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Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por Jarbas em Dom 06 Fev 2011, 6:49 pm

silvamelo escreveu:
gangsterveggies escreveu:
silvamelo escreveu:
angsterveggies escreveu:Mas tenho dificuldade em perceber, como é que uma pessoa que me parece inteligente não questiona. Deus ou não Deus, temos sempre de questionar. Esse é o núcleo da filosofia.
Hummm... Bastante revelador isso aqui... Quer dizer que você questiona a Fé, mas a Filosofia você não questiona? Isso é desonestidade com os seus questionamentos! Mas se você também não questionar seus questionamentos, vai continuar sendo desonesto...

Quem te disse a ti que não o faço e não o fiz?
Então vejamos se você realmente é honesto com seus questionamentos: Me responda, por favor: Qual é a probabilidade de Deus não existir e como se calcula isso?

Muito bom irmão, agora os ateus podem opinar sobre esse tema no devido lugar.

O ateu não pode ajudar em nada no entendimento bíblico a um crente, mesmo porque ele não pode entender nada das Escrituras, visto que o entendimento (revelação) da Palavra de Deus, só pode ser dado por Ele mesmo (Espírito Santo).

20 Sabendo primeiramente isto: que nenhuma profecia da Escritura é de particular interpretação.
21 Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo.


Nenhuma profecia é de particular interpretação, isto é, Ela só é entendida quando o Espírito Santo revela ao crente.

Mesmo sendo crente, as Escrituras só são reveladas àqueles que fazem a vontade de Deus, aqueles que guardam Seus mandamentos.

"O temor do SENHOR é o princípio da sabedoria, e o conhecimento do Santo a prudência." (Provérbios 9 : 10)...nesse verso de Provérbios enxergamos o cumprimento da parábola das 10 virgens, 5 delas eram prudentes e 5 loucas, e que as 5 virgens prudentes tiveram conhecimento suficiente para a vinda do Esposo, enquanto as 5 virgens loucas não tiveram porque não eram prudentes, isto é, não guardavam os mandamentos do Senhor.

Jesus Cristo sempre diz: Quem tem ouvidos para ouvir, que ouça. E o que isso significa? O Senhor está dizendo justamente para aqueles que tem os ouvidos abertos para ouvir (entender) Sua Palavra, Ele está dizendo para aqueles que os ouvidos não estão incircuncisos, porque estes amam ao Senhor, e todo aquele que ama ao Senhor, guarda Seus mandamentos.

Essa passagem abaixo se encaixa direitinho aos ateus...

"A quem falarei e testemunharei, para que ouça? Eis que os seus ouvidos estão incircuncisos, e não podem ouvir; eis que a palavra do SENHOR é para eles coisa vergonhosa, e não gostam dela." (Jeremias 6 : 10)

não podem ouvir... não podem entender nada, e não entendem nada.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por abençoado em Dom 06 Fev 2011, 6:55 pm

Ele supostamente seria um ser eterno, onipotente, tão complexo que ultrapassaria qualquer forma de compreensão humana, oniciente, e algumas outras características que variam de acordo com a fé cristã e finalmente um ser que faz a mais absoluta questão de que o veneremos.

Quais as chances de um ser nessa descrição exista? Várias contradições aparecem logo na definição, como ele é eterno? Ninguém sabe, só dizem que você precisa acreditar, o que ele fez para conseguir a tal onipotência? Ninguém sabe, só dizem que você precisa acreditar, se ele é tão
transcendente a ponto de ninguém compreendê-lo baseado em que os cristãos afirmam suas predileções e intentos? Se podem fazer tal coisa então ele pode ser compreendido se não podem porque deveriamos considerar tais alegações? Como ele sabe de tudo? Ninguém responde, só dizem que você precisa acreditar, e por fim, se ele faz tanta questão da veneração humana porque não aparece e diz isso claramente ou no mínimo dê credenciais celestiais inquestionaveis a seus representantes ao invés de apelo a credulidade feito por pessoas autoproclamadas?

Se você me diz que não é provável que exista,faz de você um agnóstico e não um ateu.

O ateu nega a existência de qualquer divindade.

Já o agnóstico não fica nem de um lado nem de outro.Para ele,a existência de Deus não é um fato que possa ser provado. "Mais ou menos provável"aqui é relativo.

Depois, o típico argumento do "unicôrnio em marte"pode ser respondido assim:todo o sistema filosófico tem pressupostos.

Assim, o ateísmo empírico nunca foi deduzido.Ou seja, por outras palavras,provar que todo o conhecimento e obtido por sensações é um axioma não demonstrável.Se para os ateus Deus não é um axioma demonstrável,para o Cristianismo o empirismo também o não é.

Quais as chances de um ser nessa descrição exista? Várias contradições aparecem logo na definição, como ele é eterno? Ninguém sabe, só dizem que você precisa acreditar, o que ele fez para conseguir a tal onipotência? Ninguém sabe, só dizem que você precisa acreditar, se ele é tão
transcendente a ponto de ninguém compreendê-lo baseado em que os cristãos afirmam suas predileções e intentos?

Em que tipo de conhecimento você se baseia para afirmar que tem poucas chances de existir?

No empirico?Como ja vimos,ele é também um axioma não demonstrável.

O pressuposto cristão é a Bíblia.

Entre muitas provas que poderiam dar sobre a veracidade do pressuposto,ficam apenas duas:

1)A ideia de Deus é infinitamente maior do que o homem.Como tal,deve existir algo para além do que o homem apenas "sente"empiricamente.O Espírito Santo inspirou a Palavra de Deus -Jo 1.1 - para fornecer o conhecimento necessário à compreensão de Deus.O poder de convencimento é dado pelo Espírito de Deus mas em nenhum momento é contraditório com as leis da logica (não confundir com empirismo),a própria palavra "logos"pode ser definida como:lógica.


2)analisando depois a Palabvra,as predições dos profetas apontaram para a mesma descrição de fatos ocorridos, tal e qual como ocorreram,quer em profecias históricas sobre Israel(comprovadas historicamente) quer nas profecias que apontavam para Cristo,anos mais tarde;o cumprimento das profecias comprovadas historicamente favorece a inerrância bíblica e em primeiro caso a existência do Deus cristão (exemplo:profecia das 70 semanas - comprovada por datas históricas;Cristo morre exatamente como predito no profeta Isaías)

Em qualquer dos casos,a Palavra requere fé: Heb 11.6,mas não necessariamente um fé dogmática,ilógica e infundada.

E nem toda a "evidência" deve ser dada por experimentação empírica - é mais um dos pressupostos que o ateísmo tem de provar.O problema não é a "falta de evidência"mas busca de evidência unicamente numa vertente,desprezando as demais.

Agora,se você de tudo isso conclui: "Ok ,Deus pode existir mas a probabilidade é muito teduzida".Esse pode ,por mais reduzi que seja, torna-lo-à automaticamente diferenciado da negação da existênciaateísta e aí partiremos para um escopo argumentativo totalmente diferente..

abençoado
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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por abençoado em Dom 06 Fev 2011, 7:20 pm

. Só que eles não vem com ataques batidos, não. Eles estudam a fundo para demonstrar suas alegações

Caro silva,

As alegações principais ateístas têm anos,a maioria não inventa nada.

Coloque no google aquele "brilharete"do akner sobre amputados (Porque Deus não cura amputados?) e surpreenda-se Wink

Depois,existe o ateu ofensivo,que "ataca" baseado no empirismo (com muitas falhas);e o ateu defensivo,mais lógico,que defende que a existência de Deus não é provável (também baseado no empirismo).Por estes dias,ando tentando entender qual a diferança entre isso e agnosticismo.

De qualquer modo,eis aqui uma secção sobre apologética que lhe poderá ser útil na sua abordagem contra os argumentos ateus Wink:

http://monergismo.net.br/?pg=4&secao=apologetica&campo=titulo&ordem=asc

Abraço

abençoado
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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por Cal em Dom 06 Fev 2011, 7:49 pm

abençoado escreveu:Se você me diz que não é provável que exista,faz de você um agnóstico e não um ateu.
O ateu nega a existência de qualquer divindade.
Já o agnóstico não fica nem de um lado nem de outro.Para ele,a existência de Deus não é um fato que possa ser provado. "Mais ou menos provável"aqui é relativo.
Existe uma confusão nos termos ateu e agnóstico que irei elucidar, mas não se culpe esse erro é comum, se pelos motivos que apresentei alguém considerar que deus não existe ou que a possibilidade seja muito remota a ponto de NÃO ACREDITAR
então tal pessoa é atéia, ateu é aquele que não acredita em deus, mesmo aqueles que não afirmem que a chance da existência de tal ser existir seja de 0%, é o mesmo principio utilizado para o unicórnio, eu não acho que seja absolutamente impossível que na imensidão do universo exista um unicornio, no entanto não tenho nenhuma razão para acreditar que existam, pelo menos até alguém me dar um excelente motivo para o inverso.
Depois, o típico argumento do "unicôrnio em marte"pode ser respondido assim:todo o sistema filosófico tem pressupostos.
Correto, mas as bases dos pressupostos da fé é uma credulidade a priori, não tem sustentação teórica sequer para começar, você pode fazer pressupostos a partir do conhecido e avançar logicamente a niveis mais altos mas no momento que a base da pirâmide lógica já é inverificavel ela não se sustenta.
Assim, o ateísmo empírico nunca foi deduzido.Ou seja, por outras palavras,provar que todo o conhecimento e obtido por sensações é um axioma não demonstrável.Se para os ateus Deus não é um axioma demonstrável,para o Cristianismo o empirismo também o não é.
Me dê UM exemplo de conhecimento não obtido por sensações que não se caracterize pelo apelo a credulidade e poderemos considerar válido esse argumento, do contrário validariamos qualquer coisa e qualquer alegação fantástica com base nisso.

Em que tipo de conhecimento você se baseia para afirmar que tem poucas chances de existir?
No empirico?Como ja vimos,ele é também um axioma não demonstrável.
Conhece um principio lógico chamado Navalha de Ockham? Estatisticamente a sua eficácia é mais do que comprovada, ela pressupõe que a explicação mais simples é a correta, a alegação de um ser hipercomplexo eterno como criador de tudo seria mais complexo do que qualquer outra, na falta de uma ferramenta lógica melhor para se usar nesse caso o pressuposto é falho, vale lembrar que trata-se de uma ferramenta teórica e não absoluta.
O pressuposto cristão é a Bíblia.
Um pressuposto falho pelos seguintes motivos, primeiro é um livro escrito originalmente em linguas que sofreram várias alterações e embora muitos não reconheçam as traduções jamais são perfeitas devido ao carater temporal da linguagem humana, da alteração do sentido das palavras, dos erros (propositais ou não) dos tradutores além do fato que tal coletânea de livros terem se juntado por pura autoridade eclesiastica (fato recorrecido entre os membros desse fórum em outros tópicos), além das contradições internas intrisecas aos próprios textos, basear uma alegação fantástica da existência de deus em um livro é um peso que o mesmo não sustenta.
1)A ideia de Deus é infinitamente maior do que o homem.Como tal,deve existir algo para além do que o homem apenas "sente"empiricamente.O Espírito Santo inspirou a Palavra de Deus -Jo 1.1 - para fornecer o conhecimento necessário à compreensão de Deus.O poder de convencimento é dado pelo Espírito de Deus mas em nenhum momento é contraditório com as leis da logica (não confundir com empirismo),a própria palavra "logos"pode ser definida como:lógica.
Logos em grego significa "palavra" ou "verbo".

Espere um momento, você está dizendo que a existência da idéia prova a existência do conceito? Se fosse assim todos os seres mitológicos seriam reais.
2)analisando depois a Palabvra,as predições dos profetas apontaram para a mesma descrição de fatos ocorridos, tal e qual como ocorreram,quer em profecias históricas sobre Israel(comprovadas historicamente) quer nas profecias que apontavam para Cristo,anos mais tarde;o cumprimento das profecias comprovadas historicamente favorece a inerrância bíblica e em primeiro caso a existência do Deus cristão (exemplo:profecia das 70 semanas - comprovada por datas históricas;Cristo morre exatamente como predito no profeta Isaías)
Já argumentei isso todas as vezes que apontam profecias cumpridas como prova, se tais profecias fossem claras os cristãos já haveriam chegado a um consenso quanto ao significado e aos eventos que elas se referem (veja inúmeros tópicos nesse fórum mostrando exatamente o inverso).
Em qualquer dos casos,a Palavra requere fé: Heb 11.6,mas não necessariamente um fé dogmática,ilógica e infundada.
Imaginemos que todas as pessoas do mundo decidissem pelo ateísmo, deus deixaria de existir só por causa disso? NÃO, imaginemos que todas as pessoas do mundo resolvessem acreditar em deus, deus passaria a existir só por causa disso? NÃO, logo a fé não tem razão de ser, o fato das pessoas acreditarem ou não em deus é irrelevante para a questão, e a questão é por que deus precisaria exigir fé das pessoas se ele sendo todo poderoso e querendo que as pessoas o venerem seria simples para ele aparecer e deixar bem claro a sua existência e predileções, no entanto, no cenário inverso o apelo para a fé faz muito mais sentido, deus não existe e a religião como forma de manter seu Status, poder e influência faz um apelo desesperado pela credulidade e propagandeia isso como se fosse um mérito e tanto devido a seus próprios interesses.





A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por abençoado em Dom 06 Fev 2011, 9:50 pm

Existe uma confusão nos termos ateu e agnóstico que irei elucidar, mas não se culpe esse erro é comum, se pelos motivos que apresentei alguém considerar que deus não existe ou que a possibilidade seja muito remota a ponto de NÃO ACREDITAR
Defina "acreditar".

Mas você considera a possibilidade (mesmo remota) o que o difere de um agnóstico?O "grau de remotidade"?Existem dois tipos de ateísmo (um que nega e outro que considera a "possibilidade remota")?


é o mesmo principio utilizado para o unicórnio, eu não acho que seja absolutamente impossível que na imensidão do universo exista um unicornio, no entanto não tenho nenhuma razão para acreditar que existam, pelo menos até alguém me dar um excelente motivo para o inverso
Permita-me citar mais um texto:

http://www.monergismo.com/textos/apologetica/cheung_pascoa_armadilha.pdf


Correto, mas as bases dos pressupostos da fé é uma credulidade a priori, não tem sustentação teórica sequer para começar, você pode fazer pressupostos a partir do conhecido e avançar logicamente a niveis mais altos mas no momento que a base da pirâmide lógica já é inverificavel ela não se sustenta.

1º a fé não é necessariamente uma credulidade à priori (eu considero que fé não é uma credulidade à priori).
2º a fé (pelo menos a minha)é sustentada numa base lógica,que já enunciei aqui.
3º mostre que o pressuposto "todo o conhecimento é obtido por via empirico-cientifica"é valido.
4º mostre que mais nenhuma forma de conhecimento é valida e/ou verificável.

Me dê UM exemplo de conhecimento não obtido por sensações que não se caracterize pelo apelo a credulidade e poderemos considerar válido esse argumento, do contrário validariamos qualquer coisa e qualquer alegação fantástica com base nisso

As leis da lógica - comprove-as no mundo material (empiricamente);

A etica e a moral - comprove-as no mundo material (empiricamente);

Bem diferente de exemplosaplicados ao mundo material.

Empiricamente,alguém já "viu" a lógica"?A moral?A ética?


Sentimentos e emoções - alguém já "viu,sentiu,cheirou"a tristeza?a alegria?a melancolia?


Portanto,para você,conceitos à priori não existem?



Estatisticamente a sua eficácia é mais do que comprovada, ela pressupõe que a explicação mais simples é a correta,

Porque:

"No principio criou Deus os Céus e a Terrs"Gên 1.1,não é a explicação mais simples e correta?

Como você pode provar isso empiricamente?

Não é mais simples crer num Design Inteligente do que numa Evolução dificil e morosa?


Continuo sem entender porque apenas o pressuposto de que "apenas aquilo que sinto"é real.

E o porquê disso não ser um axioma tão grande como Gên 1.1



Um pressuposto falho pelos seguintes motivos, primeiro é um livro escrito originalmente em linguas que sofreram várias alterações e embora muitos não reconheçam as traduções jamais são perfeitas devido ao carater temporal da linguagem humana, da alteração do sentido das palavras, dos erros (propositais ou não) dos tradutores além do fato que tal coletânea de livros terem se juntado por pura autoridade eclesiastica (fato recorrecido entre os membros desse fórum em outros tópicos), além das contradições internas intrisecas aos próprios textos, basear uma alegação fantástica da existência de deus em um livro é um peso que o mesmo não sustenta
1º assim não compreendo porque você crê ou estudou História..todos os documentos históricos passam por isso.
2º diferenças de vocabulário não são relevantes para que se entenda o conteúdo da mensagem.Tente ler um documento de um escritor do século XVI e verá.
3º cite quais os erros e com baseado em quê ou em quem você afirma isso.
Ou minha arqueologia é muito má, ou me enganaram dizendo que existem artigos com mais de 4000 anos conservados tal e qual existem até hoje.
4º dentro da minha cosmovisão,o que me impede de dizer que foi Deus quem guiou o Concílio de cristãos que estabeleceu o Canôn?
4ºcite os textos.Debateremos (se o tempo assim o permitir)
5ºporque alegar que Deus existe é "fantástico" e porque a Bíblia não tem "peso para o fazer"?Comprova isto empiricamente?
6º a Bíblia foi escrita por autores diferentes,com milênios de diferença.Apesar de os ateistas apenas focarem as aparentes contradições, a Bíblia apresenta uma linha de pensamento coerente (Criação-Lei e profetas-Graça).




Logos em grego significa "palavra" ou "verbo".

O grego não corresponde a significados latinos com a simplicidade de uma refeição num restaurante de comida rápida.

A palavra "logos"não tem um significado único,como em diversos casos,depende do contexto.

Vamos analisar:

Cristo é o “Logos”, o que pode ser tão facilmente traduzido por “Razão” ou “Lógica” como por “Palavra”. De fato, no contexto desse versículo, que apresenta Cristo como o verdadeiro “Logos” da filosofia grega (o princípio de racionalidade que estrutura, regula e sustenta todas as coisas) — mas no sentido correto e personificado — é provavelmente preferível traduzi-lo por “Razão” ou “Lógica” antes do que por “Palavra”.




Espere um momento, você está dizendo que a existência da idéia prova a existência do conceito? Se fosse assim todos os seres mitológicos seriam reais.

O argumento é exatamente esse.
Todo o homem de toda a época histórica teve dentro de si a ideia de algo Superior a ele mesmo,apesar de não sentir "empiricamente".
Não entrando no demérito ou mérito dos exemplos citados,o fato é que o homem sempre teve em si essa noção,portanto,parece lógico acreditar que essa idéia não partiu dele mesmo.

Já argumentei isso todas as vezes que apontam profecias cumpridas como prova, se tais profecias fossem claras os cristãos já haveriam chegado a um consenso quanto ao significado e aos eventos que elas se referem (veja inúmeros tópicos nesse fórum mostrando exatamente o inverso).

1º falei de Daniel;se quiser,podemos debater a respeito e você verá se as datas são coincidentes com os fatos históricos ou não são coincidentes com os fatos históricos.Também falei de profetas e Salmos cumpridos no NT.Se quiser,também debateremos.
2º é me irrelevante que a,b ou c pegue na Bíblia e diga que um anuncio da coca-cola é uma mensagem subliminar sobre o fim do mundo.Não me é irrelevante não no sentido que não me preocupe tanto com elas como com os ensinos,mas é me completamente irrelevante no sentido que isso afete minha cosmovisão cristã.Não sou grande apologista do argumento do "pensamento de rebanho".
3º se você se refere às profecias da vinda de Cristo,devo-lhe dizer que creio na vinda de Cristo,obviamente,mas sou pós-milenista e não dispensacionalista.Portanto é me absolutamente neutro (em seguimento do que já disse) que individuo X profetize que Cristo venha em Março ou em Abril.
4ºo fato de não haver consenso não implica que as profecias não tenham de fato acontecido tampouco a existência de heresias no meio cristão implicam que a obra de Deus e o sacrifício de Jesus estão "ameaçados".A própria Bíblia alerta para a existência de falsos ensinos no meio da Igreja.
Veja só como acaba sendo verdade...
5º o gospel brasil é interdenominacional:postam desde adventistas,passando por judeus messiânicos,assembleianos,batistas,reformados.Preocupar-me-ia,a bem do Evangelho,que houvesse um consenso entre grupos tão distintos..
Vá num forum só adventista ou num fórum só reformado e veja se não há consenso.


Imaginemos que todas as pessoas do mundo decidissem pelo ateísmo, deus deixaria de existir só por causa disso? NÃO, imaginemos que todas as pessoas do mundo resolvessem acreditar em deus, deus passaria a existir só por causa disso?

Da mesma forma que não deixa de existir porque não há um coelhinho da Pascoa,porque "não cura amputados" ou porque era "mau" no AT e ficou "bom"no NT.

Mesmo que Deus "mudasse de humor"(péssima exegese),isso valeria 0 em demonstrar a sua existência ou a sua inexistência



logo a fé não tem razão de ser, o fato das pessoas acreditarem ou não em deus é irrelevante para a questão, e a questão é por que deus precisaria exigir fé das pessoas se ele sendo todo poderoso e querendo que as pessoas o venerem seria simples para ele aparecer e deixar bem claro a sua existência e predileções, no entanto, no cenário inverso o apelo para a fé faz muito mais sentido, deus não existe e a religião como forma de manter seu Status, poder e influência faz um apelo desesperado pela credulidade e propagandeia isso como se fosse um mérito e tanto devido a seus próprios interesses

Porquê?

Se Deus existe de fato,será de todo ilógico que seja ele a escolher como deve ser adorado?

Ele já apareceu,meu caro.A Bíblia diz que não o receberam..o problema estava exatamente aí:vocês ateus tem exatamente o mesmo problema que os judeus do 1º seculo:querem um "deus"moldado a vossa maneira,um "deus"que não choque de frente com o vosso antropocentrismo/humanismo.

Não me é de todo ilógico pensar que Deus requer fé,sobretudo porque segundo a Bíblia é um dom dele (Ef 2.8).


Sua descrição de como "deveria ser deus"é de fato linda e maravilhosa,mas o fato é que Deus já veio na Pessoa de Jesus Cristo.se você ler 1 cor 1.17,18 ele dá uma dica sobre o porquê do requerimento da fé: para que a fé pela palavra "demarque"quem é salvo e que não é.

Confesso que não entendi nada da última parte..mas creio já ter respondido acima.


no cenário inverso o apelo para a fé faz muito mais sentido, deus não existe e a religião como forma de manter seu Status, poder e influência faz um apelo desesperado pela credulidade e propagandeia isso como se fosse um mérito e tanto devido a seus próprios interesses.

O apelo à fé é simplesmente a prova dos 9 ..você acha que se Deus viesse do Trono todo o Domingo sendo descrito como é na Bíblia,alguém teria a coragem de dizer que não o adorava?

Se assim fosse,essa ideia chocaria com seu humanismo novamente e no outro dia você viria no gospel brasil reclamar de um Deus despota e poderoso que não deixa o homem viver em paz e que era muito melhor quando você poderia formular suas proprias concepções sobre a sua pessoa enquanto apenas era requerido dos crentes que tivessem fé.

Em qualquer dos casos,você estaria sempre descontente com existência de Deus..não é verdade?

Portanto,parece que a "ideia"de Deus em fazer as coisas mediante a fé não parece tão absurda quanto isso.




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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por gangsterveggies em Dom 06 Fev 2011, 9:57 pm

Cal escreveu:
abençoado escreveu:Se você me diz que não é provável que exista,faz de você um agnóstico e não um ateu.
O ateu nega a existência de qualquer divindade.
Já o agnóstico não fica nem de um lado nem de outro.Para ele,a existência de Deus não é um fato que possa ser provado. "Mais ou menos provável"aqui é relativo.
Existe uma confusão nos termos ateu e agnóstico que irei elucidar, mas não se culpe esse erro é comum, se pelos motivos que apresentei alguém considerar que deus não existe ou que a possibilidade seja muito remota a ponto de NÃO ACREDITAR
então tal pessoa é atéia, ateu é aquele que não acredita em deus, mesmo aqueles que não afirmem que a chance da existência de tal ser existir seja de 0%, é o mesmo principio utilizado para o unicórnio, eu não acho que seja absolutamente impossível que na imensidão do universo exista um unicornio, no entanto não tenho nenhuma razão para acreditar que existam, pelo menos até alguém me dar um excelente motivo para o inverso.

Eu concordo. Acho que isto tem muito a ver com a definição de conhecimento. Como é certo, todo o conhecimento que nós podemos obter provém da experiência. Sendo assim, não existe património a priori do conhecimento (pelo menos daquele que nós podemos ter), ou seja, não há ideias inatas. Então, como sabemos que a experiência chega-nos através do conhecimento sensível e que os sentidos enganam, nunca podemos ter 100% de certeza de algo nem 0% de certeza de algo. Tudo se resume a probabilidades. Nunca ninguém poderá afirmar com 100% de certeza que Deus existe, nem o contrário, pois ninguém consegue "pegar em Deus e colocá-lo numa mesa". Assim, tudo o que fazemos são aproximações ao real. Isto, como é obvio, depende de muito, e por isso acho incorrecto (e mais uma vez concordando contigo Cal) que se afirme a existência de Deus pela fé. Depois, há outra coisa que me apoquenta: imaginando que de facto existia um Deus, como podem os teístas afirmar com toda a certeza que estão a fazer a vontade Dele? Como se poderá afirmar que a Bíblia relata o Deus verdadeiro? É impossível. E é por isso que acho que fechar-se na bíblia e assumi-la como a palavra indubitável de Deus é extremamente ilógico e incorrecto (talvez até imoral). E é por isso que não percebo muitos dos argumentos do Jarbas para a sua crença em Deus. Porém, a única resposta que recebo é sempre que não entendo porque não tenho fé, ou seja, desculpas de teísta....

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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por silvamelo em Seg 07 Fev 2011, 1:17 am

Jarbas escreveu:O ateu não pode ajudar em nada no entendimento bíblico a um crente, mesmo porque ele não pode entender nada das Escrituras, visto que o entendimento (revelação) da Palavra de Deus, só pode ser dado por Ele mesmo (Espírito Santo).
21 Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo.
É a pura verdade! Não que o crente seja melhor ou pior do que o ateu em qualquer aspecto, mas porque o crente exerce a fé requerida! E a fé dentro dele se torna o condutor para a ação de Deus:

"Porque nele se descobre a justiça de Deus de fé em fé, como está escrito: Mas o justo viverá da fé" (Rm 1.17).

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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por silvamelo em Seg 07 Fev 2011, 1:20 am

abençoado escreveu:
. Só que eles não vem com ataques batidos, não. Eles estudam a fundo para demonstrar suas alegações
Caro silva,

As alegações principais ateístas têm anos,a maioria não inventa nada.
Eu bem sei disso... mas veja que eles se esmeram por ter toda a dialética na ponta da língua...

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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por carlosect em Seg 07 Fev 2011, 2:09 am

Eu concordo. Acho que isto tem muito a ver com a definição de conhecimento. Como é certo, todo o conhecimento que nós podemos obter provém da experiência. Sendo assim, não existe património a priori do conhecimento (pelo menos daquele que nós podemos ter), ou seja, não há ideias inatas. Então, como sabemos que a experiência chega-nos através do conhecimento sensível e que os sentidos enganam, nunca podemos ter 100% de certeza de algo nem 0% de certeza de algo. Tudo se resume a probabilidades. Nunca ninguém poderá afirmar com 100% de certeza que Deus existe, nem o contrário, pois ninguém consegue "pegar em Deus e colocá-lo numa mesa". Assim, tudo o que fazemos são aproximações ao real. Isto, como é obvio, depende de muito, e por isso acho incorrecto (e mais uma vez concordando contigo Cal) que se afirme a existência de Deus pela fé. Depois, há outra coisa que me apoquenta: imaginando que de facto existia um Deus, como podem os teístas afirmar com toda a certeza que estão a fazer a vontade Dele? Como se poderá afirmar que a Bíblia relata o Deus verdadeiro? É impossível. E é por isso que acho que fechar-se na bíblia e assumi-la como a palavra indubitável de Deus é extremamente ilógico e incorrecto (talvez até imoral). E é por isso que não percebo muitos dos argumentos do Jarbas para a sua crença em Deus. Porém, a única resposta que recebo é sempre que não entendo porque não tenho fé, ou seja, desculpas de teísta....
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conforme o que o abençoado disse se é que você seja capaz de compreender lhe afirmo isto com toda a certeza deste mundo.

se você acha que a bíblia foi escrita apenas por pessoas e não inspiradas por Deus seria o mesmo que dizer que houvesse um jogo da mega sena com 1000 números sendo 10 números sorteados e você tivesse que acertar os 10 números tendo apenas 10 números de escolha.

você acha que consegue acertar?
e ainda me diz que a bíblia foi inspirada por homens???

quem realmente precisa de entendimento são os ateus e não os evangélicos ou cristãos...

que Deus te acuda!!!

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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por lordakner em Seg 07 Fev 2011, 4:25 am

Jarbas escreveu:
Mas isso eu já ti respondi, e eu ti disse claramente que não ouço de maneira nenhuma a opinião de qualquer ateu que seja, pode ser meu filho, que não ouço.
É porque eu só ouço pessoas que são guiadas pelo Espírito de Deus... "Porque todos os que são guiados pelo Espírito de Deus, esses são filhos de Deus." (Romanos 8 : 14)
Eu só confio em Deus, entende?
Seu médico, seu dentista, seu encanador, seu mecânico, seu eletricista, o cara que te vende coisas nas lojas... são todos Crentes? oh my


Vejamos o caso de Francis Crick - Ateu!Francis Harry Compton Crick







Francis Harry Compton Crick (Northampton, 8 de Junho de 1916 — San Diego, 28 de Julho de 2004) foi um físico e bioquímico britânico, mais conhecido pelo "modelo de dupla hélice", juntamente com James Watson e Maurice Wilkins, da estrutura da molécula de ADN em 1953.

Modelo de DNA de Crick e Watson construído em 1953, foi reconstruído em 1973 e doado ao Museu de Ciências de Londres

Você rejeita o modelo de DNA del, porque ele era ateu.

E todos os remedio e avanços advindos da descoberta dele?
(Lembre-se que ele era ateu)

Digamos que você venha a precisar de um avanço da medicina, que dependeu das descobertas dele.

Voicê rejeitaria?

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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por silvamelo em Seg 07 Fev 2011, 11:17 am

Akner, qualquer descoberta cinetífica que um ateu fizer não será nada mais nada menos do que estudo baseado nas observações da física, que funciona graças à estrutura estabelecida por Deus para a Sua criação. É como um excelente estudioso, que lê e aprende as instruções de um livro, mas ignora o seu autor... É como se dissesse: "Esse é um livro maravilhoso, mas ninguém o escreveu!"

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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por lordakner em Seg 07 Fev 2011, 11:28 am

silvamelo escreveu:Akner, qualquer descoberta cinetífica que um ateu fizer não será nada mais nada menos do que estudo baseado nas observações da física, que funciona graças à estrutura estabelecida por Deus para a Sua criação.
É só provar a afirmativa e daremos os créditos devidos, na hora de receber os prêmios.

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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por Jarbas em Seg 07 Fev 2011, 11:57 am

silvamelo escreveu:Akner, qualquer descoberta cinetífica que um ateu fizer não será nada mais nada menos do que estudo baseado nas observações da física, que funciona graças à estrutura estabelecida por Deus para a Sua criação. É como um excelente estudioso, que lê e aprende as instruções de um livro, mas ignora o seu autor... É como se dissesse: "Esse é um livro maravilhoso, mas ninguém o escreveu!"

O acner sabe muito bem que estamos falando sobre escutar ateus quanto a entendimento bíblico, mas ele se faz de bobo para viver, isso é normal nele. oh my



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


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  (Provérbios 8 : 13)

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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por Cal em Seg 07 Fev 2011, 2:31 pm

carlosect escreveu:1-gangsterveggies
conforme o que o abençoado disse se é que você seja capaz de compreender lhe afirmo isto com toda a certeza deste mundo.
2- se você acha que a bíblia foi escrita apenas por pessoas e não inspiradas por Deus seria o mesmo que dizer que houvesse um jogo da mega sena com 1000 números sendo 10 números sorteados e você tivesse que acertar os 10 números tendo apenas 10 números de escolha. você acha que consegue acertar? e ainda me diz que a bíblia foi inspirada por homens???
1- Carlosect, os islamicos afirmam que tem toda a certeza desse mundo que suas crenças são reais e elas se contradizem em vários pontos com as suas crenças, entende as razões pelas quais os céticos repudiam esse tipo de certeza? Todas as seitas cristãs com suas várias contradições afirmam terem "certeza absoluta" de estarem certas, o fato de afirmarem isso vale de alguma coisa? A realidade por acaso é maleavel e se torna aquilo de acordo com a crença pessoal de cada um? Se a resposta for não essas "certezas" são inuteis.

2- Você está a ignorar um dado extremamente importante em todo esse aspecto, religiosos escrevem vários e vários livros e textos, com sua auto-proclamada autoridade afirmam seres guiados por deus, depois de muito tempo a autoridade eclesiastica juntou esses livros e fez uma separação entre aqueles que consideraram verdadeiramente inspirados daqueles que não consideraram (os polêmicos foram classificados como antileugomenas), mas note "o pulo do gato" nessa questão toda, religiosos fazem todo tipo de previsão sobre o futuro (O Jarbas aqui é um exemplo) e dentre vários textos com vários erros e alguns acertos BEM DEPOIS QUE FORAM ESCRITOS são selecionados apenas aqueles que acertaram ou que mantém a mínima coerência com os outros, isso é viés positivo.

Imagine que fizessemos uma coletanea com todas as ridículas previsões de astrólogos pelo periodo de cinco anos, e depois de outros dez anos escolhessemos apenas aqueles que dentre vários tivessem acertado nas previsões e fizessemos a "Bíblia Astrológica" convenientemente ignorando os erros esdrúxulos no montante apresentado chamando os mesmos de "falsos astrólogos", "livros astrologicos apocrifos", escolher o acerto depois do resultado apresentado não é mérito algum.

Você acreditaria na astrologia nesse cenário?


Última edição por Cal em Seg 07 Fev 2011, 6:02 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por Cal em Seg 07 Fev 2011, 3:28 pm

abençoado escreveu:1- Defina "acreditar".
2- Mas você considera a possibilidade (mesmo remota) o que o difere de um agnóstico?O "grau de remotidade"?Existem dois tipos de ateísmo (um que nega e outro que considera a "possibilidade remota")?
1- Crer, no contexto apresentado seria considerar provável a existência.

2- Ateu é aquele que não acredita em divindades, independente dos motivos que o levem a descrença, tanto aquele que nega a deus por um motivo emocional do tipo "Minha esposa e filhos morreram tragicamente, logo deus não existe" até aqueles que seguindo o péssimo exemplo religioso afirmam categorica e dogmaticamente "Deus não existe e pronto", no meu caso eu não faço afirmações absolutas sobre coisa alguma, eu trato as alegações sob a ótica da plausibilidade e sobre essa ótica o deus alegado pelos cristãos tem baixa plausibilidade devido aos problemas inerentes ao conceito e as definições atribuídas pelos próprios cristãos, não acredito em deus do mesmo modo que não acredito que receberei um raio na cabeça amanhã, embora tal evento não seja impossível.
1- As leis da lógica - comprove-as no mundo material (empiricamente);
2- A etica e a moral - comprove-as no mundo material (empiricamente);
Empiricamente,alguém já "viu" a lógica"?A moral?A ética?
Texto em elaboração, te respondo mais tarde.
Sentimentos e emoções - alguém já "viu,sentiu,cheirou"a tristeza?a alegria?a melancolia?
Grifo meu, sim já sentiu, exatamente por isso que os chamamos de SENTIMENTOS.
Porque:

1- "No principio criou Deus os Céus e a Terrs"Gên 1.1,não é a explicação mais simples e correta?

2- Como você pode provar isso empiricamente?

3- Não é mais simples crer num Design Inteligente do que numa Evolução dificil e morosa?
1- Porque pula a pergunta, de onde e como esse deus existe?

2- O empirismo de causa e efeito é inverificavel quando aplicamos regressão infinita, o que o conceito de deus defendido por vocês também não escapa, por mais que vocês insistam em arbitrariamente lhe atribuir um estado de exceção não demonstrável.

3- Não, enquanto no DI temos uma pressuposição indefensável que um ser extremamente complexo tenha sempre existido na evolução lenta e morosa temos níveis de complexibilidade sendo acrescido gradualmente por um mecanismo lógico.
E o porquê disso não ser um axioma tão grande como Gên 1.1
Ops... chamar dogmas religiosos de axioma é um falso cognato, embora eu entenda que vocês adorariam que tal classificação fosse verídica.
1º assim não compreendo porque você crê ou estudou História..todos os documentos históricos passam por isso.
2º diferenças de vocabulário não são relevantes para que se entenda o conteúdo da mensagem.Tente ler um documento de um escritor do século XVI e verá.
3º cite quais os erros e com baseado em quê ou em quem você afirma isso.
Ou minha arqueologia é muito má, ou me enganaram dizendo que existem artigos com mais de 4000 anos conservados tal e qual existem até hoje.
4º dentro da minha cosmovisão,o que me impede de dizer que foi Deus quem guiou o Concílio de cristãos que estabeleceu o Canôn?
4ºcite os textos.Debateremos (se o tempo assim o permitir)
5ºporque alegar que Deus existe é "fantástico" e porque a Bíblia não tem "peso para o fazer"?Comprova isto empiricamente?
6º a Bíblia foi escrita por autores diferentes,com milênios de diferença.Apesar de os ateistas apenas focarem as aparentes contradições, a Bíblia apresenta uma linha de pensamento coerente (Criação-Lei e profetas-Graça).
Quanto a primeira questão, nenhum documento histórico tem a pretensão de que seja considerado a última palavra em termos de realidade universal, vamos lembrar que não são os ateus que colocam esse peso injusto nos textos e sim os religiosos, quanto as outras questões elas são muito especificas para tratarmos nesse tópico, quando você dispor do tempo adequado poste um tópico refazendo essas perguntas e eu lhe responderei.




O grego não corresponde a significados latinos com a simplicidade de uma refeição num restaurante de comida rápida.

A palavra "logos"não tem um significado único,como em diversos casos,depende do contexto.

Vamos analisar:

Cristo é o “Logos”, o que pode ser tão facilmente traduzido por “Razão” ou “Lógica” como por “Palavra”. De fato, no contexto desse versículo, que apresenta Cristo como o verdadeiro “Logos” da filosofia grega (o princípio de racionalidade que estrutura, regula e sustenta todas as coisas) — mas no sentido correto e personificado — é provavelmente preferível traduzi-lo por “Razão” ou “Lógica” antes do que por “Palavra”.
'Εν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ λόγος..

Pronuncia-se "En arque em ró lógos cai ró lógos en prós ton teon, cai teos em ró logos", a tradução por verbo parece ser a mais adequada.

Seu post é imenso e esse está ficando também, depois eu lhe respondo o restante.


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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por abençoado em Seg 07 Fev 2011, 8:29 pm

Com efeito,Cal receio bem ir entrar num daqueles periodos em que o tempo para passar por aqui vai ser muito reduzido ou mesmo nenhum.

Contudo,será bom você terminar a resposta,para que conste nos "anais da rede cibernética" e não fique um diálogo vazio.

Posto isto,vou responder muito rápido e resumido ao seu post:

1-Desde já o louvo pelos seus argumentos enquanto "nao crente em Deus" serem resultado de um juizo que vc considera lógico e não de emoçoes pessoais,"revolta contra Deus" ou mesmo ideologia política.
Contudo,continuo com uma dificuldade me entender a diferença palpável entre o ateismo "defensivo",nos moldes do que você defende, e o agnosticismo:você me diz que não crê em Deus porque não é provável..bem,mas o agnóstico também não crêno sentido de considerá-lo verdade irrefutável e ambos não negam ,mais ou menos, a possibilidade de Ele existir..

2- Relativamente aos sentimentos, considere-os como "valores".Isto é certo,isto é errado,isto não está bem,aqueleoutro está mal,etc..como você pode fazer juizos de valor,por exemplo,baseado apenas em experiencias empiricas,sem conceitos à priori?

Exemplo:você precisa de "experimentar" e colocar-se numa situação de roubo para perceber que é errado?

Os sentimentos aí considere-os como valores.Exemplos:amor,amizade,etc..

P.s.:peço desculpa pelo meu erro.Obviamente que "sentimentos" têm conotação de serem sentidos oh my .Considere-os então como certos valores tal e qual como estes dois que citei.

3- Esse "Deus"é revelado através da Sua Palavra,totalmente inspirada por Ele e a revelação do seu caráter para a sua humanidade.Vc poderia dizer que existem milhares de religiões aí teria de apresentar as razões de porquê ser Jesus Cristo a Verdade,o que não será possível devido a manifesta falta de tempo.Depois,existem entre o argumento que já citei (não me recordo de como lhe chamam),existe ainda aqueles que defendem que a complexidade e a "ordem natural"que as coisas parecem ter parecem ser obra de um Ser Inteligente e Soberano, e não simples acasos pontuais (argumento cosmológico,senão me engano) Depois,repare: se o empirismo se torna inverificável em certos pontos,isso é por si só um motivo para desprezá-lo não enquanto fonte de conhecimento,mas enquanto única fonte de conhecimento possível.Se A é muito ou pouco plausível,não significa que B não exista.Vc provavelmente irá concordar,o que o atira insconscientemente para o agnosticismo.Apesar de não ser relevante,enquanto apologista cristão, a forma de tratar com um ateu é diferente da forma de tratar com um agnóstico..ao ateu têm de se combater a base lógica do ateísmo,já para uma agnóstico "bastará" fazer o "Ônus"da prova em favor do cristianismo.

Sobre DI, o debate entraria no escopo científico do evolucionismo.Já postei a respeito,dê uma olhada,se considerar útil.Consigo conceber que possam existir evoluçoes pontuais na especia X ou Y da forma como Darwin postulou - é bem possível- considerar que tudo aconteceu da mesma forma desde um simples ser uma célula até ao homem,fica meio incomcebível e acarreta dificuldades em obter evidências graduais e precisas (que Darwin esperava aquando do desenvolvimento científico,mas que ainda hoje não apareceram).
Para mim e pessoalmente,considero mais lógico,um Ser Superior estar na origem direta da criação e que o aparecimento de uma especie X ou Y,porque não,possa ser causada por mutações geneticas,selecao natural,etc etc...dentro dos processos naturais criados por esse mesmo Ser.

4- Não vejo porquê de ser considerado errado considera-lo como axioma..a imparcialidadetão reclamada como marca dos ateus obriga a isso.

5- parte "histórica":não nego que os textos bíblicos tenham passado por alterações de vocabulário fruto do que você já citou,nego apenas que a sua mensagem central tenha sido afetada por isso.Me recordo de meus tempos de história onde se estudavam os "forais",que eram documentos dos reis europeus de uma época anterior ou mesmo da Idade Média e que permaneceram quase tal e qual como existem hoje.Lembro que até vinham algumas fotos dos originais recolhidos nalguns castelos e que não pareciam minimamente beliscados, e mesmo a linguagem arcaica é "entendível"mesmo 1000 anos depois-os dialetos não mudam tanto quanto isso.Isso tem o valor que tem,mas achei importante referir.

6- Você estudou grego(mera curiosidade apenas)?Tanto parece adequada que é a mais adotada :p

Contudo,meu ponto é que o grego por vezes é muito amplo..mas não vamos entrar por ai.

7- não por isso Cal.Infelizmente,como já disse,meu tempo também ficará reduzido e receio mesmo não contrapôr seu "next post".Suas postagens são daquelas que demoram horas a responder e eu,mesmo resumido ao máximo,não lhe consigo dar uma resposta plena e satisfatória em menos de 30 minutos,o que receio será de todo impossível nos próximos tempos.

Contudo,poderá quotar e contrapôr o que quiser e se algum cristão do escopo doutrinário do meu der seguimento,melhor para todos.



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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por silvamelo em Seg 07 Fev 2011, 9:07 pm

Sobre DI, o debate entraria no escopo científico do evolucionismo.Já postei a respeito,dê uma olhada,se considerar útil.Consigo conceber que possam existir evoluçoes pontuais na especia X ou Y da forma como Darwin postulou - é bem possível- considerar que tudo aconteceu da mesma forma desde um simples ser uma célula até ao homem,fica meio incomcebível e acarreta dificuldades em obter evidências graduais e precisas (que Darwin esperava aquando do desenvolvimento científico,mas que ainda hoje não apareceram).
Para mim e pessoalmente,considero mais lógico,um Ser Superior estar na origem direta da criação e que o aparecimento de uma especie X ou Y,porque não,possa ser causada por mutações geneticas,selecao natural,etc etc...dentro dos processos naturais criados por esse mesmo Ser.
E isso é bem possível também. Não descartaria essa hipótese...

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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por gangsterveggies em Seg 07 Fev 2011, 10:13 pm

abençoado escreveu:
2- Relativamente aos sentimentos, considere-os como "valores".Isto é certo,isto é errado,isto não está bem,aqueleoutro está mal,etc..como você pode fazer juizos de valor,por exemplo,baseado apenas em experiencias empiricas,sem conceitos à priori?

Exemplo:você precisa de "experimentar" e colocar-se numa situação de roubo para perceber que é errado?

Os sentimentos aí considere-os como valores.Exemplos:amor,amizade,etc..

P.s.:peço desculpa pelo meu erro.Obviamente que "sentimentos" têm conotação de serem sentidos oh my .Considere-os então como certos valores tal e qual como estes dois que citei.

Claro que sim! Imagina que quando eras novo ninguém te ensinava o que era bom e o que era mau. Se batesses em alguém ninguém te reprimia. Se partisses algo ninguém te reprimia. Quando fosses adulto não saberias se roubar é errado ou não.

Há duas coisas importantes a definir aqui: 1º experimentar não significa ir ao local aprender as coisas. Eu nunca "experimentei" cancro, mas sei que é doloroso. Porquê? Porque vi na televisão. Li artigos sobre isso. Etc. 2º a moral é uma condição humana adquirida. Como eu já disse, não há ideias inatas. Ninguém nasce moralista. Um bebé não faz a mínima ideia do que é o bem ou o mal, vai é aprendendo com os pais. É por isso que a educação é tão importante. Sendo assim, sim, precisas de "experimentar" o roubo para saber que é errado, não precisa é de ser directamente, mas não deixa de ser experiência.

Cal, estou ansioso por esse texto em elaboramento eba

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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por Cal em Ter 08 Fev 2011, 2:43 pm

abençoado escreveu:1-Contudo,continuo com uma dificuldade me entender a diferença palpável entre o ateismo "defensivo",nos moldes do que você defende, e o agnosticismo:você me diz que não crê em Deus porque não é provável..bem,mas o agnóstico também não crêno sentido de considerá-lo verdade irrefutável e ambos não negam ,mais ou menos, a possibilidade de Ele existir...
Vamos colocar os termos ateu é a junção de a = não, theos = deus, agnóstico é a junção de a = não gnose = ciência ou saber, ateu é aquele que não acredita em divindades seja lá quais forem os motivos que o levem a isso, agnóstico é aquele que afirma não ser possivel provar a existência ou não de qualquer divindade, o erro está em considerar tais termos como excludentes, eles não o são, um ateu pode ser ou não ser agnóstico, um agnóstico pode ser ou não ser um ateu, vai da postura, se alguém afirma ser agnóstico e dizer que não consegue se decidir se acredita ou não na existência de deus ele não é ateu, se ele disser que embora deus seja incognoscivel e decida não acreditar nele então ele é ateu, o motivo pelo qual eu não me defino como agnóstico é que me parece uma postura neutra diante de uma pressão social em relação a crenças em divindades, a grande questão seria "Por que ser agnóstico em relação a deus e não em relação a outros seres cuja comprovação não dispomos?" Porque não damos o benefício da dúvida para fadas, unicórnios, minotauros, sereias e demais seres fantásticos diante de sua inverificabilidade e haveríamos de conceder tal benefício a divindades? Na imensidão do universo pode ser que alguns desses seres ou em uma descrição que se aproximasse exista, no entanto nenhum de nós acredita que existam pelo menos até que alguma evidência válida seja demonstrada, o fato de deus ser mais popular não justifica uma postura exclusiva.
Exemplo:você precisa de "experimentar" e colocar-se numa situação de roubo para perceber que é errado?
Não, não preciso, mas do mesmo modo que não preciso ir a lua para saber que não há oxigênio lá, é possivel aprender com a experiência de outras pessoas, mas não deixa de ser um conhecimento advindo do empirismo.
Depois,repare: se o empirismo se torna inverificável em certos pontos,isso é por si só um motivo para desprezá-lo não enquanto fonte de conhecimento,mas enquanto única fonte de conhecimento possível.Se A é muito ou pouco plausível,não significa que B não exista.
É a única forma de conhecimento que temos acesso, não que a realidade esteja presa a ele, algo não empírico pode ser real, mas não há como diferenciarmos tais de crenças dogmaticas, o apelo a fé não acrescenta nada em termos de conhecimento.
Apesar de não ser relevante,enquanto apologista cristão, a forma de tratar com um ateu é diferente da forma de tratar com um agnóstico..ao ateu têm de se combater a base lógica do ateísmo,já para uma agnóstico "bastará" fazer o "Ônus"da prova em favor do cristianismo.
Esqueça os méritos e deméritos de seus ouvintes, se o que você defende for verdade a alegação se sustentará com bases em seus méritos intrínsecos, não nos méritos daquele que apresenta ou daqueles a que são apresentados.
4- Não vejo porquê de ser considerado errado considera-lo como axioma..a imparcialidadetão reclamada como marca dos ateus obriga a isso.
Axioma é algo que todos consideram verdade devido a sua simplicidade lógica, do tipo 2 + 2 = 4, a ideia de um ser eterno que seja onipotente e tenha criado tudo o que existe está bem longe de ser um axioma, o fato de pessoas questionarem tal pressuposto já derruba tal definição.

5-nego apenas que a sua mensagem central tenha sido afetada por isso.
Nos livros que não se colocam o peso de última palavra na realidade do universo você tem razão, na bíblia segundo os religiosos faz toda a diferença, vou dar um exemplo:

1- "E disse-lhe Jesus: Em verdade e verdade te digo, hoje estarás comigo no paraíso.
2- "E disse-lhe Jesus: Em verdade e verdade te digo hoje, estarás comigo no paraíso.

Veja a diferença entre esses dois textos, uma vírgula, apenas uma vírgula muda drasticamente toda a realidade se pusermos tal peso no texto, no primeiro a existência da alma como algo separado do corpo e as bençãos celestes alcançadas no evento da morte, no segundo a sugestão de que o ladrão terá que esperar pela ressusrreição para estar no paraíso.

Se uma vírgula pode fazer isso imagine um termo que não encontra um paralelo exato na lingua que está sendo traduzida entre outras dificuldades.
6- Você estudou grego(mera curiosidade apenas)?Tanto parece adequada que é a mais adotada :p
Um pouco, mas foi há tantos anos atrás que está bem "enferrujado".





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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por Cal em Ter 08 Fev 2011, 4:16 pm

Continuando...
abençoado escreveu:Da mesma forma que não deixa de existir porque não há um coelhinho da Pascoa,porque "não cura amputados" ou porque era "mau" no AT e ficou "bom"no NT.
Abençoado, a nossa insistência em relação aos amputados não se trata de um "capricho ateu", veja como são as coisas, cristãos saem por aí pregando as pessoas suas crenças como se fossem verdades absolutas, apelam a fé sob a desculpa de que deus gosta da fé e que é impossível provar que deus existe, que essa exigência não tem fundamento, daí passam a descrever inúmeros relatos e milagres escritos em seus textos e alegam que tais milagres ocorrem ainda hoje em seus templos, aí os ateus e céticos simplesmente leem os textos que tais cristãos usam e descobrem uma falha gritante entre o que é relatado e entre o que pode ser observado no mundo real, segundo a bíblia Jesus e os apóstolos CURAVAM AMPUTADOS, Jesus disse que tais sinais acompanhariam seus seguidores, a partir daí quando não se pode apresentar sequer um amputado curado nos dias de hoje mesmo com um contingente de cristãos que nunca houve antes graças ao aumento da população mundial, qual conclusão vocês acham que deveriamos chegar? Por que os relatos de curas milagrosas só envolvem os casos que dão margem a outras explicações como cancer e AIDS? Se os cristãos falham em demonstrar aquilo que lhe é pressuposto nos textos e poderia ser observado por qual razão haveriamos de lhes dar crédito em alegações não verificaveis como a existência de deus nos moldes bíblicos e a existência de vida após a morte entre outras crenças?

Apenas o fato de vocês quererem muito que tais crenças sejam reais é pouco para convencer as outras pessoas.
Se Deus existe de fato,será de todo ilógico que seja ele a escolher como deve ser adorado?
Se ele realmente fizesse questão de ser venerado como a religião insiste em afirmar, a primeira providência lógica seria aparecer.
Ele já apareceu,meu caro.A Bíblia diz que não o receberam..o problema estava exatamente aí:vocês ateus tem exatamente o mesmo problema que os judeus do 1º seculo:querem um "deus"moldado a vossa maneira,um "deus"que não choque de frente com o vosso antropocentrismo/humanismo.
Um deus onipotente não seria capaz de aparecer de modo tal que não pudesse ser negado?
Não me é de todo ilógico pensar que Deus requer fé,sobretudo porque segundo a Bíblia é um dom dele (Ef 2.8).
É ilógico quando pensamos a partir da perspectiva que ele existe e quer ser venerado, é perfeitamente lógico quando pensamos a partir da perspectiva de que ele não existe mas os religiosos ganham muito quando as pessoas acreditam sem provas, não é a toa que a fé é imensamente valorizada pela religião.
Sua descrição de como "deveria ser deus"é de fato linda e maravilhosa,mas o fato é que Deus já veio na Pessoa de Jesus Cristo.se você ler 1 cor 1.17,18 ele dá uma dica sobre o porquê do requerimento da fé: para que a fé pela palavra "demarque"quem é salvo e que não é.
Mas eu tenho que acreditar que ele realmente veio e que os eventos tenham ocorrido da forma descrita pelos evangelhos que se fossem verdade veriamos amputados sendo curados segundo os próprios textos, como não vemos...




O apelo à fé é simplesmente a prova dos 9 ..você acha que se Deus viesse do Trono todo o Domingo sendo descrito como é na Bíblia,alguém teria a coragem de dizer que não o adorava?
Exatamente o meu ponto, se assim o procedesse teria a tal veneração que vocês afirmam que ele faz tanta questão, como ele faz questão de se esconder caso exista deve estar pouco se lixando se o veneramos ou não.
Se assim fosse,essa ideia chocaria com seu humanismo novamente e no outro dia você viria no gospel brasil reclamar de um Deus despota e poderoso que não deixa o homem viver em paz e que era muito melhor quando você poderia formular suas proprias concepções sobre a sua pessoa enquanto apenas era requerido dos crentes que tivessem fé.
Se ele fosse legal, bondoso e justo eu o apoiaria, se ele fosse um déspota maligno eu não o apoiaria, simples assim.






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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por abençoado em Ter 08 Fev 2011, 6:35 pm

Há duas coisas importantes a definir aqui: 1º experimentar não significa ir ao local aprender as coisas. Eu nunca "experimentei" cancro, mas sei que é doloroso. Porquê? Porque vi na televisão. Li artigos sobre isso. Etc. 2º a moral é uma condição humana adquirida. Como eu já disse, não há ideias inatas. Ninguém nasce moralista. Um bebé não faz a mínima ideia do que é o bem ou o mal, vai é aprendendo com os pais. É por isso que a educação é tão importante. Sendo assim, sim, precisas de "experimentar" o roubo para saber que é errado, não precisa é de ser directamente, mas não deixa de ser experiência.

Existem ladrões que estã riquissímos e nunca foram apanhados por ninguém.

E aí?Pela "experiência" deles roubar até que não é assim tão mau..

Posto isto, então suponho que um filho de um ladrão está correto,pois apreende tudo dos pais.Para ele roubar está correto.

Tem de existir um padrão na sociedade pelos quais nos regemos..são conceitos à piori e não "experiências"vividas direta ou indiretamente nem o podem ser,pelo exemplo dos casos referidos.

Você cita a tv e as leituras mas e se tudo for mesmo apenas e só "obra do acaso"seria mais certo cada pessoa apreender o que vê e o que lê de forma pessoal assim cada um faria a sua própria moral.Para x roubar não está correto mas z ou ver o mesmo problema não vê problema nenhum..como se poderia repreender z?Ele efetua seus proprios juizos por "experiencia daquilo que vê".

se alguém afirma ser agnóstico e dizer que não consegue se decidir se acredita ou não na existência de deus ele não é ateu, se ele disser que embora deus seja incognoscivel e decida não acreditar nele então ele é ateu

Houve algo que deixei passar mas que parece ser um ponto-chave: o conceito da palavra acreditar.

Acreditar não é "achar provável acontecer X",literalmente,recorrendo a um bom dicionário de português,tem ligação com a palavra "crer"- ter fé.(convicção intíma).


Pela sua definição, e a definição comum de ateísmo,nega a existência de qualquer divindade (ação ativa).

Ora, a conclusão lógica disto é que se alguém não nega totalmente esta possibilidade,ele não é um ateu porque simplemesnte não nega ativamente a existência de qualquer divindade,ele considera essa possibilidade por mais remota que seja.



Não, não preciso, mas do mesmo modo que não preciso ir a lua para saber que não há oxigênio lá, é possivel aprender com a experiência de outras pessoas, mas não deixa de ser um conhecimento advindo do empirismo.

Imagine os donos de cárteis de droga aí na América do Sul..pelo "empirismo" eu consideraria correto roubar e matar porque eles de fato não vivem mal

Em que o empirismo se baseia para fazer moral?Na experiência pessoal?E como as experiências podem ser "medidas"nestes casos?Como eu defino o que é certo e o que é errado?Posso "experimentar"uma pessoa e gostar muito..mas isso é correto?



É a única forma de conhecimento que temos acesso

Portanto,voce me diz que o homem so conhece o que ele "sente".

Como fica o caso da lógica,por exemplo?


Se o homem só conhece o que "sente"temos de acrescentar a isso os problemas que incorrem do indutivismo..no empirismo científico existem poucas leis e muitas "teorias" não comprovadas(darwinimo aí metido,por mais que se negue ou tente negar).O próprio popper criticava para o perigo disto.



apelo a fé não acrescenta nada em termos de conhecimento

Porquê?

Isso acaba contradizendo o que vc disse.Se é possivel que existam outras formas de conhecimento,porque simplesmente os ateus não as investigam?

Nunca vi nenhum ateu vindo em Igrejas "comprovar empiricamente"se os supostos milagres que aí ocorrem são embustes,como afirmam, ou não..suspeito que nunca vou ver.



Esqueça os méritos e deméritos de seus ouvintes, se o que você defende for verdade a alegação se sustentará com bases em seus méritos intrínsecos, não nos méritos daquele que apresenta ou daqueles a que são apresentados.
Não se trata de méritos ou deméritos simplesmente não vejo razão lógica para apontar os erros lógicos do ateísmo para um agnóstico.

Se o cara não é ateu,é simplesmente perda de tempo..

Axioma é algo que todos consideram verdade devido a sua simplicidade lógica, do tipo 2 + 2 = 4, a ideia de um ser eterno que seja onipotente e tenha criado tudo o que existe está bem longe de ser um axioma, o fato de pessoas questionarem tal pressuposto já derruba tal definição.

Então você começou por definir o empirismo como única forma de conhecimento um axioma.

Existem muitos filósofos que o questionam...já Kant o fazia...



Veja a diferença entre esses dois textos, uma vírgula, apenas uma vírgula muda drasticamente toda a realidade se pusermos tal peso no texto, no primeiro a existência da alma como algo separado do corpo e as bençãos celestes alcançadas no evento da morte, no segundo a sugestão de que o ladrão terá que esperar pela ressusrreição para estar no paraíso.


A resposta é tão simples quanto isto:os textos,"vírgulas" ou traduções menos claros são analisados à vista de outros mais claros,incorporando tudo num sistema - teologia sistemática.

Sobre o caso em questão,por manisfesta falta de tempo,sugiro que leia o texto:
http://www.palavradaverdade.com/print2.php?codigo=2071

A respota está baseada naquilo que referi acima.


Um pouco, mas foi há tantos anos atrás que está bem "enferrujado".

ok Wink



bíblia Jesus e os apóstolos CURAVAM AMPUTADOS

Há um único caso de cura de amputados: a orelha de malco,feita por Jesus.

Em Atos dos Apóstolos,não consta.



Jesus disse que tais sinais acompanhariam seus seguidores, a partir daí quando não se pode apresentar sequer um amputado curado nos dias

Em nenhuma folha da Bíblia Jesus refere restituir órgãos aos amputados como um sina a acompanhar os crentes.O sinal é a cura dos enfermos,não dos amputados.

A Bíblia não refere quais seria os enfermos,mas indo de encontro ao que já foi dito:existe UM único caso de amputados na Bíblia.

Se Jesus curou apenas um,não me parece lícito exigir dos discipulos que o façam a toda a hora e em todas as epocas historicas.

Depois, creio que Deus o pode fazer e existem relatos disso no pentecolismo,por exemplo.Mas são casos pontuais e não a regra,nem tampouco é uma promessa bíblica.

Terminando,uma nota importante: não é correto e é ilógico afirmar que divindade x não existe porque existem amputados,doentes,etc..da mesma forma eu oderia afirmar que o ateísmo é errado porque ainda nenhum ateu descobriu a cura para a AIDS.



Se os cristãos falham em demonstrar aquilo que lhe é pressuposto nos textos e poderia ser observado por qual razão haveriamos de lhes dar crédito em alegações não verificaveis como a existência de deus nos moldes bíblicos e a existência de vida após a morte entre outras crenças?

Não falham porque existe um erro crasso de intrepretação (acrescentando até aos textos...)ao que a Bíblia infere acerca de imputados.

"Deus promete curar todos os amputados" ou sequer "a cura de amputados é uma prova para se provar a existência de Deus",simplesmente,não está na Bíblia.



Se ele realmente fizesse questão de ser venerado como a religião insiste em afirmar, a primeira providência lógica seria aparecer.

Já apareceu (Jo 1.14).



Um deus onipotente não seria capaz de aparecer de modo tal que não pudesse ser negado?

Resposta acima.Nenhum dos seus o nega (Jo 10.26-29)

Um Deus Soberano é capaz de tudo,mas não está sujeito às "exigências"humanas que querem fazer crer que Deus deve ser um fantoche humano.

Jo 1.14 "E o Verbo se fez Carne e habitou entre nós,e vimos a Sua Glória,como a Glória do Unigênito do Pai,cheio de Graça e Verdade"

Sugiro que leia João 1.Responde aos seus "porquês".



É ilógico quando pensamos a partir da perspectiva que ele existe e quer ser venerado, é perfeitamente lógico quando pensamos a partir da perspectiva de que ele não existe mas os religiosos ganham muito quando as pessoas acreditam sem provas, não é a toa que a fé é imensamente valorizada pela religião.

Isto não é uma "competição".

Depois, o que é "ilógico" é vc partir e tentar explicar o Deus da Bíblia sem recorrer à Bíblia. Nem Deus é venerado por todos -vou mais longe-Ele não quer ser adorado por todos.Os vasos de ira de Rom 9.23,deixam isso claro.

Nem todos foram postos para o adorarem- por isso a fé faz sentido-no contexto que apenas aqueles que a têem adoram a Deus.É o dom de Deus para a salvação.Não é toa que Marcos 16.16 fala que quem não crê,não é salvo.O arminiano diria que o "crer"é a condição,como um cristão bereiano eu afirmo,apoiado por outros textos,que o crer apesar de ser uma ação pessoal,é um sinal de quem são os adoradores de Deus- os que Nele crêem- (Jo 4.23-24).

Se você considera "ilogico"o Deus da Bíblia requerer fé,desculpe mas o ilógico é você.

As "provas"que você fala são evidências empiricas de Deus,que nenhuma folha da Bíblia se compromete a fazê-lo.Se você espera o dia em que alguma divindade ou algum anjo lhe apareça para deixar de ser ateu,receio bem que isso não aconteça,pelo simples fatop que o Deus bíblico não se compromete a fazê-lo.

Segunda sua "lógica"é o homem quem deve definir como Deus deve ser,desprezando a revelação que o mesmo Deus fornece sobre si mesmo.

É a mesma coisa que você tentar cozinhar uma boa pizza com uma receita de feijoada.



Mas eu tenho que acreditar que ele realmente veio e que os eventos tenham ocorrido da forma descrita pelos evangelhos que se fossem verdade veriamos amputados sendo curados segundo os próprios textos, como não vemos...
Já foi respondido: não consta na Biblia.

Não considere a validade de um argumento pela tradição que eles tem no meio ateu...alguns são totalmente descabidos.

O engraçado é desprezarem-se as centenas de testemunhos como ,e estes sim descritos na Bíblia,leprosos,cegos, surdos,mudos..em Atos dos Apostolos e depois do Canon ter sido fechado.

Embuste?Sugiro que os ateus se reunam num concilio mundial e investiguem cada caso com a imparcialidade (?) que tanto reclamam.

Verifiquem então..





Exatamente o meu ponto, se assim o procedesse teria a tal veneração que vocês afirmam que ele faz tanta questão, como ele faz questão de se esconder caso exista deve estar pouco se lixando se o veneramos ou não.

Também já respondi,você explica o Deus da Bíblia sem recorrer a Bíblia.

Seu raciocinio entre num campo imaginativo e não estamos falando da mesma coisa.Só faz sentido debatermos a existência de Deus,do Deus da Bíblia,porque tal como você não acredito em mais nenhum outro.

Você pensa "se Deus existe;ele deveria ser assim..se ele deveria ser assim,deveria fazer isto"..

...Ele "não faz questão"que todo o mundo o adore porque simplesmente criou alguns para que não o adorem.Romanos 9.

Ele se esconde? Respondo:

Ele só se esconde para quem não realmente o quer(nem tampouco o pode) encontrar.

Isaias afirma categoricamente: endureceu-lhes o coração para que não creiam.Foi o próprio Deus e não o homem que se "endureceu a si mesmo".



Se ele fosse legal, bondoso e justo eu o apoiaria, se ele fosse um déspota maligno eu não o apoiaria, simples assim.

Legal.Mas mesmo assim o obrigaria a adorá-lo, o que acabaria de vez com seu "livre-arbitrio" e liberdade.O Deus da Biblia afirma que todo o joelho se dobrará aos seus pés,segundo isto,duvido que você fosse a exeção à regra,tivesse Ele o caráter que tiver.

O Deus bíblico é um pouco dos dois,cito C.S.Lewis(falando sobre Aslan,tipificando Cristo):

"É,é perigoso,quem disse que não era?...mas Bom"

A ideia do Deus despota é tão errônea quanto a ideia do Deus que a "ama todo o mundo e não executa juizos"

Lewis acerta na mosca,apesar de ser um livro infanto juvenil.



Porque não damos o benefício da dúvida para fadas, unicórnios, minotauros, sereias e demais seres fantásticos diante de sua inverificabilidade e haveríamos de conceder tal benefício a divindades?

...quase que esquecia.O argumento do "elfo e do coelho da páscoa".

http://www.monergismo.com/textos/apologetica/cheung_pascoa_armadilha.pdf

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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

Mensagem por Cal em Ter 08 Fev 2011, 8:36 pm

abençoado escreveu:Existem ladrões que estã riquissímos e nunca foram apanhados por ninguém.
E aí?Pela "experiência" deles roubar até que não é assim tão mau..
Posto isto, então suponho que um filho de um ladrão está correto,pois apreende tudo dos pais.Para ele roubar está correto.
Tem de existir um padrão na sociedade pelos quais nos regemos..são conceitos à piori e não "experiências"vividas direta ou indiretamente nem o podem ser,pelo exemplo dos casos referidos.
Nós ateus nunca afirmamos que existe uma moral absoluta que esteja em vigor em todas as cirscunstâncias, isso é uma afirmação ufanista da religião, muito menos afirmamos que a nossa justiça humana seja perfeita.

No entanto ao invés de ficarmos orando aos céus esperando a boa vontade de alguma divindade resolva nossos problemas nós mesmos fazemos aquilo que estiver ao nosso alcance para melhorar a convivência e a ética na sociedade humana, e conseguimos avanços significativos na ética que rege nossa sociedade nos últimos séculos, por exemplo você não encontra mais escravos sendo vendidos em praças públicas tendo seu valor acrescido pela qualidade de seus dentes nas principais metrópoles do mundo.

Não existem padrões morais absolutos, valores a priori, na evolução da sociedade humana trocamos valores morais antigos por novos e melhores, infelizmente em um ritmo lento demais ao que seria desejável.
Acreditar não é "achar provável acontecer X",literalmente,recorrendo a um bom dicionário de português,tem ligação com a palavra "crer"- ter fé.(convicção intíma).
Pela sua definição, e a definição comum de ateísmo,nega a existência de qualquer divindade (ação ativa).
Ora, a conclusão lógica disto é que se alguém não nega totalmente esta possibilidade,ele não é um ateu porque simplemesnte não nega ativamente a existência de qualquer divindade,ele considera essa possibilidade por mais remota que seja.
Vocês religiosos e suas obsessões por absolutos... vou explicar com um exemplo, eu não acredito que irei receber um raio na cabeça amanhã, especificamente as 9:35h com uma carga exata de 10.2kA, tenho alguma razão para acreditar que tal evento ocorra nessas exatas condições? NÃO É absolutamente impossível que tal evento ocorra? NÃO, por que não posso aplicar o mesmo raciocínio em relação a deus?
Em que o empirismo se baseia para fazer moral?Na experiência pessoal?E como as experiências podem ser "medidas"nestes casos?Como eu defino o que é certo e o que é errado?Posso "experimentar"uma pessoa e gostar muito..mas isso é correto?
Exatamente por isso os maiores avanços morais e éticos e humanos foram alcançados por aquelas sociedades que priorizaram o bem comum ao invés da auto-indulgência.
Portanto,voce me diz que o homem so conhece o que ele "sente". Como fica o caso da lógica,por exemplo?
A lógica é baseada na experiência, não é?
apelo a fé não acrescenta nada em termos de conhecimento
1- Porquê?
2- Isso acaba contradizendo o que vc disse.Se é possivel que existam outras formas de conhecimento,porque simplesmente os ateus não as investigam?
3- Nunca vi nenhum ateu vindo em Igrejas "comprovar empiricamente"se os supostos milagres que aí ocorrem são embustes,como afirmam, ou não..suspeito que nunca vou ver.
1- Porque ela pode indicar a verdade ou a mentira (estatisticamente aponta mais para a mentira) mas como não pode ser comprovada a questão continua em aberto.

2- Com base em que método? Aceitar sem questionar e dizer "Aleluia"?

3- Esse post responde a pergunta: http://gospelbrasil.topicboard.net/t4438p120-a-dialetica-ateista#93779
Então você começou por definir o empirismo como única forma de conhecimento um axioma.
Existem muitos filósofos que o questionam...já Kant o fazia...
Não disse que é um axioma, e não é um axioma, é uma ideia baseada na experiência e está sujeita ao debate e dependendo de seu decorrer até a correção, um axioma sequer é discutivel, você já viu alguém tentando convencer outro alguém que 2 + 2 = 4 seria um erro?



A resposta é tão simples quanto isto:os textos,"vírgulas" ou traduções menos claros são analisados à vista de outros mais claros,incorporando tudo num sistema - teologia sistemática.
Eu dei um exemplo simples das implicações de se colocar sobre um texto o peso de "realidade universal inquestionável", para suportar um peso absoluto desses o livro teria que ser absoluto, por absoluto entenda-se não cabe ressalvas nem interpretações diversas nem erros intencionais ou não nem a mínima alteração de sentido, como tais características são impossíveis em um conjunto de livros arbitrariamente juntados que digo que tal idéia não se sustenta, volto a afirmar que não somos nós céticos que colocam esse peso insano e injusto nesses textos.
Há um único caso de cura de amputados: a orelha de malco,feita por Jesus.
Em Atos dos Apóstolos,não consta.
Vou lhe dar a chance de corrigir essa parte e reformular a resposta, caso contrário postarei os textos que deixam claro a minha primeira afirmação.



Jesus disse que tais sinais acompanhariam seus seguidores, a partir daí quando não se pode apresentar sequer um amputado curado nos dias
Em nenhuma folha da Bíblia Jesus refere restituir órgãos aos amputados como um sina a acompanhar os crentes.O sinal é a cura dos enfermos,não dos amputados.
Por que amputados não entrariam na classificação de "enfermos"?
Terminando,uma nota importante: não é correto e é ilógico afirmar que divindade x não existe porque existem amputados,doentes,etc..da mesma forma eu oderia afirmar que o ateísmo é errado porque ainda nenhum ateu descobriu a cura para a AIDS.
Concordaria com você não fosse o fato de que são os próprios religiosos que saem prometendo "curas e milagres" a torto e a direita...
Um Deus Soberano é capaz de tudo,mas não está sujeito às "exigências"humanas que querem fazer crer que Deus deve ser um fantoche humano.
Vamos esclarecer um ponto, não estou fazendo exigências a deus, apenas expondo os pontos contraditórios a partir da pregação religiosa faz a respeito dele, se vocês dizem que ele quer ser venerado não faz sentido com a outra afirmação de que ele quer que acreditemos que ele exista, afinal a primeira atitude de um ser que quisesse realmente ser venerado seria deixar bem claro para todos a sua existência, logo não são os céticos que exigem coisa alguma e sim vocês que pregam uma série de eventos contraditórios.




Depois, o que é "ilógico" é vc partir e tentar explicar o Deus da Bíblia sem recorrer à Bíblia. Nem Deus é venerado por todos -vou mais longe-Ele não quer ser adorado por todos.Os vasos de ira de Rom 9.23,deixam isso claro.
Se essa seria a intenção dele a pergunta imediata seria por quê? Por que ele haveria de criar vasos para ira?
Se você considera "ilogico"o Deus da Bíblia requerer fé,desculpe mas o ilógico é você.

As "provas"que você fala são evidências empiricas de Deus,que nenhuma folha da Bíblia se compromete a fazê-lo.Se você espera o dia em que alguma divindade ou algum anjo lhe apareça para deixar de ser ateu,receio bem que isso não aconteça,pelo simples fatop que o Deus bíblico não se compromete a fazê-lo.
Não lhe ocorre que a explicação inversa faça muito mais sentido? Que o apelo da fé é religioso e não divino? Eu posso até entender pouco sobre divindades mas algo que conheço muito bem é a natureza humana.
Segunda sua "lógica"é o homem quem deve definir como Deus deve ser,desprezando a revelação que o mesmo Deus fornece sobre si mesmo.
É a mesma coisa que você tentar cozinhar uma boa pizza com uma receita de feijoada.
Eu vou criar um tópico aonde vou apontar detalhadamente todos os motivos pelos quais considero o apelo a credulidade tão nocivo e vazio, não o farei aqui para não transformar esse post em um livro.
Embuste?Sugiro que os ateus se reunam num concilio mundial e investiguem cada caso com a imparcialidade (?) que tanto reclamam.
Deveriamos averiguar todas as alegações de ETs dos ufólogos também? E dos espíritas? E das medicinas alternativas?



























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Re: Ateus podem ajudar no entendimento bíblico dos crentes?

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