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Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Dom 09 Jan 2011, 6:34 pm

Teísta escreveu:
Eduardo escreveu:
Teísta escreveu:
Eduardo escreveu:
Teísta escreveu:Mesmo com tantos estudos sobre o assunto ainda sou Teista Evolucionista-Criacionista. Explico: acredito que Deus criou todas as coisas e fez uso da evolução das espécies para tal... e etc e etc.
Mesmo sem evidências científicas para dar suporte à ressurreição de mortos, todos concordam que Deus que ressucitou Cristo dos mortos, porque então acreditar que Ele precisaria da evolução para criar o ser humano ?
Deus ressuscitou Jesus dentro os mortos porque a morte não pode reter a vida em Jesus.
E o que isso tem a ver com o que eu disse ? Não duvido da ressurreição nem na criação. E você acredita no milagre da criação ou só no milagre da ressurreição ?
Eduardo, o Evolucionismo não pode ser descrido em sua totalização. Ela existe, é ciência. O Criacionismo é uma verdade, eu creio. A fé não se opõe a razão e a lógica. Acredito no milagre da criação e no milagre da ressurreição, no entanto a ciência tem sua veracidade.
Essa mesma ciência afirma que ressurreição não é possivel. Se falamos puramente em termos ciêntificos as dificuldade de ambos os eventos, criação e ressurreição, são igualmente dificeis de provar. Só não entendo por que usar dois pesos e duas medidas. Agora me responda, porque você acredita na ressurreição de Cristo e não acredita no relato de Gênesis ?


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Jumper em Seg 10 Jan 2011, 1:54 pm

Teísta escreveu:
Eduardo escreveu:
Teísta escreveu:
Eduardo escreveu:
Teísta escreveu:Mesmo com tantos estudos sobre o assunto ainda sou Teista Evolucionista-Criacionista. Explico: acredito que Deus criou todas as coisas e fez uso da evolução das espécies para tal... e etc e etc.
Mesmo sem evidências científicas para dar suporte à ressurreição de mortos, todos concordam que Deus que ressucitou Cristo dos mortos, porque então acreditar que Ele precisaria da evolução para criar o ser humano ?
Deus ressuscitou Jesus dentro os mortos porque a morte não pode reter a vida em Jesus.
E o que isso tem a ver com o que eu disse ? Não duvido da ressurreição nem na criação. E você acredita no milagre da criação ou só no milagre da ressurreição ?

Eduardo, o Evolucionismo não pode ser descrido em sua totalização. Ela existe, é ciência. O Criacionismo é uma verdade, eu creio. A fé não se opõe a razão e a lógica. Acredito no milagre da criação e no milagre da ressurreição, no entanto a ciência tem sua veracidade.

A paz.

Peraí... como assim? A Teoria da Evolução é descrita em sua totalidade... não faz sentido dizer que não, senão seria uma coisa subjetiva. Teorias explicam fatos e são compostas de hipóteses, que podem ser derrubadas.
"Evolucionismo" como movimento não existe... É a única explicação científica sobre o surgimento das espécies.

Criacionismo é uma crença, você tem uma versão dela, cada colega teísta seu tem outra. Uns vão dizer que são 6 dias literais, outros que é dia-era, outro que a Evolução foi impulsionada por Deus (e que esse a desenhou inteligentemente) e outros que as espécies surgiram num piscar de olhos de Zeus. Mas todos vão dizer que não existem contradições nessa miriáde de variações.

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por silvamelo em Seg 10 Jan 2011, 1:55 pm

O evolucionismo teísta é contraditório desde sua base, não crê em uma miraculosa criação do universo
Eu creio no milagre da criação. Mesmo usando a ciência os estudiosos ficam intrigados quanto a combinação precisa de fatores para a nossa existência aqui e agora...

para fundamentar essa portura sustenta-se meramente em uma teoria científica.
Eu me baseio unicamente na Bíblia. A teoria científica não implica em nenhuma desqualificação das Escrituras. Por outro lado, a ciência se baseia em evidências que indicam o modo como se deu o processo da criação.

Esses mesmos evolucionistas teístas, no entanto, descartam a mesma ciência quando o assunto é a ressurreição de Cristo.
Uma coisa não tem nada a ver com a outra! O relato em Gênesis, que trata da criação, não é literal. É a própria Escritura que indica isso, como está claro em Hb 4, 2Pe 3.8 e Sl 90.4, demonstrando que os dias da criação não são literais, mas se tratam de eras. Já quanto a ressurreição de Cristo tem claras referências e muitos testemunhos, de modo que somente um apóstata duvidaria da sua literalidade.

Mesmo que a ciência afirme que não existe e nunca existiu o milagre da ressurreição, os evolucionistas teístas desconsideram a ciência quando não lhes convém.
Não se trata de conveniência. A ciência não afirma e nem pode afirmar nada em relação a ressurreição de Cristo, simplemente porque não resta nenhum elemento mensurável, a partir do qual se pudesse partir para uma investigação científica. É pela fé que nós cremos na ressurreição de Cristo e nisso a ciência não se intromete. Já, quanto a evolução, existem muitas evidências para essa possibilidade. Isso não fere nem em um milímetro a narrativa bíblica, salvo a interpretação de algumas vertentes que sentem sua hegemonia sendo ameaçada... É algo tão tocante quanto a ICAR querendo calar Galileu...

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Seg 10 Jan 2011, 2:27 pm

silvamelo escreveu:Já, quanto a evolução, existem muitas evidências para essa possibilidade. Isso não fere nem em um milímetro a narrativa bíblica...
Fere a existencia de Adão e Eva como seres históricos. Romanos 5 dia: “Por um só homem entrou o pecado no mundo...Pela ofensa de um, e por meio de um só, reinou a morte...Pela desobediência de um só homem muitos se tornaram pecadores”

Sem aceitar a inferência que a raça humana inteira advém de um único progenitor. Em Romanos 5 há um contraste entre Adão e Cristo. Se, portanto, Cristo era um indivíduo histórico, Adão também o era (Se não o apóstolo inspirado estava errado). Semelhantemente, Paulo aceita os detalhes de Gênesis 2, e os da tentação e da queda em Gênesis 3, como sendo história literal.

Em 1 Timóteo 2:13 e 14 diz: “Porque primeiro foi formado Adão, depois Eva. E Adão não foi iludido, mas a mulher sendo enganada caiu em transgressão”

E mais, aqui, o registro inspirado fala dum Adão e duma Eva literais, e não dá a mínima impressão que a narrativa seja mitológica na sua intenção. Certamente Cristo e os Apóstolos receberam-na como sendo história verdadeira.

O relato em Gênesis, que trata da criação, não é literal. É a própria Escritura que indica isso, como está claro em Hb 4, 2Pe 3.8 e Sl 90.4, demonstrando que os dias da criação não são literais, mas se tratam de eras.
Comecemos considerando Salmo 90:4. Esta passagem tem sido invocada com freqüência para indicar que os “dias” da criação não são literais, mas representam períodos, épocas, ou idades na cronologia.

Diz o texto: “Pois mil anos, aos Teus olhos, são como o dia de ontem que se foi, e como a vigília da noite” (27). De interesse imediato é a comparação do longo período de tempo de mil anos com tão somente o dia de ontem e a vigília da noite. Esta passagem das Escrituras contém uma partícula comparativa no original hebraico, para fazer a comparação entre os mil anos e “ontem”, e a “vigília”. A partícula comparativa, em Português, foi traduzida por “como”.

Do ponto de vista da sintaxe hebraica essa partícula comparativa refere-se não somente à expressão “dia de ontem”, mas também à expressão “vigília da noite”. Ela aplica-se a ambas as frases. Isto demonstra que a comparação não é entre um “dia” ser igual a mil anos. Mil anos com Deus são como ontem, isto é, o dia que passou, ou como a “vigília da noite”, que é um período de tempo menor mesmo do que “ontem”. O ponto fundamental é que Deus computa o tempo de maneira distinta dos seres humanos.

A partir de pontos de vista contextuais, bem como de semântica e de sintaxe gramatical, a aplicação de Salmo 90:4 a Gênesis 1 não tem cabimento. Critérios adequados de comparação, tanto lingüísticos como fraseológicos, inexistem no caso. As pessoas que ligam entre si os dois textos não apresentam sensibilidade a quaisquer critérios contextuais lingüísticos e fraseológicos. Fica a impressão de que as pessoas que comparam os “dias” de Gênesis 1 com o “ontem” e a “vigília”, ou os mil anos da escala de tempo divina, estão “comparando laranjas com bananas”.

Uma terceira dificuldade relaciona-se com o fato de que o Salmo 90 não é um Salmo que versa sobre a criação. Contextualmente, o Salmo 90 não aborda o tópico referente a como Deus encara os “dias” da criação, mas sim como os seres humanos devem encarar o tempo quando posto em comparação com a eternidade de Deus. Em Português há uma palavra para essa comparação, “ontem”. E “ontem” no Salmo 90:4 está em paralelismo com a expressão “vigília da noite”, isto é, um intervalo de tempo bastante mais curto. Isso significa que os mil anos não estão sendo comparados simplesmente com um dia, mas com um intervalo de tempo mais curto.

Em resumo, Salmo 90:4 não define o significado do que é designado como “dia”em Gênesis 1. Em face dos problemas citados, e de outras dificuldades existentes (29), não se deve surpreender com o fato de que muitos que normalmente aceitam a “teoria do dia/época” como solução para a contraposição entre ciência e religião, evitam de fazer referência a Salmo 90:4. Esse texto, quando lido em seus devidos termos, nada tem a ver com a extensão dos “dias” da criação.


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por silvamelo em Seg 10 Jan 2011, 4:08 pm

Fere a existencia de Adão e Eva como seres históricos. Romanos 5 dia: “Por um só homem entrou o pecado no mundo...Pela ofensa de um, e por meio de um só, reinou a morte...Pela desobediência de um só homem muitos se tornaram pecadores”
Claro que não! A Bíblia nos informa que, após Deus ter formado o homem, Ele plantou um Jardim e colocou o homem ali (Gn 2.7,8). Aí vem a pergunta:

Aonde Deus criou o homem e como se deu esse processo?

Naturalmente que a Bíblia não responde a essa pergunta. Se esse processo pelo qual o homem foi originado foi um milagre ou se Deus criou através de processos naturais ao longo de eras, isso vai para o campo da interpretação...

As criaturas que existiram antes dos homens não eram homens. O que veio a ser o primeiro homem é justamente aquele que foi colocado no Édem, isto é, Adão. Portanto Adão é indubtavelmente o primeiro homem!

A criatura que deu origem ao cavalo e a zebra não era cavalo nem zebra. Mas hoje temos cavalos e zebras, que são espécies diferentes. Se você cruzar um cavalo com uma zebra obterá um híbrido estéril, ou seja, embora o parentesco entre eles seja próximo, esses animais se afastaram definitivamente da comunhão parental, originando duas espécies distintas que não podem mais partilhar genes...

Não se questiona a capacidade que Deus tem de realizar um milagre. Mas existe a constatação de processos naturais evolutivos que indicam que foi por esse modo que Deus realizou Sua criação.

Diz o texto: “Pois mil anos, aos Teus olhos, são como o dia de ontem que se foi, e como a vigília da noite” (27). De interesse imediato é a comparação do longo período de tempo de mil anos com tão somente o dia de ontem e a vigília da noite. Esta passagem das Escrituras contém uma partícula comparativa no original hebraico, para fazer a comparação entre os mil anos e “ontem”, e a “vigília”. A partícula comparativa, em Português, foi traduzida por “como”.
Partícula disso, partícula daquilo... Isso fica mais claro quando lemos a passagem em Hebreus, que liga inegavelmente o sétimo dia da criação a uma era que ainda nem começou:

"Porque em certo lugar disse assim do dia sétimo: E repousou Deus de todas as suas obras no sétimo dia. E outra vez neste lugar: Não entrarão no meu repouso. Visto, pois, que resta que alguns entrem nele, e que aqueles a quem primeiro foram pregadas as boas novas não entraram por causa da desobediência, determina outra vez um certo dia, Hoje, dizendo por Davi, muito tempo depois, como está dito: Hoje, se ouvirdes a sua voz, Não endureçais os vossos corações. Porque, se Josué lhes houvesse dado repouso, não falaria depois disso de outro dia. Portanto, resta ainda um repouso para o povo de Deus."

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Seg 10 Jan 2011, 4:28 pm

silvamelo escreveu:
Diz o texto: “Pois mil anos, aos Teus olhos, são como o dia de ontem que se foi, e como a vigília da noite” (27). De interesse imediato é a comparação do longo período de tempo de mil anos com tão somente o dia de ontem e a vigília da noite. Esta passagem das Escrituras contém uma partícula comparativa no original hebraico, para fazer a comparação entre os mil anos e “ontem”, e a “vigília”. A partícula comparativa, em Português, foi traduzida por “como”.
Partícula disso, partícula daquilo... Isso fica mais claro quando lemos a passagem em Hebreus, que liga inegavelmente o sétimo dia da criação a uma era que ainda nem começou...
Dos teólogos que conheço você foi o único que usou Hb 4. Essa era está no futuro e não no Éden. O que Hb 4 diz é que o dia literal chamado Sábado representa o reino de Deus e só. Esse verso é um ponto a favor da literalidade do sábado do Éden.

"Porque em certo lugar disse assim do dia sétimo: E repousou Deus de todas as suas obras no sétimo dia. E outra vez neste lugar: Não entrarão no meu repouso. Visto, pois, que resta que alguns entrem nele, e que aqueles a quem primeiro foram pregadas as boas novas não entraram por causa da desobediência, determina outra vez um certo dia, Hoje, dizendo por Davi, muito tempo depois, como está dito: Hoje, se ouvirdes a sua voz, Não endureçais os vossos corações. Porque, se Josué lhes houvesse dado repouso, não falaria depois disso de outro dia. Portanto, resta ainda um repouso para o povo de Deus." Hb 4


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Seg 10 Jan 2011, 4:34 pm

silvamelo escreveu:A criatura que deu origem ao cavalo e a zebra não era cavalo nem zebra. Mas hoje temos cavalos e zebras, que são espécies diferentes...

Observação sobre a natureza insatisfatória dos fósseis
da série do cavalo, como evidência da evolução(*)
Poderosos argumentos referentes ao caráter artificial da assim chamada “árvore genealógica” da evolução do cavalo. Neste artigo são traduzidas, discutidas e ilustradas as afirmativas de Nilsson. Numa análise mais profunda, a coleção de restos fósseis do cavalo não é um contínuo de fósseis bem integrados, mas sim um conjunto de grupos separados variando grandemente em tamanho e outras características. O Hyracotherium (Eohippus), por exemplo, foi muito provavelmente não um cavalo, mas um animal muito semelhante ao contemporâneo Hyrax ou Daman. Os restos do Mesohippus e do Parahippus representam um grupo separado que não se relaciona com o Hyracotherium nem com o Equus, o cavalo moderno. A “árvore genealógica” do cavalo é artificial porque foi construída com partes não equivalentes que não têm relação entre si. É considerada também a evidência posterior ao estudo de Nilsson. Conclui-se que a família do cavalo é singular e separada, e que as evidências podem ser ajustadas, sem qualquer violência, ao caso da criação especial.
Introdução

É grandemente difundido o uso de árvores genealógicas construídas para indicar possíveis ligações entre várias espécies e grupos maiores do reino animal, visando à apresentação da evolução. É essa uma forma particularmente sutil de apresentação, pois é freqüentemente suposto pelo leitor que o próprio desenho seja evidência dos elos de ligação forçadamente sugeridos pelo desenho (Ver Figura 1).
Vêm imediatamente à memória dois casos recentes em que, sem absolutamente nenhuma evidência para apoiar seu ponto de vista, comissões de estudiosos despenderam enorme esforço simplesmente para mostrar que uma árvore paleobiológica pode ser traçada para o seu grupo escolhido de animais (***). Isto, por si mesmo, não é objetável, porém os incautos são facilmente colhidos intelectualmente pela erudição manifestada, sendo levados a acreditar que tal foi, de fato a maneira pela qual se deu o desenvolvimento daquele grupo de animais na natureza - realmente essa é a conclusão inevitável dos autores do esquema.
Volvendo agora à supostamente mais poderosa evidência em apoio a evolução, (isto é, a transformação das espécies), somos convidados a considerar o caso da alegada evolução do cavalo. Mostrando que de fato assim é, transcrevo de um artigo recente do Professor F. H. T. Rhodes (1).

Em um nível taxonômico mais baixo, entre gêneros, por exemplo, temos também um número substancial de seqüências transicionais. Uma das melhores de todas é a seqüência de cavalos ligando a forma eocênica do primitivo Hyracotherium, de tamanho reduzido, com o atual cavalo. Esta foi uma das primeiras seqüências fósseis já descritas. Primeiramente foi descrita por Kovalevsky em 1874, e posteriormente foi ampliada por Marsh e interpretada por Huxley. A bela seqüência gradativa, que esses fósseis mostram está agora tão bem descrita [por exemplo Simpson, 1951 (****)] que precisamos somente resumir seus principais aspectos. Estes envolvem o aumento no tamanho do corpo, o aumento na capacidade craniana e a alteração de sua forma, alterações nos dentes, envolvendo a premolarização dos molares, e o aprofundamento dos dentes, juntamente com o preenchimento das depressões nas superfícies superiores com cimento. A esses aspectos se associaram alterações nos membros, com redução gradual do número de dedos, e com alteração total na estrutura dos membros, associada com a alteração na postura, ao passar do apoio nas plantas dos pés ao apoio elástico. Ora, essa série é incontroversa. Ela provê clara evidência da transição de um gênero a outro ao longo de um período de aproximadamente setenta milhões de anos.
Em segundo lugar, em todos os níveis taxonômicos existem agora, em um número limitado de casos, exemplos de continuidade. Consideremos primeiramente os níveis taxonômicos elevados. Temos aqui, especialmente nos vertebrados, notáveis formas transicionais entre várias classes. Entre os peixes crossopterígios e os anfíbios, temos os ictiostegídeos, parte peixes e parte anfíbios, conhecidos no Devoniano Superior ou no Mississipiano Inferior da Groenlândia. O elpistostégio do Devoniano Superior é intermediário entre os ictiostegídeos e os osteolipídeos (Westoll, 1938, 1943, 1958). Entre pássaros e repteis temos o famoso arqueoptérix.
Da mesma maneira,encontra-se no livro do Dr. G. A. Kerkut: (2)
Não é exeqüível, ao discutir as implicações da Evolução, deixar fora da discussão a evolução do cavalo. A evolução do cavalo provê uma das chaves mestras do ensino da doutrina evolucionista, embora a história real dependa em grande parte de quem está contando, e de quando ela está sendo contada.
Continuarei, agora, mostrando que é passível de sérias dúvidas a idéia evolucionista de que o cavalo constitui evidência válida de transformação. Espero mostrar em seguida que a apresentação geral dos argumentos evolucionistas não pode levar à convicção que lhes é universalmente creditada pelos não especialistas em Biologia, que, naturalmente, supõem que os biologistas estudem as evidências sem paixão, tanto quanto isso seja possível, na defesa do ponto de vista controvertido por eles esposado.Volto-me aos poderosos argumentos expostos pelo falecido Professor H. Nilsson no seu trabalho “Synthetische Artbildung” (3). Infelizmente, essa obra enciclopédica é bastante cara, além de rara; além disso, é escrita em Alemão, e portanto não facilmente acessível a leitores de outras línguas. Sou agradecido, portanto, a meu amigo Sr. C. H. Greenstreet, por ter feito, a meu pedido, uma tradução da parte relevante do “Synthetische Artbildung” sobre o cavalo, sendo meu privilégio apresentá-la pela primeira vez em Inglês. Agradeço também a gentileza dos Editores de “Synthetische Artbildung”, Sra. C. W. K. Gleerup, de Öresundvägen, Lund, Suécia, pela permissão para publicar esta tradução e assim trazer essas importantes idéias a um público maior. As figuras, as notas de rodapé, a introdução, a conclusão e a extensa bibliografia apresentadas aqui constituem minha contribuição a este estudo e não fazem parte do trabalho original do Professor Nilsson.
(*) Nota do Editor da C.R.S.- Este artigo baseia-se no capítulo do livro lançado, intitulado “Simpósio sobre a Criação, III”, sendo reproduzido aqui pela gentil permissão do editor, Donald W. Patten, e da publicadora, Baker Book House, Grand Rapids, Michigan. “Simpósio sobre a Criação, III” (efetivamente lançado em setembro de 1971). Será o terceiro de uma série de três simpósios tratando de tópicos criacionistas selecionados. O volume III conterá os seguintes ensaios: “Teorias sobre a vida e sua origem”, Por J. Hewitt Tier; “A suposta evolução do cavalo”, por Frank W. Cousins; “A suposta evolução dos pássaros (arqueoptérix)”, por Frank W. Cousins; “O processo Scopes”, por Bolton Davidheiser; “A célula”, por David Tilney.

(***) “Gênesis dos Hymenoptera e as fases de sua evolução”, S. I Malyshev, Londres, 1969 (63/-), Os Cnidaria e sua evolução, Simpósios da Sociedade Zoológica, Londres, nº 16, Editado por W. J. Rees, Londres, 1966 (1051).

(****) Simpson, G. G., (1951), “Horses”, Oxford University Press, New York.
O Cavalo
Quão inumeráveis são as árvores genealógicas que se estruturam tão somente porque “linhas de ligação sobre o papel” formam as pontes intermediárias! Sem elas, a construção de uma árvore genealógica seria praticamente impossível, pois são particularmente as forquilhas de ligação que na realidade quase sempre estão ausentes. Facilmente pode alguém certificar-se disto em qualquer literatura pertinente.
Aqui alguém poderá interromper: Mas não! Mesmo que todas as outras árvores genealógicas fossem demolidas, uma entretanto seria mantida, fundamentada paleobiologicamente, construída continuamente e seqüencialmente, estabelecida através de todo o Cenozóico (*) – “a árvore genealógica do cavalo”. (**)
É verdade que se tem falado do “desfile eqüestre” evolucionista, chamando-se a atenção orgulhosamente por um lado à integralidade de uma longa série de transformações, enquanto que por outro lado enfatizando desdenhosamente a natureza da série como um notável caso particular de sucesso.
(*) Cenozóico - a época dos mamíferos, considerada como se estendendo de sessenta milhões de anos atrás, até nossos dias.
(**) A idéia da evolução do cavalo iniciou-se com o trabalho de Kowalewskii sobre formas européias e asiáticas; ver Kowalewskii, V. D. (1842), “Sur L'Amchiterium aurelianense et sur l’histoire paleontologique des chevaux”, Mem. Acad. Imp. Sci. St. Pet., 7, vol. 20.
Figura 1 - Filogenia animal (apud de Beer)
(De “Fossil Man, a Reappraisal of the Evidence” , por F. W. Cousins, 1961, publicado pelo The Evolution Protest Movement, Hampshire, Inglaterra.

Esta árvore filogenética é típica da maneira pela qual os evolucionistas apresentam sua causa. Foi ela redesenhada pelo autor, do “Atlas da Evolução”, de Beer, Nelson, 1964, página 155. Ao apresentá-la, de Beer declara: “Os animais evoluiram a partir dos Protófita pela perda da clorofila e aquisição de nutrição holozóica. A partir dos Protozoa os Parazoa produziram as esponjas, e os Metazoa deram origem a dois grupos principais conduzindo aos invertebrados superiores e aos vertebrados, respectivamente”. Não há, entretanto, evidência alguma de tal cadeia evolutiva. Não há evidência de que no início da cadeia um único protozoário tenha se transformado em um metazoário. (6) O autor não achou dificuldade em desenhar esta árvore filogenética, porém as linhas, a sua inclinação, a sua espessura, e a sua graciosa curvatura, não devem ser confundidas com a evidência de ligações genealógicas reais (de Heywood, V. H., e McNeill, J. - Phenetic and Phylogenetic Classification. Nature, vol. 203, nº 4951, páginas 1220-1224, 19 de setembro de 1964).
São inúmeros os entusiastas. Pode-se ainda ver nas recentes publicações de sumários críticos sobre a evolução (que não mais são escritos por especialistas em filosofia natural ou por morfologistas puros), como a árvore genealógica do cavalo é comparada a um verdadeiro “experimentum crucis”. Isso é assim destacado no livro “A Causa da Evolução”, de autoria do geneticista e bioestatístico J. B. S. Haldane (4) (e no recente “Atlas da Evolução” do preeminente darwinista Sir Gavin de Beer (5) – ver Figura 2).
Devemos nos deter um pouco mais profundamente em todas as ocorrências para discernir quão profundamente está ancorada a credibilidade da sua série evolutiva, a despeito do fato de que o bioestatístico a aceite rapidamente. De fato, certamente é claro que nem o número das formas, nem a possibilidade de arranjá-las em uma série constitui prova a seu favor.
É instrutivo relembrar como os fósseis mais antigos do Eoceno pertencentes a essa série eram interpretados anteriormente, Davies (6) faz um bom apanhado a respeito. Longe está ele de abrigar pensamentos antievolucionistas, tanto que escreveu seu livro mais como contribuição polêmica contra o verdadeiro crítico inglês da teoria da evolução, Dewar (7).
Owen, (8) o descobridor do primeiro fóssil eozóico (*) nas argilas de Londres, interpretou o fragmento de crânio como o de um novo gênero de ungulados que denominou de Hyracotherium. Esse nome se refere ao gênero Hyrax, o “Klippschliefer” ou “Daman” (**) que hoje é nativo nas montanhas da África e da Ásia Ocidental. Owen não quis afirmar que o Hyracotherium se assemelha mais ao “Klippschliefer” do que qualquer outro gênero de paquidermes, mas somente que o tamanho do animal parecia se aproximar mais daquele gênero. Seu nome binário era “Hyracotherium leporinum”; pelo nome específico desejava chamar a atenção para certos aspectos do crânio que lhe pareciam semelhantes aos dos roedores. Quando posteriormente ele foi capaz de descrever um crânio quase completo e partes dos membros, não ousou identificar as duas formas, mas introduziu uma nova forma, o “Pholophus vuliapeps”, isto é, um tipo com cabeça de raposa, porém com dentes posteriores múltiplos como nos animais ungulados. Essa forma tem sido incluída pelos paleontologistas, mais recentemente, no gênero Hyracotherium.
Como será visto imediatamente, a partir dessa situação, Owen achou uma indicação de correspondência de características do Hyracotherium com diversas ordens, inclusive a dos ungulados. Entretanto, não fez ele menção a relação com os eqüídeos.
Quando, perto do fim do século XIX, ainda foram feitas novas descobertas de fósseis semelhantes ao Hyracotherium, achou-se que eles se aproximavam mais de outras formas, incluindo o tapir e o rinoceronte. Os animais ungulados do Eozóico, do tipo perissodátilo(***) foram então reunidos em uma família, a dos Lophiodontídeos (****).
Muito cedo, portanto, já no meio do septuagésimo ano do século anterior, foram lançadas as raízes de uma árvore genealógica do atual cavalo, a partir desse material. As descobertas do paleontologista americano Marsh, e de outros, foram exibidas esquematicamente em uma conferência pronunciada por Thomas H. Huxley em Nova York, mostrando-se em ordem crescente e em série, os pés dianteiros e traseiros, os antebraços, o osso da perna traseira, os tipos de dentes, e as superfícies dos dentes posteriores. [O autor reproduziu o quadro na Figura 3]. A partir deste trabalho, os ancestrais do cavalo imediatamente se completaram. Isso foi publicado por Marsh em 1879 e desde então achou rápido acolhimento em muitas publicações e livros didáticos; de fato, é o que se vê ainda hoje, totalmente ou em parte, quase sem alteração.
Desde então, mais de setenta anos se passaram, e foi feita grande quantidade de novos achados. A continuidade da série tornou-se em certos casos mais íntima. Osborn, o célebre especialista em cavalos fósseis, que tanto têm aumentado em número, também ficou tão grandemente impressionado com as transições graduais, que considerava todo o processo de “se tornar um cavalo” em resultado de um deslocamento das proporções de características, como um puro caso de transformismo, no sentido darwinista. Após a discussão da série eqüina, ele resumiu sua opinião na seguinte afirmação característica [Osborn, (9) página 268]:
(*) Eozóico - termo sugerido para o sistema pré-cambriano, porém pouco utilizado. Significa “a aurora da vida”.
(**) Daman - do nome arábico Daman israil, “carneiro ou cordeiro de Israel” (não tendo embora semelhança de cordeiro). O “coelho das rochas” na Síria, ou “lebre” das Escrituras (Hyrax syriacus) é denominação também estendida à espécie encontrada no Cabo (Hyrax capensis, ou saphan das Escrituras).
(***) Perissodátila – ungulados, ordem de mamíferos que inclui cavalos, tapires e rinocerontes.
(****) Lophiodonte - mamífero fóssil do período eocênico, relacionado com os tapires.
Figura 2 - A evolução do cavalo
(De acordo com de Beer, “Atlas of Evolution”, 1964)


Os exemplos acima ilustram o fato geral de que alterações de proporção produzem a maior parte da evolução e da adaptação dos mamíferos. O ganho e a perda de partes, que constituem um fenômeno tão conspícuo na hereditariedade estudada do ponto de vista mendeliano, é um fenômeno comparativamente raro. As alterações de proporção são estabelecidas através da maior ou menor velocidade dos caracteres isolados e de grupos de caracteres; por exemplo, a transformação do cavalo com quatro dedos situado na base do Eoceno inferior, em embrião do cavalo moderno com três dedos, é produzida pela aceleração do dígito central e o retardamento dos dígitos laterais. Esse processo é tão gradual que exigiu um milhão de anos para completar a redução do quinto dígito, a qual levou o cavalo originalmente tetradátilo ao estágio tridátilo; e exigiu mais dois milhões de anos para completar o retardamento do segundo e do quarto dígitos, que são ainda retidos na cromatina e se desenvolvem lado a lado com o terceiro dígito por vários meses durante a vida intrauterina inicial do cavalo.
De acordo com Osborn, o dedo mínimo também exigiu um milhão de anos para ser continuamente reduzido até a extinção. Ele raciocinava, entretanto, com somente três milhões de anos para todo o período Cenozóico. Hoje em dia esse período é estimado em pelo menos trinta milhões de anos (*). A redução de um determinado dedo assim exigiu dez milhões de anos (**). O pensamento não é pouco engenhoso (***).
Alguém poderá perguntar: É a continuidade então realmente tão marcante no caso da série dos Hippi (os nomes também são contínuos) estabelecida em torno de 1879?
Procuramos o melhor especialista europeu em fósseis de cavalos, Abel, (10) que também está bem familiarizado com as descobertas americanas. Em seu “Paleobiologia e História Genealógica” que é cinqüenta anos mais recente do que a obra de Marsh, é tratado o problema do cavalo a partir do ponto de vista moderno, de tal modo que se pode dizer ser relevante o trabalho representativo da atual situação da pesquisa.
Na Figura 4 esquematizei a árvore genealógica dos eqüídeos, em conformidade com a página 288 do livro de Abel, de maneira integrada, acrescentando os estágios e formações geológicas tanto para a Europa quanto para a América do Norte. Como se pode ver, constroi-se aqui uma árvore genealógica hipotética, de maneira bastante destacada. Muitas formas foram acrescentadas, ramificando-se do tronco principal e desaparecendo. Aqui também tudo parece desenvolver-se numa série temporal ininterrupta e imperturbável. Um desfile eqüestre, na verdade, surge perfeito da escuridão.
Entretanto, quando se estuda cuidadosamente a descrição da gênese do cavalo feita por Abe1, não é pequena a surpresa diante de diversas observações.
Ainda é despertada a atenção, como anteriormente, à plena continuidade da árvore genealógica do Equus, de tal modo que se tem imediatamente a impressão de que ocorreu desenvolvimento sem perturbação alguma. Não se esperam nesse caso descontinuidades quer biológicas quer geológicas. Entretanto, Abel fala de “antigos cavalos” e “cavalos recentes”. Estes últimos formam dois grupos claramente independentes: o dos cavalos pequenos e mais primitivos, e o dos grandes cavalos semelhantes ao equus. Este último grupo se inicia com o Merychippus. O aspecto deste gênero é descrito como segue:
(*) Esse período duplicou de 1930 para cá. Hoje é de 60 milhões de anos e não 30 milhões. O argumento de Nilsson é portanto grandemente reforçado.
(**) Esta cifra seria hoje de 20 milhões de anos.
(***) Nota do Editor: É óbvio ao leitor que Nilsson tinha alguma fé nas supostas imensas idades da coluna geológica uniformista, como tinham Douglas Dewar e alguns outros criacionistas de uma geração anterior. A Creation Research Society mantém-se inalteravelmente em oposição à hipótese das “Idades-longas”, e a favor de uma criação relativamente recente (embora não necessariamente datando de 4004 a.C.), Apesar disto, é de interesse, como o autor Frank Cousins ressalta, que a evidência a favor da criação dos cavalos é tão clara que não pode ser negada mesmo que se recorra à chamada “ciência” da estratigrafia, ou a supostas longas épocas de tempo geológico. Para numerosos artigos relativos a evidências provenientes de vários campos, a favor de uma “Terra relativamente jovem”, consultar números anteriores da revista da Creation Research Society. (Ver também os artigos publicados na Folha Criacionista / Revista Criacionista, consultando o seu Índice Temático – Nota do Tradutor).
Figura 3 – Suposta genealogia do cavalo
(Segundo Marsh, “Polydactyl Horses”, American Journal of Science, 1879, p. 505)
As partes contidas nos retângulos são as partes usadas por de Beer para defender sua causa, em 1964. (Ver Figura 2)
Figura 4 – A história eqüidea, conforme O. Abel
(ligeiramente simplificada)

Portanto, a própria série eqüídea mostra muito claramente que o desenvolvimento filogenético de um tronco intimamente relacionado teve lugar sob formas tranqüilas, uniformes, poder-se-ia dizer sempre uniformes, e que então na série aqui mencionada, a qual na verdade não inclui todos os gêneros do cavalo norte-americano, iniciou-se uma era de transformação muito mais rápida, que surgiu quase tempestuosamente. Essa era é caracterizada pela origem do tipo Merychippus (10).
Em outro trecho assevera ele que
ao mesmo tempo em que na América do Norte ocorria a formação de numerosos novos troncos a partir do Merychippus, de maneira quase explosiva (Mioceno médio e superior), tinha lugar também no caso das baleias a origem das duas famílias dos physeritídeos e dos ziphudeo (10).
Teve lugar, assim, durante a última metade do Mioceno, uma transformação “tempestuosa”, “explosiva”, da árvore genealógica do cavalo, poderíamos dizer um processo emicativo. Isso se aplica tanto ao grau de alteração no caráter quanto à produção de novas formas. Disse também Abel: “Tenho a impressão de que o maior salto, além da descontinuidade entre o Mesohippus e o Epihippus consiste na formação do Merycchippus”.
A última afirmação refere-se também a uma nova ruptura no esqueleto da árvore genealógica. Mencionei há pouco que Abel fazia distinção entre os cavalos antigos e recentes. O Eohippus é o último dos cavalos antigos, enquanto que o Mesohippus é o primeiro dos cavalos recentes. Entre os dois há um considerável hiato. Os primeiros eram pequenos, do tamanho da raposa, com patas dianteiras com quatro dedos; somente os últimos apresentam tamanho maior, com três dedos.
A tentativa de Abel de reconstrução da biologia e do ambiente desses “cavalos antigos”, obviamente muito peculiares, pelo tamanho e semelhança com o cavalo atual, é de grande interesse. Isso nos leva de volta ao Hyracotherium de Owen. Este gênero europeu é chamado de Eohippus na América do Norte. Quanto ao fato de serem sinônimos, Davies apresenta os seguintes argumentos, certamente dignos de nota:
Aceito aqui a identidade dos gêneros Hyracotherium e Eohippus como parece concluir-se inevitavelmente da recente revisão dos fósseis ingleses (1932) efetuada por Forster Cooper. Tecnicamente isso significa que o nome Eohippus deve ser abandonado, a favor do nome anterior Hyracotherium. Entretanto, ao escrever para o leitor comum, sinto justificado o uso do nome bem mais apropriado do Eohippus (cavalo da aurora) no lugar de Hyracotherium, que pode levar a confusão (11).
Davies inclina-se, assim, a abolir a regra da prioridade de nomenclatura, pelo menos para o leigo, para que não sejam abaladas as suas convicções evolucionistas, mediante a adoção de um nome impróprio para as formas propostas para o início da árvore genealógica.
Talvez, porém, a base da rejeição do nome Hyracotherium por Davies não seja só evitar um falso significado etimológico. De fato, os primeiros supostos ancestrais são, como mencionado antes, muito pouco semelhantes ao cavalo, tanto morfologicamente quanto no habitat. Esse era o caso também com relação à sua maneira de viver e à situação ecológica global, como Abel imaginava ser, com o apoio de vários investigadores. Descrevia ele o Hyracotherium e seu ambiente, bastante vigorosamente, da seguinte maneira:
Os mais antigos cavalos não eram habitantes das estepes, mas pequenos animais que em pormenores e na sua aparência externa total deviam ter apresentado muito mais o aspecto de um veado do Chile (Puduhirsch) ou de um veado de Java (Kantschils tragulus), do que de um cavalo anão recente. Matthew chamou atenção ao fato de que esses cavalos mais antigos eram habitantes de floresta, que se salvavam no caso de perigo iminente não por carreira veloz, mas por se embrenharem na floresta protetora, e que viviam principalmente de folhas tenras e vegetais suculentos, devendo este ponto de vista ser plenamente endossado. A corrida prolongada nas duras estepes, e a alimentação com as gramíneas rijas das estepes não teria sido possível a esses pequenos antigos cavalos (12).
Por que razão esses animais do Eoceno se tornaram cavalos verdadeiros, se tão pouco se assemelhavam a eles, tanto morfologicamente quanto biologicamente? Não existem hoje animais que se assemelhem e vivam como eles? Sim, parece-me muito singular que ninguém tenha pensado no gênero de animais dos quais foi tirado o nome dado por Owens, de Hyracotherium, a saber o Hirax. No material incompleto existente já mostra ele traços hyracóides, e não eqüinos. E aqueles traços se tornaram progressivamente mais distintos à medida que o tipo foi se tornando mais completo através de novos achados.
O Hyrax é um animal bastante notável na fauna atual, não se adaptando a nenhuma ordem, e imitando muitas ordens. Na maior parte das vezes é ele colocado no gênero dos animais ungulados, porém também tem sido colocado entre os insetívoros e os roedores. De fato, também houve quem procurasse achar nele características de elefantes, marsupiais e desdentados(*). A verdade é que encontramos aqui uma forma recente de combinação tão peculiar quanto o “hoatzin” sul-americano dentre os pássaros atualmente existentes. Owen descobriu exatamente isso com relação ao Hyracotherium.

(*) Desdentados (Edentata) - Ordem de mamíferos caracterizados pela ausência dos dentes frontais (tamanduá, tatu, preguiça, etc).
O Hyrax, como o Hyracotherium, é um pequeno animal, aproximadamente do tamanho de um coelho ou raposa. Como eles, o Hyrax, tem quatro dedos nas patas dianteiras e três nas traseiras, o que constitui uma marcante semelhança. Os dentes posteriores dos dois gêneros apresentam muitas semelhanças parecendo-se com os do rinoceronte, mais do que com os do cavalo. Deve ser acrescentado que o Hyrax é um animal muito tímido que usualmente vive em escarpas montanhosas e nas florestas dos planaltos, e que quando por acaso ultrapassa as fraldas das florestas em direção aos campos, amedronta-se de maneira extraordinariamente fácil, desaparecendo rapidamente de volta às florestas. Seu hábito de vida, como também o nome, relembra assim tão exatamente quanto possível os que haviam sido postuladas para o Hyracotherium.
Assim, o Hyracotherium não se assemelha ao atual cavalo em nenhum aspecto, sendo, porém, por outro lado, muito impressionantemente semelhante ao atual daman. Pode-se exprimir essa situação dizendo que os “cavalos” do Eoceno estão ainda vivendo hoje. Naturalmente não podem eles ser considerados como cavalos, pois isso significaria que a evolução estacionou. Como esses remanescentes não se enquadram em nenhuma das ordens recentes, fala-se deles o mínimo possível, para evitar o ridículo. De fato eles se enquadrariam somente na ordem Lophiodontidae do Eoceno, porém isso seria um grande absurdo.
O Hyracotherium é um gênero do Eoceno. Ao seu lado são colocados vários gêneros europeus intimamente ligados e, como visto na Figura 4, os gêneros Propachynolophus e Pachynolophus prosseguem no Eoceno médio e superior, enquanto que o Hyracotherium desaparece no Eoceno inferior. Assim, um belo desenvolvimento transgressivo parece ter lugar aqui. Uma recapitulação dos cavalos europeus antigos feita por Foster Cooper (13) mostrou, entretanto, que aqueles gêneros não podem ser distinguidos. Assim, o Hyracotherium viveu durante todo o Eoceno e o desenvolvimento permaneceu estacionado. Parece que somente os nomes é que se desenvolveram.
Encontra-se ainda a opinião de que os cavalos se tornaram sucessivamente de maior porte. Isso é certamente correto no que diz respeito a ser o Equus maior do que o Hyracotherium, da mesma maneira que o cavalo da fauna atual é maior do que o daman, existindo entre os dois extremos nos dois casos várias formas intermediárias de ungulados. Ora, as pessoas estavam tão firmemente convencidas do aumento do tamanho dos cavalos nos estratos geológicos, que em alguns casos as idades dos estratos foram determinadas pelos tamanhos dos restos fósseis neles encontrados (*). Como destacou Cooper, não há forte paralelismo nesse caso. O Eohippus que aparece no Eoceno inferior é a maior forma dos cavalos do Eoceno. Todas as formas do Eoceno médio e superior são menores. Somente no Oligoceno, com o Mesohippus, surge um repentino e significativo aumento no tamanho. Aparece aqui um tipo de cavalo que também sofreu alterações sob muitos aspectos - um tipo de cavalo recente, de pequenas dimensões, do tamanho de um carneiro.
Com isso vem à luz a primeira lacuna na hipotética árvore genealógica do cavalo atual. Nesses animais do gênero Mesohippus e Parahippus, tanto as patas dianteiras quanto as traseiras têm três dedos, diferindo dos cavalos antigos em muitas outras características cujos detalhes não podemos abordar aqui. Seus hábitos de vida também eram novos. Assim, Abel (14) pensava que eles eram animais que viviam nas estepes, habitando planícies alagadas formadas durante o Oligoceno. Um novo tipo, tanto morfológica quanto biologicamente, ocorreu com o Oligoceno e permaneceu até o Mioceno inferior, desaparecendo também, então.
Então, após isso, apareceu pela primeira vez o cavalo verdadeiro, ou cavalo recente. A interrupção da hipotética série evolutiva dificilmente poderia ser mais definida do que com o aparecimento deste tipo. Passou a dominar a existência de um só dedo, embora pudessem ocorrer rudimentos bastante claros de dois dedos laterais. Ocorreu, porém, um tipo importante de desvio com relação aos dentes e à natureza da dentição. Os dentes do cavalo são muito compridos, prismáticos, sem raiz, e ricamente cobertos com cimento. Neste particular constituem eles estruturas singulares em toda a fauna. Os animais com dentição ocorrem primeiramente no Mioceno superior. Esses “ungulados hypsodentais” aparecem todos simultaneamente, sem estágios intermediários. São mesmo naturalmente variados, como outros grupos, por terem aparecido imediatamente em pleno desabrochar. Junto com o Merychippus e o Hipparion há um rico grupo de formas semelhantes ao Equus, todas elas separadas dos primeiros grupos brachydontais por uma imensa descontinuidade evolutiva. Esses primeiros grupos se extinguiram, sendo totalmente eliminados da pesquisa. Aqui não se pode falar de evolução. A extinção completa de uma fauna ungulada, e o aparecimento repentino de outra - e esta logo diferenciada ricamente, o que descrevi anteriormente como uma ocorrência emicativa - é na verdade um fato criativo.
A árvore genealógica do cavalo é bonita e continua somente nos livros didáticos. Na realidade decorrente dos resultados da pesquisa é uma justaposição de três partes, das quais somente a última pode ser descrita como incluindo cavalos. As formas da primeira parte podem ser tão consideradas como cavalos pequenos quanto os atuais damans podem ser considerados cavalos. A construção de toda a árvore genealógica cenozóica do cavalo é portanto muito artificial, pois constitui uma justaposição de partes não equivalentes, e não pode, assim, constituir uma série de transformações contínuas. O seu valor evolucionário é portanto inteiramente insustentável sob a luz de novas pesquisas.
(*) Esse é um bom exemplo do círculo vicioso estabelecido na “ciência” da Estratigrafia.
Conclusão
Desde o trabalho de Nilsson sobre o cavalo, apresentado aqui, não há novas evidências conhecidas por mim que me levem a desejar alterar as conclusões a que ele chegou. Seu trabalho terminou antes de 1954, porém o Dr. G. A. Kerkut do Departamento de Física e Bioquímica da Universidade de Southampton, escrevendo em 1960 e reimprimindo em 1965 as suas pesquisas (Ver Referência 2) apela fortemente aos biologistas para porem sua casa em ordem com relação à informação básica sobre o cavalo e os fósseis “per se”.
Ele ressalta que nenhuma informação básica sobre os fósseis conhecidos foi dada depois de 1926 e 1930, e que é difícil descobrir quantas espécies de um dado gênero são disponíveis para estudo. Julga ele que existem no mundo provavelmente cem esqueletos de cavalos fósseis recompostos. Não há esqueletos recompostos de Eohippus, Archaeohippus, Megahippus, Stylohipparion, Nannippus, Calippus, Onohippidium ou Parahippies, e nos Estados Unidos nenhum esqueleto de Anchitherium ou Hipparion.
Chama ele então a atenção para os gêneros da família do cavalo. Kowalewski em 1874 conhecia três; Lull em 1917 descreveu 15, Simpson listou 26 em 1945, e Kerkut preocupa-se com a validez desses gêneros. O Eoceno atualmente é fixado há sessenta milhões de anos, e ninguém ainda sabe pôr os alegados 26 gêneros em relação com este vasto período de tempo, aberto a severas críticas quanto aos métodos de datação utilizados.
Existem ainda alguns dos cavalos de Przewalski. O Zoológico de Praga mantém registros deste animal, que se supõe ser o cavalo desenhado nas grutas de Lascaux (15.000 anos atrás?). Uma tropa de oito foi vista na Mongólia em 1966. O Dr. R. M. Stecher em um artigo na Acta Zoológica et Pathologica, em 1968, apresenta o resultado da contagem das vértebras das espinhas de 61 esqueletos do cavalo de Przewalski, comparando-as com contagens semelhantes de outros cavalos - o cavalo doméstico, o burro (E. asinus), a mula (E. caballus e E. asinus) e o hemíono (E. hemionus). Tentou ele também relacionar esses números com o número de pares de cromossomos na célula de cada cavalo.
Os cavalos de Przewalski têm o segmento torácico mais longo da espinha, o segmento lombar pouco menor, têm o mais curto segmento sacral e várias juntas laterais na espinha lombar pouco maiores. Têm também a maior contagem cromossômica - 66 pares contra 64 do cavalo doméstico, 63 da mula, 62 do cavalo, e 54 do hemíono.
O Dr. Stecher faz então a hipótese completamente invalidada de que isso sugere a evolução do cavalo, pois a espinha se alterou e essas alterações são correlacionadas com a contagem cromossômica. Isso nada sugere à minha mente; pelo contrário, mostra conclusivamente que as espinhas e as contagens cromossômicas são diferentes em animais diferentes, e que jamais pode legitimamente ser atribuída a suas pesquisas alguma prova da evolução. Ele deveria saber que tudo é classificado pelas suas diferenças constitutivas, e que um estado da morfologia do cavalo não pode ser usado para decidir a respeito das razões para as diferenças constitutivas.
A evolução do cavalo é ainda em 1969 objeto de conjectura, e não se baseia em evidência clara e inatacável. A família eqüina é singular e separada, e as evidências existentes podem, sem qualquer violência, ser adaptadas ao caso da criação especial.
Referências

(1) Rhodes, F. H. T. 1966. The course of evolution, Proceedings of the Geologist's Association, Vol 77, Part 1.
(2) Kerkut, G. A. 1960. Implications of evolution. Pergamon Press. London. p. 144.
(3) Nilsson, H. 1954. Synthetische Artbildung. Verlag CWE Gleerup, Lund, Sweden.
(4) Haldane, Jo B. S. 1932, The cause of evolution. p. 6.
(5) de Beer, G. 1964, Atlas of evolution. Nelson, London, (Ver minhas críticas a este trabalho em Book Review Nº. 142, Evolution Protest Movement, October, 1966 - Atlas of evolution, A Critique por Frank W. Cousins).
(6) Davies, A. Morley. 1937. Evolution and its modern critics. London.
(7) Dewar D. 1931. Difficulties of the evolution theory. London, and 1937. Um desafio para os evolucionistas.
(8) Owen, R. 1841. Description of the fossil remains of a mammal Hyracotherium lepinorum and a bird Lithornis culturinus from the London clay. Transactions of the Geological Society of London. 6:203-208.
(9) Osborn, H. 1917. American Journal of Science, 46:268.
(10) Abel, O. 1929. Palae biologie und Stammesgeschichte. Jena. pp. 286, 294, 285.
(11) Davies. Op. cit., p. 54.
(12) Abel, O. Op. cit. p. 288.
(13) Cooper, C. Forster. 1932. The genus Hyracotherium, Philosophical Transactions of the Royal Society of London, Series B, p. 221.
(14) Abel, O. Op. cit., p. 286.






AS CALOSIDADES DA PARTE INTERNA DA PERNA DO CAVALO
(Esta Nota foi acrescentada à primeira edição deste número da Folha Criacionista)
Glen W. Wolfrom apresentou interessante comentário no boletim periódico Creation Matters de julho/agosto de 1998, publicado pela Creation Research Society, sobre as “castanhas” ou calosidades que se encontram na parte interna das pernas dos cavalos, cujo formato e tamanho são peculiares a cada espécime, pelo que têm sido usadas tradicionalmente pelos criadores para auxiliar a identificação individual dos cavalos.
Algumas pessoas têm admitido que essas calosidades são “resíduos evolutivos”, ou seja, dígitos rudimentares, ou vestigiais, remanescentes de anteriores dedos das patas dos cavalos ancestrais, na escala evolutiva. Sem dúvida, pareceria pelo menos estranho que algo perto do joelho da perna dianteira, e do jarrete na perna traseira, pudesse ser considerado como remanescente de um dedo, mas essa é a opinião que se encontra em muitos livros-textos e na literatura de divulgação disponível para criadores.
O artigo em questão menciona que Evans e outros pesquisadores, em 1990, defenderam a tese de que essas “castanhas” são excrescências semi-calosas derivadas da camada epidérmica. Estruturas semelhantes, chamadas de “espigões” localizam-se na superfície póstero-ventral do “machinho” das patas dos cavalos. Sua dimensão depende da raça, e geralmente ficam eles escondidos pela pelagem do animal.
Os autores referidos declaram que “não há evidência a favor da teoria de que (as “castanhas”) representem vestígios de dígitos perdidos que existissem em espécies de cavalos extintas” (p. 128), e “não há evidência científica que sugira que as “castanhas” ou os “espigões” sejam vestígios reduzidos de dígitos”. (p. 688).
Como bibliografia auxiliar, o artigo recomenda:
1. Bergman, J., and G. F. Howe. 1990. “Vestigial Organs” are fully functional. CRS Books, St. Joseph, MO., U.S.A.
2. Evans, J. W., A. Borton, H. F. Hintz, L. D. Van Vleck. 1990. The Horse, 2nd ed. W. H. Freeman Co., New York.






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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por David_JP em Seg 10 Jan 2011, 4:46 pm

Paz do Senhor a todos



Provavelmente eu sou o mais bobo. Eu acredito na LITERALIDADE da existência de Adão, e Eva. Também acredito nos dias da criação que, se não foram de 24 horas, foram em períodos perto disso...

Quando leio na Escritura:

Gen 2:7 - E formou o Senhor Deus o homem do pó da terra, e soprou-lhe nas narinas o fôlego da vida; e o homem tornou-se alma vivente.

Só consigo enxergar, parafraseando o texto acima, que Deus FORMOU o homem do pó da terra. E que após isso, após ter sido "formado do pó da terra", o homem estava ali, inerte, sem vida, mas em seguida, Deus lhes soprou nas narinas o fôlego de vida, e ele passou a ser um ser vivente!

Não consigo enxergar, biblicamente, que Deus fez Adão a partir de um ser com vida! Mas que foi realmente do pó da terra. Lembro, que quando falava a um ateu, ou a uma outra pessoa cética, que Eva veio, LITERALMENTE, da costela de Adão, escutava risadas e mais risadas. Mas hoje, quando falamos que a partir de um pequeno "fragmento" de um ser, seja um "pedaço" de pele ou quem sabe, até mesmo um pequeno pedaço de sua carne, o homem pode "fazer" um outro ser semelhante aquele primeiro, ninguém mas ri, pois sabem que É POSSÍVEL!

Mas a intenção é trocar idéias com os chamados "evolucionistas teístas".

Quando lemos a Escritura e encontramos um texto, que sua compreensão se dá por raciocínio de uma ilustração, há sempre alguma palavra decisiva, que identifica o texto como ilustração... Se é uma parábola há alguma citação fazendo alusão a parábola... Assim, todas as vezes que Jesus falou por parábola, ele sempre fez alusão de se tratar de uma parábola...

Da mesma forma, quando lemos em Apocalipse, e ali vemos uma simbologia ou algo que precise de entendimento para a real compreensão do que ali está escrito, vemos expressões como “quem lê entenda” ou “aqui há sabedoria” ou “não me foi revelado o significado de...”, Ou mesmo vemos registrado citações contendo animais com aspectos humanos, ou com aspecto de outros animais o que nos remete a um simbolismo. No livro de Daniel também encontramos passagens como:

Daniel 7:2-4
Falou Daniel, e disse: Eu estava olhando, numa visão noturna, e eis que os quatro ventos do céu agitavam o Mar Grande.3 E quatro grandes animais, diferentes uns dos outros, subiam do mar.4 O primeiro era como leão, e tinha asas de águia; enquanto eu olhava, foram-lhe arrancadas as asas, e foi levantado da terra, e posto em dois pés como um homem; e foi-lhe dado um coração de homem....


Nas Escrituras há realmente muito simbolismo, mas sempre existe algo que nos remete a idéia de parábola ou simbolismos. Assim, não há como não percebermos quando a Escritura fala através de simbolimos...

Mas Gênesis? A forma como é escrito esse livro não mostra nenhuma diferença, em seus detalhes, de outros livros históricos. As mesmas palavras literais que o autor usa em êxodo, para identificar objeto ou coisas, também usa em Gênesis... Afinal, é um mesmo autor! Nas outras passagens escriturísticas onde há simbolismo, como já disse, sempre há animais com características de pessoas, palavras como “aqui há sabedoria” que mostram a necessidade de algum entendimento para a real interpretação daquilo que o escritor estava vendo... Mas em Gênesis não há NADA DISSO! Não há nada no livro de gênesis, que possa identificar, decisivamente, as passagens bíblicas como simbólicas. Até mesmo os estudiosos que acreditam dessa forma, dizem apenas “Gênesis PODE SER simbólico...”. Eles dizem dessa forma por não existir um elemento concreto que dê a certeza de se afirmar isso. Tudo isso, é claro, sem levar em conta o que pensavam sobre o assunto os homens de Deus, que viveram após Adão e que criam na sua existência.

Os escritores bíblicos são diretos:

Ato 17:26 - e de um só fez todas as raças dos homens, para habitarem sobre toda a face da terra, determinando-lhes os tempos já dantes ordenados e os limites da sua habitação;

Se o evolocionismo de Darwin está memso certo, então temos realmente bastante erros, na Escritura, e seus escritores foram tão somente pessoas ignorantes, que estavam inseridas num período remoto, bárbaro, e por isso acreditavam, em ADÃO E EVA!

Que o Senhor nos abeçoe


David


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por silvamelo em Ter 11 Jan 2011, 2:36 am

Eduardo escreveu:Dos teólogos que conheço você foi o único que usou Hb 4.
Pois, então! Já preparou a fogueira para me queimar?

David_JP escreveu:Mas Gênesis? A forma como é escrito esse livro não mostra nenhuma diferença, em seus detalhes, de outros livros históricos. As mesmas palavras literais que o autor usa em êxodo, para identificar objeto ou coisas, também usa em Gênesis... Afinal, é um mesmo autor!

"Ou quem encerrou o mar com portas, quando este rompeu e saiu da madre" (Jó 38.8).

Então diga-me: o mar foi encerrado com portas literais e literalmente saiu de uma madre? Será que devemos mesmo interpretar todos os relatos a respeito da criação como literais? Eu creio que não. E estou certo que isso não interfere em nada na minha declaração de fé...

Até porque, naquilo que é minha obrigação crer, eu não duvido nem por um minuto!!!

David_JP escreveu:Se o evolocionismo de Darwin está memso certo, então temos realmente bastante erros, na Escritura, e seus escritores foram tão somente pessoas ignorantes, que estavam inseridas num período remoto, bárbaro, e por isso acreditavam, em ADÃO E EVA!
Não vejo desse modo. Também não encaro a teoria da evolução como sendo uma explicação definitiva, pois ela deixa muitas lacunas ainda sem resposta. E ninguém jamais poderia dar detalhes de cada etapa da criação, pois esse tema é de tamanha complexidade e abundância de lacunas, que é humanamente impossível...

O DNA é uma molécula fantástica, que armazena um mostruoso número de informações. Dessas informações usamos somente uns 5% que define de fato as nossas características físicas. O resto é somente resíduo de informações, que operava outras funções no passado, mas que se tornou desnecessário e ficou inativo. Vi o trabalho de um estudioso em um documentário, onde ele manipulou ovos e "ativou" determinadas áreas do gene de galinhas, responsáveis por dentes e caldas. Os pintos que foram se desenvolvendo nos ovos exibiram serrilhados nos bicos e um aumento de vértebras nas caldas.

Eu vejo esse estudo como um trabalho sério, que não deve ser ridicularizado, mas sim considerado. Isso não destrói nem diminui em nada a nossa fé. Muito pelo contrário! Se somos pregadores da verdade, temos de buscar sempre a verdade, porque a verdade está do nosso lado.

Essa é minha humilde opinião, e eu não sou o dono da verdade...

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 11 Jan 2011, 9:59 am

silvamelo escreveu:
Eduardo escreveu:Dos teólogos que conheço você foi o único que usou Hb 4. Essa era está no futuro e não no Éden. O que Hb 4 diz é que o dia literal chamado Sábado representa o reino de Deus que virá e só. Esse verso é um ponto a favor da literalidade do sábado do Éden.
Pois, então! Já preparou a fogueira para me queimar?
Você nem sequer comentou o que falei sobre Hb 4, vou repetir. Essa era está no futuro e não no Éden. O que Hb 4 diz é que o dia literal chamado Sábado representa o reino de Deus que virá e só. Esse verso é um ponto a favor da literalidade do sábado do Éden.

"Porque em certo lugar disse assim do dia sétimo: E repousou Deus de todas as suas obras no sétimo dia. E outra vez neste lugar: Não entrarão no meu repouso. Visto, pois, que resta que alguns entrem nele, e que aqueles a quem primeiro foram pregadas as boas novas não entraram por causa da desobediência, determina outra vez um certo dia, Hoje, dizendo por Davi, muito tempo depois, como está dito: Hoje, se ouvirdes a sua voz, Não endureçais os vossos corações. Porque, se Josué lhes houvesse dado repouso, não falaria depois disso de outro dia. Portanto, resta ainda um repouso para o povo de Deus." Hb 4


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 11 Jan 2011, 10:06 am

silvamelo escreveu:
David_JP escreveu:Mas Gênesis? A forma como é escrito esse livro não mostra nenhuma diferença, em seus detalhes, de outros livros históricos. As mesmas palavras literais que o autor usa em êxodo, para identificar objeto ou coisas, também usa em Gênesis... Afinal, é um mesmo autor!
"Ou quem encerrou o mar com portas, quando este rompeu e saiu da madre" (Jó 38.8). Então diga-me: o mar foi encerrado com portas literais e literalmente saiu de uma madre?
Estamos comentando GÊNESIS, conseguiu ler ?
silvamelo escreveu:Também não encaro a teoria da evolução como sendo uma explicação definitiva, pois ela deixa muitas lacunas ainda sem resposta. E ninguém jamais poderia dar detalhes de cada etapa da criação, pois esse tema é de tamanha complexidade e abundância de lacunas, que é humanamente impossível...
É por isso que não tenho fé nessa tolice, se visitar o Fórum Adventista vai encontrar centenas de artigos que refutam afirmações evolucionistas.
O DNA é uma molécula fantástica, que armazena um mostruoso número de informações. Dessas informações usamos somente uns 5% que define de fato as nossas características físicas. O resto é somente resíduo de informações, que operava outras funções no passado, mas que se tornou desnecessário e ficou inativo.
Pare de ler livros de segundo grau, o que disse já não corresponde ao atual consenso. A galera dos meninos e meninas de Darwin alardeava há muito tempo, e a Grande Mídia tupiniquim repetia, sem ceticismo saudável e localizado, que certas regiões do DNA não-codificantes de proteínas era “DNA lixo”. Agora se sabe que muitas sequências não-codificadoras tem funções importantes.

O pequeno artigo “One Man's Junk May Be A Genomic Treasure” [O lixo de um homem pode ser um tesouro genômico] do Science Daily (15 de julho de 2007) reportou sobre uma pesquisa de uma equipe de pesquisadores da Universidade da Califórnia — San Diego, que saiu na edição impressa da revista Science de 13 de julho.

Por exemplo, alguns íntrons tem papel na regulação de genes. Desde que essa descoberta foi feita a expressão perde o sentido. Veja o que disse Sérgio Verjovski-Almeida, do Instituto de Química da USP:

"A expectativa do pesquisador é que, depois de pronto o genoma do microrganismo causador da esquistossomose, se verifique que grande parte do material desconhecido é, na realidade, DNA não codificante para proteínas, conhecidos como íntrons. "A mensagem é muito clara. Vamos olhar para o chamado ‘DNA lixo’. Isso é um mundo, uma grande avenida aberta. Existe muita coisa aí dentro. Esses íntrons apresentam relações importantes", disse. Como tais compostos não estão relacionados com a síntese de proteínas de forma direta, muitos grupos de cientistas acabam optando por descartar os íntrons em suas análises... Essa vontade de olhar para o "mundo do DNA lixo" se solidificou depois dos resultados obtidos com uma outra linha de pesquisa que está em andamento no laboratório do Instituto de Química da USP."

http://www.agencia.fapesp.br/materia/1816/noticias/a-importancia-do-dna-lixo-.htm


Última edição por Eduardo em Ter 11 Jan 2011, 10:57 am, editado 3 vez(es)


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Jumper em Ter 11 Jan 2011, 10:19 am

Provavelmente eu sou o mais bobo. Eu acredito na LITERALIDADE da existência de Adão, e Eva. Também acredito nos dias da criação que, se não foram de 24 horas, foram em períodos perto disso...
Veja bem, se é só isso que você busca na vida então você não devia estar discutindo sobre ciência, a tendência é que você mude de idéia sobre várias das coisas e comece a perceber que a Bíblia é só um livro escrito por um povo nomade numa tentativa de explicar o mundo. E como essa mitologia existem muitas outras ao redor do mundo com grandes diferenças entre si.

Não consigo enxergar, biblicamente, que Deus fez Adão a partir de um ser com vida! Mas que foi realmente do pó da terra. Lembro, que quando falava a um ateu, ou a uma outra pessoa cética, que Eva veio, LITERALMENTE, da costela de Adão, escutava risadas e mais risadas. Mas hoje, quando falamos que a partir de um pequeno "fragmento" de um ser, seja um "pedaço" de pele ou quem sabe, até mesmo um pequeno pedaço de sua carne, o homem pode "fazer" um outro ser semelhante aquele primeiro, ninguém mas ri, pois sabem que É POSSÍVEL!
E você deve concordar que Deus, sendo Deus, não precisaria de uma costela, não precisaria de pó... bastaria falar hocus pocus e tudo apareceria.
Veja bem, são crenças alegóricas, as pessoas imaginam as coisas como elas achavam que foi, elas queriam responder a pergunta: "De onde viemos?" e a única resposta que lhes vinha a mente era que um deus criou o 1o homem e mulher.
Hoje nós sabemos, sem sombra de dúvidas, que nosso DNA tem parentesco com os demais primatas, que nós não somos o anjo caído e sim o macaco que levantou.

Quando lemos a Escritura e encontramos um texto, que sua compreensão se dá por raciocínio de uma ilustração, há sempre alguma palavra decisiva, que identifica o texto como ilustração... Se é uma parábola há alguma citação fazendo alusão a parábola... Assim, todas as vezes que Jesus falou por parábola, ele sempre fez alusão de se tratar de uma parábola...
Irrelevante o que um livro diz sobre o que o livro diz. É raciocínio circular, "a Bíblia diz a verdade porque Deus existe e Deus existe porque a Bíblia diz a verdade".
Bíblia é um livro religioso, sua principal intenção é arrebanhar fiéis para que os pastores tenham do que viver.

Se o evolocionismo de Darwin está memso certo, então temos realmente bastante erros, na Escritura, e seus escritores foram tão somente pessoas ignorantes, que estavam inseridas num período remoto, bárbaro, e por isso acreditavam, em ADÃO E EVA!
Então você deve rever seus conceitos porque espécies evoluem, novas espécies surgem diariamente, temos registro fóssil nos mostrando a evolução dos seres ao longo das eras, temos espécies surgindo e sumindo e isso por si só, mesmo que você não acredite em ciência, vai ter que aceitar que as espécies surgem e somem e que da mesma forma que seus pais e seus avós, elas deixam descendentes levemente diferentes no planeta, e isso, não é nada mais que Evolução das espécies.
Sim, a ciência explica muito disso, não temos todas as peças do quebra-cabeça mas pelo menos nós não negamos que elas existam em nome de uma fé que não aceita mudanças.

Afinal, você deve concordar que o Universo é maior que um livro...


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Jumper em Ter 11 Jan 2011, 10:22 am

É por isso que não tenho fé nessa tolice, se visitar o Fórum Adventista vai encontrar centenas de artigos que refutam afirmações evolucionistas.
Artigos científicos? Publicados em alguma revista científica? Ou apenas desinformações/deturpações/desonestidades como é comum ver no meio criacionista?

Se a Teoria da Evolução é tão falha, porque não a derrubam? Eu não me oponho que derrubem a Teoria da Evolução cientificamente. O que eu acho desonesto e imoral é fazerem lobby político para derrubar uma Teoria científica.


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 11 Jan 2011, 10:42 am

Jumper escreveu:
É por isso que não tenho fé nessa tolice, se visitar o Fórum Adventista vai encontrar centenas de artigos que refutam afirmações evolucionistas.
Artigos científicos? Publicados em alguma revista científica? Ou apenas desinformações/deturpações/desonestidades como é comum ver no meio criacionista?
The following reports are in one of three formats. To view the ones in PDF format, use Adobe Acrobat Reader. To view the ones in RTF format, you may use MS Word.
Reports Dealing with Radiohalos



  1. Gentry, R.V. 1968. "Fossil Alpha-Recoil Analysis of Certain Variant Radioactive Halos." Science 160, 1228. HTML PDF
  2. Gentry, R.V. 1970. "Giant Radioactive Halos: Indicators of Unknown Alpha-Radioactivity?" Science 169, 670. HTML PDF
  3. Gentry, R.V. 1971. "Radiohalos: Some Unique Pb Isotope Ratios and Unknown Alpha Radioactivity." Science 173, 727. PDF
  4. Gentry, R.V. 1973. "Radioactive Halos." Annual Review of Nuclear Science 23, 347. PDF
  5. Gentry, R.V. 1974. "Radiohalos in Radiochronological and Cosmological Perspective." Science 184, 62. HTML PDF
  6. Gentry, R.V. 1975. Response to J.H. Fremlin's Comments on "Spectacle Halos." Nature 258, 269.
  7. Gentry, R.V. 1977. "Mystery of the Radiohalos." Research Communications NETWORK, Breakthrough Report, February 10, 1977. HTML PDF
  8. Gentry, R.V. 1978a. "Are Any Unusual Radiohalos Evidence for SHE?" International Symposium on Superheavy Elements, Lubbock, Texas. New York: Pergamon Press. PDF
  9. Gentry, R.V. 1978b. "Implications on Unknown Radioactivity of Giant and Dwarf Haloes in Scandinavian Rocks." Nature 274, 457. HTML PDF
  10. Gentry, R.V. 1978c. "Reinvestigation of the α Activity of Conway Granite." Nature 273, 217. HTML PDF
  11. Gentry, R.V. 1979. "Time: Measured Responses." EOS Transactions of the American Geophysical Union 60, 474. PDF RTF
  12. Gentry, R.V. 1980. "Polonium Halos." EOS Transactions of the American Geophysical Union 61, 514. HTML PDF
  13. Gentry, R.V. 1982. Letters. Physics Today 35, No. 10, 13.
  14. Gentry, R.V. 1983a. Letters. Physics Today 36, No. 4, 3.
  15. Gentry, R.V. 1983b. Letters. Physics Today 36, No. 11, 124.
  16. Gentry, R.V. 1984a. "Radioactive Halos in a Radiochronological and Cosmological Perspective." Proceedings of the 63rd Annual Meeting of the Pacific Division, American Association for the Advancement of Science 1, 38. HTML PDF
  17. Gentry, R.V. 1984c. Letters. Physics Today 37, No. 4, 108.
  18. Gentry, R.V. 1984d. Letters. Physics Today 37, No. 12, 92.
  19. Gentry, R.V. 1987a. "Radioactive Halos: Implications for Creation." Proceedings of the First International Conference on Creationism, Vol. II, 89. HTML
  20. Gentry, R.V. 1998. "Fingerprints of Creation." Creation Ex Nihilo Technical Journal 12, 287. HTML
  21. Gentry, R.V. et al. 1973. "Ion Microprobe Confirmation of Pb Isotope Ratios and Search for Isomer Precursors in Polonium Radiohalos." Nature 244, 282. HTML PDF
  22. Gentry, R.V. et al. 1974. "'Spectacle' Array of Po-210 Halo Radiocentres in Biotite: A Nuclear Geophysical Enigma." Nature 252, 564. HTML PDF
  23. Gentry, R.V. et al. 1976a. "Radiohalos and Coalified Wood: New Evidence Relating to the Time of Uranium Introduction and Coalification." Science 194, 315. HTML PDF

Reports Dealing with Helium and Lead Retention in Zircons



  1. Gentry, R.V. 1984b. "Lead Retention in Zircons" (Technical Comment). Science 223, 835.
  2. Gentry, R.V. et al. 1982a. "Differential Lead Retention in Zircons: Implications for Nuclear Waste Containment." Science 216, 296. HTML PDF
  3. Gentry, R.V. et al. 1982b. "Differential Helium Retention in Zircons: Implications for Nuclear Waste Containment." Geophysical Research Letters 9, 1129. HTML PDF

Reports Dealing with Astronomy and Cosmology



  1. Gentry, R. V. 1997. "A New Redshift Interpretation." Modern Physics Letters A, Vol. 12, No. 37, 2919. (This paper was also posted in 1998 on the Los Alamos National Laboratory E-Print arXive: astro-ph/9806280.) HTML PDF
  2. Gentry, R. V. 1998. "The Genuine Cosmic Rosetta." This paper was posted on what was then the Los Alamos National Laboratory E-Print arXive: gr-gc/9806061. HTML PDF
  3. Gentry, R. V. 1998. "The New Redshift Interpretation Affirmed." This paper was posted on what was then the Los Alamos National Laboratory E-Print arXive: physics/9810051. HTML PDF
  4. Gentry, R. V. 2003. "Discovery of a Major Contradiction in Big Bang Cosmology Points to the New Cosmic Center Universe Model." CERN Preprint, Ext-2003-021. HTML PDF
  5. Gentry, R. V. 2003. "New Cosmic Center Universe Model Matches Eight of Big Bang's Major Predictions Without the F-L Paradigm." CERN Preprint, Ext-2003-022. PDF
  6. Gentry, R. V. 2004. "Collapse of Big Bang Cosmology and the Emergence of the New Cosmic Center Model of the Universe." Perspectives on Science and Christian Faith 56, 4. HTML PDF

The first three astronomy and cosmology papers may also be obtained by going to the the web sites of either Los Alamos National Laboratory or arXiv.org. arXiv.org is currently adminstered by Cornell University.
NOTE: For more information about the Big Bang's fatal flaws and "The Great 21st Century Scientific Watergate," please check out our sister site, www.orionfdn.org.


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por David_JP em Ter 11 Jan 2011, 12:01 pm

"Ou quem encerrou o mar com portas, quando este rompeu e saiu da madre" (Jó 38.8).

Então diga-me: o mar foi encerrado com portas literais e literalmente saiu de uma madre? Será que devemos mesmo interpretar todos os relatos a respeito da criação como literais? Eu creio que não. E estou certo que isso não interfere em nada na minha declaração de fé...

Olá irmão... Paz do Senhor Jesus Cristo


Ainda bem que o irmão citou JÓ! Realmente Jô é cheio de simbolismos, fala, inclusive, de animais que não conhecemos! Há, inclusive, por parte de alguns teólogos, até a dúvida, se Jô realmente existiu.

Ainda bem que o irmão citou Jô, e não GÊNESIS, como disse o irmão Eduardo!

Se em Gênesis não existe NENHUM elemento que nos induza a interpretação simbólica ou alegórica daquilo que está registrado, quem o faz, faz apenas com uma intenção: NEGAR AQUILO QUE ESTÁ ESCRITO, para poder acreditar em outra coisa!

Até porque, naquilo que é minha obrigação crer, eu não duvido nem por um minuto!!!

Eu confesso que não li tudo o que existe, neste tópico. Também existem alguns textos que são altamente sem atrativos para leitura, uma vez que consiste em cópia de algum outro texto, da Internet. O texto atrativo, é aquele que é digitado de próprio punho, com argumentos do próprio colega forista.

O amigo crê, “naquilo que é obrigação crer...”... Sabia que crer na evolução “darwiana” te leva a crer que Adão, ou Eva, cometeu ZOOFILIA? É isso mesmo. A teoria evolucionista ensina que o “homo sapiens” teve sexo com o “homem de niandertal”, que era uma outra espécie! Imagina Eva, um “avião” muito superior, muito mais linda, do que qualquer mulher de hoje em dia, transando com um homem peludo, parecido com o macaco...

“Homo sapiens” e Neandertal” viveram juntos e deixaram descendentes
http://www.estadao.com.br/noticias/vida,homem-de-neandertal-e-homo-sapiens-conviveram-e-deixaram-descendentes-diz-estudo,594146,0.htm

“homo sapiens” e “neandertal” tiveram relacionamento sexual
http://dn.sapo.pt/inicio/ciencia/interior.aspx?content_id=1562881

O niandertal era um hominídeo, cheio de pêlo, o homo sapiens, seriam homens e mulheres da nossa espécie. Para o ateu, não há problema, houve o cruzamento de uma Angeline Jolie, com um ser peludo, que andava curvado... É isso o que o irmão também prefere crer?

Não vejo desse modo. Também não encaro a teoria da evolução como sendo uma explicação definitiva, pois ela deixa muitas lacunas ainda sem resposta. E ninguém jamais poderia dar detalhes de cada etapa da criação, pois esse tema é de tamanha complexidade e abundância de lacunas, que é humanamente impossível...

Porque o irmão não crê como cria PAULO?

Hebreus 11
3 Pela fé entendemos que os mundos foram criados pela palavra de Deus; de modo que o visível não foi feito daquilo que se vê.


Paulo seria tão somente um desinformado, mal cheiroso, que viveu numa época sem ciência e por isso afirmou que a criação foi feita pela Palavra de Deus, que veio apenas das palavras dEle, ao dizer: “Faça-se”?

Em Cristo

David


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 11 Jan 2011, 12:20 pm

David_JP escreveu:Porque o irmão não crê como cria PAULO?

Hebreus 11
3 Pela fé entendemos que os mundos foram criados pela palavra de Deus; de modo que o visível não foi feito daquilo que se vê.


Paulo seria tão somente um desinformado, mal cheiroso, que viveu numa época sem ciência e por isso afirmou que a criação foi feita pela Palavra de Deus, que veio apenas das palavras dEle, ao dizer: “Faça-se”?

Em Cristo

David
Eu creio assim.
Parabéns!


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 11 Jan 2011, 12:33 pm

silvamelo escreveu:Aonde Deus criou o homem e como se deu esse processo?
Naturalmente que a Bíblia não responde a essa pergunta. Se esse processo pelo qual o homem foi originado foi um milagre ou se Deus criou através de processos naturais ao longo de eras, isso vai para o campo da interpretação... O que veio a ser o primeiro homem é justamente aquele que foi colocado no Édem, isto é, Adão. Portanto Adão é indubtavelmente o primeiro homem! ... Mas existe a constatação de processos naturais evolutivos que indicam que foi por esse modo que Deus realizou Sua criação.
Você pergunta: "Aonde Deus criou o homem e como se deu esse processo?" e em seguida, ao afirmar que a Bíblia não responde a essa pergunta, você claramente passa a negar a descrição da criação humana descrita em Gênesis.

Todavia via essa declaração se choca com suas próprias palavras quando diz que "o primeiro homem é justamente aquele que foi colocado no Édem, isto é, Adão. E Adão é indubtavelmente o primeiro homem".

Para sanar essas ambiguidades tenho algumas perguntas neste ponto.

Se o que veio a ser o primeiro homem é justamente aquele que foi colocado no Édem, isto é, Adão. E Adão é indubtavelmente o primeiro homem, pergunto, como era o estágio evolutivo desse Adão ?

O homem foi originado por um milagre ou Deus o criou através de processos naturais ao longo de eras ?

Você diz existe a constatação de processos naturais evolutivos que indicam que foi por esse modo que Deus realizou Sua criação. Você concorda com a evolução da espécie humana como ensinada pelos darwinistas ?


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Jumper em Ter 11 Jan 2011, 1:48 pm

Vamos ver Eduardo essa sua relação de "artigos"...
Nossa... Halos de Polonio, fazia tempo que eu não via isso...
mas, como isso não tem nada a ver com Evolução ou biologia nem vou entrar na discussão. Em compensação eu deixo esse link para leitura: http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/
Retenção de chumbo em Zirconio? O que isso tem a ver com Evolução das espécies?
"Redshift" pertence às áreas de astronomia e física, novamente, nada a ver com Biologia e/ou Teoria da Evolução.

Então... tem algo que comente sobre Evolução? Você sabe que Cosmologia e formações rochosas tem nada a ver com Evolução das espécies, certo?


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por David_JP em Ter 11 Jan 2011, 1:54 pm

Veja bem, se é só isso que você busca na vida então você não devia estar discutindo sobre ciência, a tendência é que você mude de idéia sobre várias das coisas e comece a perceber que a Bíblia é só um livro escrito por um povo nomade numa tentativa de explicar o mundo. E como essa mitologia existem muitas outras ao redor do mundo com grandes diferenças entre si.

Paz do Senhor a todos

Para mim, “ciência” é apenas uma forma de o homem conhecer o “funcionamento” da criação! É através da “ciência” que o homem consegue explicar a gravidade, é através dela que consegue explicar o comportamento de determinado líquidos em determinada pressão, assim como o comportamento dos gases em determinada temperatura. Isso tudo é indiscutível, e a ciência aponta onde está a verdade! E o empirismo nos permite afirmar: “Aquele experimento realmente acontece na natureza daquela forma”.

Mas quando não há EMPIRISMO, a “ciência” passa do lado da certeza, do lado do “certo de acontecer”, para o lado da SUPOSIÇÃO. E assim, várias teorias surgem, sugestionando, dando suposições, ESPECULANDO, para tentar explicar aquilo que não pode ser reproduzido em laboratório. Assim, quando isso acontece, a “ciência” sempre começa com :”Pode ter sido assim...”, “se”, e outras várias palavras que exprimem mais dúvidas, do que certezas!

Mas, muita gente não consegue SEQUER, vislumbrar o que significa a palavra “teoria”! Uma teoria é uma SUPOSIÇÃO, baseada muitas vezes, em alguns princípios, que tentam explicar uma determinada situação! Assim, por exemplo, enquanto não se desvenda o autor de um crime, existirão TEORIAS, mas no momento que o criminoso confessa, e demonstra como aconteceu, essas teorias CESSAM, pois já há a verdade!

Com relação a afirmação do colega sobre a Bíblia, “mitologia” é o minotauro, a medusa ou Zeus. Se aquilo que está escrito, a respeito da criação é MITOLOGIA, os apóstolos, e até o próprio Jesus Cristo eram realmente uns “bocós”, uns tolos, pois acreditavam na literalidade daquilo que está escrito. Sei que para o amigo isso é indiferente, uma vez que é ateu.

E você deve concordar que Deus, sendo Deus, não precisaria de uma costela, não precisaria de pó... bastaria falar hocus pocus e tudo apareceria.

A sua forma de desdenhar de Deus, ao se referir a ele como se fosse um bruxo ou algo do tipo, apenas me levará a EVITAR trocar idéias com o colega. Afinal, se alguem por um motivo ou outro, falasse mal do seu pai ou da senhora sua mãe, provavelmente o amado não gostasse. Assim, se quer trocar idéia com cristãos, mantenha o nível da conversa, mantenha o respeito a Deus, que para nós, é a razão de nossa existência, e poderemos crescer no debate!

Deus poderia, realmente ter feito Eva, a partir deu Sua palavra. Mas não o fez, e a tirou do LADO do homem, para que fosse IGUAL a ele! Não foi retirada dos pés, para não ser inferior, nem da cabeça, para não lhes ser superior, mas do lado, pertinho do coração, para ser amada por ele! A mulher deveria ser tão humana como o é o próprio homem, e por isso foi tirada da sua própria carne!

Hoje nós sabemos, sem sombra de dúvidas, que nosso DNA tem parentesco com os demais primatas, que nós não somos o anjo caído e sim o macaco que levantou.

Existe um vídeo muito bom, que fala sobre isso, sobre os princípios da criação:

PARTE 1


PARTE 2


PARTE 3


PARTE 4



FALTAVA A PARTE 5 e PARTE 6, eu havia esquecido de postar, mas agora, disponibilizo

PARTE 5


PARTE 6


PARTE 7



Os vídeos são bons... QUem tem interesse no assunto, seria bom que pudesse disponibilizar um tempinho para assistí-los.



Que o Senhor nos abençoe


David


Última edição por David_JP em Ter 11 Jan 2011, 3:26 pm, editado 5 vez(es)


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 11 Jan 2011, 2:07 pm

Jumper escreveu:Vamos ver Eduardo essa sua relação de "artigos"... Nossa... Halos de Polonio, fazia tempo que eu não via isso... mas, como isso não tem nada a ver com Evolução ou biologia nem vou entrar na discussão. Em compensação eu deixo esse link para leitura: ...
Eu lhe dei vários peer review na Science, Nature, Annual Review of Nuclear Science, American Geophysical Union, Physics Today, American Association for the Advancement of Science, Geophysical Research Letters, Los Alamos National Laboratory entre outras e sua réplica é apenas um comentário do talkorigins ? Sinto muito mas quero uma réplica a altura.


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Jumper em Ter 11 Jan 2011, 2:28 pm

Eduardo escreveu:
Jumper escreveu:Vamos ver Eduardo essa sua relação de "artigos"... Nossa... Halos de Polonio, fazia tempo que eu não via isso... mas, como isso não tem nada a ver com Evolução ou biologia nem vou entrar na discussão. Em compensação eu deixo esse link para leitura: ...
Eu lhe dei vários peer review na Science, Nature, Annual Review of Nuclear Science, American Geophysical Union, Physics Today, American Association for the Advancement of Science, Geophysical Research Letters, Los Alamos National Laboratory entre outras e sua réplica é apenas um comentário do talkorigins ? Sinto muito mas quero uma réplica a altura.

Desculpa, achei que estávamos discutindo sobre Evolução e não sobre geologia.

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 11 Jan 2011, 3:00 pm

Jumper, sobre evolucionismo ainda há uma pergunta pendente desde a página 2. Você deu uma sumida e caiu no esquecimento, então vou repetir, como conciliar as descobertas de Schweitzer com o consenso ciêntifico de que proteinas não duram mais que 2,7 mi de anos ?

Recapitulando: Na Science de 1 May 2009, Schweitzer, replicou os resultados e também anunciou outro grande achado que fortalece a primeira descoberta, uma coleção de ossos de Hadrosaur B. canadensis em arenito com uma idade estimada em cerca de 80 milhões de anos com proteínas:

Schweitzer, Zheng, Organ, Avci, Sui, Freimark, Lebleu, Duncan, Vander Heiden, Neveu, Lane, Cottrell, Horner, Cantley, Kalluri and Asara, “Biomolecular Characterization and Protein Sequences of the Campanian Hadrosaur B. canadensis,” Science, 1 May 2009: Vol. 324. no. 5927, pp. 626-631, DOI: 10.1126/science.1165069c.

http://www.sciencemag.org/content/324/5927/626.abstract

Este é um achado ainda mais forte que o grupo trouxe em seu artigo de 2005 e ainda não foi refutado e permanece extremante sugestivo. Em ambos proteínas foram encontradas:

http://www.sciencemag.org/content/316/5822/280.abstract

Isso por si só já contraria dados científicos:

http://www.biochemist.org/bio/02403/0012/024030012.pdf

O colágeno não deveria aguentar num organismo fóssil por mais de 2,7 milhões de anos, no melhor dos cenários.


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Jumper em Ter 11 Jan 2011, 3:56 pm

Você deu uma sumida e caiu no esquecimento, então vou repetir, como conciliar as descobertas de Schweitzer com o consenso ciêntifico de que proteinas não duram mais que 2,7 mi de anos ?
Isso tem pouca relação com o assunto em pauta (mas é mais relacionado que os outros assuntos que você colocou, pelo menos isso).
Ciência não é religião, seus preceitos não são dogmas, se há erros eles devem ser analisados.
Existir inconsistências em pesquisas é algo saudável no longo prazo pois implica em mudanças em suas Teorias.

Em suma, respondendo a sua pergunta sobre conciliar uma coisa com a outra: O modelo sobre a sobrevivência das proteínas deverá ser atualizado com os novos dados e ser testado perantes as novas evidências.

Mais algo?


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 11 Jan 2011, 4:17 pm

Jumper escreveu:Em suma, respondendo a sua pergunta sobre conciliar uma coisa com a outra: O modelo sobre a sobrevivência das proteínas deverá ser atualizado com os novos dados e ser testado perantes as novas evidências.
E porque ser tão taxativo assim ? Fez sua escolha com base em quê ?
Porque não atualizar a datação desses dois dinos encontrados ?


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Jumper em Ter 11 Jan 2011, 5:03 pm

Eduardo escreveu:
Jumper escreveu:Em suma, respondendo a sua pergunta sobre conciliar uma coisa com a outra: O modelo sobre a sobrevivência das proteínas deverá ser atualizado com os novos dados e ser testado perantes as novas evidências.
E porque ser tão taxativo assim ? Fez sua escolha com base em quê ?
Porque não atualizar a datação desses dois dinos encontrados ?

1o, A datação é feita de várias formas separadas, incluindo decaimento radioativo, já é um processo bem aprimorado e não vejo motivo algum para questionar isso.

2o, não acredito em "verdades absolutas", dizer que uma proteína só pode existir por no máximo 8 milhões de anos é uma "verdade absoluta", acredito sim que o modelo usado não tenha levado em consideração as condições com que essas proteínas foram encontradas e por isso tenha que ser ajustado. Estou ok com isso.

3o, e mais importante para responder a sua última pergunta: se a idade do dino estivesse mesmo errada, se ao invés de 80 milhões fossem 80 mil anos, por ex, então já teríamos encontrado dezenas de proteínas como essa, junto de seu DNA. Não é nem de longe o caso, o que temos aqui é a exceção que confirma a regra.

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

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