Cinco evidências de que Deus existe

west... :ok:

E por fim , o paper de Guth , asseverando que a tese dele não pretende explicar o momento anterior à criação , e dando várias hipóteses (e sempre as mesmas em cerne) , sobre a criação do universo , ou seja , a mesma ladainha "pode ser eterno, pode ter início , pode ter sido baseado em um universo anterior , pode ser moto-contínuo , poder ser qualquer coisa , não sabemos" (tecla sap acionada por mim) .

There is much evidence that at earlier times the universe underwent inflation, but the details of how and when inflation happened are still far from certain. There is even more uncertainty about what happened before inflation, and how inflation began. I will describe the possibility of ``eternal'' inflation, which proposes that our universe evolved from an infinite tree of inflationary spacetime. Most likely, however, inflation can be eternal only into the future, but still must have a beginning
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0301199

portanto quem não quiser ler tudo acima , basta aceitar pelas palavras do teórico acima , que minha afirmação continua inabalada , a ciência NÃO CONSEGUIU conceituar um tese para o ANTES da criação , onde não existiam leis e elementos da física , e portanto é obrigada a aceitar do NADA tudo se fez , este é o limite conceitual da ciência , e onde a fé entra .

A Ciência é uma ferramenta que estuda a natureza da matéria, limitando-se a ela.

A hipótese de Deus está fora do escopo científico. Isso equivale a dizer que a Ciência não pode fornecer uma resposta à questão da existência de Deus. Essa é uma questão religiosa ou mesmo filosófica, mas certamente, não é científica.

O objetivo da Ciência é entender como a matéria se comporta e o que esse entendimento comporta. Não é a Ciência quem determina a leis e acontecimentos naturais, ela apenas observa e interpreta (algumas vezes, equivocadamente, para se corrigir posteriormente) no intuito de entender o funcionamento das coisas e a partir disso desenvolver tecnologias, que nos permite, inclusive, prosseguir na investigação.

Não existem “dois vácuos”, como sabemos, mas apenas o vácuo quântico em seus diferentes estados, que se convencionou chamar de “falso” quando ocorrem oscilações de energia e “verdadeiro” no intervalo dessas oscilações. Sendo, dessa forma, “falso” e “verdadeiro” apenas nomenclaturas adotadas para os diferentes “momentos” do vazio quântico. Sabemos, portanto, que não existe no universo um vazio absoluto.

Contudo, não podemos afirmar que a existência do vácuo não esteja atrelada ao próprio universo, assim como suas as leis e constantes que só fazem sentido na presença de matéria, sendo, portanto conseqüência e não causa do universo. Não sabemos. Todo o nosso conhecimento está circunscrito, necessariamente, a existência do Universo.

Tudo o que esse conhecimento nos fornece é uma pista de como o universo pode ter surgido a partir de uma oscilação singular, assimétrica, partindo-se do pressuposto, não observável, da pré-existência de um vácuo, independente do universo. Trata-se, portanto, de uma excelente especulação. A melhor que temos, com base no que sabemos.

E mesmo que a Ciência venha, um dia, demonstrar como o Universo surgiu, o que se estima pouco provável, dado que todas as leis naturais fracassam completamente em tentar fornecer uma explicação, ainda assim, não descartaria a hipótese de Deus. O que tão pouco comprova sua existência. Deus é uma questão de fé.

Misturar as coisas, desvirtuando a Ciência e a Religião, demonstra apenas inclinação a ajustar as coisas conforme as próprias convicções, tanto de um lado quanto do outro. O muito que se admite, sendo intelectualmente honesto, é demonstrar que o conhecimento pode ou não ser compatível com a fé.

Ser Humano escreveu:A Ciência é uma ferramenta que estuda a natureza da matéria, limitando-se a ela.

A hipótese de Deus está fora do escopo científico. Isso equivale a dizer que a Ciência não pode fornecer uma resposta à questão da existência de Deus. Essa é uma questão religiosa ou mesmo filosófica, mas certamente, não é científica.

O objetivo da Ciência é entender como a matéria se comporta e o que esse entendimento comporta. Não é a Ciência quem determina a leis e acontecimentos naturais, ela apenas observa e interpreta (algumas vezes, equivocadamente, para se corrigir posteriormente) no intuito de entender o funcionamento das coisas e a partir disso desenvolver tecnologias, que nos permite, inclusive, prosseguir na investigação.

correto , nem eu disse ao contrário .

Não existem “dois vácuos”, como sabemos, mas apenas o vácuo quântico em seus diferentes estados, que se convencionou chamar de “falso” quando ocorrem oscilações de energia e “verdadeiro” no intervalo dessas oscilações. Sendo, dessa forma, “falso” e “verdadeiro” apenas nomenclaturas adotadas para os diferentes “momentos” do vazio quântico. Sabemos, portanto, que não existe no universo um vazio absoluto.

correto também , mas a tese da inflação cósmica havia sido apresentada como a 'resolução' à minha proposição de que era impossível uma teoria qualquer sobre o momento antes da criação , onde as leis e elementos da física inexistiam ou eram inaplicáveis , e como vemos , e você concorda , não é .

E mesmo que a Ciência venha, um dia, demonstrar como o Universo surgiu, o que se estima pouco provável, dado que todas as leis naturais fracassam completamente em tentar fornecer uma explicação, ainda assim, não descartaria a hipótese de Deus. O que tão pouco comprova sua existência. Deus é uma questão de fé.

correto também , é como tenho dito , repetidamente , porque há insistência : não se consegue , sequer , especular como surgiu a primeira energia , particula virtual , ou qualquer outra coisa que coloquem no lugar .

Misturar as coisas, desvirtuando a Ciência e a Religião, demonstra apenas inclinação a ajustar as coisas conforme as próprias convicções, tanto de um lado quanto do outro. O muito que se admite, sendo intelectualmente honesto, é demonstrar que o conhecimento pode ou não ser compatível com a fé.

Pois então fui intelectualmente honesto , demonstrei , e as fontes cabalmente e redundantemente demonstraram , que o momentum antes da criação , não é compatível com a ciência , e na ''vacuidade científica'' não estou forçando Deus na questão , mas apenas declarando que , não sendo Ele , somente resta como única opção, irremediavelmente única , de se crer que do nada se fez tudo , salvo se alguém conseguir resolver o desafio proposto , apresentando uma teoria que explique a criação partindo do Estrito nada , ou consiga elucubrar uma , ainda que fosse totalmente desconexa , igualmente partindo do estritamente nada . Lógico que aguardarei bem sentado ...

Articulador escreveu:

Não existem “dois vácuos”, como sabemos, mas apenas o vácuo quântico em seus diferentes estados, que se convencionou chamar de “falso” quando ocorrem oscilações de energia e “verdadeiro” no intervalo dessas oscilações. Sendo, dessa forma, “falso” e “verdadeiro” apenas nomenclaturas adotadas para os diferentes “momentos” do vazio quântico. Sabemos, portanto, que não existe no universo um vazio absoluto.

correto também , mas a tese da inflação cósmica havia sido apresentada como a 'resolução' à minha proposição de que era impossível uma teoria qualquer sobre o momento antes da criação , onde as leis e elementos da física inexistiam ou eram inaplicáveis , e como vemos , e você concorda , não é .

Confesso que não tenho acompanhado o tópico, mas se alguém afirma que o modelo inflacionário pretende descrever acontecimentos anteriores ao Big Bang, está enganado. Ele vem, na verdade, introdiuzir correções ao modelo do Big Bang, admitindo que nos momentos iniciais de sua evolução, isso é, após o Big Bang, o universo sofreu uma curta fase de inflação, ou seja, um processo de superesfriamento e com resultados que dão grande suporte a esse modelo.

E mesmo que a Ciência venha, um dia, demonstrar como o Universo surgiu, o que se estima pouco provável, dado que todas as leis naturais fracassam completamente em tentar fornecer uma explicação, ainda assim, não descartaria a hipótese de Deus. O que tão pouco comprova sua existência. Deus é uma questão de fé.

correto também , é como tenho dito , repetidamente , porque há insistência : não se consegue , sequer , especular como surgiu a primeira energia , particula virtual , ou qualquer outra coisa que coloquem no lugar .

Na verdade, conseguimos, podemos e devemos especular. A Ciência é feita de especulações que poderão ou não ser confirmadas pela experiência. O acerto de hoje pode ser o erro de amanhã e vice-versa. A Ciência também nasce da intuição, dizia Einstein. É um processo de erro e acerto.

As oscilações do vácuo nos dão uma pista de como o universo pode ter surgido, isso, é claro, considerando o vácuo um evento independente em um momento singular; é uma possibilidade, mas é grande o desafio, justamente, porque todo o nosso conhecimento se baseia em leis naturais que não se aplicam à singularidade inicial.

Aconselha o Dr. Francis Collins: não aposte sua fé nas lacunas da Ciência, pois elas podem vir a ser preenchidas.

Se hoje você admite que A e amanhã a Ciência diz que B, você terá que admitir que estava errado. A fé para se sustentar precisa ser compatível com o conhecimento. Afinal se você acredita que foi Deus quem criou o universo não pode se sentir ameaçado por saber como. Se amanhã descobrirmos que tudo veio do nada, isso exclui Deus do processo? Acredito que não. Exclui apenas para quem já não acredita.

Ser Humano escreveu:

Articulador escreveu:
correto também , é como tenho dito , repetidamente , porque há insistência : não se consegue , sequer , especular como surgiu a primeira energia , particula virtual , ou qualquer outra coisa que coloquem no lugar .

Na verdade, conseguimos, podemos e devemos especular. A Ciência é feita de especulações que poderão ou não ser confirmadas pela experiência. O acerto de hoje pode ser o erro de amanhã e vice-versa. A Ciência também nasce da intuição, dizia Einstein. É um processo de erro e acerto.

As oscilações do vácuo nos dão uma pista de como o universo pode ter surgido, isso, é claro, considerando o vácuo um evento independente em um momento singular; é uma possibilidade, mas é grande o desafio, justamente, porque todo o nosso conhecimento se baseia em leis naturais que não se aplicam à singularidade inicial.

Aconselha o Dr. Francis Collins: não aposte sua fé nas lacunas da Ciência, pois elas podem vir a ser preenchidas.

Se hoje você admite que A e amanhã a Ciência diz que B, você terá que admitir que estava errado. A fé para se sustentar precisa ser compatível com o conhecimento. Afinal se você acredita que foi Deus quem criou o universo não pode se sentir ameaçado por saber como. Se amanhã descobrirmos que tudo veio do nada, isso exclui Deus do processo? Acredito que não. Exclui apenas para quem já não acredita.

não , não conseguiram !
e você mesmo já admitiu . A teória da inflação cósmica depende da pré-existência várias leis e elementos da física . Não existe explicação de nada antes desta inflação , como o próprio paper do Guther confessa com total clareza , e nenhuma teoria que explique a formação do universo à partir do nada absoluto .

Tanto não temo explicação alguma , que não temi dialogar , e desafiar vocês a colocarem uma única teoria que explicasse a formaçaõ do universo à partir do nada absoluto , mas vocês sim estão recalcitrando em confessar , que são obrigados a CRER que do nada se fez tudo , porque , simplesmente , e obviamente , não existe imaginação humana que alcance um conceito de existência à partir do nada absoluto , Guther é a prova disto , porque mesmo tentando teorizar à partir do nada (vácuo) se viu obrigado a criar uma tese de 'falso vácuo' , contendo ondas de energia e outras sinapses da física , e que se registre , uma de várias teorias diferentes sobre o assunto (como dizem alguns é a inflação das teorias de inflação) .

Não peço uma teoria com indícios , com falseabilidade , científica , estou pendido meramente uma teoria QUALQUER meramente imaginativa (desde que o 'nada' seja seu antecedente) .... então não há motivo para diversionismos .... o limite da ciência é este , muito mais que uma lacuna em uma teoria , é uma barreira intransponível , porque o limite do homem é sua imaginação .

Articulador, veja esse desenho:



Essa é a proposta do modelo inflacionário: o universo teria surgido de uma flutuação quântica, seguida de uma inflação exponencial para então expandir-se. Ela parte do pressuposto que o vácuo seria um evento independente do universo.

Os monopólos magnéticos ou partículas supermassivas, são previstos pelos modelos de unificação das forças fundamentais forte, fraca e eletromagnética. Esses modelos prevêem a existência de uma quantidade abundante dessas partículas, que seriam produzidas nos primeiros estágios do universo primitivo. Como essas partículas não são observadas, deve-se incorporar um mecanismo que elimine sua disseminação.

Os modelos inflacionários têm como objetivo resolver esse problema, admitindo que nos instantes iniciais de sua evolução, o universo sofreu uma curta fase de inflação, ou seja, um processo de superesfriamento que elevou exponencialmente a dimensão do horizonte de causa e permitiu a aniquilação dos monopolos magnéticos.

Monopolo magnético é uma partícula hipotética proposta por Dirac, que consiste em um único polo magnético. Tal partícula, se existir, deve ser supermassiva, motivo pelo qual ainda não foi detectada em experimentos de alta energia.

Do ponto de vista religioso, se você acredita que foi Deus quem criou o universo, suas leis e constantes, como descrito pela Ciência, deve admitir que Deus fez tudo que há a partir do nada. Se o papel da Ciência é investigar a natureza da matéria, seu mecanismo e funcionamento, limitando-se tão e somente à matéria, a investigação científica, necessariamente, nos levará ao nada (do qual se acredita que Deus criou tudo que há).

Mais uma vez, isso não exclui Deus do processo, pois Deus não é uma questão científica e nem é esse o objetivo. Cabe à Ciência tão e somente explicar "como" se deu o processo. O que não responde "porquê" ou "por quem". Se alguém deduz do conhecimento científico que existe um Deus ou que esse não existe, já não é mais Ciência, mas apenas opinião pessoal. Deus é uma questão de fé.

Ser Humano ,


Estou um tanto desencantado com o diversionismo neste tópico ...
só estou pedindo a vocês uma argumentação sobre o ANTES DA CRIAÇÃO !!!

não tem utilidade alguma você explanar , com ares escolásticos , sobre a inflação cósmica , se eu já demonstrei neste debate que conheço a teoria , já cansei de ver representações do surgimento do universo , e não neguei em momento a possibilidade do big-bang ou desta teoria de inflação (ao largo de outras meia-dúzia sobre inflação , hoje existentes) . Ao contrário , demonstrei através de fartas fontes , e o paper do Guth , que ela nunca pretendeu explicar o antes da criação . Merito para você eu vejo nos seus dois últimos parágrafos , que aí sim , passa a entrar no assunto proposto .

Os quais respondo :
Não exclui Deus , nem prova Deus , nisto estamos de acordo , mas coloca sim uma questão de fé no início de todas as coisas , não adianta a ciência se eximir dizendo "a fé não é nosso negócio" , porque o que não admite epistemologia , falsealmento , prova , mensuração , etc ... é o campo da fé , e algo surgir do nada , está dentro deste campo . No momento que alguém faz uma teoria , e não consegue elucubrar , por quaisquer meios imaginativos , como algo se forma do absoluto nada , ele para avançar em sua teoria é preciso CRER neste pressuposto inicial , que tudo foi formado do nada . E se inventarem algo ainda anterior , a questão continuará do mesmo tamanho , de onde ? Então resta ao cientistas céticos : "aceitemos o nada como início de tudo" .

Desculpe-me, Articulador. Somente agora entendi a sua questão.

Primeiro, você se refere a céticos materialistas. Nem todos os céticos são ateus, é preciso que se diga. Eu, por exemplo, não sou. Há, inclusive, céticos teístas.

Quanto à questão, quando se diz que "não faz sentido falar em antes do Big Bang", eu entendo o seguinte: "antes" se refere a "tempo" que nada mais é do que "uma medida de mudança de estado das coisas". O tempo, em Física, é uma "grandeza" ou "medida de deslocamento". Se não havia matéria, isso é, se não havia o que mudar de estado (o que se deslocar no espaço), não havia tempo. Logo, o tempo e, consequentemente, o espaço, surgem no Big Bang, com o surgimento da matéria. Tempo e espaço formam uma só malha "espaço-tempo", não existem independentes um do outro e, principalmente, não existem independes da matéria. Dessa forma, se o "tempo" surge no Big Bang, com o surgimento da matéria, não faz sentido falar em "antes do tempo" ou "antes do Big Bang".

A primeira oscilação no vácuo é teria que dado "a partida inicial no cronômetro" (t=0), acionando a contagem do tempo no espaço e não o contrário. Não existe tempo nem espaço sem que exista o que ocupar o tempo e espaço, ou seja, não existe tempo e espaço sem que exista o universo. O tempo e espaço são consequências e não causas da matéria e estão, necessariamente, atrelados a sua existência.

Ser Humano escreveu:Desculpe-me, Articulador. Somente agora entendi a sua questão.

Primeiro, você se refere a céticos materialistas. Nem todos os céticos são ateus, é preciso que se diga. Eu, por exemplo, não sou. Há, inclusive, céticos teístas.

ok e ok .
já entendi que seu ceticismo é mais no semântico do termo , mas não é o caso alguns aqui .

Quanto à questão, quando se diz que "não faz sentido falar em antes do Big Bang", eu entendo o seguinte: "antes" se refere a "tempo" que nada mais é do que "uma medida de mudança de estado das coisas". O tempo, em Física, é uma "grandeza" ou "medida de deslocamento". Se não havia matéria, isso é, se não havia o que mudar de estado (o que se deslocar no espaço), não havia tempo. Logo, o tempo e, consequentemente, o espaço, surgem no Big Bang, com o surgimento da matéria. Tempo e espaço formam uma só malha "espaço-tempo", não existem independentes um do outro e, principalmente, não existem independes da matéria. Dessa forma, se o "tempo" surge no Big Bang, com o surgimento da matéria, não faz sentido falar em "antes do tempo" ou "antes do Big Bang".

A primeira oscilação no vácuo é teria que dado "a partida inicial no cronômetro" (t=0), acionando a contagem do tempo no espaço e não o contrário. Não existe tempo nem espaço sem que exista o que ocupar o tempo e espaço, ou seja, não existe tempo e espaço sem que exista o universo. O tempo e espaço são consequências e não causas da matéria e estão, necessariamente, atrelados a sua existência.

você tentando explicar a frase 'não tem sentido em falar ....' , acaba mostrando o isilogismo dela : "a primeira oscilação é que teria dado a partida no cronômetro" , quem surgiu primeiro , a primeira oscilação , ou o tempo que ela desencadeiou ??? ... se foi a primeira oscilação ... o que a oscilou (Guth chama de onda de energia) , visto que não havia tempo , e portanto espaço e movimento (e nem deveria existir a própria energia) ?

Se você tentar se socorrer em Guth , ele tb está encalacrado na mesma coisa , segundo ele , simplificadamente , ocorre a 'primeira onda de energia' , sem conseguir explicar como surgiu esta onda , já que , usando sua própria explanação , não havia tempo-espaço e portanto movimento e energia . Frise-se que nas fontes que eu trouxe , alguns físicos tem mais ousadia em falar com todas as letras que ANTES da criação , era o nada , porque a outra frase acima , é apenas uma excusa filosófica , para a impossibilidade de imaginar algo palatável à mente humana .

Articulador escreveu:

você tentando explicar a frase 'não tem sentido em falar ....' , acaba mostrando o isilogismo dela : "a primeira oscilação é que teria dado a partida no cronômetro" , quem surgiu primeiro , a primeira oscilação , ou o tempo que ela desencadeiou ??? ... se foi a primeira oscilação ... o que a oscilou (Guth chama de onda de energia) , visto que não havia tempo , e portanto espaço e movimento (e nem deveria existir a própria energia) ?

Se você tentar se socorrer em Guth , ele tb está encalacrado na mesma coisa , segundo ele , simplificadamente , ocorre a 'primeira onda de energia' , sem conseguir explicar como surgiu esta onda , já que , usando sua própria explanação , não havia tempo-espaço e portanto movimento e energia . Frise-se que nas fontes que eu trouxe , alguns físicos tem mais ousadia em falar com todas as letras que ANTES da criação , era o nada , porque a outra frase acima , é apenas uma excusa filosófica , para a impossibilidade de imaginar algo palatável à mente humana .

Se a primeira oscilação desencadeou o tempo - ambos surgiram, formando o espaço. Agora, se essa oscilação foi expontânea, criando-se a partir do "nada" ou se foi criada por Deus, não sei dizer - por isso mesmo me considero agnóstica.

Na minha opinião, ambas são igualmente fantásticas e uma questão de fé. Aliás, eu diria, concordando com você: toda a nossa Ciência acaba no Big Bang. A partir daí tudo o que temos é "religião".

Porém, não cabe à Ciência dizer se foi ou não Deus, mas apenas explicar o processo.

Ser Humano escreveu:

Articulador escreveu:

você tentando explicar a frase 'não tem sentido em falar ....' , acaba mostrando o isilogismo dela : "a primeira oscilação é que teria dado a partida no cronômetro" , quem surgiu primeiro , a primeira oscilação , ou o tempo que ela desencadeiou ??? ... se foi a primeira oscilação ... o que a oscilou (Guth chama de onda de energia) , visto que não havia tempo , e portanto espaço e movimento (e nem deveria existir a própria energia) ?

Se você tentar se socorrer em Guth , ele tb está encalacrado na mesma coisa , segundo ele , simplificadamente , ocorre a 'primeira onda de energia' , sem conseguir explicar como surgiu esta onda , já que , usando sua própria explanação , não havia tempo-espaço e portanto movimento e energia . Frise-se que nas fontes que eu trouxe , alguns físicos tem mais ousadia em falar com todas as letras que ANTES da criação , era o nada , porque a outra frase acima , é apenas uma excusa filosófica , para a impossibilidade de imaginar algo palatável à mente humana .

Se a primeira oscilação desencadeou o tempo - ambos surgiram, formando o espaço. Agora, se essa oscilação foi expontânea, criando-se a partir do "nada" ou se foi criada por Deus, não sei dizer - por isso mesmo me considero agnóstica.

Na minha opinião, ambas são igualmente fantásticas e uma questão de fé. Aliás, eu diria, concordando com você: toda a nossa Ciência acaba no Big Bang. A partir daí tudo o que temos é "religião".

Porém, não cabe à Ciência dizer se foi ou não Deus, mas apenas explicar o processo.

meus parabéns ,

o primeiro cético (agnóstica no caso) que admite o que tenho tentando demonstrar desde o início , e não precisou deixar de ser agnóstica para essa o admissão , nem maltratar seus conceitos . Ambas as teses são fantásticas , e anti-naturais na nossa escala de compreensão , e cada um escolhe a que quer , sem que nenhuma das partes precise desconsiderar a ciência para isto .

Na minha opinião, ambas são igualmente fantásticas e uma questão de fé.
Aliás, eu diria, concordando com você: toda a nossa Ciência acaba no
Big Bang. A partir daí tudo o que temos é "religião".

Bom, eu entendi desde o começo o que o Articulador está colocando aqui. Eu já respondi também o problema de falar em 'antes do Big Bang'.

Mas, novamente, você pode ter na ciência um monte de elucubrações enquanto não temos a remota idéia do que aconteceu. Mas isso não é a mesma coisa que ter fé num criador, cada vez mais distante, que antes estava acima das montanhas, depois no céu, depois num lugar atrás das estrelas, e agora num sombrio e talvez nem mesmo existente 'antes do Big Bang'. Isso porque a cada nova descoberta, deuses criadores ao invés de se revelarem, 'brilharam pela sua não existência'.

E insisto, como em outro post onde também fui ignorado, que esta postura é diferente da fé porque não tenho 'fé no Big Bang' e sim evidências explicadas, que é diferente. Tem outra forma de explicar por que o universo se expande, por que há tanto deutério no universo, etc, etc ? Explique... mas fé não é uma explicação.

fzapp escreveu:

Na minha opinião, ambas são igualmente fantásticas e uma questão de fé.
Aliás, eu diria, concordando com você: toda a nossa Ciência acaba no
Big Bang. A partir daí tudo o que temos é "religião".

Bom, eu entendi desde o começo o que o Articulador está colocando aqui. Eu já respondi também o problema de falar em 'antes do Big Bang'.

Mas, novamente, você pode ter na ciência um monte de elucubrações enquanto não temos a remota idéia do que aconteceu. Mas isso não é a mesma coisa que ter fé num criador, cada vez mais distante, que antes estava acima das montanhas, depois no céu, depois num lugar atrás das estrelas, e agora num sombrio e talvez nem mesmo existente 'antes do Big Bang'. Isso porque a cada nova descoberta, deuses criadores ao invés de se revelarem, 'brilharam pela sua não existência'.

Bom, como eu fiz questão de frizar essa é "minha opinião", mas é claro que posso estar enganada. Temos um conhecimento e, principalmente, um entendimento desse conhecimento bastante limitado, infelizmente. Amo o assunto, estou sempre pesquisando, tentando me aprofundar, mas estou apenas engatinhando.

E insisto, como em outro post onde também fui ignorado, que esta postura é diferente da fé porque não tenho 'fé no Big Bang' e sim evidências explicadas, que é diferente. Tem outra forma de explicar por que o universo se expande, por que há tanto deutério no universo, etc, etc ? Explique... mas fé não é uma explicação.

Pelo que entendi, no entanto, sobretudo, nas últimas mensagens, não é esse o teor do questionamento. Não é o conhecimento, os modelos cosmológicos e Teorias científicas o que está em questão aqui, mas a interpretação desse conhecimento - o referencial.

O ponto de vista materialista aceita bem a idéia de que "tudo surgiu expontaneamente"; donde se conclui que não é preciso haver um criador, mas pode esse ponto de vista ser confirmado?

Bem, sabemos que ocorrem oscilações no vácuo, o que poderia ser uma pista, mas não sabemos nem mesmo se o vácuo é um evento independente ou circunscrito no universo. E mesmo partindo do pressuposto que seja um evento independente, temos que admitir uma singularidade, ou seja, um evento único e sem igual, para o qual todas as leis naturais conhecidas fracassam completamente em tentar fornecer uma explicação.

Estamos admitindo que para que o universo seja possível vácuo tenha se comportado diferente de como sempre se comporta quando observado.

É justamente isso o que religiosos chamam de "milagre". Como explicar um evento singular que absolutamente nada do que sabemos consegue explicar, ao qual absolutamente nada do que sabemos se aplica, senão por "um ato de fé"?

Sabemos que eventos singulares não são Ciência. Para que seja considerado um evento científico é preciso que seja possivel ser reproduzido, ou seja, observado mais de uma vez, por mais de um observador. E, que eu saiba, jamais observamos algo parecido.

Desse ponto de vista, tenho que concordar com o Articulador: ou admitimos que simplesmente não sabemos como surgiu tudo o que existe ou admitimos ter fé que tudo o que existe surgiu expontaneamente, diferente de tudo o que sabemos e observamos.

Sabemos que eventos singulares não são Ciência. Para que seja
considerado um evento científico é preciso que seja possivel ser
reproduzido, ou seja, observado mais de uma vez, por mais de um
observador. E, que eu saiba, jamais observamos algo parecido.

Mas o modelo do Big Bang como explicação de por que o nosso universo está em expansão, tem galáxias, formadas por tais e tais elementos, não precisamos observar o Big Bang para entender que é uma hipótese provável.

O problema com o início do universo, digamos que o chamamos de 'pré Big Bang' não é um problema de fé. E sim de incapacidade de resolução porque qualquer evento antes do Big Bang, se houve, poderia utilizar leis físicas que nem imaginamos.

Então não é um problema de fé, é um problema de que por agora é um evento intransponível.

Desse
ponto de vista, tenho que concordar com o Articulador: ou admitimos que
simplesmente não sabemos como surgiu tudo o que existe ou admitimos ter
fé que tudo o que existe surgiu expontaneamente, diferente de tudo o
que sabemos e observamos.

Temos que admitir que não sabemos. Primeiro ponto. Isso não invalida o
Big Bang, como vários aqui tentaram fazer por tabela. Isso significa
que não temos sequer ferramentas ara começar qualquer coisa para
entender nem mesmo como seria essa energia e de quanto dela
precisariamos para criar este universo.

É diferente de falar em fé, ou num evento sobrenatural, para o qual voc
precisa deuma entidade sobrenatural. Que, aliás, que se recusa a uma
explicação e parece que ninguém se importa com isso. Deus pode ser
maior do que nós é inexplicável.... e por que o início do universo não
pode ser maior do que nós e inexplicável ?

Ou, colocando a mesma coisa por um outro ângulo: por que vamos apelar a
soluções sobrenaturais cada que vez não tenhamos (até agora)
ferramentas na natureza para encotrar a explicação ? Um dia há não
muito tempo atrás sequer sabíamos o quê provocava um relâmpago. Isso
não significa que seja sobrenatural.

É justamente isso o que religiosos chamam de "milagre". Como explicar um evento singular que absolutamente nada do que sabemos consegue explicar, ao qual absolutamente nada do que sabemos se aplica, senão por "um ato de fé"?

Sabemos que eventos singulares não são Ciência. Para que seja considerado um evento científico é preciso que seja possivel ser reproduzido, ou seja, observado mais de uma vez, por mais de um observador. E, que eu saiba, jamais observamos algo parecido.

é isto .
a ser humano novamente resume o que lancei para ponderação . O Cerne da discussão não é big-bang , teorias de inflação , big-crunchs , etc ..., simplesmente admitir-se que a existência de uma singularidade exige um ato de fé , porque é dai que a ciência começa .

fzapp escreveu:Deus pode ser maior do que nós é inexplicável.... e por que o início do universo não pode ser maior do que nós e inexplicável ?

o desafio é este mesmo , mostrar que a singularidade não explicada pela física , pode ser explicada por uma teoria qualquer , uma imaginação de qualquer tipo , porque esta é a prova de que é inacessível ao homem .

Você falou do raio , mas se você pegar um homem de 3000 anos atrás , ele poderia elucubrar várias hipóteses : "o ar cria o raio" , "o sol para passar pelas nuvens que cria o raio" , "o vapor da água cria o raio" ... "bichinhos invisíveis criam o raio" .... mas você não consegue criar uma única teoria sobre algo surgindo do nada absoluto , não importa quanto tente e seja imaginativo .

simplesmente admitir-se que a existência de uma singularidade exige um ato de fé , porque é dai que a ciência começa .

Mas é ao contrário. Acontece que olhar para o céu estrelado é olhar para o passado. QUanto mais longe olhamos mais entendemos do passado, só isso.

o desafio é este mesmo , mostrar que a singularidade não explicada pela física , pode ser explicada por uma teoria qualquer , uma imaginação de qualquer tipo , porque esta é a prova de que é inacessível ao homem .

Mas mesmo que um cientista suponha, isso não é ciência. É suposição.

Isso não quer dizer que Big Bang seja uma elucubração, ou que ele esteja errado por não explicar por que aconteceu.

Podemos supor tudo o que quiser, Articulador; mas isso será suposição e não quer dizer que a ciência esteja equivocada ou no mesmo nível que a religião.

Você falou do raio , mas se você pegar um homem de 3000 anos atrás ,
ele poderia elucubrar várias hipóteses : "o ar cria o raio" , "o sol
para passar pelas nuvens que cria o raio" , "o vapor da água cria o
raio" ... "bichinhos invisíveis criam o raio" .... mas você não consegue criar uma única teoria sobre algo surgindo do nada absoluto , não importa quanto tente e seja imaginativo .

Digamos que você está certo. O que isso tem de relevante sobre o início do universo ? Como disse, no caso do Big Bang digamos que foi explicado 'de trás para frente'. Então não há uma explicação 'do nada para alguma coisa criada', e sim algo do tipo 'se as galáxias se expandem, e temos tais e tais fenômenos causados pela gravidade, como aglomerados estelares, etc, então estamos numa expansão provocada no passado, etc, etc'.

Não sabemos de onde surgiu essa energia, e além disso é irrelevante no caso. Não que não seja uma dúvida importante para entender, mas isso não afeta a explicação do Big Bang.

fzapp escreveu:

simplesmente admitir-se que a existência de uma singularidade exige um ato de fé , porque é dai que a ciência começa .

Mas é ao contrário. Acontece que olhar para o céu estrelado é olhar para o passado. QUanto mais longe olhamos mais entendemos do passado, só isso.

e quanto mais longe, menos a ciência entende como tudo pode surgir do nada , é só isto fzapp , aceitar que o argumento lançado não tem como ser negado .

fzapp escreveu:

o desafio é este mesmo , mostrar que a singularidade não explicada pela física , pode ser explicada por uma teoria qualquer , uma imaginação de qualquer tipo , porque esta é a prova de que é inacessível ao homem .

Mas mesmo que um cientista suponha, isso não é ciência. É suposição.

Isso não quer dizer que Big Bang seja uma elucubração, ou que ele esteja errado por não explicar por que aconteceu.

Podemos supor tudo o que quiser, Articulador; mas isso será suposição e não quer dizer que a ciência esteja equivocada ou no mesmo nível que a religião.

fzapp , está se tornando cansativo , acho que com esta deve ser a terceira ou quarta vez que esclareço que NÃO estamos negando aqui o big-bang , e sim discutindo que vocês são obrigados a ACEITAREM a CRENÇA de que o mundo surgiu do nada absoluto . Aliás fzapp , muitas teorias cosmológicas começam : POR SUPOSIÇÃO ... é isto mesmo , primeiro supõe-se , depois busca-se fatos que corroborem a suposição , achando-os, criam-se teorias . Estou meramente pedindo uma suposição , por mais absurda que seja , por mais imaginativa que seja , que me prove que o ser-humano tem capacidade de ultrapassar esta barreira silogística .

fzapp escreveu:

Você falou do raio , mas se você pegar um homem de 3000 anos atrás ,
ele poderia elucubrar várias hipóteses : "o ar cria o raio" , "o sol
para passar pelas nuvens que cria o raio" , "o vapor da água cria o
raio" ... "bichinhos invisíveis criam o raio" .... mas você não consegue criar uma única teoria sobre algo surgindo do nada absoluto , não importa quanto tente e seja imaginativo .

Digamos que você está certo. O que isso tem de relevante sobre o início do universo ? Como disse, no caso do Big Bang digamos que foi explicado 'de trás para frente'. Então não há uma explicação 'do nada para alguma coisa criada', e sim algo do tipo 'se as galáxias se expandem, e temos tais e tais fenômenos causados pela gravidade, como aglomerados estelares, etc, então estamos numa expansão provocada no passado, etc, etc'.

Não sabemos de onde surgiu essa energia, e além disso é irrelevante no caso. Não que não seja uma dúvida importante para entender, mas isso não afeta a explicação do Big Bang.

você se esqueceu que foi você que lançou o exemplo do Raio , eu apenas exemplifiquei que era fácil para um homem antigo levantar suposições para a criação do fenômeno . Ninguém negou nada de big-bang aqui . O que se demonstra é que é FÁCIL levantar hipóteses para qualquer coisa , MENOS... MENOS.... uma única hipótese para algo surgir do nada absoluto , isto nunca se fez , em momento algum , quer por sãos , quer por loucos .

AAAAAAaaaaaaaahhhhhhhh !!

Mas em que momento o Big Bang é uma hipótese de 'surgir do nada absoluto' ?