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A teoria da Terra rara

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A teoria da Terra rara

Mensagem por Marlon em Qua 22 Out 2008, 11:13 am

A teoria diz, basicamente que: "a hipótese da Terra rara estipula que a emergência de vida complexa multicelular (metazoa) na Terra requereu uma combinação improvável de eventos e circunstâncias astrofísicos e geológicos."

O termo surge do livro "Rare Earth: Why Complex Life Is Uncommon in the Universe", de Peter Ward e Donald Brownlee.

Leia o livro aqui: http://books.google.com.br/books?id=KSTH... [Em inglês]

A contra-Teoria
Ao contrário da Hipótese da Terra rara, existe o Princípio de Copérnico. Este era defendido por Sagan e Drake (Aquele da equação, lembra?). Dizia que a Terra era apenas mais um planeta rochoso em um Sistema Solar simples em uma galáxia espiral. Mas aí entramos no paradoxo de Fermi: "se seres extraterrestres são comuns, por que não os vemos ou detectamos?"

O grande problema é: Como iríamos ver um extraterrestre em condições astronomicos? Sabemos que não existe vida complexa em nosso sistema solar, logo ela teria que se encontrar há pelo menos 42UA. Se uma nave extraterrestres conseguisse viajar cerca de 40.000km/h (maior velocidade da alncançada pelo homem), demorarai cerca de 18 anos e alguns meses para chegar aqui na Terra. Onde arrumaria suprimentos e combustível para isso?Para o paleontólogo Stephen Jay Gould (1941-2002), "o fato de a evolução ter incluído o 'Homo sapiens' é uma maravilha, pois uma cadeia de eventos tão curiosa, provavelmente, nunca ocorreria de novo".

Veja: http://www.portaldoastronomo.org/tema_15...

Mas não é necessário que uma vida complexa siga os mesmos princípios da nossa. E, é claro, eles não seriam nem um pouco parecidos conosco.

Hipóteses
As hipóteses apresentadas são:

# Microbial life is common in planetary systems.
# Advanced life (animals) is rare in the Universe.

Sobre os autores: http://www.astro.washington.edu/rareeart...

Mas de onde eles tiram essa idéia? Nós nunca nem encontramos vida em outros planetas. Mesmo que ela fosse de microorganismos.

As estrelas
Muito se especula sobre a ação das estrelas nesse princípio. De acordo com as hipóteses formuladas, nos sistemas com estrela rica em metais é mais provável que existe vida. Veja:

"Based on studies of extrasolar planets, metal-rich stars are more likely to have planets orbiting around them. One reason for this may be that a certain minimum amount of metals is needed to form rocky bodies (including the cores of the gas giant planets). A metal-rich interstellar cloud that collapses to form a star would therefore be more likely to form planets than would a metal-poor cloud."

Além disso, a distância do centro da galáxia também influencia:

"Besides requiring a metal-rich star, a Galactic Habitable Zone excludes stars too close to the galactic center. Our Sun is a nice distance away from the galactic center, about 28,000 light years."

Mas veja: http://atlas.zevallos.com.br/galaxy.html

Veja este artigo: http://www.chron.com/content/interactive...

Localizou nosso Sol? Pois bem, sabendo que nosso Sol possui essa órbita, digamos que existem, pelo menos 5 bilhões de estrelas (apenas nessa órbita). Digamos que 10% delas é rica em metais, logo temos 500 milhões. Digamos que apenas 10% delas possui um tamnho ideal , logo temos 50 milhões. Digamos também que destes 50 milhões apenas 5% possuem um planeta rochoso a distância ideal, logo teremos 2,5 milhões. Agora, vou dimiuor ainda mais as estatísticas. Imagine que destes 2,5 milhões apenas 0,5% possui oceanos e água doce. Teremos 12.500 possibilidades. Digamos ainda que apenas 0,5% possui alguma vida unicelular que pode evoluir. 62,5 possibilidades. Para mim, isso é um número muito bom de possbilidades. Um pouco raro? Depende do ponto de vista.

Além disso, o que se entende por vida complexa? Qualquer organismo pluricelular, eucarioto, com metabolismo próprio? Ou ele precisa ter a capacidade de relacionar e raciocionar logicamente? Por que aí teríamos que excluir muitas pessoas do mundo que não sabem raciocinar logicamente... Aí sim, a hipótese se concretiza.

Mais material
http://www.solstation.com/habitable.htm [Stars and Habitable Planets]
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bi... [Galactic Habitable Zone]
http://www.setileague.org/reviews/rarear... [Resenha do livro de Peter]
http://www.space.com/scienceastronomy/ra... [Debate]
http://findarticles.com/p/articles/mi_m2... [A hipótese foi influenciada pelos criacionistas?]

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por dedo-duro em Qua 22 Out 2008, 11:42 am

"Novamente, assim como com Cachinhos Dourados, a alternativa antrópica à hipótese do design é estatística. Os cientistas invocam a mágica dos números enormes. Já se estimou que haja entre 1 bilhão e 30 bilhões de planetas em nossa galáxia, e cerca de 100 bilhões de galáxias no universo. Eliminando alguns zeros por mera prudência, 1 bilhão de bilhões é uma estimativa conservadora do número de planetas disponíveis no universo. Suponha que a origem da vida, o surgimento espontâneo de alguma coisa equivalente ao DNA, realmente seja um evento incrivelmente improvável. Suponha que seja tão improvável que aconteça em apenas um entre 1 bilhão de planetas. Uma instituição de financiamento de pesquisas riria na cara de qualquer químico que admitisse que a chance de sua pesquisa ser bem-sucedida fosse de uma em cem. Mas cá estamos nós, falando de probabilidades de uma em 1 bilhão. Mesmo assim... mesmo com probabilidades tão absurdamente escassas, a vida ainda teria surgido em 1 bilhão de planetas — entre os quais está, é claro, a Terra.

A conclusão é tão surpreendente que vou repeti-la. Se a probabilidade de a vida surgir espontaneamente num planeta fosse de uma em um bilhão, mesmo assim esse evento embasbacado-ramente improvável teria acontecido em l bilhão de planetas. A chance de encontrar qualquer um entre esse 1 bilhão de planetas remete ao provérbio da agulha no palheiro. Mas não temos de sair por aí procurando uma agulha porque (de volta ao princípio antrópico) qualquer ser capaz de procurar precisa estar exatamente dentro de uma dessas prodigiosas agulhas, mesmo antes de dar início à busca."

Dawkins em "deus um delírio".

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Ed em Qua 22 Out 2008, 4:51 pm

A terra está na distância certa de sua estrela (sol).

O sol tem a massa certa.Cerca de 95% de todas as estrelas têm massa menor que a do Sol. As mais numerosas em nossa galáxia têm apenas 10% da massa solar. São todas más candidatas a hospedar vida evoluída porque emitem pouca energia.

Para conseguir calor suficiente, um planeta precisaria estar tão perto dessa estrela que entraria no que chamamos de rotação sincrônica.

Estrelas maiores que o sol tem vida curta, de forma inversa, torraria os planetas próximos.

Não é só uma questão de probabilidade estatística. Para começar, são pouquíssimas as galáxias que podem hospedar formas superiores de vida.

No caso do Sistema Solar, foi muita sorte um planeta ter tido tantos fatores que possibilitaram a vida como a nossa, se as condições não tivessem sido favoráveis, ou seja, se a formação dos planetas tivesse ocorrido em outro momento, Terra, Marte, Júpiter e demais teriam sido atirados ao Sol ou sumido no espaço profundo.

São raras as chances de um sistema semelhante ao nosso existir, ainda mais um planeta com nas mesmas condições que a terra:

  • O tamanho e a distância do sol são perfeitas para a vida na terra em questões de temperatura exata para que haja água em estado líquido. Marte é demais de frio e mercúrio demais de quente e são nossos vizinhos mais próximos.
  • Júpiter é o para-choque da Terra - imprecindível para a nosssa existência.
  • A terra teve choques certos em momentos certos par que tudo ficasse como está.
  • O eixo inclinado é fator climático necessário.
  • O enorme tamanho e a distância da nossa Lua é necessário para os mares não estagnarem.
  • AS Placas Tectônicas são necessárias para a vida pois liberaram gases de monóxido de carbono que é essencial ao aquecimento do planeta (hoje é um problema da era geo-humana).
  • A espessura da atmosfera é a ideal para queimar meteoros (existem apenas 200 crateras de impacto em todo o planeta devido ao poder de queima por atrito da atmosfera).


Fora isto ainda há muitos outros fatores que tornam a Terra um lugar único no universo e Deus colocou o homem no lugar certo.


Porque nós não somos, como muitos, falsificadores da palavra de Deus, antes falamos de Cristo com sinceridade, como de Deus na presença de Deus 2Co 2:17

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Convidad em Qua 22 Out 2008, 6:52 pm

dedo duro escreveu:"Novamente, assim como com Cachinhos Dourados, a alternativa antrópica à hipótese do design é estatística. Os cientistas invocam a mágica dos números enormes. Já se estimou que haja entre 1 bilhão e 30 bilhões de planetas em nossa galáxia, e cerca de 100 bilhões de galáxias no universo. Eliminando alguns zeros por mera prudência, 1 bilhão de bilhões é uma estimativa conservadora do número de planetas disponíveis no universo. Suponha que a origem da vida, o surgimento espontâneo de alguma coisa equivalente ao DNA, realmente seja um evento incrivelmente improvável. Suponha que seja tão improvável que aconteça em apenas um entre 1 bilhão de planetas. Uma instituição de financiamento de pesquisas riria na cara de qualquer químico que admitisse que a chance de sua pesquisa ser bem-sucedida fosse de uma em cem. Mas cá estamos nós, falando de probabilidades de uma em 1 bilhão. Mesmo assim... mesmo com probabilidades tão absurdamente escassas, a vida ainda teria surgido em 1 bilhão de planetas — entre os quais está, é claro, a Terra.

A conclusão é tão surpreendente que vou repeti-la. Se a probabilidade de a vida surgir espontaneamente num planeta fosse de uma em um bilhão, mesmo assim esse evento embasbacado-ramente improvável teria acontecido em l bilhão de planetas. A chance de encontrar qualquer um entre esse 1 bilhão de planetas remete ao provérbio da agulha no palheiro. Mas não temos de sair por aí procurando uma agulha porque (de volta ao princípio antrópico) qualquer ser capaz de procurar precisa estar exatamente dentro de uma dessas prodigiosas agulhas, mesmo antes de dar início à busca."

Dawkins em "deus um delírio".



Dawkins se esqueceu que TRILHÕES DE BILHÕES (ou muito mais) de interações de moléculas de água , pó , enxofre , eletricidade , e outros inanimados , acontecem diariamente neste planeta , e NUNCA se presenciou , expontâneamente , a criação da mais relês forma de vida ou mesmo protocélulas .

Não é preciso ir para o macro-cosmo , na terra cada graozinho de poeria , de água , cada partícula elétrica , nos diz diariamente , que é necessário alguém juntar o quebra-cabeça , a tão falada complexidade mínima . uma ratoeirinha , não funciona só jogando o queijo , a mola , o grampo , o pistão , os pregos , e a madeira no chão à esmo e esperando que o 'acaso' faça as partes trabalharem juntas , NÃO IMPORTA QUANTOS BILHÕES DE ANOS SE ESPERE , e uma ratoeira é , absurdamente menos complexa , que uma única célula , que por sua vez é infinitamente menos complexa que um figado , que por sua vez é bem diferente de um coração , pulmão , cérebro , que por sua vez TODOS são necessários interagir perfeitamente , com um sistema nervoso complexo ao cubo , para gerar uma única formiga !!!!

Aliás , o próprio Darwin também duvidava da abiogenese expontânea , que produzisse a mínima condição de vida evolutiva , com os elementos que hoje existem na terra :

Costuma-se dizer freqüentemente que todas as condições necessárias para o surgimento de um ser vivo encontram-se presentes agora como sempre se encontraram. Mas se (e como é grande esse se!) nós pudéssemos imaginar que, nos dias de hoje, em alguma poçazinha tépida, com todos tipos de sais amoníacos e fosfóricos, luz, calor, eletricidade, etc., estando presentes, um composto protéico estivesse quimicamente formado e pronto para sofrer mudanças mais complexas, tal composto seria imediatamente devorado ou absorvido, o que não teria ocorrido antes dos seres vivos terem sido formados.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Abiog%C3%AAnese

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Junior em Qua 22 Out 2008, 6:59 pm

Articulador escreveu:Não é preciso ir para o macro-cosmo , na terra cada graozinho de poeria , de água , cada partícula elétrica , nos diz diariamente , que é necessário alguém juntar o quebra-cabeça , a tão falada complexidade mínima . uma ratoeirinha , não funciona só jogando o queijo , a mola , o grampo , o pistão , os pregos , e a madeira no chão à esmo e esperando que o 'acaso' faça as partes trabalharem juntas , NÃO IMPORTA QUANTOS BILHÕES DE ANOS SE ESPERE , e uma ratoeira é , absurdamente menos complexa , que uma única célula , que por sua vez é infinitamente menos complexa que um figado , que por sua vez é bem diferente de um coração , pulmão , cérebro , que por sua vez TODOS são necessários interagir perfeitamente , com um sistema nervoso complexo ao cubo , para gerar uma única formiga !!!!
Gostei do exemplo da ratoeirinha! ::risadinha:: ::chapeu::


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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por dedo-duro em Qua 22 Out 2008, 8:29 pm

Articulador escreveu:Costuma-se dizer freqüentemente que todas as condições necessárias para o surgimento de um ser vivo encontram-se presentes agora como sempre se encontraram. Mas se (e como é grande esse se!) nós pudéssemos imaginar que, nos dias de hoje, em alguma poçazinha tépida, com todos tipos de sais amoníacos e fosfóricos, luz, calor, eletricidade, etc., estando presentes, um composto protéico estivesse quimicamente formado e pronto para sofrer mudanças mais complexas, tal composto seria imediatamente devorado ou absorvido, o que não teria ocorrido antes dos seres vivos terem sido formados.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Abiog%C3%AAnese

Obrigado por reconhecer que a vida ocorre expontaneamente. Poupou-me um trabalhão. Teria que achar o vídeo com a experiência Stanley-miller.

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por dedo-duro em Qua 22 Out 2008, 8:32 pm

Articulador escreveu:Não é preciso ir para o macro-cosmo , na terra cada graozinho de poeria , de água , cada partícula elétrica , nos diz diariamente , que é necessário alguém juntar o quebra-cabeça , a tão falada complexidade mínima . uma ratoeirinha , não funciona só jogando o queijo , a mola , o grampo , o pistão , os pregos , e a madeira no chão à esmo e esperando que o 'acaso' faça as partes trabalharem juntas , NÃO IMPORTA QUANTOS BILHÕES DE ANOS SE ESPERE , e uma ratoeira é , absurdamente menos complexa , que uma única célula , que por sua vez é infinitamente menos complexa que um figado , que por sua vez é bem diferente de um coração , pulmão , cérebro , que por sua vez TODOS são necessários interagir perfeitamente , com um sistema nervoso complexo ao cubo , para gerar uma única formiga !!!!

Uma ratoeira não viraria outra é claro. Mas se juntarmos água, as proteínas certas e eletricidade, num planeta como a terra, e esperarmos bilhões de anos, certamente haveria um ser inteligente para construir algo semelhante a uma ratoeira. Isso tomando como base o princípio antrópico.

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Convidad em Qui 23 Out 2008, 4:14 pm

dedo duro escreveu:
Articulador escreveu:Costuma-se dizer freqüentemente que todas as condições necessárias para o surgimento de um ser vivo encontram-se presentes agora como sempre se encontraram. Mas se (e como é grande esse se!) nós pudéssemos imaginar que, nos dias de hoje, em alguma poçazinha tépida, com todos tipos de sais amoníacos e fosfóricos, luz, calor, eletricidade, etc., estando presentes, um composto protéico estivesse quimicamente formado e pronto para sofrer mudanças mais complexas, tal composto seria imediatamente devorado ou absorvido, o que não teria ocorrido antes dos seres vivos terem sido formados.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Abiog%C3%AAnese

Obrigado por reconhecer que a vida ocorre expontaneamente. Poupou-me um trabalhão. Teria que achar o vídeo com a experiência Stanley-miller.

leia direitinho :
estas palavras acima são de DARWIN !!

e ao que lemos , fala exatamente ao contrário , "Mas se (e como é grande esse se!).." , pondo em dúvida tanto a geração expontânea de vida , pelos elementos que se conhecem hoje , quanto sua sobrevida e evolução ... Longe de mim dizer que Darwin cria em Deus , mas cria que o ser-humano ainda não consegue resolver o enigma da abiogenese .

Quanto à miller , isto é falácia , ele não gerou vida , gerou aminoácidos e carboidratos , são componentes , assim como minerais e cálcio também são componentes da vida , mas não a própria , e se vendem até em pastilhas de suplementos em farmácias , que nunca criam perninhas e andam . A questão é juntar estes componentes para gerar um , reles e dos mais simples organismos vivos , isto NUNCA foi feito .

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Convidad em Qui 23 Out 2008, 4:32 pm

dedo duro escreveu:
Articulador escreveu:Não é preciso ir para o macro-cosmo , na terra cada graozinho de poeria , de água , cada partícula elétrica , nos diz diariamente , que é necessário alguém juntar o quebra-cabeça , a tão falada complexidade mínima . uma ratoeirinha , não funciona só jogando o queijo , a mola , o grampo , o pistão , os pregos , e a madeira no chão à esmo e esperando que o 'acaso' faça as partes trabalharem juntas , NÃO IMPORTA QUANTOS BILHÕES DE ANOS SE ESPERE , e uma ratoeira é , absurdamente menos complexa , que uma única célula , que por sua vez é infinitamente menos complexa que um figado , que por sua vez é bem diferente de um coração , pulmão , cérebro , que por sua vez TODOS são necessários interagir perfeitamente , com um sistema nervoso complexo ao cubo , para gerar uma única formiga !!!!

Uma ratoeira não viraria outra é claro. Mas se juntarmos água, as proteínas certas e eletricidade, num planeta como a terra, e esperarmos bilhões de anos, certamente haveria um ser inteligente para construir algo semelhante a uma ratoeira. Isso tomando como base o princípio antrópico.

uma ratoeria não viraria ......uma ratoeira !!

pode colocar lá os elementos da ratoeira e jogar ao 'leu' trilhões de vezes no chão , que nada mudará , será uma massa disforme de componentes . E nem viraria nada esquematizado e interdependente , pois estamos já partindo do meio do caminho , supondo que átomo a átomo se juntariam helicoidamente e coesamente para formar uma mola , e assim à diante . Isto se chama 'teoria da complexidade irredutível' , absurdamente óbvia , não adianta só ser um apunhado de aminoácidos , alguém tem que ligar o quebra-cabeça , mesmo que seja um relês célula viral , e antes desta 'complexidade mínima' ser formado nada funciona , e a vida não se mantém (opinião de Darwin aliás) .

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Eduardo em Qui 23 Out 2008, 4:35 pm

dedo duro,

O estudo científico da origem da vida apresenta várias hipóteses, algumas pressupõem uma vida primordial baseada nos microrganismos anaeróbicos simples que usavam material orgânico abiótico (origem dos heterotróficos), enquanto que outras postulam que aquela se iniciou com organizações mais complexas que se nutriam de moléculas inorgânicas simples (origem dos autotróficos). Muitos autores argumentam que a vida começou com uma molécula auto-replicativa, o primeiro gene. Outros tomam como ponto de partida umas redes metabólicas auto-catalíticas primitivas. Até mesmo a aparição da célula é controvertida: membranas e compartimentos tiveram uma incorporação prematura ou tardia? Como se vê não há unanimidade nessa área. Mas, não se preocupe, nesse tópico vamos falar disso tudo, sem esquecer é claro o problema da quiralidade, que é o meu preferido.

Veja um exemplo de dificuldade, existe um artigo publicado na Universidade Federal do Ceará não refuta calculo estatistico do cosmologista Fred Hoyle, o calculo afirma que:

"A chance de coisas complicadas, como bactérias ou gente, surgirem de um concerto de moléculas soltas ao acaso é infinitamente pequena. O conhecido cosmologista Fred Hoyle, que era muito competente mas gostava de causar polêmica, fez a conta do tempo necessário para que uma pessoa, com os olhos vendados, conseguisse resolver o cubo de Rubik. Fazendo 1 movimento por segundo essa pessoa precisaria de mais de 300 vezes a idade da Terra para acertar a forma correta do cubo. Ora, dizia Hoyle, isso é mais fácil do que montar uma proteína juntando seus constituintes ao acaso. E lembrem que nosso corpo tem mais de 200.000 tipos de proteínas."

http://www.searadaciencia.ufc.br/especiais/biologia/origem/origem8.htm

Uma pesquisa publicada na revista da Royal Society da Grã-Bretanha discorda da linha Oparin e Miller-Urey:

http://www.bbc.co.uk/portuguese/ciencia/021204_marmtc.shtml

1. Até que ponto esse 'microambiente de tempos imemoriais' reproduzido na experiência Stanley-miller é fiel ao real ambiente primitivo ?

2. Será que a proporção entre as moléculas orgânicas e as inorgânicas está correta ? Como saber ?

3. As impurezas e os agentes agressores presentes na sopa primordial foram adicionadas ao experimento ?

4. Como os supostos aminoacidos formados sobreviveram aos agentes agressores, acidos, enzimas e etc ?

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por dedo-duro em Qui 23 Out 2008, 5:58 pm

Ao Roberto e ao Eduardo,

De uma explosão com certeza não surgiria um relógio. Mas isso não passa de infantilidade de vocês, pois a evolução é um processo lento, cruel e baseado na tentativa e erro. O problema da idéia de complexidade irredutível é que vocês tomam como exemplo de vida os espécimes que atualmente estão na bioesfera. Os organismos existentes há bilhões de anos deveriam ser muito mais simples comparados aos que hoje encontramos. De mutação em mutação, durante bilhões de anos, a complexidade foi aumentando, ao ponto de vermos os seres vivos que hoje habitam a terra.

Um exemplo de ser vivo que está evoluindo nesse exato instante (no corpo de alguém infectado) é o vírus da AIDS. A estrutura elicoidal do vírus é um pouco instável, de maneira que a cada reprodução ocorrem muitas mutações. Isso torna difícil o tratamento médico, pois o remédio feito para conter um tipo de vírus tem, após algumas gerações, de combater um corpo totalmente diferente. A HIV, então, se torna resistente.

Tais mutações não são como montar um quebra cabeça, mas ocorrem na base tentativa e erro. Alguns espécimes mutantes se adaptam, outros não passam de uma degenaração do que foram seus antecessores.

Tal exemplo não soluciona a charada da abiogênese, mas deixa claro que a variedade de seres vivos evoluem por meio de mutações. Os primeiros (bilhões) de replicantes devem ter evoluído da mesma maneira que hoje evolui o vírus da Aids.

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Convidad em Qui 23 Out 2008, 6:35 pm

dedo duro escreveu:Ao Roberto e ao Eduardo,

De uma explosão com certeza não surgiria um relógio. Mas isso não passa de infantilidade de vocês, pois a evolução é um processo lento, cruel e baseado na tentativa e erro. O problema da idéia de complexidade irredutível é que vocês tomam como exemplo de vida os espécimes que atualmente estão na bioesfera. Os organismos existentes há bilhões de anos deveriam ser muito mais simples comparados aos que hoje encontramos. De mutação em mutação, durante bilhões de anos, a complexidade foi aumentando, ao ponto de vermos os seres vivos que hoje habitam a terra.

Um exemplo de ser vivo que está evoluindo nesse exato instante (no corpo de alguém infectado) é o vírus da AIDS. A estrutura elicoidal do vírus é um pouco instável, de maneira que a cada reprodução ocorrem muitas mutações. Isso torna difícil o tratamento médico, pois o remédio feito para conter um tipo de vírus tem, após algumas gerações, de combater um corpo totalmente diferente. A HIV, então, se torna resistente.

Tais mutações não são como montar um quebra cabeça, mas ocorrem na base tentativa e erro. Alguns espécimes mutantes se adaptam, outros não passam de uma degenaração do que foram seus antecessores.

Tal exemplo não soluciona a charada da abiogênese, mas deixa claro que a variedade de seres vivos evoluem por meio de mutações. Os primeiros (bilhões) de replicantes devem ter evoluído da mesma maneira que hoje evolui o vírus da Aids.

dedo , não clame por infantilidade quando você apresenta somente 'declaração de vontade' , eu te apresentei uma teoria que , hoje , é irrebatível pelo ceticismo , nunca se viu um relógio montar-se sozinho , mas também nunca se viu uma única engrenagem se montar sozinha , nem a ratoeira , nem a mola , assim é no nível microbiológico também , cientistas só formaram elementos básicos , não conseguiram formar um única célula auto-sustentável , e nem mesmo os componentes internos das células , nada !

O exemplo que dei sobre interações de elementos , trilhões de bilhões ao dia , resolve esta cantiga de 'bilhões de anos aos pouquinhos' , não se acha nem mesmo aos pouquinhos nada acontecendo neste tanto de interações de elementos primordiais , nada é gerado que possa dizer-se : é vida , corroborando inclusive , o pensamento de Darwin , que isto ainda é um segredo que precisa ser decifrado ... , quanto Hiv , não tem paralelo nenhum com a discussão , todos sabemos que mutações são permitidas , mas isto não é abiogenese , para algo mutar, primeiro tem que existir , no mínimo como vida auto-sustentável , aí mora a questão .


Última edição por Articulador em Qui 23 Out 2008, 8:02 pm, editado 1 vez(es)

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Ser Humano em Qui 23 Out 2008, 7:35 pm

Bom tópico. positivinho

Recomendo, para quem tiver acesso, no History Chanel, todas as quartas, a partir das 21:00h, que assista ao programa "O Universo". Bastante interessante, com imagens extraordinárias, apresentando as mais recentes descobertas em uma liguagem simples e dinâmica.


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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Ser Humano em Qui 23 Out 2008, 7:59 pm

Marlon, Ed, Articulador, Eduardo, entendo que são pessoas religiosas, me corrijam se eu estiver enganada. positivinho

Pessoalmente, não sou dessas pessoas que consideram a religiosidade incompatível com o conhecimento, mas sei que há quem não aceite as explicações científicas, baseando-se numa leitura literal da Bíblia. Ao que parece, não é o caso.

Gostaria de saber como vocês (e qualquer outro religioso, de qualquer denominação do fórum) enxergam o conhecimento científico a respeito do Universo e da vida, suas Teorias e descobertas?


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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Convidad em Qui 23 Out 2008, 8:41 pm

Ser Humano escreveu:Marlon, Ed, Articulador, Eduardo, entendo que são pessoas religiosas, me corrijam se eu estiver enganada. positivinho

Pessoalmente, não sou dessas pessoas que consideram a religiosidade incompatível com o conhecimento, mas sei que há quem não aceite as explicações científicas, baseando-se numa leitura literal da Bíblia. Ao que parece, não é o caso.

Gostaria de saber como vocês (e qualquer outro religioso, de qualquer denominação do fórum) enxergam o conhecimento científico a respeito do Universo e da vida, suas Teorias e descobertas?


a biblia nos deixa muita margem para aceitar a ciência , em planos evolutivos , em muitas questões , mas fixa alguns , poucos , pontos inarredáveis . 99% são complicadores causados por dogmas , e não pela bíblia . A literalidade não deve ser desprezada , caso contrário teríamos um livro só de parabolas e não cremos nisto . O que deve ser ponderado é se há algo omitido que dê margem a uma compreensão paralela .

Um exemplo , muitos falam de uma terra de 6000 anos , contando-se as gerações desde Adão , se esqueçem que há períodos não registrados em genealogias , se esquecem que o período que Adão passou no Edén , onde não havia a morte , que pode ter durado milênios ou muito mais , e que os dias para Deus (07 dias da criação do mundo) , não são literais em outros momentos da bíblia ("mil anos para Deus é um dia , e um dia é como mil anos .... Eu sou o alfa e o Omega , o princípio e o fim..") .

outra questão , dinossauros , o Edén era um jardim perfeito , mas a bíblia cita que a terra era coberta de 'vapor' fora do Edén , assemelhado às condições da época dos dinossauros , com muito vulcanismo . Portanto dando margem a existência concomitante destes seres , então não precisamos forçar a bíblia para encaixar à ciência , e sim procurar nos seus entremeios a ciência nela , lembrando que bíblia é livro de salvação , ciência se referida , é aun-passant .

Mas SerHumano , existe outro tipo de religião , que já ví você referênciando , é a religião cética , sem referência a ninguém , ''alguns'' céticos se comportam como se teses científicas fossem para crer inabalavelmente . Estes também tem que deixar o fanatismo , porque a história está cheia de casos de teses sendo enterradas , substituidas , e revistas , e neste ponto que um teista e um ateista poderiam se entender , que ambos tem cabeça elucubrar , e questionar a ciência , e o sustentáculo mais importante da ciência teria que ser , e nem sempre é , o repúdio ao absolutismo de teses .

nós não somos cientistas , não passamos de curiosos leitores de plank , Einstein , newton , mas estes homens questionavam seus pares , mudavam suas teses , e se questionavam , isto que eu chamo de ciência , não fórmulas que já se consideram imutáveis , porque houve dia que a teoria da gravidade era imutável , e mudou , que a terra era chata , e arredondou , que o mundo era novo , e envelheceu , e tudo isto era também grafado por 'ciência comprovada' .

abç.

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Ser Humano em Sex 24 Out 2008, 10:06 am

Articulador, devo entender que você aceita a Evolução Biológica e os modelos cosmológicos como proximos da realidade? Algo no sentido de "a Ciência tenta explicar como Deus fez as coisas"?

Por "referenciando" você quis dizer que já me viu "fazendo referência a" ou "tomando por referência"?

É claro que a Ciência não deve ser tida como religião. A Ciência é uma ferramenta, a melhor que temos para explicar o "como", mas não o "porquê" das coisas. A filosofia de Popper vem introduzir uma nova mentalidade. Verdades deixam de ser absolutas. Passa a se buscar fatos que refutem idéias aceitas e não que as corroborem como antes. Dessa forma Teorias são, na verdade, um conjunto de idéias que fatos conhecidos não possam refutar. Uma Teoria atualmente aceita é aquela que sobrevive a observação.

A Relatividade Geral, a Mecânica Quântica, a Evolução Biológica, por exemplo, se encaixam nesse modelo. As observações e experimentos condizem com suas predições. Não foram encontrados ainda fatos que refutem essas Teorias e por isso são aceitas como sendo as mais próximas de descrever a realidade e não como verdades absolutas.

Dessa forma a Ciência se torna dinâmica, em busca dos seus próprios erros, no intuito de substituitr antigos por novos conhecimentos que expliquem melhor a realidade.

Daixa colocar um ponto que considero importante. A Evolução Biológica, por exemplo, é tida como fato. Isso quer dizer que os fatos nos levam a acreditar com bastante segurança que a vida evoluiu no planeta a partir de um ancestral comum. Chegamos a essa conclusão (na verdade, cientistas chegaram) através da Teoria da Evolução, mas isso não quer dizer que ela não esteja sujeita a revisões.

O mesmo ocorre, por exemplo, com a relatividade do tempo. Os fatos nos levam a acreditar com bastante segurança que o tempo não é uma medida constante, mas está sujeito à gravidade. Os cientistas só puderam chegar a essa conclusão através da Teoria da Relatividade, o que, mais uma vez, não significa que ela não esteja sujeita a revisões para se adequar a novos possíveis conhecimentos.

É um engano achar que as Teorias são fixas. Elas se adequam as descobertas, sofrendo pequenas correções. Devemos entender que o conhecimento produzido por essas Teorias não são as Teorias, mas produto delas. Uma coisa é tomar a Evolução Biológica, isso é, o conhecimento obtido através da Teoria da Evolução por fatos comprovados pela observação. Outra muito diferente, é tomar a Teoria por uma verdade absoluta e imutável.

Teorias são apenas o meio para se chegar ao fim desejado - o conhecimento. positivinho


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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Eduardo em Sex 24 Out 2008, 11:18 am



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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por dedo-duro em Sex 24 Out 2008, 12:41 pm

Articulador escreveu:dedo , não clame por infantilidade quando você apresenta somente 'declaração de vontade' , eu te apresentei uma teoria que , hoje , é irrebatível pelo ceticismo , nunca se viu um relógio montar-se sozinho , mas também nunca se viu uma única engrenagem se montar sozinha , nem a ratoeira , nem a mola , assim é no nível microbiológico também , cientistas só formaram elementos básicos , não conseguiram formar um única célula auto-sustentável , e nem mesmo os componentes internos das células , nada !

Vamos esclarecer as coisas.

A complexidade irredutível não é falseável:

“Diferentemente do neodarwinismo, que tem critérios falsificatórios claros, além de impossível de ser testada, a hipótese de um planejador incógnito é completamente inútil para ajudar a explicar qualquer coisa. Para Behe, não é preciso ter um candidato ao papel de planejador, mas sim, apenas reconhecer o planejamento , mas que espécie de progresso explicativo isso nos daria?

A complexidade irredutível não tem poder explicativo:

Em momento algum Behe fornece luz alguma sobre como a pressuposição de design ajudaria a explicar “exatamente como” a vida evoluiu. Isso não nos faria entender melhor o motor bioquímico do cílio flagelado dos protozoários, não nos esclareceria nada sobre a coagulação sanguínea nem traria qualquer avanço no campo da genética. A admissão em larga escala de um planejamento inteligente não mudaria uma vírgula no nosso conhecimento sobre a natureza.”

A complexidade irredutível não é um programa de pesquisas:

“As “caixas-pretas” do livro de Behe nos revelam uma tentativa de fornecer motivos que convençam não a adoção de um novo modelo de pesquisa, de um novo paradigma ou qualquer forma de teoria, visto que nenhuma é apresentada, mas no fim, como apenas um apelo para que cientistas de todo o mundo admitam que a vida é resultado de intencionalidade. Era esse o objetivo de Paley, que de forma franca também não tinha pretensão alguma de contribuir com o conhecimento científico, mas sim, somente apresentar um novo argumento do desígnio.”

http://www.evo.bio.br/LAYOUT/BEHE.HTML

A complexidade irredutível é um espantalho:

The reason for the difference is basically that Muller was using evolution; and Behe was using a weird strawman of his own devising. Behe describes evolution as working by the gradual addition of parts, one by one. Muller, however, describes evolution as working by gradual modifications of parts. Muller’s description is the more accurate.

http://www.pandasthumb.org/archives/2006/10/irreducible_com.html

Deixando mais simples a passagem: um órgão sem função sofre uma mutação gradual até atingir sua função. Não é feita por adição de partes, como se montasse um relógio, mas como eu já disse por tentaiva e erro. Aos poucos vai a função se desenvolve. Isso refuta e falsifica a complexidade irredutível do Behe (não a do muller).

Por fim, quero salientar que a idéia de Complexidade irredutível, é somente uma barreira lógica duvidosa, uma objeção filosófica, que nem de perto refuta as robustas evidências em favor da evolução das espécies. Nem sequer apresenta evidências de um criador.

Espero que agora tenha entendido porque citei o vírus da Aids.

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por dedo-duro em Qua 29 Out 2008, 12:33 pm

A teoria da terra rara:


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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Convidad em Qua 29 Out 2008, 1:30 pm

dedo escreveu:Deixando mais simples : um órgão sem função sofre uma mutação gradual até atingir sua função. Não é feita por adição de partes, como se montasse um relógio, mas como eu já disse por tentaiva e erro. Aos poucos vai a função se desenvolve. Isso refuta e falsifica a complexidade irredutível do Behe (não a do muller).

dedo , se espremer e enchugar o que foi dito acima , em LUGA ALGUM há um argumento forte que negue a complexidade irredutível . O problema de sua afirmação acima , é que o 'orgão' não vive sozinho , ele é uma mola das várias peças da ratoeira , e dentro dele , outras tantas peças que tem que se ligar , de maneira planejada , então a questão não é apenas a evolução do orgão , e sim sua ligação com outros orgãos e estruturas , EPA , mas para eles começarem a ter função eles tem que seu auto-ajustarem , aí que mora a impossibilidade .

exemplo :
imagine o homem , se apenas um único orgão não estiver no mesmo estágio dos demais , digamos que a evolução de um coração não conseguiu 'a tempo' formar uma aorta ... o sistema fale ! Digamos ainda que seu corpo não produza um único elemento químico essencial , um único aminoácido , uma única plaqueta , um único tipo de glóbulo , um único filtro , um único hormônio = sistema fale ! , dentro de nossas células existem 30 tipos de estruturas , uma única faltante , e a célula perde seu função , assim orgãos falem e sequer são criados .

Video demonstrando complexidade irredutível :


links explanando a ratoeira e resposta à supostas críticas :
http://logoshp.6te.net/cieeviDI2.htm
http://www.trueorigin.org/behe05.asp

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por dedo-duro em Qua 29 Out 2008, 2:14 pm

Pela terceira vez:

Os organismo que existiam no caldo primordial eram simples. Do material neles contido nem tudo era útil. A utilidade vai surgindo como função aos poucos, de geração em geração, de mutação em mutação. Assim, a evolução aconteceu gradualmente.

O erro da complexidade irredutível é pensar os objetos como formados por adição; como se fossem montados iguais a um relógio. Não há evidências disso. Portanto a CI não passa de um espantalho.

Os fósseis transicionais demonstram claramente a evolução gradual das espécies. Há evidências robustas, basta ir a qualquer museu de história natural.

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por dedo-duro em Qua 29 Out 2008, 2:18 pm

O seriado Cosmos, dublado na versão Roberto:


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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Convidad em Qua 29 Out 2008, 2:31 pm

Ser Humano escreveu:Articulador, devo entender que você aceita a Evolução Biológica e os modelos cosmológicos como proximos da realidade? Algo no sentido de "a Ciência tenta explicar como Deus fez as coisas"?

Não exatamente , mas entenda assim , que enquanto houver brechas siligísticas razoáveis , eu creio na literalidade bíblica , no momento que estas brechas forem costuradas , sem outras hipóteses igualmente aceitáveis , eu procuro na biblia o detalhe que perdi .

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Convidad em Qua 29 Out 2008, 2:39 pm

dedo duro escreveu:Pela terceira vez:

Os organismo que existiam no caldo primordial eram simples. Do material neles contido nem tudo era útil. A utilidade vai surgindo como função aos poucos, de geração em geração, de mutação em mutação. Assim, a evolução aconteceu gradualmente.

O erro da complexidade irredutível é pensar os objetos como formados por adição; como se fossem montados iguais a um relógio. Não há evidências disso. Portanto a CI não passa de um espantalho.

Os fósseis transicionais demonstram claramente a evolução gradual das espécies. Há evidências robustas, basta ir a qualquer museu de história natural.

pela terceira vez :

sua vontade não faz prova , falar em 'organismos simples no caldo primordial', não prova a existência deles , e principalmente não prova sua evolução até o homem . A complexidade irredutível não 'pensa por adição' , ela formula uma teoria totalmente lógica , que precisa haver um paralelismo de fatos acontecendo ao mesmo tempo , devidamente parametrizados , quanto a isto só ví queixumes , nenhuma refutação . E sua afirmativa sobre fósseis transacionais não tem ligação com o debate de complexidade irredutível , não estamos falando de queixo promenientes x testas retilíneas x nanismo , estamos falando de algo bem mais profundo , que abrange o organização biológica/celular das espécies e do homem , e isto não se acha em museu algum .

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Re: A teoria da Terra rara

Mensagem por Marlon em Qua 29 Out 2008, 4:55 pm

Ser Humano escreveu:Bom tópico. positivinho

Recomendo, para quem tiver acesso, no History Chanel, todas as quartas, a partir das 21:00h, que assista ao programa "O Universo". Bastante interessante, com imagens extraordinárias, apresentando as mais recentes descobertas em uma liguagem simples e dinâmica.
Foi assistindo a um desses programas onde estavam falando exatamente sobre a teoria da terra rara que fiz o tópico,

muito bom :sim:

Ser Humano escreveu:Marlon, Ed, Articulador, Eduardo, entendo que são pessoas religiosas, me corrijam se eu estiver enganada. positivinho

Pessoalmente, não sou dessas pessoas que consideram a religiosidade incompatível com o conhecimento, mas sei que há quem não aceite as explicações científicas, baseando-se numa leitura literal da Bíblia. Ao que parece, não é o caso.

Gostaria de saber como vocês (e qualquer outro religioso, de qualquer denominação do fórum) enxergam o conhecimento científico a respeito do Universo e da vida, suas Teorias e descobertas?

Não sou religioso, isto me dá a impressão de carolice. Sou cristão, pois tenho em Jesus Cristo minha esperança.

Eu aceito muito bem a ciência, pois ela está aí e dela usufruto tudo o que há de bom. Gostei muito o que o Articulador falou, está de acordo com o meu entendimento. positivinho

Descobertas para mim são bem vinda, mas teorias, devem esperar para serem realidade. Não gosto da maneira como ensinam a teoria da evolução, ainda é uma teoria, mas os governos já a tem como definida. Isto me entristece.

Marlon
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Re: A teoria da Terra rara

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