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Deus criou o mal ?

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Deus criou o mal ?

Mensagem por silvamelo em Ter 04 Jan 2011, 4:46 pm

No meu entendimento, conforme o que está escrito, Deus criou o bem e o mal. Porque criou o mal, se Ele é bom? Para que houvesse uma referência quanto ao que Ele é, de modo a ser reconhecido por suas criaturas!

Ao criar seres com o livre-arbítrio, ou seja, à Sua semelhança, Deus entrega a responsabilidade da escolha às criaturas, embora já saiba quem escolhe o quê. Quem decide é a pessoa que Deus já sabe quem é, dando-lhe os dons a seu tempo. Mas quem está no tempo somos nós, não Deus!

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Eduardo em Ter 04 Jan 2011, 5:48 pm

silvamelo escreveu:No meu entendimento, conforme o que está escrito, Deus criou o bem e o mal.
Onde está escrito ?
Porque criou o mal, se Ele é bom? Para que houvesse uma referência quanto ao que Ele é, de modo a ser reconhecido por suas criaturas!
Se o Bem precisa do mal para existir, ambos coexistirão eternamente ?


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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por David_JP em Ter 04 Jan 2011, 6:21 pm

Eduardo escreveu:
silvamelo escreveu:No meu entendimento, conforme o que está escrito, Deus criou o bem e o mal.
Onde está escrito ?

Olá Eduardo, Paz do Senhor Jesus

Seguye a passagem bíblica da sua pergunta:

Isa 45:7 - Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu sou o Senhor, que faço todas estas coisas.

Se o Bem precisa do mal para existir, ambos coexistirão eternamente ?

Não é que o bem "precise" do mal. MAs veja o seguinte:

QUem determina que algo é crime num país? QUem cria o crime?

Resposta: Os governos! aqui no Brasil, por exemplo, não existe crime sem lei que o defina! Isso significa que comsumir droga é crime. Mas, no entanto, se o governo quiser, pode deixar de ser crime, pode ser DESCRIMINALIZADO. Na Holanda o consumo de droga não é crime, mas no Brasil é! Pois nosso governo DEFINIU como crime!

Com relação ao pecado, onde conhecemos que determinada ação é PECADO? QUem diz para nós que determinada "coisa" é pecado? A Escritura! Logicamente que, fazendo analogia com o que disse agora há pouco, não há pecado sem passagem bíblica que o defina!

Falando de uma forma mais clara, quem diz o que é pecado e o que não é é Ele, é Deus! Se ELe definir que não podemos fazer determinada prática, e fazemos aquilo, PECAMOS contra Ele! É Deus Quem define o que é pecado e o que não é. E se Ele define que determinada prática, que agora é pecado, não é mais, ela deixa de ser! É Ele o Único Soberano Quem diz como as coisas são!


Em Cristo


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Deus criou o mal ?

Mensagem por Eduardo em Ter 04 Jan 2011, 6:24 pm

David_JP escreveu:
Eduardo escreveu:
silvamelo escreveu:No meu entendimento, conforme o que está escrito, Deus criou o bem e o mal.
Onde está escrito ?
Olá Eduardo, Paz do Senhor Jesus
Segue a passagem bíblica da sua pergunta:

Isa 45:7 - Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu sou o Senhor, que faço todas estas coisas.
Por que Deus criou o mal ?


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Deus criou o mal ?

Mensagem por David_JP em Ter 04 Jan 2011, 6:39 pm

Eduardo escreveu:
David_JP escreveu:
Eduardo escreveu:
silvamelo escreveu:No meu entendimento, conforme o que está escrito, Deus criou o bem e o mal.
Onde está escrito ?
Olá Eduardo, Paz do Senhor Jesus
Segue a passagem bíblica da sua pergunta:

Isa 45:7 - Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu sou o Senhor, que faço todas estas coisas.
Por que Deus criou o mal ?

Olá Eduardo... PAz do Senhor JEsus


Veja bem... Para nós, homens, o mal foi criado quando Deus disse: "...pois no dia que dela comerdes certamente morrerás.". O comer daquele fruto representava o mal para nós! É o único registro de algo que Deus não queria que o homem fizesse.

Assim, quando Deus proferiu a sentença acima, estava criado o mal para nós, homens, ou seja, o comer do fruto representava o mal.

Existem várias outras linhas de pensamento que procuram explicar esse tema. Mas eu acredito dessa forma!

QUe o Senhor nos abençoe


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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Eduardo em Ter 04 Jan 2011, 7:06 pm

O livre-arbitrio não é o mal.


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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Josoco em Ter 04 Jan 2011, 10:28 pm

O ser inteligente, criado á semelhança de Deus, tem o potencial em si mesmo para ser do bem ou do mal. Eu acredito que até Deus tem essa capacidade, só que escolheu o bem com todas as dificuldades e responsabilidade que esta escolha exige. Quem escolhe o mal escolhe o caminho da irresponsabilidade e vai sofrer e fazer sofrer e vai agar por sua escolha. O bem cobra dos maus as consequências de seus atos ruins.


A cada um o que cada um mereçe

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por David_JP em Ter 04 Jan 2011, 11:47 pm

Eduardo escreveu:O livre-arbitrio não é o mal.

Olá Eduardo, Paz do Senhor Jesus


Em nenhum momento eu disse que o "livre arbítrio" seria o mal! O que eu disse foi que a "criação do mal" para os homens estava no ato de DESOBEDECER a exortação feita por Deus: "De tal fruto não comerás, pois no dia que comerdes, certamente morrerás".!

A partir dessa desobediência, viria a surgir sentimentos mesquinhos no coração do homem, como a inveja e o egoísmo. A partir dessa desobediência, o homem passou a ter a possibilidade de ter filhos cegos e aleijados, coisas que antes da "queda" seriam IMPOSSÍVEIS de acontecer!

O mal, para o homem, estava naquela ESCOLHA de comer do "fruto proibido" por Deus!

QUe o Senhor nos abençoe


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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Eduardo em Ter 04 Jan 2011, 11:51 pm

David_JP escreveu:
Eduardo escreveu:O livre-arbitrio não é o mal.
Em nenhum momento eu disse que o "livre arbítrio" seria o mal! O que eu disse foi que a "criação do mal" para os homens estava no ato de DESOBEDECER a exortação feita por Deus: "De tal fruto não comerás, pois no dia que comerdes, certamente morrerás".!
Deus induziu essa escolha ?


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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Xan em Qua 05 Jan 2011, 8:45 am

Shalom pessoal

O mal é a consequencia negativa de quem não pratica o bem, ou seja, YHWH criou o bem e consequentemente o mal foi criado.

YHWH nos recomendou a praticar o bem expressado em sua Palavra e aqueles que opcionalmente rejeitarem tal recomendação estarão sujeitos a reações segundos seus atos.

Nós recebemos o livre-arbítrio para obedecermos, ou não, as determinações do Altissimo e com isso estaremos sujeitos a lei da ação e reação, causa e consequencia.


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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por David_JP em Qua 05 Jan 2011, 2:28 pm

Eduardo escreveu:Deus induziu essa escolha ?


Olá Eduardo... Paz do Senhor Jesus



Existem algumas linhas que ensinam que Deus quis que o homem caísse! Eu acredito diferente disso!

Para mim, a época ANTES da queda, foi o único momento em que o homem realmente tinha LIVRE ARBÌTRIO! Ali, Adão se quisesse, escolheria não pecar, e nunca teria vontade de fazê-lo! Diferente de hoje, que eu ou irmão, não podemos dizer: "Não pecarei mais, até morrer.". Ninguém consegue afirmar com toda a certeza que nunca mais pecará, mesmo que seja discípulo de Jesus, pois pecamos por pensamentos, por palavras e ações, e temos tendência a isso!

Assim, acredito que foi o próprio Adão, que escolheu comer do fruto, pela sua livre escolha!

Alguns calvinistas alegam que mesmo nessa época Adão não tinha LIVRE ARBÍTRIO, pois para tê-lo, ele deveria poder comer desse fruto, e mesmo assim, não ser rejeitado por Deus. Afirmam eles: "QUe livre arbítrio é esse, que o homem só poderia agir se fosse como Deus queria, e não poderia comer daquele fruto sem que Ele castigasse o homem?"

PEssoalmente creio que o tempo, anterior a queda, foi o único momento em que o homem gozava realmente de livre arbítrio!


Em Cristo


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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por E.Ramos em Seg 02 Jul 2012, 9:09 am

Quem criou o bem consequentemente criou o mal?
O mal não existe ou o mal é a ausência do bem?
Quem criou a luz, criou a sombra? humm...

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por vitorA em Seg 02 Jul 2012, 9:46 am

E.Ramos escreveu:Quem criou o bem consequentemente criou o mal?
O mal não existe ou o mal é a ausência do bem?
Quem criou a luz, criou a sombra? humm...


È bem claro,que Deus o único criador de tudo e de todos.

Criou não somente o bem como também o mal,no entanto fica a pergunta?

Qual o propósito de Deus ao criar o mal? Qual o beneficio que o mal tem?

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sales em Seg 02 Jul 2012, 10:52 am

David_JP escreveu:
Olá Eduardo, Paz do Senhor Jesus

Seguye a passagem bíblica da sua pergunta:

Isa 45:7 - Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu sou o Senhor, que faço todas estas coisas.

Acho que esse texto é mal entendido... ...ai não diz que Deus criou o mal... Diz que ele cria... Veja que o verbo está no presente... Se Deus criou o mal, o texto deveria aparecer CRIEI O MAL e não CRIO O MAL... ...isso ocorre pelo simples fato que o MAL ai nesse texto está se referindo a calamidades e julgamentos ... Note, o texto diz no final QUE FAÇO TODAS ESTAS COISAS, um termo bem no presente que mostra que Deus executa estas coisas, mas o que Deus estaria executando? Tem haver com JUIZO... ...o pecado traz Juizo... ...a resistência a Deus traz juizo... ...a desobediência a Deus traz juizo... ...e ai Deus cria o mal... ...é lógico que isso é desse jeito porque antes ele cita: EU FAÇO A PAZ... e o contrário de PAZ seria CALAMIDADE, GUERRA, CAOS... ...e vamos pegar o texto inicial do capítulo para entender PORQUE Deus chegar a dizer estas palavras em Isaías 45:7:

Isaías 45:1-9
1 Assim diz o SENHOR ao seu ungido, a Ciro, a quem tomo pela mão direita, para abater as nações diante de sua face, e descingir os lombos dos reis, para abrir diante dele as portas, e as portas não se fecharão.
2 Eu irei adiante de ti, e endireitarei os caminhos tortuosos; quebrarei as portas de bronze, e despedaçarei os ferrolhos de ferro.
3 Dar-te-ei os tesouros escondidos, e as riquezas encobertas, para que saibas que eu sou o SENHOR, o Deus de Israel, que te chama pelo teu nome.
4 Por amor de meu servo Jacó, e de Israel, meu eleito, eu te chamei pelo teu nome, pus o teu sobrenome, ainda que não me conhecesses.
5 Eu sou o SENHOR, e não há outro; fora de mim não há Deus; eu te cingirei, ainda que tu não me conheças;
6 Para que se saiba desde o nascente do sol, e desde o poente, que fora de mim não há outro; eu sou o SENHOR, e não há outro.
7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
8 Destilai, ó céus, dessas alturas, e as nuvens chovam justiça; abra-se a terra, e produza a salvação, e ao mesmo tempo frutifique a justiça; eu, o SENHOR, as criei.
9 Ai daquele que contende com o seu Criador! o caco entre outros cacos de barro! Porventura dirá o barro ao que o formou: Que fazes? ou a tua obra: Não tens mãos?
.

O contexto de Isaías 45 são as consequências contra aqueles que fazem resistência a Deus e seus propósitos... "AI DAQUELE QUE CONTENDE COM O SEU CRIADOR!" ... ... no início do capítulo já diz "PARA ABATER AS NAÇÕES DIANTE DE SUA FACE" ... "ABRIR DIANTE DELE AS PORTAS, E AS PORTAS NÃO SE FECHARÃO" ... "QUEBRAREI AS PORTAS DE BRINZE, E DESPEDAÇAREI OS FERROLHOS DE FERRO" ... ...ai está claro que quando DEUS diz que CRIA AS TREVAS, ...CRIA O MAL, é no sentido de trazer juizo, calamidades, caos contra aqueles que fazem resistência a seus propósitos ... No contexto Deus defende seu povo e lhe garante a vitória contra seus inimigos... ...e portanto, Deus CRIA O MAL, AS TREVAS contra os inimigos de seu povo... COMO? "Quebrando as portas de bronze, e depedaçando os ferrolhos de ferro" ... ... Ou seja, o texto de Isaías 45 se refere ao MAL que Deus cria, PUNIÇÃO (no presente) contra os inimigos do seu povo.

Se olharmos para o texto original vamos ver que...

A palavra "mal" em Isaías 45:7 vem de uma palavra original que pode ter vários sentidos. Neste contexto e em outros onde Deus faz ou traz o mal, a palavra significa "calamidade" ou "punição". É o oposto de paz. Deus usaria Ciro para "abater as nações" (45:1). Em 45:8, Deus promete salvação (paz) e justiça (punição ou mal). Outros trechos usam a mesma linguagem. Os males que Deus ameaçou trazer em 2 Reis 22:16 foram punições e calamidades (veja Josué 23:15, onde aparece a mesma palavra no original).
Deus criou o mal? Sim, no sentido que um Deus justo e santo se afasta do pecador e o castiga por sua iniqüidade. Mas Deus jamais criou o pecado, e não tenta ninguém. (-por Dennis Allan)

Portanto, esse texto não pode ser usado para defender a idéia que Deus CRIOU O MAL.

Quando vamos ao verso 8, podemos conferir o que DEUS CRIOU de fato... ...veja que Ele mesmo diz e confirma isso colocando o verbo no passado - CRIEI - diferente do que é citado no verso 7 quando ele diz no presente - CRIO -

Veja:

8 Destilai, ó céus, dessas alturas, e as nuvens chovam justiça; abra-se a terra, e produza a salvação, e ao mesmo tempo frutifique a justiça; eu, o SENHOR, as CRIEI. ...OBSERVE QUE DIZ NO PASSADO!

Ou seja, Deus não criou o mal, o pecado, a perversidade, etc... Ele criou a SALVAÇÃO e a JUSTIÇA. ... O mal, quando diz que ELE CRIA, é no sentido de punição calamitosa contra aqueles que se opõem ao seu propósito.

Sobre quem criou o mal... eu acho que o MAL seja consequente do afastamento de Deus... ...Penso que O MAL seria a definição antagônica do ambiente sem a presença de Deus. ... Lúcifer enquanto estava debaixo da glória de Deus era Lúcifer na revelação da bondade de Deus como originariamente foi criado, mas, no momento que começou a se distanciar de Deus, DA FONTE QUE EMANA A BONDADE, consequentemente veio ao terreno do MAL, o ambiente sem Deus. ... Eu especulo isso.

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sargento em Seg 02 Jul 2012, 12:52 pm

Nao se esqueça de juntar à sua analise o resto das outras coisas que Deus diz lá que faz.... logo Ele tambem nao forma a luz nem a paz.... e isto tb esta no presente.


Sl 17:8 Protege-me como à menina dos teus olhos...

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sales em Seg 02 Jul 2012, 1:21 pm

Sargento escreveu:Nao se esqueça de juntar à sua analise o resto das outras coisas que Deus diz lá que faz.... logo Ele tambem nao forma a luz nem a paz.... e isto tb esta no presente.

Frisei que NESSE TEXTO não está se referindo a CRIAÇÃO DO MAL por Deus... portanto, a Luz e Paz, são antagônicos as Trevas e Mal que Deus traz como punição aos que se opõem ao seu propósito ... ai o contexto é o Juizo. ... ... Mantive o foco no texto de Isaias, trabalhando o contexto que é declarado desde o início do capítulo ...

Se quiserem pegar o verso e isolar do resto do capítulo para dar o entendimento que quiserem, fiquem a vontade! ...mas, friso, Isaías 45 não é só o verso 7, começa no 1 e vai até o o 25 ... porém, infelizmente se tem a mania de apenas olhar o verso 7 e basear doutrina, ignorando o contexto tratado no capítulo que é declarado nos outros versos.

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sargento em Seg 02 Jul 2012, 1:56 pm

Referi-me apenas à frase que você analisa... na mesma frase que diz "faço o mal", também diz "faço o bem".
Se ELE dizer lá que faz o mal não quer dizer isso, então também ELE dizer que faz o bem não significa que o faça!
E se o mal apenas é punição, o bem apenas é recompensa... nesse raciocínio voltamos às obras e cometemos o pecado de Jó achando que Deus reage de acordo com os nossos méritos ou culpas julgando a Deus segundo a justiça dos homens.

Sales, o contexto é a grandeza e a soberania de Deus... em que ELE diz:
"pus o teu sobrenome, ainda que não me conhecesses."

e

"Eu sou o SENHOR, e não há outro; fora de mim não há Deus; eu te cingirei, ainda que tu não me conheças"

e

"Ai daquele que contende com o seu Criador! "

Não é contexto de castigo mas da sua soberania em que ELE chama e nos faz seus filhos INDEPENDENTEMENTE da nossa vontade mostrando a sua força e perfeição ao dizer "eu faço o bem e o mal" e "não há outro além de mim" para a paz e descanso do eleito.
Que maior paz pode haver que saber que tudo está afinal nas suas mãos e ELE nos ama? Que sendo ELE tão grande nos amou ainda antes de O conhecermos?
E como Paulo diz, se ELE nos amou quando éramos seus inimigos quanto mais não nos dará a vida eterna agora que somos seus filhos?
Esta é a paz dos que conhecem Deus.

Pois o objectivo deste capítulo é mostrar QUEM É O SENHOR e o quão grande ELE é e não exaltar culpas ou méritos.

E sabendo ELE a reacção dos que não O aceitam após ELE dizer que faz o mal e que é ELE que nos faz filhos ainda antes de O conhecermos deixa logo no fim:

"Ai daquele que contende com o seu Criador! o caco entre outros cacos de barro! Porventura dirá o barro ao que o formou: Que fazes? ou a tua obra: Não tens mãos?."

Claro que ninguem o diz com a boca (senão o Ateu) , arranjando assim a solução de dizer "Deus não é assim, é doutra forma".... dando nisto apenas testemunho de que não O aceitam.

E já agora Sales, nenhum dos eleitos que eu conheça dos que falaram aqui firmam algum aspecto da sua doutrina num só verso... mas já fomos muitas vezes combatidos com doutrinas de 1 só verso (não me refiro só a aqui).


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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sales em Seg 02 Jul 2012, 3:11 pm

Sargento escreveu:Referi-me apenas à frase que você analisa... na mesma frase que diz "faço o mal", também diz "faço o bem".
Se ELE dizer lá que faz o mal não quer dizer isso, então também ELE dizer que faz o bem não significa que o faça!
E se o mal apenas é punição, o bem apenas é recompensa... nesse raciocínio voltamos às obras e cometemos o pecado de Jó achando que Deus reage de acordo com os nossos méritos ou culpas julgando a Deus segundo a justiça dos homens.

Exatamente... ...mas, antes diz Faço a Luz, depois vem, Trevas, depois Paz, depois, Mal... nessa ordem... ...Ou seja, Ele tanto traz a Bonança como a Punição... Ele Abre como fecha portas ... Entenda que o contexto é falado logo no início do capítulo.

Deus recompensa sim aqueles que andam em retidão... ...mas, vocês da Eleição Incondicional não conseguem ver que existe a recompensa porque sempre vão atribuir a "salvação por obras" ... ... Eleição Incondicional distorce toda a Bíblia.

Sargento escreveu:Sales, o contexto é a grandeza e a soberania de Deus... em que ELE diz:

O contexto está descrito no próprio capítulo, leia atentamente e aceite o que é:

Isaías 45:1-9

1 Assim diz o SENHOR ao seu ungido, a Ciro, a quem tomo pela mão direita, para abater as nações diante de sua face, e descingir os lombos dos reis, para abrir diante dele as portas, e as portas não se fecharão.
2 Eu irei adiante de ti, e endireitarei os caminhos tortuosos; quebrarei as portas de bronze, e despedaçarei os ferrolhos de ferro.
3 Dar-te-ei os tesouros escondidos, e as riquezas encobertas, para que saibas que eu sou o SENHOR, o Deus de Israel, que te chama pelo teu nome.
4 Por amor de meu servo Jacó, e de Israel, meu eleito, eu te chamei pelo teu nome, pus o teu sobrenome, ainda que não me conhecesses.
5 Eu sou o SENHOR, e não há outro; fora de mim não há Deus; eu te cingirei, ainda que tu não me conheças;
6 Para que se saiba desde o nascente do sol, e desde o poente, que fora de mim não há outro; eu sou o SENHOR, e não há outro.
7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
8 Destilai, ó céus, dessas alturas, e as nuvens chovam justiça; abra-se a terra, e produza a salvação, e ao mesmo tempo frutifique a justiça; eu, o SENHOR, as criei.
9 Ai daquele que contende com o seu Criador! o caco entre outros cacos de barro! Porventura dirá o barro ao que o formou: Que fazes? ou a tua obra: Não tens mãos?

Veja que ai no texto tem BONANÇAS E MALES... ...grifei em vermelho... ...É aceitar ou não o que está claro.

Aqueles que aceitam a doutrina da Eleição Incondicional tem a mania de procurar retalhos pela Bíblia para dar sustentação ao que crêem.

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sargento em Seg 02 Jul 2012, 3:58 pm

Retalhos... ok.
Tenho toda a Bíblia e chama-lhe de retalhos... mostre-me outra passagem e eu mostro o mesmo lá... você verá justiça do homem (castigo e recompensa) e eu verei Deus (soberania).

Sei que não o vê mas vou também eu mostrar novamente o contexto.

Isaías 45:1-9
1 Assim diz o SENHOR ao seu ungido, a Ciro, a quem tomo pela mão direita, para abater as nações diante de sua face, e descingir os lombos dos reis, para abrir diante dele as portas, e as portas não se fecharão.
2 Eu irei adiante de ti, e endireitarei os caminhos tortuosos; quebrarei as portas de bronze, e despedaçarei os ferrolhos de ferro.
3 Dar-te-ei os tesouros escondidos, e as riquezas encobertas, para que saibas que eu sou o SENHOR, o Deus de Israel, que te chama pelo teu nome.
4 Por amor de meu servo Jacó, e de Israel, meu eleito, eu te chamei pelo teu nome, pus o teu sobrenome, ainda que não me conhecesses.
5 Eu sou o SENHOR, e não há outro; fora de mim não há Deus; eu te cingirei, ainda que tu não me conheças;
6 Para que se saiba desde o nascente do sol, e desde o poente, que fora de mim não há outro; eu sou o SENHOR, e não há outro.
7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
8 Destilai, ó céus, dessas alturas, e as nuvens chovam justiça; abra-se a terra, e produza a salvação, e ao mesmo tempo frutifique a justiça; eu, o SENHOR, as criei.
9 Ai daquele que contende com o seu Criador! o caco entre outros cacos de barro! Porventura dirá o barro ao que o formou: Que fazes? ou a tua obra: Não tens mãos?


Estas são as partes que mostram o contexto... ou seja praticamente tudo... e você nisto vê punição e recompensa... deveria ver antes soberania e misericórdia.

Amigo, eleição incondicional (como você lhe chama) é a causa de alguns se salvarem.... de outro modo todos estariam condenados.

Deus recompensa a rectidão?... deve de achar que existe algum homem recto ...
Está realmente convencido do pecado você!!!
Apresente então a sua rectidão no dia do juízo e aguarde a recompensa... mas sim, realmente os que não estão no livro da vida serão recompensados segundo as obras!

Sales, o homem não pode fazer nada que não lhe seja concedido por Deus... se espera recompensa por algo é porque não entende ainda a graça convenientemente.
Se de algum modo o homem vive mais correcto é porque Deus lho concedeu, se não vive, é porque Deus não lho concedeu!! Porquê?
ELE é que é o nosso ministro!!! ELE é que sabe por que caminhos precisamos de ir durante a santificação e não nós!!
ELE é que nos santifica e não nós a nós mesmos, de outro modo ELE não precisaria de ser nosso ministro!
Mas é ELE que nos prepara para naquele dia nos entregar perfeitos ao Pai e não nós a nós mesmos como se tivéssemos alguma virtude a ser recompensada!... e ainda que existisse em nós alguma virtude não seria ela vinda de Deus? Que tem você que não lhe tenha sido dado por Deus? Que lhe deu você primeiro para que ELE tenha de o recompensar? Esse é o pecado de Jó amigo.

Enfim... por mais que lhe mostre e apele ao seu raciocínio o problema está em olharmos para o mesmo e vermos coisas diferentes... fico por aqui porque não vejo qualquer ganho em ficar nisto consigo Sales.


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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sales em Seg 02 Jul 2012, 4:14 pm

Sargento escreveu:Retalhos... ok.
Tenho toda a Bíblia e chama-lhe de retalhos... mostre-me outra passagem e eu mostro o mesmo lá... você verá justiça do homem (castigo e recompensa) e eu verei Deus (soberania).

Sei que não o vê mas vou também eu mostrar novamente o contexto.

Isaías 45:1-9
1 Assim diz o SENHOR ao seu ungido, a Ciro, a quem tomo pela mão direita, para abater as nações diante de sua face, e descingir os lombos dos reis, para abrir diante dele as portas, e as portas não se fecharão.
2 Eu irei adiante de ti, e endireitarei os caminhos tortuosos; quebrarei as portas de bronze, e despedaçarei os ferrolhos de ferro.
3 Dar-te-ei os tesouros escondidos, e as riquezas encobertas, para que saibas que eu sou o SENHOR, o Deus de Israel, que te chama pelo teu nome.
4 Por amor de meu servo Jacó, e de Israel, meu eleito, eu te chamei pelo teu nome, pus o teu sobrenome, ainda que não me conhecesses.
5 Eu sou o SENHOR, e não há outro; fora de mim não há Deus; eu te cingirei, ainda que tu não me conheças;
6 Para que se saiba desde o nascente do sol, e desde o poente, que fora de mim não há outro; eu sou o SENHOR, e não há outro.
7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.
8 Destilai, ó céus, dessas alturas, e as nuvens chovam justiça; abra-se a terra, e produza a salvação, e ao mesmo tempo frutifique a justiça; eu, o SENHOR, as criei.
9 Ai daquele que contende com o seu Criador! o caco entre outros cacos de barro! Porventura dirá o barro ao que o formou: Que fazes? ou a tua obra: Não tens mãos?


Estas são as partes que mostram o contexto... ou seja praticamente tudo... e você nisto vê punição e recompensa... deveria ver antes soberania e misericórdia.

Amigo, eleição incondicional (como você lhe chama) é a causa de alguns se salvarem.... de outro modo todos estariam condenados.

Deus recompensa a rectidão?... deve de achar que existe algum homem recto ...
Está realmente convencido do pecado você!!!
Apresente então a sua rectidão no dia do juízo e aguarde a recompensa... mas sim, realmente os que não estão no livro da vida serão recompensados segundo as obras!

Sales, o homem não pode fazer nada que não lhe seja concedido por Deus... se espera recompensa por algo é porque não entende ainda a graça convenientemente.
Se de algum modo o homem vive mais correcto é porque Deus lho concedeu, se não vive, é porque Deus não lho concedeu!! Porquê?
ELE é que é o nosso ministro!!! ELE é que sabe por que caminhos precisamos de ir durante a santificação e não nós!!
ELE é que nos santifica e não nós a nós mesmos, de outro modo ELE não precisaria de ser nosso ministro!
Mas é ELE que nos prepara para naquele dia nos entregar perfeitos ao Pai e não nós a nós mesmos como se tivéssemos alguma virtude a ser recompensada!... e ainda que existisse em nós alguma virtude não seria ela vinda de Deus? Que tem você que não lhe tenha sido dado por Deus? Que lhe deu você primeiro para que ELE tenha de o recompensar? Esse é o pecado de Jó amigo.

Enfim... por mais que lhe mostre e apele ao seu raciocínio o problema está em olharmos para o mesmo e vermos coisas diferentes... fico por aqui porque não vejo qualquer ganho em ficar nisto consigo Sales.

Sargento, ...note que quando se refere ao que diz no verso 7, fala com o verbo CRIAR no PRESENTE - EU CRIO -... ou seja, uma ação daquele momento, ELE CRIA A PUNIÇÃO, ou FAVOR (Bonança),... ...mas, quando vamos ao verso 8, lá vemos o verbo CRIAR no PASSADO - EU CRIEI - uma ação efetuada antes, ou seja, este CRIAR foi referindo ao que Deus havia feito no princípio, pois se tratava da SALVAÇÃO e JUSTIÇA, ...ELE CRIOU.

Não adianta, foi tão proposital essa conjulgação verbal diferentes nos versos 7 (EU CRIO) e 8 (EU CRIEI) quanto certa para o sentido real que o texto quer deixar.

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Khwey em Seg 02 Jul 2012, 9:06 pm

Xan escreveu:Shalom pessoal

O mal é a consequencia negativa de quem não pratica o bem, ou seja, YHWH criou o bem e consequentemente o mal foi criado.
Muito inteligente e muito lógica a sua resposta. Parabéns. Assim também foi com a criação da luz e das trevas.

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Khwey em Seg 02 Jul 2012, 9:07 pm

Sales escreveu:
Sobre Isaías, eu já disse, mas, não espero que você aceite, afinal já mostrou o que quer entender ... ...em todo caso, ai está novamente:

E Isaías 45:7. O que Deus fez? Outras passagens nos ajudam. Deus não criou o mal no sentido moral. "Pois tu não és Deus que se agrade com a iniqüidade, e contigo não subsiste o mal" (Salmo 5:4-5). Deus não tenta ninguém, pois ele é a fonte de "toda boa dádiva e todo dom perfeito" (Tiago 1:13-17).
Gostaria de ver exemplos para mal moral e mal não moral.

Pelo que eu pude entender com a sua resposta, é que se Deus mandar alguém fazer o mal, então caracteriza-se um mal não moral.

Então basta dizer que meu entendimento está correto, ou, se eu estiver errado, eu ficarei grato se me corrigir.

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sales em Seg 02 Jul 2012, 9:39 pm

Khwey escreveu:
Sales escreveu:
Sobre Isaías, eu já disse, mas, não espero que você aceite, afinal já mostrou o que quer entender ... ...em todo caso, ai está novamente:

E Isaías 45:7. O que Deus fez? Outras passagens nos ajudam. Deus não criou o mal no sentido moral. "Pois tu não és Deus que se agrade com a iniqüidade, e contigo não subsiste o mal" (Salmo 5:4-5). Deus não tenta ninguém, pois ele é a fonte de "toda boa dádiva e todo dom perfeito" (Tiago 1:13-17).
Gostaria de ver exemplos para mal moral e mal não moral.

Pelo que eu pude entender com a sua resposta, é que se Deus mandar alguém fazer o mal, então caracteriza-se um mal não moral.

Então basta dizer que meu entendimento está correto, ou, se eu estiver errado, eu ficarei grato se me corrigir.

Khwey,

meus argumentos sobre "DEUS CRIOU O MAL?" (o que discordo!), estão aqui neste post... ...Sobre essa questão de "EXEMPLOS PARA MAL MORAL E NÃO MORAL" ...talvez você devesse procurar o autor desse argumento que usei como quote ...o qual aprovo!, e portanto, usei. ... Talvez ele te dê melhores explicações sobre a questão MAL MORAL ... ... ... ... Não creio que Deus CRIOU o mal, e tenho exposto isso desde o tópico anterior que debatemos e agora aqui ... ...Meus argumentos estão ai, não espero que sejam aceitos, afinal é bem particular de cada um aderir ou não a algo... ...Se lhe servir, está ai, e vou repetindo, ISAÍAS 45 não dá sustento contextual para a idéia que DEUS CRIOU O MAL, como mostrei, se pegamos o texto do verso 7 isoladamente e sem algumas observações (as quais levantei aqui) ai sim pode-se (forçando) levar ao entendimento que DEUS CRIOU O MAL, mas isso ocorre tomando equivocadamente este texto do verso 7 (somente) como base.

Ah... o autor da citação MAL MORAL é: Dennis Allan.


Desculpe, mas não vejo importância em entrar nessa questão do MAL MORAL OU NÃO MORAL. oh my

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Sales em Seg 02 Jul 2012, 9:43 pm

Khwey escreveu:
Xan escreveu:Shalom pessoal

O mal é a consequencia negativa de quem não pratica o bem, ou seja, YHWH criou o bem e consequentemente o mal foi criado.
Muito inteligente e muito lógica a sua resposta. Parabéns. Assim também foi com a criação da luz e das trevas.

Interessante... em outras palavras, falei que o mal era a consequencia... ...E ai Xan, pelo que entendi não diz que DEUS CRIOU O MAL, mas a CRIAÇÃO DO BEM por Deus veio em CONSEQUENCIA o mal... ...Nas entrelinhas tenho caminhado por essa noção.
Mas, é isso mesmo... Se, te veio a luz através do Xan, que bom que veio, Deus trabalhou e a revelação te chegou... Isso é o importante...

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Re: Deus criou o mal ?

Mensagem por Khwey em Seg 02 Jul 2012, 9:58 pm

Sales escreveu:
Khwey escreveu:
Sales escreveu:
Sobre Isaías, eu já disse, mas, não espero que você aceite, afinal já mostrou o que quer entender ... ...em todo caso, ai está novamente:

E Isaías 45:7. O que Deus fez? Outras passagens nos ajudam. Deus não criou o mal no sentido moral. "Pois tu não és Deus que se agrade com a iniqüidade, e contigo não subsiste o mal" (Salmo 5:4-5). Deus não tenta ninguém, pois ele é a fonte de "toda boa dádiva e todo dom perfeito" (Tiago 1:13-17).
Gostaria de ver exemplos para mal moral e mal não moral.

Pelo que eu pude entender com a sua resposta, é que se Deus mandar alguém fazer o mal, então caracteriza-se um mal não moral.

Então basta dizer que meu entendimento está correto, ou, se eu estiver errado, eu ficarei grato se me corrigir.

Khwey,

meus argumentos sobre "DEUS CRIOU O MAL?" (o que discordo!), estão aqui neste post... ...Sobre essa questão de "EXEMPLOS PARA MAL MORAL E NÃO MORAL" ...talvez você devesse procurar o autor desse argumento que usei como quote ...o qual aprovo!, e portanto, usei. ... Talvez ele te dê melhores explicações sobre a questão MAL MORAL ... ... ... ...
Em você usando um argumento de outra pessoa, dada a ausência desta pessoa no debate, você precisa assumir o lugar dela quanto aos possíveis esclarecimentos.

Se você não puder dar maiores explicações sobre tal argumento, então ele não poderá ser utilizado no debate, pois devido a falta destas necessárias explicações, o tal argumento alheio estará apenas mostrando mais alguém que pensa como você.


Sales escreveu:Não creio que Deus CRIOU o mal, e tenho exposto isso desde o tópico anterior que debatemos e agora aqui ... ...Meus argumentos estão ai, não espero que sejam aceitos, afinal é bem particular de cada um aderir ou não a algo... ...Se lhe servir, está ai, e vou repetindo, ISAÍAS 45 não dá sustento contextual para a idéia que DEUS CRIOU O MAL, como mostrei, se pegamos o texto do verso 7 isoladamente e sem algumas observações (as quais levantei aqui) ai sim pode-se (forçando) levar ao entendimento que DEUS CRIOU O MAL, mas isso ocorre tomando equivocadamente este texto do verso 7 (somente) como base.

Ah... o autor da citação MAL MORAL é: Dennis Allan.


Desculpe, mas não vejo importância em entrar nessa questão do MAL MORAL OU NÃO MORAL. oh my
Como pode dizer que não vê importância nisto, sendo que você mesmo colocou um argumento alheio que fala exatamente disto, mal não moral, afim de explicar sobre qual é o verdadeiro sentido do mal que Deus cria?
hummm hummm hummm

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Re: Deus criou o mal ?

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