que Deus segue uma "logica perfeita"?
Em tempo: a lei de Talião foi escrita pelos acadianos centenas de anos antes dos hebreus se tornarem um povo relevante. O interessante é que Hamurabi dizia que recebeu o código - cujo original existe até hoje - diretamente do deus Shamash.

ukara escreveu:Infelizmente tem muitos que acreditam nisto mesmo. Só que isto não é exclusividade de cristãos, tem muito ateu que acredita que basta ter uma resposta "adequada".
E é exatamente por isso que a discussão deveria se concentrar na consistência dos argumentos, usando-se todas as ferramentas de raciocínio válidas disponíveis, seja qual for a religião ou ausência da mesma dos debatedores. Desmontar uma resposta vazia é muito fácil.

ukara escreveu:Eu prefiro afirmar que são irreais pq o povo não tinha capacidade ainda para enentender a verdadeira natureza de Deus. Nem eram exatamente irreais, e sim imprecisos.
E o que, excetuando-se sua fé, lhe permite dizer que a divindade que você cultua é "precisa"?

ukara escreveu:Esta Santo Agostinho já matou a muito tempo: não existe o mal, bem como não existe frio ou escuridão. O frio é ausência de calor num corpo, e a escuridão ausência de luz. O mal portanto é ausência de bem, mas não tem existência por si mesmo.
Até uma criança de 6 anos, que conheça um pouquinho de lógica e do texto bíblico refuta o pobre bispo de Hipona:
1. O próprio texto bíblico menciona a existência do mal como entidade. Ou será que você não se lembra da "árvore do conhecimento do bem e do mal"?
2. Em Isaías 45:7, é o próprio Deus quem afirma que é ele que cria o mal.
3. Se a presença do bem foi criada por uma divindade onipotente, sua ausência também foi, por ela, determinada.
4. Bem e mal são conceitos relativos e não absolutos.

ukara escreveu:Se filosofia não é ciência, então não precisamos provar que as demais estão erradas.
Então concordamos que se escolhe uma filosofia da mesma forma que se escolhe um time de futebol. Mas você está errado! Os filósofos costumam gastar mais tinta tentando provar que os anteriores estavam errados do que em expor suas próprias teorias.

ukara escreveu:Ilógico para quem não tem olhos de ver.
Esta é outra bobagem da "dialética" cristã. Querer enxergar aquilo que se deseja chama-se seleção de observações e é um dos erros de lógica mais básicos. Acho muito interessante (e vou abordar este tema depois) que os cristãos cansem de agradecer a Deus por ter salvo um bebê de um desmoronamento; jamais vi um cristão culpar Deus pelo excesso de chuvas ou pelo desmoronamento...

ukara escreveu:De fato isto é como no meio cristão. Mas também o é no meio ateu. É um defeito humano.
Sempre que vistas, as falácias devem ser apontadas e combatidas, independente de quem é o debatedor.

ukara escreveu:Isto não é falácia. Só é erro de lógica quando não aceita a mesma medida para a contra-parte.
Pois é exatamente isso o que ocorre. De toda forma, continua sendo falácia das mais básicas.

ukara escreveu:Toda pessoa que age certo é cristã, ainda que se diga ateu.
Isso já é outra falácia: falácia de composição (além de generalização adequada. Lutero agiu certo em relação aos judeus? Lutero era ou não cristão?). A maior parte das atrocidades religiosas não foram cometidas porque as pessoas deixavam de ser cristãs; foram cometidas justamente porque essas pessoas acreditavam estar protegendo ou beneficiando sua religião (eu adoro aquela estorinha de que se matavam as "bruxas" para libertá-las do fogo eterno...)

ukara escreveu:
10. Cristãos inventam justificativas históricas
Chega a ser divertido ver como os pios apologistas...
Se são os piores, precisa dizer mais alguma coisa?
A palavra é pio (cvolocada aqui em sentido irônico) e não pior

ukara escreveu:
11. Cristãos julgam que a ética depende da religião (da sua religião, é claro)
Os pios apologistas cristãos julgam que sem o conceito de culpa, castigo e recompensa, os homens lutariam até a morte e sairiam estuprando só para ver a vítima berrar
Marques de Sades dizia a mesma coisa. Ele não era cristão, era?
Por gentileza, você pode me informar onde Sade escreveu tal coisa? Sade era um niilista, antes de qualquer coisa.

ukara escreveu:O problema é que um país com muitos cristãos não é exatamente um país cristão. Se os USA fosse mesmo um país cristão não havia pena de morte em suas leis, principalmente a pior delas, que é o aborto. E só taxa de homicídio não diz que um país é melhor que o outro, certamente a Índia tem índices maiores de outros tipos de crimes.
Aqui vemos a falácia do escocês em ação. Quanto a taxas de crimes, citei a Índia porque esse país tem as taxas de homicídio divulgadas e comparadas, mas poderia citar países que, hoje, têm forte tendência ao abandono da religião, como os países nórdicos ou da Europa Central, onde as taxas de crime são despresíveis. O fato de um país dizer-se cristão e não praticar o que a religião prega revela dois fatos:
1. A mensagem cristã é totalmente incompetente para dirigir um povo a um processo mais ético.
2. A hipocrisia impera largamente entre os cristãos
El Salvador tem a maior taxa de crimes do mundo e é maciçamente cristão.

ukara escreveu:Não há como negar que você tem parte de razão. Mas único? De forma alguma.
Então, por favor, cite um exemplo de implantação de uma religião à força.

ukara escreveu:Você citou o islamismo. De fato o islamismo não impõe sua aceitação, isto é claro no Alcorão. Mas os ISLAMITAS impõe esta aceitação. Há vários líderes bahais presos no Irã sem direito a julgamento, e muitos outros bahais já foram mortos por lá. Isto é eliminação física dos dissidentes.
Ao que eu saiba (e todos sabemos muito pouco sobre esse assunto), os baha'i são acusados de desobedecer uma das duas únicas leis de restrição religiosa existentes no Irã, idiotices firmadas desde muito antes de Khomeini: a que proíbe o proselitismo de outra religião (a outra lei pune com a morte o ateísmo e a apostasia). No caso dos Bahai, uma religião que prega a união entre povos em um país que é fortemente isolacionista só poderia resultar em perseguição (não pela religião em si, mas pela consequência geopolítica). Em todo caso, ao que eu saiba, os Baha'i estão presentes em diversos países muçulmanos, sem que sofram perseguições.

ukara escreveu:Você pode dizer que eram apenas babacas que se diziam islâmicos, mas seus argumentos acima não tem como base babacas que se dizem cristãos?
A diferença está na quantidade de babacas e no tempo que a babaquice perdura, além do fato de que os babacas cristãos têm milhões de seguidores cegos. De toda forma, babaquice não é privilégio de nenhuma religião ou mesmo da ausência dela.


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Qui 10 Fev 2011, 11:56 am

famado escreveu:Jihadismo ateísta... mais do mesmo.
E quem foi o iluminado que começou esta jihad?


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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por ukara em Qui 10 Fev 2011, 1:36 pm

Fabris escreveu:
ukara escreveu:O islamismo não promove o conformismo. Nenhuma religião promove. Os religiosos é que promovem. Aliás suas questões só tem algum sentido para cristãos conformistas.
Errado! A maioria das religiões hierarquizadas não só promovem o conformismo como o colocam como virtude ("você pode sofrer à vontade aqui na Terra. Seu lugar no paraíso está assegurado, se obedecer as regras religiosas")

Só para aqueles que confundem a religião com os religiosos. De fato as religiões ensinam que o paraíso compensará as dores que aguentamos aqui, mas as religiões NÃO dizem para ficarmos apenas aguentando a dor, elas nos mandam trabalhar ATIVAMENTE para diminuir as fontes de sofrimento que existem.

ukara escreveu:A teologia nós que criamos conforme nossa capacidade de compreensão imperfeita, então Deus não está mesmo sujeito a elas, mas sendo onisciente sua lógica tem que ser a mais perfeita.
Você poderia, por gentileza, explicar-me com mais detalhes o que tem a ver onisciência (conhecimento de tudo) com "lógica perfeita" (uma forma de raciocinar)?

Simples: a lógica perfeita é a melhor forma de raciocinar em todos os pontos. Se você sabe tudo, se é a Inteligência Suprema, então obrigatoriamente você tem a melhor forma de raciocinar, sempre.

Por favor, aproveite e explique-me o que viria a ser uma "lógica perfeita", quem ou o que determina sua perfeição

De forma bem simplificada eu diria que lógica perfeita é toda lógica que leva sempre aos melhores resultados possíveis.
Simplificando mais ainda: lógica perfeita é o amor.
Obviamente vc vai dizer que a definição está pobre, mas isto pouco importa, pois podemos ficar perdendo buscando entender o que ainda não temos capacidade ou gastá-lo pondo em prática o que já temos capacidade.

e por que uma entidade onipotente deveria estar atrelada ou subordinada a um processo lógico.

Pq senão ela não seria perfeita.

ukara escreveu:Realmente não devemos esquecer que foi escrita por homens, mas ela foi INSPIRADA por Deus.
É mesmo? E onde é que está mencionado que ela foi inspirada por Deus? Qual é a fonte externa de validação?

Analise apenas seus ensinamentos morais, sem levar em conta as questões meramente ritualísticas, passagens pouco claras e usadas para justificar os dogmas mais absurdos e todos os assuntos periféricos, fique só com o que é realmente o fundamental, e aí ficará obvio.
Mas esta é uma tarefa difícil, a maioria dos crentes não chega nem perto.

Deixe-me entender: uma entidade onipotente e presciente (que sabe antecipadamente tudo o que irá ocorrer) cria um homem imperfeito, fornece-lhes uma lei imperfeita e a muda porque seu povo mudou.

Sim, "a cada um segundo suas capacidades".

Ele não sabia que seu povo mudaria?

Sabia, ele nos criou para progredir sempre, não para ficarmos parados. Por isto eu afirmei que seus argumentos só servem para religiosos comodistas.

Ele não poderia mudar o entendimento do povo?

Poderia, mas aí qual seria o mérito nosso?

As pessoas erram por querer o pódio sem fazer esforço. Que graça teria se nós fizessemos todo o dever de casa de nossos filhos? Eles não aprenderiam nada, não desenvolviriam o PRAZER DA BUSCA.

Como muitas vezes afirmam a galera da PNL: A graça da vida está na caminhada.

E você ainda diz que Deus segue uma "logica perfeita"?

Imperfeito seria ele criar leis complexas demais para sua compreensão e te odiar porque você não consegue entendê-las.

Em tempo: a lei de Talião foi escrita pelos acadianos centenas de anos antes dos hebreus se tornarem um povo relevante. O interessante é que Hamurabi dizia que recebeu o código - cujo original existe até hoje - diretamente do deus Shamash.

Não conheço esta parte da história. Mas isto não muda nada.

E é exatamente por isso que a discussão deveria se concentrar na consistência dos argumentos,

E aí cairíamos na velha ciranda: eu afirmaria que argumentos consistentes são os meus, vc diria que são os seus... eis a nossa lógica humana nada perfeita...

Desmontar uma resposta vazia é muito fácil.

Também acho, o difícil e quase impossível é convencer o dono da resposta vazia de que ela é vazia, pois como dizia Francis Bacon: "Todo olho vê o que QUER ver".

E o que, excetuando-se sua fé, lhe permite dizer que a divindade que você cultua é "precisa"?

Não esqueça do "mais". O Deus que creio é MAIS preciso.

O que me garante é a lógica, se Deus é perfeito, ele tem que ser melhor em tudo. minha concepção de Deus não é menos cheia de duas medidas, portanto menos ilógica. O Deus em que creio é mais amoroso que os Deuses antigos, portanto mais perfeito. Se é mais perfeito, é mais preciso.

1. O próprio texto bíblico menciona a existência do mal como entidade. Ou será que você não se lembra da "árvore do conhecimento do bem e do mal"?
2. Em Isaías 45:7, é o próprio Deus quem afirma que é ele que cria o mal.

Como você disse, há quem se apegue mais à Bíblia que à Deus.

4. Bem e mal são conceitos relativos e não absolutos.

Calor e frio também eram, até Kelvin criar o zero absoluto.

Os filósofos costumam gastar mais tinta tentando provar que os anteriores estavam errados do que em expor suas próprias teorias.

Pois é. Se fizessem o oposto nossa filosofia estaria bem mais adiantada.

ukara escreveu:Ilógico para quem não tem olhos de ver.
Esta é outra bobagem da "dialética" cristã.

Tu o dizes

jamais vi um cristão culpar Deus pelo excesso de chuvas ou pelo desmoronamento...

As leis de Deus são precisas, qualquer criança de 6 anos sabe a diferença de uma casa e de um navio, ainda assim muito cara barbado insiste em construir casas praticamente dentro de rios. "Sábio é o homem que construiu sua casa na rocha".

uma parábola para ilustrar: a chuva tava caindo e começou alagar tudo, um homem fica preso no telhado. Passa outro numa canoa e diz:

- Sobe aí.

- Não precisa, sei que Deus irá me salvar.

A água chega ao joelho, passa um barco:

- Sobe aí.

- Não precisa, sei que Deus irá me salvar.

Com água no pescoço passa um helicóptero e joga uma corda.

- Sobe aí.

- Não precisa, sei que Deus irá me salvar.

Aí ele morre, e reclama com Deus:

- Pô Deus, eu tinha certeza que você ia me salvar.

- Eu te mandei uma canoa, um barco e até um helicóptero. O que mais você queria?

Sempre que vistas, as falácias devem ser apontadas e combatidas, independente de quem é o debatedor.

Eu antigamente fazia isto, hoje prefiro ignorar falácia e debatedor. Não vale a pena gastar tempo com hipócritas. Melhor gastar tempo expondo minhas idéias.

Pois é exatamente isso o que ocorre.

Não segundo oq eu tinha postado logo abaixo.

A maior parte das atrocidades religiosas não foram cometidas porque as pessoas deixavam de ser cristãs;

Foram sim.

foram cometidas justamente porque essas pessoas acreditavam estar protegendo ou beneficiando sua religião

O problema está no "acreditavam".

eu adoro aquela estorinha de que se matavam as "bruxas" para libertá-las do fogo eterno...

Pois é, muitos dos verdadeiros cristãos eram justamente estas chamadas "bruxas".

ukara escreveu:
11. Cristãos julgam que a ética depende da religião (da sua religião, é claro)
Os pios apologistas cristãos julgam que sem o conceito de culpa, castigo e recompensa, os homens lutariam até a morte e sairiam estuprando só para ver a vítima berrar
Marques de Sades dizia a mesma coisa. Ele não era cristão, era?
Por gentileza, você pode me informar onde Sade escreveu tal coisa? Sade era um niilista, antes de qualquer coisa.

Niilista ou hedonista? Mas deixemos por niilista: ele não acreditava em nada: nem em culpa, nem em castigo, nem em recompensa... e o que ele pregava? Bem, segundo meus professores (sim, reconheço que só sei dele por fontes de terceiros) ele pregava que se você é só isto que está aí, e não será nem castigado nem recompensado depois da vida, então a única coisa que te importa é buscar prazer a qualquer custo. Se lhe der prazer estuprar só para ver a vítima berrar...

ukara escreveu:O problema é que um país com muitos cristãos não é exatamente um país cristão. Se os USA fosse mesmo um país cristão não havia pena de morte em suas leis, principalmente a pior delas, que é o aborto. E só taxa de homicídio não diz que um país é melhor que o outro, certamente a Índia tem índices maiores de outros tipos de crimes.
Aqui vemos a falácia do escocês em ação.

Bem, fiz o que pude dentro de minha capacidade. Dê um exemplo usando a falácia do alemão então. Ou do grego.

O fato de um país dizer-se cristão e não praticar o que a religião prega revela dois fatos:
1. A mensagem cristã é totalmente incompetente para dirigir um povo a um processo mais ético.

Se estamos falando de quem NÃO PRATICA e se este povo que NÃO PRATICA não é ético, então SE PRATICASSE seria sim mais ético.

2. A hipocrisia impera largamente entre os cristãos

Infelizmente.

ukara escreveu:Não há como negar que você tem parte de razão. Mas único? De forma alguma.
Então, por favor, cite um exemplo de implantação de uma religião à força.

Já tinha feito isto ao citar o Irã.

Ao que eu saiba (e todos sabemos muito pouco sobre esse assunto), os baha'i são acusados de desobedecer uma das duas únicas leis de restrição religiosa existentes no Irã, idiotices firmadas desde muito antes de Khomeini

Então... o que eu disse?

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por oliveira leite em Qui 10 Fev 2011, 5:09 pm

Fabris escreveu:
oliveira leite escreveu:tá querendo fazer lavagem cerebral japinha
Ué!!!!! Pau que bate em Chico, também bate em Francisco!

Pensei que só crente usasse desse expediente
mas parece que é tudo farinha domesmo saco japinha

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Cal em Qui 10 Fev 2011, 6:26 pm

Só para aqueles que confundem a religião com os religiosos. De fato as religiões ensinam que o paraíso compensará as dores que aguentamos aqui, mas as religiões NÃO dizem para ficarmos apenas aguentando a dor, elas nos mandam trabalhar ATIVAMENTE para diminuir as fontes de sofrimento que existem.
Ukara, as religiões e outros grupos ideológicos são definidos por suas ações enquanto maioria, não no que falam ou no que os outros falam delas, além disso devem ser julgadas com base em seu impacto real no mundo e não nas boas intenções de alguns idealistas.
Analise apenas seus ensinamentos morais, sem levar em conta as questões meramente ritualísticas, passagens pouco claras e usadas para justificar os dogmas mais absurdos e todos os assuntos periféricos, fique só com o que é realmente o fundamental, e aí ficará obvio.Mas esta é uma tarefa difícil, a maioria dos crentes não chega nem perto.
Diga-nos então quais seriam essas partes isolando-as das "irrelevantes" e os critérios utilizados por você para separar uma categoria da outra.
Poderia, mas aí qual seria o mérito nosso?

As pessoas erram por querer o pódio sem fazer esforço. Que graça teria se nós fizessemos todo o dever de casa de nossos filhos? Eles não aprenderiam nada, não desenvolviriam o PRAZER DA BUSCA.

Como muitas vezes afirmam a galera da PNL: A graça da vida está na caminhada.
Vamos dizer que seu raciocínio esteja correto, o que impediria que o final de tal caminhada não fosse o ateísmo, afinal seres humanos conseguindo viver em sociedade de forma ética sem depender dele não seria uma caminhada válida?

Não conheço esta parte da história. Mas isto não muda nada.
É mesmo, não muda quase nada, só o deus que teria fornecido tais regras, totalmente irrelevante...

E aí cairíamos na velha ciranda: eu afirmaria que argumentos consistentes são os meus, vc diria que são os seus... eis a nossa lógica humana nada perfeita...
Quando a discussão é pautada na honestidade intelectual sem dogmas e amarras doutrinárias a consistência dos argumentos é clara, aliás essa é a função primária de um debate, corrigir conceitos e idéias.















A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por ukara em Sex 11 Fev 2011, 4:32 am

Cal escreveu:Ukara, as religiões e outros grupos ideológicos são definidos por suas ações enquanto maioria, não no que falam ou no que os outros falam delas, além disso devem ser julgadas com base em seu impacto real no mundo e não nas boas intenções de alguns idealistas.

Se pensa assim, só posso lamentar.

Diga-nos então quais seriam essas partes isolando-as das "irrelevantes" e os critérios utilizados por você para separar uma categoria da outra.

Não falei que era difícil? Todos querem tudo mastigadinho, seja crente ou não.

O que é irrelevante? Antes de mais nada, tudo que não acrescenta nada ou quase nada, principalmente as partes que falam meramente de história, como saber se Jesse teve sete ou oito filhos, se Saul conheceu Davi antes ou depois de matar um filisteu e várias outras contradições sem importância nenhuma.

Tudo que for gritantemente ridículo, por exemplo, quando Deus manda as pragas pro Egito para tirar os judeus de lá, diz-se que o próprio Deus ENDURECIA O CORAÇÃO do faraó para que ele não liberasse os judeus. Assim Deus estaria agindo contra ele mesmo, o que é um absurdo.

Outro exemplo, quando citei Santo Agostinho, nosso irmão citou uma passagem em que Deus teria criado o mau (Isaias 45). Por que Deus, que é infinita bondade, amor, clemência, etc, etc, criaria o mal? Se não existe uma boa explicação, podemos cogitar que o erro foi de tradução, interpretação, adulteração ou qualquer outra coisa, mas não é uma passagem verdadeira, não importa onde esteja escrita.

É irrelevante também todo versículo isolado. Duplamente irrelevante se estes versículos estiverem claramente contra outros bem mais claros. Exemplo: para pregar contra a salvação pelas obras, muitos usam um ou dois versículos das epístolas de Paulo. Só que todo o Evangelho Jesus deixa mais que claro que a salvação é para quem praticar ATIVAMENTE o bem (principalmente em MT 25), e também vemos isto na Epístola de Tiago explicitamente, nas de João implícitamente E ATÉ EM OUTRA EPÍSTOLA DE PAULO (1 coríntios 13) quando diz que pode ter fé para mover uma montanha, mas sem amor/caridade nada seria.

Agora o mais importante, em duas passagens Jesus diz que a Lei e os Profetas são resumidos:

1) no Amor
(Mateus 22:40) - Portanto toda e qualquer passagem que não tenha o amor como o principal é irrelevante, e se alguma contrariar o amor é falsa, e se alguma interpretação não mostrar Deus como o amor mais puro, é mais falsa ainda.

2) na Lei Magna (não decorei o lugar do versículo) - que chama MAGNA pq é aceita universalmente:

HINDUÍSMO
“Não faças aos outros o que não queres que te façam a ti, e deseja para os outros também o que desejas e anseias para ti. Isto é o Dharma total” - O Mahabharata

JUDAÍSMO
“O que é odiável para ti, não o faças ao teu próximo: isto é todo a Torah; o resto é comentário.” - O Talmud

ZOROASTRIANISMO
“Essa natureza só é boa quando não fizer ao outro o que não é bom para si próprio.” - Dadistan-i-Dinik

BUDISMO
“Uma vez que para os outros, para cada um por si, o seu próprio ser é querido, então, que aquele que deseje a sua própria vantagem não prejudique os outros.” - Udana

CRISTIANISMO
“Portanto, tudo o que quiseres que os homens te façam, faz tu do mesmo modo para com eles: esta é a lei e os profetas.” - Bíblia

ISLAMISMO
“Nenhum de vós acredita verdadeiramente, a menos que deseje para o seu irmão o que deseja para si próprio” - Hadit

FÉ BAHÁ’Í
“Se os teus olhos estiverem volvidos para a justiça, escolhe para o teu próximo o que escolheres para ti próprio.” - Palavras do Paraíso

Vamos dizer que seu raciocínio esteja correto, o que impediria que o final de tal caminhada não fosse o ateísmo, afinal seres humanos conseguindo viver em sociedade de forma ética sem depender dele não seria uma caminhada válida?

Como disse a nosso irmão Fabris, Toda pessoa que age certo é cristã, ainda que se diga ateu.

Existem alguns ateus que são ateus pq não vêem no deus pregado pelos religiosos, o Deus de amor. E ESTES ateus estão completamente certos, pois como eu disse antes, só o amor é de fato relevante.

Não conheço esta parte da história. Mas isto não muda nada.
É mesmo, não muda quase nada, só o deus que teria fornecido tais regras, totalmente irrelevante...

Só existe um Deus, não importa se você o chame de Jeová, Allah ou Shamash.

Quando a discussão é pautada na honestidade intelectual sem dogmas e amarras doutrinárias a consistência dos argumentos é clara, aliás essa é a função primária de um debate, corrigir conceitos e idéias.

Exato. Ruim é que isto é mais difícil de se conseguir do que conseguir convencer alguém deixar de usar drogas.

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Re: A "dialética" cristã

Mensagem por Fabris em Sex 11 Fev 2011, 10:10 am

ukara escreveu:Só para aqueles que confundem a religião com os religiosos. De fato as religiões ensinam que o paraíso compensará as dores que aguentamos aqui, mas as religiões NÃO dizem para ficarmos apenas aguentando a dor, elas nos mandam trabalhar ATIVAMENTE para diminuir as fontes de sofrimento que existem.
Não existe religião sem religiosos e a medida da influência de uma religião na sociedade se faz pela praxis e não pelo que é pregado. O cristianismo é prolífico nisso ("ame seu próximo, mas assassine todos os judeus"). O simples fato de uma pregação poder ser interpretada de forma danosa já é altamente negativo. Por outro lado, o cristianismo prega, inclusive, a obediência e submissão dos escravos a seus senhores, por exemplo. Se isso não é pregar conformismo, demonstre, por favor o que isso seja.
ukara escreveu:Simples: a lógica perfeita é a melhor forma de raciocinar em todos os pontos. Se você sabe tudo, se é a Inteligência Suprema, então obrigatoriamente você tem a melhor forma de raciocinar, sempre.
Esse é o velho conceito helenista de que o que é poderoso é obrigatoriamente belo e "perfeito". Por outro lado é um oxímoro: o que é onipotente não pode ser obrigado a nada (senão existiriam circunstâncias em que sua onipotência não seria válida e seria anulada em si mesma). Um deus onipotente pensa e raciocina como quiser, mesmo que pareça ilógico a humanos imperfeitos. (O problema para os religiosos é que isso tornaria Deus um ser totalmente imprevisível)
ukara escreveu:De forma bem simplificada eu diria que lógica perfeita é toda lógica que leva sempre aos melhores resultados possíveis.
O conceito de "melhores resultados possíveis" é condicional. O que venha a ser o "melhor resultado possível" em uma situação pode ser totalmente diferente em outra condição.
ukara escreveu:Simplificando mais ainda: lógica perfeita é o amor.
Obviamente vc vai dizer que a definição está pobre, mas isto pouco importa, pois podemos ficar perdendo buscando entender o que ainda não temos capacidade ou gastá-lo pondo em prática o que já temos capacidade.
Ao que eu saiba, amor nem sempre é lógico e é um sentimento absolutamente pessoal.
ukara escreveu:
e por que uma entidade onipotente deveria estar atrelada ou subordinada a um processo lógico.
Pq senão ela não seria perfeita.
E se for subordinada a algo, sua onipotência já era.
ukara escreveu:Analise apenas seus ensinamentos morais, sem levar em conta as questões meramente ritualísticas, passagens pouco claras e usadas para justificar os dogmas mais absurdos e todos os assuntos periféricos, fique só com o que é realmente o fundamental, e aí ficará obvio. Mas esta é uma tarefa difícil, a maioria dos crentes não chega nem perto.
O que você está dizendo aqui, em última análise, é que a maior parte da bíblia é um escrito sem valor. Não se pode analisar um texto com pretensa autoridade escolhendo as partes das quais gostamos ou concordamos e desprezando o restante. Seria o mesmo que aceitar na constituição de um país apenas com as leis que concordemos.
ukara escreveu:
Deixe-me entender: uma entidade onipotente e presciente (que sabe antecipadamente tudo o que irá ocorrer) cria um homem imperfeito, fornece-lhes uma lei imperfeita e a muda porque seu povo mudou.
Sim, "a cada um segundo suas capacidades".
Desculpe-me, mas a entidade que você cultua é tudo, menos lógica.
ukara escreveu:Sabia, ele nos criou para progredir sempre, não para ficarmos parados. Por isto eu afirmei que seus argumentos só servem para religiosos comodistas.
Ou seja: uma divindade onipotente cria um ser humano imperfeito e fica na espreita esperando que ele progrida... sinto-me um peixinho de aquário...
ukara escreveu:Poderia, mas aí qual seria o mérito nosso?
E por que um ser humano, criado por uma divindade onipotente, precisa ter mérito frente a seu pretenso criador?
ukara escreveu:As pessoas erram por querer o pódio sem fazer esforço. Que graça teria se nós fizessemos todo o dever de casa de nossos filhos? Eles não aprenderiam nada, não desenvolviriam o PRAZER DA BUSCA.
E, enquanto perdura a imperfeição humana (determinada pelo próprio criador onipotente), vamos matando, oprimindo, fazendo sofrer, etc...
ukara escreveu:Como muitas vezes afirmam a galera da PNL: A graça da vida está na caminhada.
Se a PNL desse certo, todos os seres humanos seriam líderes.
ukara escreveu:Imperfeito seria ele criar leis complexas demais para sua compreensão e te odiar porque você não consegue entendê-las.
E por que um ser onipotente não pode dotar os seres humanos de compreensão perfeita?
ukara escreveu:
Em tempo: a lei de Talião foi escrita pelos acadianos centenas de anos antes dos hebreus se tornarem um povo relevante. O interessante é que Hamurabi dizia que recebeu o código - cujo original existe até hoje - diretamente do deus Shamash.
Não conheço esta parte da história. Mas isto não muda nada.
Em termos de primazia cristã, muda tudo.
ukara escreveu:
E é exatamente por isso que a discussão deveria se concentrar na consistência dos argumentos,
E aí cairíamos na velha ciranda: eu afirmaria que argumentos consistentes são os meus, vc diria que são os seus... eis a nossa lógica humana nada perfeita...
Para isso, existem as ferramentas de lógica.
ukara escreveu:Também acho, o difícil e quase impossível é convencer o dono da resposta vazia de que ela é vazia, pois como dizia Francis Bacon: "Todo olho vê o que QUER ver".
Basta mostrar e evidenciar com algo externo. É isso o que a ciência faz, evitando a seleção de observações, apontada pelo fiolósofo.
ukara escreveu:Não esqueça do "mais". O Deus que creio é MAIS preciso. O que me garante é a lógica, se Deus é perfeito, ele tem que ser melhor em tudo. minha concepção de Deus não é menos cheia de duas medidas, portanto menos ilógica. O Deus em que creio é mais amoroso que os Deuses antigos, portanto mais perfeito. Se é mais perfeito, é mais preciso.
Novamente: por que uma divindade onipotente precisa ser "precisa"?
ukara escreveu:Como você disse, há quem se apegue mais à Bíblia que à Deus.
Eu diria que a esmagadora maioria dos cristãos faz isso.
ukara escreveu:
4. Bem e mal são conceitos relativos e não absolutos.
Calor e frio também eram, até Kelvin criar o zero absoluto.
A diferença é que ninguém baseia sistemas morais ou éticos em termodinâmica.
ukara escreveu:
Os filósofos costumam gastar mais tinta tentando provar que os anteriores estavam errados do que em expor suas próprias teorias.
Pois é. Se fizessem o oposto nossa filosofia estaria bem mais adiantada.
Qual filosofia? Lembro-lhe que uma filosofia é apenas uma forma de se enxergar o mundo e as implicações da realidade.
[quote="ukara"]
ukara escreveu:Ilógico para quem não tem olhos de ver.
Esta é outra bobagem da "dialética" cristã.
Tu o dizes{/quote]E o reafirmo!
ukara escreveu:As leis de Deus são precisas, qualquer criança de 6 anos sabe a diferença de uma casa e de um navio, ainda assim muito cara barbado insiste em construir casas praticamente dentro de rios. "Sábio é o homem que construiu sua casa na rocha".
A maioria desses caras barbados constroi barracos e mocambos na beira dos rios por não dispor de outros locais para construir suas casas. Por outro lado, a questão não foi respondida: se devo agradecer a Deus por ser salvo de uma inundação, por que não posso culpá-lo por enviar a chuva que matou minha família?
ukara escreveu:
Sempre que vistas, as falácias devem ser apontadas e combatidas, independente de quem é o debatedor.
Eu antigamente fazia isto, hoje prefiro ignorar falácia e debatedor. Não vale a pena gastar tempo com hipócritas. Melhor gastar tempo expondo minhas idéias.
Pois não deveria abandonar, não. É assim que se discute de forma substantiva. Por outro lado, ao expor suas idéias, você está sujeito ao mesmo escrutínio, em qualquer atividade que faça.
ukara escreveu:
A maior parte das atrocidades religiosas não foram cometidas porque as pessoas deixavam de ser cristãs;
Foram sim.
Foram não!
ukara escreveu:
foram cometidas justamente porque essas pessoas acreditavam estar protegendo ou beneficiando sua religião
O problema está no "acreditavam".
O problema é que seguem acreditando. Ou você acha que não existem seitas que continuam pregando o assassinato de judeus, enforcamento de homossexuais, retorno à escravidão, etc?
ukara escreveu:
eu adoro aquela estorinha de que se matavam as "bruxas" para libertá-las do fogo eterno...
Pois é, muitos dos verdadeiros cristãos eram justamente estas chamadas "bruxas".
Um belíssimo consolo para as vítimas....
ukara escreveu:Niilista ou hedonista? Mas deixemos por niilista: ele não acreditava em nada: nem em culpa, nem em castigo, nem em recompensa... e o que ele pregava? Bem, segundo meus professores (sim, reconheço que só sei dele por fontes de terceiros) ele pregava que se você é só isto que está aí, e não será nem castigado nem recompensado depois da vida, então a única coisa que te importa é buscar prazer a qualquer custo. Se lhe der prazer estuprar só para ver a vítima berrar...
Sade era niilista e passou a maior parte de sua vida adulta na prisão, com toda razão, segundo meu entendimento.
ukara escreveu:
ukara escreveu:O problema é que um país com muitos cristãos não é exatamente um país cristão. Se os USA fosse mesmo um país cristão não havia pena de morte em suas leis, principalmente a pior delas, que é o aborto. E só taxa de homicídio não diz que um país é melhor que o outro, certamente a Índia tem índices maiores de outros tipos de crimes.
Aqui vemos a falácia do escocês em ação.
Bem, fiz o que pude dentro de minha capacidade. Dê um exemplo usando a falácia do alemão então. Ou do grego.
Eu desconheço as falácias que você menciona. Poderia exemplificar?
ukara escreveu:
O fato de um país dizer-se cristão e não praticar o que a religião prega revela dois fatos:
1. A mensagem cristã é totalmente incompetente para dirigir um povo a um processo mais ético.
Se estamos falando de quem NÃO PRATICA e se este povo que NÃO PRATICA não é ético, então SE PRATICASSE seria sim mais ético.
Esse é um maravilhoso exemplo de pensamento circular, mas a questão continua: ou o cristianismo não prega a ética ou sua mensagem é totalmente ineficaz para promovê-la (ou seja passar da mensagem à pratica).
ukara escreveu:
2. A hipocrisia impera largamente entre os cristãos
Infelizmente.
O pior é que essa hipocrisia parte, geralmente. dos próprios líderes religiosos.
ukara escreveu:
ukara escreveu:Não há como negar que você tem parte de razão. Mas único? De forma alguma.
Então, por favor, cite um exemplo de implantação de uma religião à força.
Já tinha feito isto ao citar o Irã.
Ao que eu saiba, a religião do Irã é o islamismo e não me consta que tenha sido implantado à força. O fato de haver perseguições religiosas por lá (o que condeno veementemente! Uma idéia ruim não se combate com censura; combate-se com uma idéia melhor) não significa implantação de uma religião (ao que eu saiba, os baha'i não são obrigadoa a assumir o islamismo). Isso tem mais a ver com nacionalismo e xenofobia do que com religião. Muito diferente do que foi feito com o cristianismo, com as conversões forçadas, extermínio de culturas, extirpação dos "hereges", etc.


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Re: A "dialética" cristã

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