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Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por dedo-duro em Seg 03 Jan 2011, 6:16 pm

Comento assim que responder a minha pergunta.

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Seg 03 Jan 2011, 6:27 pm

Dedo, esse era o assunto que estava em debate quando você caiu de paraquedas. Portanto, a minha pergunta veio primeiro. Como conciliar as descobertas de Schweitzer com o consenso ciêntifico de que proteinas não duram mais que 2,7 mi de anos ?


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por dedo-duro em Seg 03 Jan 2011, 11:19 pm

Eu sei que você não vai responder minha pergunta se eu responder a sua. Que, se responder, vai ser de modo falacioso ou incoerente. Mas, como sou um maldito, farei o comentário que me solicita.

O cara que falou 2,7 milhões pode estar errado. O cara que falou em 80 milhões de anos pode estar errado, também. Bem como podem estar ambos errados. Entretanto, ao analisar a biologia, a química, a geologia e todas as demais ciências naturais, não há nada que, devidamente analisado, sem distorções, sustente o criacionismo ou qualquer outra abobrinha contida na bíblia.

Agora comente meu post. certo?

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Seg 03 Jan 2011, 11:23 pm

dedo-duro escreveu:O cara que falou 2,7 milhões pode estar errado. O cara que falou em 80 milhões de anos pode estar errado, também. Bem como podem estar ambos errados.
Correto, isso sim é ciência.


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por dedo-duro em Seg 03 Jan 2011, 11:29 pm

evolucionistas tem os fósseis. Os criacionistas tem o quê?

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por abençoado em Seg 03 Jan 2011, 11:47 pm

O cara que falou 2,7 milhões pode estar errado. O cara que falou em 80 milhões de anos pode estar errado, também. Bem como podem estar ambos errados. Entretanto, ao analisar a biologia, a química, a geologia e todas as demais ciências naturais, não há nada que, devidamente analisado, sem distorções, sustente o criacionismo ou qualquer outra abobrinha contida na bíblia

Gênesis tem levado muita sapatada falaciosa de literalistas.

Tenho algum conhecimento de evolucionismo,etc.atualmente,rejeito-o devido ao contra-argumento das formas intermediárias:

http://www.lepanto.com.br/dados/Evolucion.html

Conheço um link de um cientista cristão que ele expõe Gênesis 1 de uma forma que me parece bastante lógica:

http://genesisum.blogspot.com/2010/06/os-dias-da-criacao-parte-3.html

Espero ter ajudado.

Abraço.





abençoado
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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Jumper em Ter 04 Jan 2011, 12:24 am

abençoado... não sei se você está sendo honesto em suas colocações ou se está agindo de má fé como é comum entre os criacionistas, mas se eu fosse você eu não acreditaria em qualquer texto escrito por aí.
Vou pegar alguns trechos desse link aí:

"Outro fato é que os organismos sempre permanecem os mesmos, desde quando surgem, até a sua extinção e quando muito, apresentam variações dentro da própria espécie. "
Corretissimo, uma espécie é uma espécie, individuos não evoluem, quem evolui são populações, um macaco nasceu macaco e vai morrer macaco, mas à medida que uma população se distancia de sua população original ao longo de várias gerações a sua deriva genética só tende a aumentar e chegará um ponto onde as 2 populações são incompativeis entre si, temos então a especiação, isso é fato, isso foi observado, não temos dúvida que esse processo ocorra.

" Ainda mesmo que um animal apresentasse características de dois grupos diferentes, não poderia ser tratado como um elo real enquanto os demais estágios intermediários não fossem descobertos."
Mais um exemplo do mal-caratismo tipico dos criacionistas... digamos que eu diga que sou descendente de um rei da Itália e consigo levantar vários descendentes meus até ele, mas não todos pois vários se perderam no tempo. Pela lógica desse cara eu não tenho nada pois ou eu tenho tudo timtim por timtim ou não serve. Isso é falso.
Só para sua informação, temos inúmeros exemplos de fósseis transicionais:
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=3463.0
Preste atenção na Okapia que é uma espécie transicional da girafa que ainda existe.
Temos sim vários exemplos de mudanças gradativas nas espécies.

"Outra objeção à filogênese (evolução genealógica) é apresentada pelos fósseis vivos. Qual a razão que levou várias espécies, gêneros e famílias a atravessarem muitos “milhões de anos” (nas contas dos evolucionistas, é claro), sem sofrer o processo evolutivo que os evolucionístas gostariam de encontrar? "
Resposta simples: Sobrevivência do mais apto, seres como baratas sobrevivem a holocaustos nucleares e se alimentam de basicamente qualquer coisa. Quanto mais "aperto" uma espécie passa maiores são as sua necessidades por adaptação.

É incrivel o esforço com que os criacionistas tem que fazer para se manter na fé... dá pena isso pois afasta as pessoas da ciência e atrasa o progresso científico do país.
E tudo isso para que? Só para manter a fé em um deus? Vocês precisam ser tão literais na sua fé? Não conseguem perceber que o universo é maior que um livro?


Você acredita em cientistas criacionistas?
Resposta a praticamente todo questionamento criacionista.

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 04 Jan 2011, 10:21 am

Jumper, como conciliar as descobertas de Schweitzer com o consenso ciêntifico de que proteinas não duram mais que 2,7 mi de anos ?


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Jumper em Ter 04 Jan 2011, 10:38 am

A pergunta é: qual a relevância disso?
Pelo artigo que você citou, diz que proteinas podem sobreviver 7.5 milhões de anos à 10o C. Temperaturas menores e em condições mais favoráveis acredito que isso se extenda ainda mais, é um evento raro, se vivessemos em uma Terra jovem encontrariamos DNA de dinos o tempo todo.

Então, pergunto de novo, o que você quer me provar com isso? Terra Jovem? Esquece. Cientistas errando? Acontece, somos humanos apesar de tudo. Coisas fora do comum acontecem? Sim.


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 04 Jan 2011, 10:48 am

Pelo artigo que você citou, diz que proteinas podem
sobreviver 7.5 milhões de anos à 10o C.
Você está na linha da osteocalcina. Schweitzer encontrou colágeno e não BGLAP. Veja a segunda linha da tabela, a de colágeno.
A pergunta é: qual a relevância disso?
É esclarecer alguns os pontos em que ainda tenho dúvidas. Será que você não poderia responder uma única pergunta ? Diga-me, como conciliar as descobertas de Schweitzer com o consenso ciêntifico de que proteinas não duram mais que
2,7 mi de anos ?


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por silvamelo em Ter 04 Jan 2011, 2:29 pm

Diga-me, como conciliar as descobertas de Schweitzer com o consenso ciêntifico de que proteinas não duram mais que
2,7 mi de anos ?
ahahahahah... que argumento paradoxal é esse, Eduardo? Se você não acredita que a terra tenha mais de 6000 anos, como pretende se basear em estudos científicos que datam a durabilidade de proteínas em 2,7 milhões de anos?

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 04 Jan 2011, 2:31 pm

silva, seu riso me faz acreditar que sabe a resposta, sinta-se a vontade e diga-me, como conciliar as descobertas de Schweitzer com o consenso ciêntifico de que proteinas não duram mais que 2,7 mi de anos ?


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por silvamelo em Ter 04 Jan 2011, 3:16 pm

Eduardo escreveu:silva, seu riso me faz acreditar que sabe a resposta, sinta-se a vontade e diga-me, como conciliar as descobertas de Schweitzer com o consenso ciêntifico de que proteinas não duram mais que 2,7 mi de anos ?
Não, Eduardo, não sei a resposta... Provavelmente esses fósseis foram expostos a condições especiais, que permitiram que os tecidos pudessem se manter preservados. Estudos mais aprofundados poderão revelar... Quanto a idade da terra, basta reunir todos os estudos existentes para se chegar à conclusão de que ela não tem somente 6 mil anos. Não será aquela evidência fóssil que irá abalar isto.

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 04 Jan 2011, 3:40 pm

Eu não nem toquei no assunto da idade da terra.


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por silvamelo em Ter 04 Jan 2011, 3:44 pm

E, para você, qual é a idade da terra?

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 04 Jan 2011, 3:47 pm

Esse é um outro assunto, prefiro não misturar.
Deixe-me concluir esse aqui, por favor.


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por silvamelo em Ter 04 Jan 2011, 4:19 pm

Eduardo escreveu:Esse é um outro assunto, prefiro não misturar.
Deixe-me concluir esse aqui, por favor.
Quando você trouxe o estudo sobre o prazo de validade das proteínas, foi você mesmo quem trouxe à baila a cogitação sobre a idade da terra. Se você considera esse estudo válido, então tem forçosamente que concordar com a idade da terra admitida pelos cientistas...

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Cal em Ter 04 Jan 2011, 4:21 pm

Eduardo, essa pergunta é demasiadamente tecnica a respeito de uma minucia, e a menos que você exponha as razões pelas quais você esteja tão interessado na resposta e em que isso implicaria ninguém vai se dar ao trabalho de pesquisar e lhe responder...


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 04 Jan 2011, 4:26 pm

Desde quando tenho que dar satisfação de todas as minhas razões ?

Fiquem a vontade se não quiserem responder.


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 04 Jan 2011, 4:27 pm

silvamelo escreveu:
Eduardo escreveu:Esse é um outro assunto, prefiro não misturar.
Deixe-me concluir esse aqui, por favor.
Quando você trouxe o estudo sobre o prazo de validade das proteínas, foi você mesmo quem trouxe à baila a cogitação sobre a idade da terra. Se você considera esse estudo válido, então tem forçosamente que concordar com a idade da terra admitida pelos cientistas...
Veremos.


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Jumper em Ter 04 Jan 2011, 7:34 pm

Eduardo escreveu:Desde quando tenho que dar satisfação de todas as minhas razões ?

Fiquem a vontade se não quiserem responder.

O problema é esse: não somos seus pesquisadores particulares, como falado é um detalhe demasiadamente técnico para que leigos em paleontologia saibam responder com uma boa certeza.
Esse caso pode ser uma exceção, uma raridade e por isso a sua importância, podemos também ter uma teoria erronea e podemos também ter você fazendo tempestade num copo dágua.
O fato é: não vejo relevância alguma desse assunto para o assunto em pauta, já que isso não conta nem a favor nem contra a Evolução nem é evidência de uma Terra jovem.

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 04 Jan 2011, 7:59 pm

Esse tema é tão relevante que uma nova abordagem academica foi criada, a "Paleontologia Molecular". Essa disciplina têm propiciado avanços impressionantes na compreensão dos princípios de vida na Terra. Em razão disso, nos últimos anos, a Paleontologia tem passado por uma verdadeira revolução científica. Em 8 nov. 2010 aconteceu um Workshop online do Nasa Astrobiology Institute sobre o assunto. O redactor do artigo da Discover percebeu muito bem as implicações desta descoberta e deu-lhe o seguinte título: “A descoberta perigosa de Schweitzer“. Por quê perigosa?


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por dedo-duro em Ter 04 Jan 2011, 8:22 pm

Se é do instituto criacionista discovery tem tramóia. Mas não vou pesquisar o que é, não.

Os evolucionistas tem os fosséis. Os criacionistas tem o quê?

Ficaram caladinhos.

Venci o tópico.

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por Eduardo em Ter 04 Jan 2011, 8:29 pm

dedo-duro escreveu:Se é do instituto criacionista discovery tem tramóia.
Você acredita em complô ?
O site é bem conhecido e não é criacionista:
Schweitzer's Dangerous Discovery
When this shy paleontologist found soft, fresh-looking tissue inside a T.rex femur, she erased a line between past and present. Then all hell broke loose
http://discovermagazine.com

Como seria de esperar, o anúncio de Schweitzer foi recebido com grande cepticismo por parte da comunidade evolucionista. Também eles se aperceberam das implicações desta descoberta. E a coisa não era para menos. Será que “vasos sanguíneos que parecem ter sido recolhidos directamente de uma avestruz do zoo” podem ter milhões de anos?

Eis uma amostra do cepticismo em torno da descoberta (meu destacado):

Da própria Schweitzer: “My colleague brought it back and showed me, and I just got goose bumps, because everyone knows these things don’t last for 65 million years.

Dos pares (peer-reviewers): “I had one reviewer tell me that he didn’t care what the data said, he knew that what I was finding wasn’t possible. I wrote back and said, ‘Well, what data would convince you?’ And he said, ‘None.’


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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

Mensagem por dedo-duro em Ter 04 Jan 2011, 9:14 pm

Pensei que fosse esse:

http://www.discovery.org/

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Re: Debate entre Criacionistas X Evolucionistas

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