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Deus criou o mal ?

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sales em Seg 02 Jul 2012, 10:22 pm

Khwey escreveu:Em você usando um argumento de outra pessoa, dada a ausência desta pessoa no debate, você precisa assumir o lugar dela quanto aos possíveis esclarecimentos.

Se você não puder dar maiores explicações sobre tal argumento, então ele não poderá ser utilizado no debate, pois devido a falta destas necessárias explicações, o tal argumento alheio estará apenas mostrando mais alguém que pensa como você.
Cada um pensa com o quer meu caro...

Khwey escreveu:Como pode dizer que não vê importância nisto, sendo que você mesmo colocou um argumento alheio que fala exatamente disto, mal não moral, afim de explicar sobre qual é o verdadeiro sentido do mal que Deus cria?
hummm hummm hummm

Não vejo importancia em debater este assunto como você instiga que eu faça. Desculpe... pense o que quiser...

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Khwey em Seg 02 Jul 2012, 11:11 pm

Sales escreveu:
Khwey escreveu:Em você usando um argumento de outra pessoa, dada a ausência desta pessoa no debate, você precisa assumir o lugar dela quanto aos possíveis esclarecimentos.

Se você não puder dar maiores explicações sobre tal argumento, então ele não poderá ser utilizado no debate, pois devido a falta destas necessárias explicações, o tal argumento alheio estará apenas mostrando mais alguém que pensa como você.
Cada um pensa com o quer meu caro...
Em debates sobre a bíblia não cabem somente pensamentos, pois quer sejam pensamentos, quer sejam idéias, tudo tem que estar devidamente embasado nas escrituras.

Senão fica fácil qualquer um ingressar neste fórum e, sem dar maiores detalhes, escrever:

_Eu não creio no inferno.

Não é para isto que este espaço foi destinado.


Sales escreveu:
Khwey escreveu:Como pode dizer que não vê importância nisto, sendo que você mesmo colocou um argumento alheio que fala exatamente disto, mal não moral, afim de explicar sobre qual é o verdadeiro sentido do mal que Deus cria?
hummm hummm hummm

Não vejo importancia em debater este assunto como você instiga que eu faça. Desculpe... pense o que quiser...
Não estou instigando, e sim perguntando sobre detalhes do que foi colocado, como é normal em debates. Quem sabe responde.

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sales em Seg 02 Jul 2012, 11:47 pm

Khwey escreveu:Em debates sobre a bíblia não cabem somente pensamentos, pois quer sejam pensamentos, quer sejam idéias, tudo tem que estar devidamente embasado nas escrituras.

Senão fica fácil qualquer um ingressar neste fórum e, sem dar maiores detalhes, escrever:

_Eu não creio no inferno.

Não é para isto que este espaço foi destinado.

... Então, vamos ficar nessa ladainha aqui até que você consiga que eu responda ao que quer saber? ...Já foi meu caro,... ...Você já disse, pronto... eu já disse, pronto. ...Vais perder tempo agora?


Khwey escreveu:Não estou instigando, e sim perguntando sobre detalhes do que foi colocado, como é normal em debates. Quem sabe responde.

Como eu disse... pense como quiseres... ...a mim não faz diferença alguma. oh my

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Khwey em Ter 03 Jul 2012, 2:22 am

Eu somente trouxe esta questão para este tópico, por causa disto abaixo:

Sales escreveu:
Khwey escreveu:

Pelo que eu pude entender com a sua resposta é que se Deus mandar alguém fazer o mal, então caracteriza-se um mal não moral.

Então basta dizer que meu entendimento está correto, ou, se eu estiver errado, eu ficarei grato se me corrigir.

Se quiser mais explicações... dexei agora mesmo no novo tópico sobre o assunto: DEUS CRIOU O MAL? ...

Segue link da minha recente postagem lá: http://gospelbrasil.topicboard.net/t4387-deus-criou-o-mal#148183

Foram muito elucidadoras, estas suas explicações!

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sales em Ter 03 Jul 2012, 2:32 am

Khwey escreveu:Eu somente trouxe esta questão para este tópico, por causa disto abaixo:

Sales escreveu:
Khwey escreveu:

Pelo que eu pude entender com a sua resposta é que se Deus mandar alguém fazer o mal, então caracteriza-se um mal não moral.

Então basta dizer que meu entendimento está correto, ou, se eu estiver errado, eu ficarei grato se me corrigir.

Se quiser mais explicações... dexei agora mesmo no novo tópico sobre o assunto: DEUS CRIOU O MAL? ...

Segue link da minha recente postagem lá: http://gospelbrasil.topicboard.net/t4387-deus-criou-o-mal#148183

Foram muito elucidadoras, estas suas explicações!

Grato.

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sargento em Ter 03 Jul 2012, 5:25 am

Sales escreveu:
Sargento escreveu:Retalhos... ok.
Tenho toda a Bíblia e chama-lhe de retalhos... mostre-me outra passagem e eu mostro o mesmo lá... você verá justiça do homem (castigo e recompensa) e eu verei Deus (soberania).

Sei que não o vê mas vou também eu mostrar novamente o contexto.

Isaías 45:1-9
1 Assim diz o SENHOR ao seu ungido, a Ciro, a quem tomo pela mão direita, para abater as nações diante de sua face, e descingir os lombos dos reis, para abrir diante dele as portas, e as portas não se fecharão.
2 Eu irei adiante de ti, e endireitarei os caminhos tortuosos; quebrarei as portas de bronze, e despedaçarei os ferrolhos de ferro.
3 Dar-te-ei os tesouros escondidos, e as riquezas encobertas, para que saibas que eu sou o SENHOR, o Deus de Israel, que te chama pelo teu nome.
4 Por amor de meu servo Jacó, e de Israel, meu eleito, eu te chamei pelo teu nome, pus o teu sobrenome, ainda que não me conhecesses.
5 Eu sou o SENHOR, e não há outro; fora de mim não há Deus; eu te cingirei, ainda que tu não me conheças;
6 Para que se saiba desde o nascente do sol, e desde o poente, que fora de mim não há outro; eu sou o SENHOR, e não há outro.
7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
8 Destilai, ó céus, dessas alturas, e as nuvens chovam justiça; abra-se a terra, e produza a salvação, e ao mesmo tempo frutifique a justiça; eu, o SENHOR, as criei.
9 Ai daquele que contende com o seu Criador! o caco entre outros cacos de barro! Porventura dirá o barro ao que o formou: Que fazes? ou a tua obra: Não tens mãos?


Estas são as partes que mostram o contexto... ou seja praticamente tudo... e você nisto vê punição e recompensa... deveria ver antes soberania e misericórdia.

Amigo, eleição incondicional (como você lhe chama) é a causa de alguns se salvarem.... de outro modo todos estariam condenados.

Deus recompensa a rectidão?... deve de achar que existe algum homem recto ...
Está realmente convencido do pecado você!!!
Apresente então a sua rectidão no dia do juízo e aguarde a recompensa... mas sim, realmente os que não estão no livro da vida serão recompensados segundo as obras!

Sales, o homem não pode fazer nada que não lhe seja concedido por Deus... se espera recompensa por algo é porque não entende ainda a graça convenientemente.
Se de algum modo o homem vive mais correcto é porque Deus lho concedeu, se não vive, é porque Deus não lho concedeu!! Porquê?
ELE é que é o nosso ministro!!! ELE é que sabe por que caminhos precisamos de ir durante a santificação e não nós!!
ELE é que nos santifica e não nós a nós mesmos, de outro modo ELE não precisaria de ser nosso ministro!
Mas é ELE que nos prepara para naquele dia nos entregar perfeitos ao Pai e não nós a nós mesmos como se tivéssemos alguma virtude a ser recompensada!... e ainda que existisse em nós alguma virtude não seria ela vinda de Deus? Que tem você que não lhe tenha sido dado por Deus? Que lhe deu você primeiro para que ELE tenha de o recompensar? Esse é o pecado de Jó amigo.

Enfim... por mais que lhe mostre e apele ao seu raciocínio o problema está em olharmos para o mesmo e vermos coisas diferentes... fico por aqui porque não vejo qualquer ganho em ficar nisto consigo Sales.

Sargento, ...note que quando se refere ao que diz no verso 7, fala com o verbo CRIAR no PRESENTE - EU CRIO -... ou seja, uma ação daquele momento, ELE CRIA A PUNIÇÃO, ou FAVOR (Bonança),... ...mas, quando vamos ao verso 8, lá vemos o verbo CRIAR no PASSADO - EU CRIEI - uma ação efetuada antes, ou seja, este CRIAR foi referindo ao que Deus havia feito no princípio, pois se tratava da SALVAÇÃO e JUSTIÇA, ...ELE CRIOU.

Não adianta, foi tão proposital essa conjulgação verbal diferentes nos versos 7 (EU CRIO) e 8 (EU CRIEI) quanto certa para o sentido real que o texto quer deixar.

ok sales... se isso é o seu argumento n o incomodo mais.


Sl 17:8 Protege-me como à menina dos teus olhos...

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sales em Ter 03 Jul 2012, 11:50 am

Sargento escreveu:
ok sales... se isso é o seu argumento n o incomodo mais.

Não foi nenhum incômodo, pra mim não... ...mas, seja como achar melhor! oh my

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por vitorA em Ter 03 Jul 2012, 11:33 pm

Sargento escreveu:
Sales escreveu:
Sargento escreveu:Retalhos... ok.
Tenho toda a Bíblia e chama-lhe de retalhos... mostre-me outra passagem e eu mostro o mesmo lá... você verá justiça do homem (castigo e recompensa) e eu verei Deus (soberania).

Sei que não o vê mas vou também eu mostrar novamente o contexto.

Isaías 45:1-9
1 Assim diz o SENHOR ao seu ungido, a Ciro, a quem tomo pela mão direita, para abater as nações diante de sua face, e descingir os lombos dos reis, para abrir diante dele as portas, e as portas não se fecharão.
2 Eu irei adiante de ti, e endireitarei os caminhos tortuosos; quebrarei as portas de bronze, e despedaçarei os ferrolhos de ferro.
3 Dar-te-ei os tesouros escondidos, e as riquezas encobertas, para que saibas que eu sou o SENHOR, o Deus de Israel, que te chama pelo teu nome.
4 Por amor de meu servo Jacó, e de Israel, meu eleito, eu te chamei pelo teu nome, pus o teu sobrenome, ainda que não me conhecesses.
5 Eu sou o SENHOR, e não há outro; fora de mim não há Deus; eu te cingirei, ainda que tu não me conheças;
6 Para que se saiba desde o nascente do sol, e desde o poente, que fora de mim não há outro; eu sou o SENHOR, e não há outro.
7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
8 Destilai, ó céus, dessas alturas, e as nuvens chovam justiça; abra-se a terra, e produza a salvação, e ao mesmo tempo frutifique a justiça; eu, o SENHOR, as criei.
9 Ai daquele que contende com o seu Criador! o caco entre outros cacos de barro! Porventura dirá o barro ao que o formou: Que fazes? ou a tua obra: Não tens mãos?


Estas são as partes que mostram o contexto... ou seja praticamente tudo... e você nisto vê punição e recompensa... deveria ver antes soberania e misericórdia.

Amigo, eleição incondicional (como você lhe chama) é a causa de alguns se salvarem.... de outro modo todos estariam condenados.

Deus recompensa a rectidão?... deve de achar que existe algum homem recto ...
Está realmente convencido do pecado você!!!
Apresente então a sua rectidão no dia do juízo e aguarde a recompensa... mas sim, realmente os que não estão no livro da vida serão recompensados segundo as obras!

Sales, o homem não pode fazer nada que não lhe seja concedido por Deus... se espera recompensa por algo é porque não entende ainda a graça convenientemente.
Se de algum modo o homem vive mais correcto é porque Deus lho concedeu, se não vive, é porque Deus não lho concedeu!! Porquê?
ELE é que é o nosso ministro!!! ELE é que sabe por que caminhos precisamos de ir durante a santificação e não nós!!
ELE é que nos santifica e não nós a nós mesmos, de outro modo ELE não precisaria de ser nosso ministro!
Mas é ELE que nos prepara para naquele dia nos entregar perfeitos ao Pai e não nós a nós mesmos como se tivéssemos alguma virtude a ser recompensada!... e ainda que existisse em nós alguma virtude não seria ela vinda de Deus? Que tem você que não lhe tenha sido dado por Deus? Que lhe deu você primeiro para que ELE tenha de o recompensar? Esse é o pecado de Jó amigo.

Enfim... por mais que lhe mostre e apele ao seu raciocínio o problema está em olharmos para o mesmo e vermos coisas diferentes... fico por aqui porque não vejo qualquer ganho em ficar nisto consigo Sales.

Sargento, ...note que quando se refere ao que diz no verso 7, fala com o verbo CRIAR no PRESENTE - EU CRIO -... ou seja, uma ação daquele momento, ELE CRIA A PUNIÇÃO, ou FAVOR (Bonança),... ...mas, quando vamos ao verso 8, lá vemos o verbo CRIAR no PASSADO - EU CRIEI - uma ação efetuada antes, ou seja, este CRIAR foi referindo ao que Deus havia feito no princípio, pois se tratava da SALVAÇÃO e JUSTIÇA, ...ELE CRIOU.

Não adianta, foi tão proposital essa conjulgação verbal diferentes nos versos 7 (EU CRIO) e 8 (EU CRIEI) quanto certa para o sentido real que o texto quer deixar.

ok sales... se isso é o seu argumento n o incomodo mais.


Se Deus cria o mal apenas como punição para os que praticam o mal?

Porque então cria pessoas predispostas a praticar esse mal?

Porque o mal criado por Deus,não são apenas obras,mas também pessoas!!


O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, até o ímpio para o dia do mal.
Provérbios 16:4

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por vitorA em Qua 04 Jul 2012, 12:58 am

silvamelo escreveu:No meu entendimento, conforme o que está escrito, Deus criou o bem e o mal. Porque criou o mal, se Ele é bom? Para que houvesse uma referência quanto ao que Ele é, de modo a ser reconhecido por suas criaturas!

Ao criar seres com o livre-arbítrio, ou seja, à Sua semelhança, Deus entrega a responsabilidade da escolha às criaturas, embora já saiba quem escolhe o quê. Quem decide é a pessoa que Deus já sabe quem é, dando-lhe os dons a seu tempo. Mas quem está no tempo somos nós, não Deus!


Olá silvamelo

Seu raciocínio é interessante;então se Deus já sabe quem vai escolher o mal, então Deus predestinou o mal, directamente para essa pessoa,e não a escolheu para a salvação,e ao autenticar o seu plano,baseado no que viu(diz você)essa pessoa não se pode arrepender,ou a previsão e o plano de Deus falham.

E logo já não é por livre arbítrio,e sim porque Deus não lhe permite,estragar o seu plano!!


Bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos pode ser impedido.
Jó 42:2


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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por silvamelo em Qua 04 Jul 2012, 2:33 am

vitorA escreveu:
silvamelo escreveu:No meu entendimento, conforme o que está escrito, Deus criou o bem e o mal. Porque criou o mal, se Ele é bom? Para que houvesse uma referência quanto ao que Ele é, de modo a ser reconhecido por suas criaturas!

Ao criar seres com o livre-arbítrio, ou seja, à Sua semelhança, Deus entrega a responsabilidade da escolha às criaturas, embora já saiba quem escolhe o quê. Quem decide é a pessoa que Deus já sabe quem é, dando-lhe os dons a seu tempo. Mas quem está no tempo somos nós, não Deus!


Olá silvamelo

Seu raciocínio é interessante;então se Deus já sabe quem vai escolher o mal, então Deus predestinou o mal, directamente para essa pessoa,e não a escolheu para a salvação,e ao autenticar o seu plano,baseado no que viu(diz você)essa pessoa não se pode arrepender,ou a previsão e o plano de Deus falham.

E logo já não é por livre arbítrio,e sim porque Deus não lhe permite,estragar o seu plano!!


Bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos pode ser impedido.
Jó 42:2

É claro, eu sempre disse isto! A dificuldade me parece que está em entender o que é o livre arbítrio. Eu entendo que é a responsabilidade da pessoa, porque Deus, sendo bom, não pode ser o responsável pela maldade de ninguém. Deus sabia que muitos se desviariam, mas os criou mesmo assim, pois tudo estava no Seu propósito e não poderia fugir ao Seu controle.

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sargento em Qua 04 Jul 2012, 8:57 am

Certo Silva, mas e quando Deus criou o ímpio foi com objectivo?


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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por famado em Qua 04 Jul 2012, 11:29 am

No inicio do VT, o bem e o mal têm origem em Deus. Os demais
deuses são deuses inimigos e Javé é um dos deuses. Depois os demais deuses
passam a ser nada e Javé o único Deus existente. A personificação do mal é algo
tardio. Provavelmente, após o cativeiro na Babilônia. Daí a figura de satanás
meio que “ganha vida”. Não há como negar. Já no NT, os deuses passam a ser avatares dos demônios.

Contudo, embora a sistematização da doutrina seja tardia e tenha
inexoravelmente sofrido influência das demais crenças dos povos que entraram em
contato com Israel e mais tarde, com os judeus, não quer dizer que o Diabo não
exista e ele não seja uma fonte de mal. Digo uma, porque o mal surge também, e
de forma independente, no coração do homem e ainda há os demônios, que tb são
fontes de mal.

No final, foi Deus quem criou todo mundo e, direta ou indiretamente, é o
criador do mal. Nada aconteceu ou surgiu à revelia da ação ou permissão de Deus.

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por silvamelo em Qua 04 Jul 2012, 12:03 pm

Sargento escreveu:Certo Silva, mas e quando Deus criou o ímpio foi com objectivo?
"Sim; objetivo", "propósito" ou "designio":

"O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, até o ímpio para o dia do mal." Provérbios 16:4.

Porém, Deus nunca deixou de amá-los:

"Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;" Mateus 5:44.

E nem desejou para eles este fim:

"Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor DEUS; Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva?" Ezequiel 18:23.

"Porque não tenho prazer na morte do que morre, diz o Senhor DEUS; convertei-vos, pois, e vivei." Ezequiel 18:32.

Ainda que tenha de lançá-los no lago de fogo, porque deve exercer um outro atributo Seu: a Justiça:

"Mas o SENHOR está assentado perpetuamente; já preparou o seu tribunal para julgar. Ele mesmo julgará o mundo com justiça; exercerá juízo sobre povos com retidão." Salmos 9:7-8.

A responsabilidade individual é a resposta mais coerente para Deus ter executado esse desígnio, ao analisarmos os Seus atributos. Me parece que, ao criar "deuses", Deus teve de sofrer por um tempo com os vazos de ira para exercer misericórdia eterna aos escolhidos:

"O geração incrédula e perversa! até quando estarei ainda convosco e vos sofrerei?" Lucas 9:41.

"Enfadais ao SENHOR com vossas palavras" Malaquias 2:17.

"As vossas luas novas, e as vossas solenidades, a minha alma as odeia; já me são pesadas; já estou cansado de as sofrer." Isaías 1:14.

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sargento em Qua 04 Jul 2012, 2:28 pm

Deus criou o ímpio para o dia do mal e nunca deixou de ama-los ...
Silva... entenda a quem se dirige as coisas.
Já lhe explicamos tantas vezes o sentido da lei e continua a fixar os olhos nas suas parábolas?

E o entendimento Silva? Para que serve?

Se não deixou de amá-lo porque o envia para o inferno?
Jesus mostrou amor pelos fariseus?

"Ainda que Edom diga: Empobrecidos estamos, porém tornaremos a edificar os lugares desolados; assim diz o SENHOR dos Exércitos: Eles edificarão, e eu destruirei; e lhes chamarão: Termo de impiedade, e povo contra quem o SENHOR está irado para sempre. Malaquias 1:4"

Porque continua a ignorar isto Silva? Este é Deus!!! Porque tropeça na letra?


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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por abençoado em Qua 04 Jul 2012, 4:51 pm

Alguém já citou Romanos 9?

Não tem passagem mais clara sobre eleição do que Romanos 9..Deus até responde a quem argui que Ele é injusto :risadinha:

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por abençoado em Qua 04 Jul 2012, 4:56 pm

Sargento escreveu:Certo Silva, mas e quando Deus criou o ímpio foi com objectivo?

Porque, não tendo eles ainda nascido, nem tendo feito bem ou mal (para que o propósito de Deus, segundo a eleição, ficasse firme, não por causa das obras, mas por aquele que chama),

Como está escrito: Amei a Jacó, e odiei a Esaú.

Que diremos pois? que há injustiça da parte de Deus? De maneira nenhuma.

Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer.

Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?


E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;



O Apóstolo Paulo deixou claro como a água: 1º escolhe Jacó e REJEITA ESAÚ, ainda antes do nascimento; 2º Compadece-se de quem quer e endurece a quem quer; 3º respondendo, Deus permite os filhos da perdição, para" mostrar a ira e dar a conhecer o seu poder."

Não tem volta a dar.

[]s

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Khwey em Qua 04 Jul 2012, 8:24 pm

Acontece que isto daí não se aplica a todos os homens, tal como alguns interpretam.

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sargento em Qui 05 Jul 2012, 7:15 am

abençoado escreveu:Alguém já citou Romanos 9?

Não tem passagem mais clara sobre eleição do que Romanos 9..Deus até responde a quem argui que Ele é injusto :risadinha:


Quantas vezes amigo..... mas não é por força!
Já foi mostrado quem é DEUS, como ELE age, o seu plano desde antes da fundação do mundo, pormenores do fim e do mundo espiritual, enfim...

Ainda que lhes fosse explicada toda a Biblia seria inútil!

E você "abençoado"? Que diz sobre este assunto?


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Re: Deus criou o mal ?

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