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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

O problema do mal

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Re: O problema do mal

Mensagem por silvamelo em Ter 28 Dez 2010, 3:00 pm

Akner, Jesus te ama!

Você nos ataca compulsivamente, porque na verdade gostaria, de algum modo, atingir a Deus, para que pudesse ouvir dEle as respostas que você tanto busca...

Meu amigo, nós também não temos todas as respostas! Nem precisamos do conhecimento definitivo do bem e do mal para perceber o amor sobrenatural de Deus por nós! Porque nós sabemos o que Jesus fez por nós e isso já nos basta! Amor grandioso! Que não se pode mensurar!

Deixe de lado esse ateísmo Dawkinsiano, porque ele tem justamente o efeito contrário ao que desejaria um ateu convicto. Se um ateu convicto deseja transformar o mundo, livrando-o da religião, o mais sensato seria através de uma demonstração moral e respeitosa, para cativar os seus ouvintes, não através de ataques diretos, que só servem mesmo para trazer mais fervor à nossa fé!

O crescimento e aceitação do ateísmo Dawkinsiano é uma das amostras mais claras que um crente pode ter do cumprimento das suas convicções. Esse tiro saiu pela culatra! Se você voltar aqui com outro nick (o que é muito provável oh my ), pense nisso com carinho, que sua estada será longa...


Última edição por silvamelo em Qua 29 Dez 2010, 5:01 pm, editado 1 vez(es)

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Qua 29 Dez 2010, 4:58 pm

Pergunte ao Jarbitas se ele não estava cansado de saber quem sou eu.
Estava apenas brincando com ele.
(Já faz tempo que me dedico à isto.)

Nem pensava em me envolver em outros assuntos, mas quando vi o rol de bobagens que você estava desfiando, resolvi te dar um pouco de atenção.

Só encontrei o fanatismo pequeno e a obtusidade habitual.
Não sei por que isto não me espanta mais.

Fica firme na fé, irmão

Não seja desonesto.

Disse "Assembleia legislativa"com tom irônico e o resto foi mais do que demostrado que não estava brincando.

Não somos irmãos...pelo mesmo para já.O êcumenismo não é minha praia,muito menos em fóruns de debate.

Depois,você foi o ateu mais fraco com quem já debati (?),você criticou,criticou mas não contrapôs nem fora nem dentro da Bíblia o que disse.

Suas postagens denunciam bem o fanatismo.Cingi-me a intrepretar textos e argumentar logicamente,você limitou-se a ir distorcendo o que dizia e a fazer observações tolas,típicas de alguém que não sabe debater e parece pertubado com quem o faz..

Para além de ser perito em distorções absurdas e tolas.Se Deus não fosse Soberano,ele não existiria e provavelmente eu me tornaria um ateu como você (provavelmente não tão fracassado como você e Dawkins são a defender o ateísmo).Não tenho culpa que a ideia de Deus bata de frente com sua revolta e frustrações pessoais.

Para os outros foristas,o que esse usuário distorceu sobre o conceito de mal,eu disse embasado na Biblia que Deus sendo absoluto Soberano,Ele mesmo não deixa de não estar alienado de uma situação,mesmo havendo mal e livre-arbitrio humano.Em Jó não foi diferente.O forista queixou-se de Deus ter deixado morrer que era cruel,mas não o ouvi dizer que era bom por ter restaurado a sorte dele e não ter abandonado a Jó.

Sobre a questão dos filhos mostra o quanto você é um indivíduo de baixo valor,não se deseja a morte a ninguém.Você confunde exegese bíblica com valores éticos pessoais.

Sua revolta não é razão para um comentário desses e pelo que vi da sua personalidade,apesar que você parece perturbado com algo é certo.

Infelizmente não só é uma pessoa que não sabe defender seus valores e crenças como parece não tê-los:não é educado,mente,distorce,manipula e esse comentário no fim,denuncia completamente que tipo de pessoa você é.

É uma pena que um cara que se "dedica a isso faz tempo",continue procedendo do mesmo jeito
oh my

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Qua 29 Dez 2010, 5:13 pm

Aqui não cabe a lei, pois trata-se apenas de uma demonstração do mal que vem para o bem.

Isto também aconteceu sem a lei, como no caso entre Moisés e faraó!

Não entendi..


Foi você quem pediu por versos, e são muitos os que tratam disto, razão da bíblia ser um grande volume.

Poderei apresentar dois ou três, mas certamente o entendimento deste assunto não será alcançado. E por isto certamente surgirão mais questões que farão com que os outros versos sejam apresentados.

Se preferir assim, que seja.


Eu não analiso teses que vem dos homens, mas somente o que está escrito. Salvo se tais teses vierem acompanhadas dos textos bíblicos. Se for assim eu concordo.

??

Isso é dificil de acreditar.De alguma forma ou de outra,todos nós recebemos orientações de homens de Deus.

Deus não baixa do Trono para explicar a Bíblia.

Citei a tese,mas lá estavam as perguntas:

O homem é totalmente inabilitado de escolhar a Deus por si só (sem intervenção de Deus)?Ou o pecado afetou-o de tal maneira que ele é inclinado a escolher somente o mal,necessitando da tal intervenção divina para se converter?Em suma,o homem tem alguma parte ou mérito na salvação?

abençoado
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Re: O problema do mal

Mensagem por Khwey em Qua 29 Dez 2010, 10:00 pm

abençoado escreveu:
Aqui não cabe a lei, pois trata-se apenas de uma demonstração do mal que vem para o bem.

Isto também aconteceu sem a lei, como no caso entre Moisés e faraó!

Não entendi..
O episódio envolvendo Moisés e o faraó, quando muitas pessoas morreram, não dependeu de lei para que pessoas fossem mortas.

abençoado escreveu:
Eu não analiso teses que vem dos homens, mas somente o que está escrito. Salvo se tais teses vierem acompanhadas dos textos bíblicos. Se for assim eu concordo.

??

Isso é dificil de acreditar.De alguma forma ou de outra,todos nós recebemos orientações de homens de Deus.
Todas as orientações que vem dos homens e que estão de acordo com a vontade de Deus estão registradas na bíblia.


abençoado escreveu:Deus não baixa do Trono para explicar a Bíblia.
É por isto que ele enviou o Espírito Santo.

abençoado escreveu:Citei a tese,mas lá estavam as perguntas:

O homem é totalmente inabilitado de escolhar a Deus por si só (sem intervenção de Deus)?Ou o pecado afetou-o de tal maneira que ele é inclinado a escolher somente o mal,necessitando da tal intervenção divina para se converter?Em suma,o homem tem alguma parte ou mérito na salvação?
Sim, o homem tem mérito, e é por isto que receberá recompensa, se conseguir vencer.

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Qui 30 Dez 2010, 1:52 pm

O episódio envolvendo Moisés e o faraó, quando muitas pessoas morreram, não dependeu de lei para que pessoas fossem mortas.


Adão e Eva também...

Mas a lei dada a Israel teve um propósito...segunda Gálatas,levar até Cristo.

Todas as orientações que vem dos homens e que estão de acordo com a vontade de Deus estão registradas na bíblia.

É por isto que ele enviou o Espírito Santo.


Os homens que pregam a Bíblia estão sobre a orientação de quem?


Sim, o homem tem mérito, e é por isto que receberá recompensa, se conseguir vencer.

Podemos começar por distinguir recompensa da salvação.

Recompensa será dada a cada um de nós pelo que tivemos feito por meio do corpo,quer bem quer mal (Corintíos).O galardão.Penso que concorda que nem todos teremos o mesmo galardão,quando chegarmos ao Céu.Esse daí é pelas obras,que Deus preparou de antemão que andassêmos nelas (Ef 2.10).

Que boas obras seriam estas?

Evangelizar,por exemplo,é uma boa obra;fazer bem ao próximo,também;perdoar,amar,louvar a Deus,até um simples copo de água fria (Mateus) tem galardão diante de Deus.


Mas quanto à salvação?

Segundo a Bíblia,o homem é em si mesmo depravado e está longe de Deus (rm 3.10,23,Ef 2.1).Nenhum pode escolher a Deus porque simplesmente assim o quis ,pois sua depravação não o permite escolher a Deus.É necessária uma intervenção divina,pela ação do Espírito Santo,que inclina o homem a arrepender-se dos seus pecados e a confessar a Cristo.Veja as palavras fortes de Jesus em João 6.44:

Jo 6.44

Ninguém pode vir se o Pai que me enviou o não trouxer;

"Trouxer"do grego,tem um significado semelhante a "arrastar".

Da mesma forma,existem outros versículos que corroboram a ideia:

Rm 9: 16.
* "não depende de quem quer ou de quem corre(da vontade humana), mas de usar Deus a sua misericórdia".

Rm 10: 20
* "Fui achado pelos que não me procuravam, revelei-me aos que não perguntavam por mim"

Ef 2: 1
* "Ele vos deu vida, estando vós mortos nos vossos delitos e pecados

Como pode um morto vivificar-se a si mesmo?

Sl 65: 4
* "Bem-aventurado aquele a quem escolhes, e aproximas de ti…".

Aquele a quem escolhes (não o homem que escolhe),e aproximas de ti (cf.joão 6.44).

Is 43: 12
* "Eu anunciei salvação, realizei-a e a fiz ouvir…"..


É Deus quem realiza a salvação,isto não vem de nós .(Cf Jonas 2.9,Jo 1.13-14,Ef 2.8,9)

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Re: O problema do mal

Mensagem por Khwey em Qui 30 Dez 2010, 4:42 pm

abençoado escreveu:
O episódio envolvendo Moisés e o faraó, quando muitas pessoas morreram, não dependeu de lei para que pessoas fossem mortas.


Adão e Eva também...

Mas a lei dada a Israel teve um propósito...segunda Gálatas,levar até Cristo.
Com lei ou sem lei, pela bíblia temos o entendimento de que muitas vezes o mal veio para o bem.

Se concordar com isto, então esta parte estará resolvida.


abençoado escreveu:
Todas as orientações que vem dos homens e que estão de acordo com a vontade de Deus estão registradas na bíblia.

É por isto que ele enviou o Espírito Santo.


Os homens que pregam a Bíblia estão sobre a orientação de quem?
Creio que houve um desvio no entendimento.

Você havia proposto irmos
pelos cinco pontos divergentes entre arminianos e calvinistas debatendo um a um.

E por causa disto eu disse que
não analiso teses que vem dos homens, mas somente o que está escrito, salvo se tais teses vierem acompanhadas dos textos bíblicos, e se assim fosse eu concordaria.

Ou seja, se os tais pontos divergentes vierem embasados nas escrituras eu concordo em discuti-los.


abençoado escreveu:
Sim, o homem tem mérito, e é por isto que receberá recompensa, se conseguir vencer.

Podemos começar por distinguir recompensa da salvação.,

Recompensa será dada a cada um de nós pelo que tivemos feito por meio do corpo,quer bem quer mal (Corintíos).O galardão.Penso que concorda que nem todos teremos o mesmo galardão,quando chegarmos ao Céu.Esse daí é pelas obras,que Deus preparou de antemão que andassêmos nelas (Ef 2.10).
Atenção!
Você não definiu o que vem a ser a recompensa ou galardão, pois nem este verso de Efésios 2:10 define isto.

Precisamos então definir qual é a principal recompensa, e sendo assim eu vou colocar o verso que trata disto:


O qual recompensará cada um segundo as
suas obras; a saber:
A vida eterna aos que, com perseverança
em fazer bem, procuram glória, honra e
incorrupção;
(Rom 2:6,7)

Ai você tem claramente que a principal recompensa é a vida eterna!

Logo, a salvação é a vida eterna.


Na verdade, na verdade vos digo que
aquele que crê em mim tem a vida eterna.
(João 6:47)


abençoado escreveu:Mas quanto à salvação?

Segundo a Bíblia,o homem é em si mesmo depravado e está longe de Deus (rm 3.10,23,Ef 2.1).Nenhum pode escolher a Deus porque simplesmente assim o quis ,pois sua depravação não o permite escolher a Deus.
Onde exatamente está escrito que nenhum homem pode escolher a Deus?

abençoado escreveu:É necessária uma intervenção divina,pela ação do Espírito Santo,que inclina o homem a arrepender-se dos seus pecados e a confessar a Cristo.Veja as palavras fortes de Jesus em João 6.44:
Atenção!
Entenda que para acontecer a ação do Espírito, antes disto algo deve partir do homem. O homem deve ter fé.


E uma vez tendo fé, o homem também pode deixar de ter:

Mas o justo viverá da fé;
E, se ele recuar, a minha alma não tem
prazer nele.
(Heb 10:38)

Mas o Espírito expressamente diz que nos
últimos tempos apostatarão alguns da fé,
dando ouvidos a espíritos enganadores, e a
doutrinas de demônios;
(I Tim 4:1)

abençoado escreveu:Jo 6.44

Ninguém pode vir se o Pai que me enviou o não trouxer;

"Trouxer"do grego,tem um significado semelhante a "arrastar".
A bíblia explica bem como isto acontece:

Está escrito nos profetas: E serão todos
ensinados por Deus. Portanto, todo aquele
que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.
(João 6:45)

Todos serão ensinados, existindo a opção de ouvir ou não ouvir, de aprender ou não aprender.

abençoado escreveu:Da mesma forma,existem outros versículos que corroboram a ideia:

Rm 9: 16.
* "não depende de quem quer ou de quem corre(da vontade humana), mas de usar Deus a sua misericórdia".
Este verso foi retirado de um contexto que diz respeito aos vasos formados. Estes vasos formados são componentes que fizeram parte do plano de Deus, os quais já vieram ao mundo com um objetivo já definido, sendo uns formados para a honra e outros para a desonra.

abençoado escreveu:Rm 10: 20
* "Fui achado pelos que não me procuravam, revelei-me aos que não perguntavam por mim"
Isto é uma profecia sobre o que haveria de acontecer na época de Jesus, e assim foi. Ele veio primeiro para os judeus que não o receberam, mas foi achado facilmente pelos gentios.

abençoado escreveu:Ef 2: 1
* "Ele vos deu vida, estando vós mortos nos vossos delitos e pecados
Este verso trata do outro caminho que nos foi aberto denominado de graça de Deus, onde a entrada nele depende da nossa escolha.

abençoado escreveu:Como pode um morto vivificar-se a si mesmo?

Sl 65: 4
* "Bem-aventurado aquele a quem escolhes, e aproximas de ti…".
Deve-se tomar cuidado ao citar salmos, pois o seu contexto é profético.

Quanto ao plano de salvação Deus escolheu alguns para trabalhar nele, mas quanto ao alvo do plano de salvação, Deus escolheu a todos os homens:


Ali estava a luz verdadeira, que ilumina a
todo o homem que vem ao mundo.
(João 1:9)

Com especial atenção aos pecadores:

Ide, porém, e aprendei o que significa:
Misericórdia quero, e não sacrifício. Porque
eu não vim a chamar os justos, mas os
pecadores, ao arrependimento.
(Mat 9:13)

abençoado escreveu:Aquele a quem escolhes (não o homem que escolhe),e aproximas de ti (cf.joão 6.44).

Is 43: 12
* "Eu anunciei salvação, realizei-a e a fiz ouvir…"..
Que Deus anunciou a salvação, a realizou, e a fez ouvir, estamos de acordo.

Mas...


Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me
enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no
último dia.
(João 4:44)

Aqui temos novamente como Deus leva alguém a Jesus:

Está escrito nos profetas: E serão todos
ensinados por Deus. Portanto, todo aquele
que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.
(João 6:45)

Todos serão ensinados. E uma vez aprendido, quem não for a Jesus estará negando a verdade, que é o pecado que não será perdoado, conforme está escrito.

abençoado escreveu:É Deus quem realiza a salvação,isto não vem de nós .(Cf Jonas 2.9,Jo 1.13-14,Ef 2.8,9)
Certamente que não veio de nós esta idéia de dar o próprio filho em sacrifício. Não é mesmo?

Mas está escrito que somente será salvo aquele que crer e perseverar até o fim:


Mas aquele que perseverar até ao fim
será salvo.
(Mat 24:13)

Aí está clara a condição imposta para ser salvo, motivo de haver recompensa para quem vencer.

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Seg 03 Jan 2011, 1:57 pm

Atenção!
Você não definiu o que vem a ser a recompensa ou galardão, pois nem este verso de Efésios 2:10 define isto

Vamos então ver o contexto do versículo:

Ef 2.8-10

8Porque pela graça sois salvos, mediante a fé; e isto não vem de vós; é dom de Deus;


Pergunta:a salvação vem de nós ou vem de Deus?Por favor,cinja-se à passagem para responder.

9não de obras, para que ninguém se glorie.


Lendo este texto,nova pergunta:como a salvação pode vir por obras se o Apst. enfatiza justamente que ela não vem de obras para que ninguém se glorie(cf. rm 3.27,28)


10Pois somos feitura dele, criados em Cristo Jesus para boas obras, as quais Deus de antemão preparou para que andássemos nelas

As boas obras que Deus,de antemão,preparou.

Portanto,o contexto da passagem fica claro:a salvação não é de obras e não vem de nós.Conferir o texto citado de Romanos e ainda Ef 2.1-7,com especial enfâse no vv. 4 ("mas Deus nos vivificou - não o homem), e de novo o 6 "pela graça sois salvos".

Precisamos então definir qual é a principal recompensa, e sendo assim eu vou colocar o verso que trata disto:

O qual recompensará cada um segundo as
suas obras; a saber:
A vida eterna aos que, com perseverança
em fazer bem, procuram glória, honra e
incorrupção;(Rom 2:6,7)

As boas obras são marcas da salvação,não condição sin aequo.

A passagem paralela de Ef 2.8-10 ajuda a explicar isto.A Bíblia não se contradiz.

Os eleitos praticam as boas obras preparadas de antemão,os não-eleitos não.

Romanos 2 enfatiza bem a diferença entre as duas sementes:os eleitos serão "recompensados",os repróbos não terão recompensa da vida Eterna,pois as suas obras não manifestam a natureza celestial,que são dignos do Reino de Deus.A lógica do texto entra nesse sentido.A Bíblia não se contradiz e ela é enfática:salvação não vem de nós,é dom de Deus.

Você está defendendo nada mais do que a doutrina romana da justificação pelas obras.

Porquê o sacríficio da cruz?




Onde exatamente está escrito que nenhum homem pode escolher a Deus?


Romanos 3.9-18

Todos os homens na condição de pecadores

9Que se conclui? Temos nós qualquer vantagem? Não, de forma nenhuma; pois já temos demonstrado que todos, tanto judeus como gregos, estão debaixo do pecado; 10como está escrito:
Não há justo, nem um sequer,
11não há quem entenda, não há quem busque a Deus;
12todos se extraviaram, à uma se fizeram inúteis; não há quem faça o bem, não há nem um sequer.

13A garganta deles é sepulcro aberto; com a língua, urdem engano, veneno de víbora está nos seus lábios,
14a boca, eles a têm cheia de maldição e de amargura;
15são os seus pés velozes para derramar sangue,
16nos seus caminhos, há destruição e miséria;
17desconheceram o caminho da paz.
18Não há temor de Deus diante de seus olhos

Não há um só que busque a Deus,não há um só justo,não um só digno diante de Deus por suas obras.


Rm 3.23,24

23pois todos pecaram e carecem da glória de Deus, 24sendo justificados gratuitamente, por sua graça, mediante a redenção que há em Cristo Jesus


Nem Papa,nem Apóstolo,nem Bispo..ninguém.


Ef 2.1,6

1Ele vos deu vida, estando vós mortos nos vossos delitos e pecados

Ele quem?Fomos nós que nos ressuscitámos a nós mesmos?

vv. 3-4
e éramos, por natureza, filhos da ira, como também os demais. 4Mas Deus, sendo rico em misericórdia, por causa do grande amor com que nos amou
Eramos filhos da ira como os demais.

Tinhamos hipóteses de nos salvarmos a nós mesmos?

O início do vv. 4 responde.


vv.5-6

estando nós mortos em nossos delitos, nos deu vida juntamente com Cristo, – pela graça sois salvos, 6e, juntamente com ele, nos ressuscitou, e nos fez assentar nos lugares celestiais em Cristo Jesus

Pergunta:na passagem em questão,consegue-se vislumbrar aí alguma participação humana?


Se salvação é escolher a Deus,você ainda acha que algum homem ainda se pode salvar a si mesmo?

Em última instância,se você defende que você só é salvo por seus méritos e boas obras,está considerando que a parte principal da sua salvação é definida por você mesmo.

Confere com os versículos acima?Você ainda acha que o homem tem alguma possibilidade de se achegar a Deus por si mesmo depois das passagens acima?

Is 64.6
Mas todos nós somos como o imundo, e todas as nossas justiças, como trapo da imundícia; todos nós murchamos como a folha, e as nossas iniqüidades, como um vento, nos arrebatam


Salm 145.2

2Não entres em juízo com o teu servo,
porque à tua vista não há justo nenhum vivente.


Concluindo,respondendo e recordando que o que estamos debatendo é total depravação,cito:

Salmo 53

2Do céu, olha Deus para os filhos dos homens,
para ver se há quem entenda,
se há quem busque a Deus.
3Todos se extraviaram e juntamente se corromperam;
não há quem faça o bem, não há nem sequer um.



A bíblia explica bem como isto acontece:

Está escrito nos profetas: E serão todos
ensinados por Deus. Portanto, todo aquele
que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.(João 6:45)

Todos serão ensinados, existindo a opção de ouvir ou não ouvir, de aprender ou não aprender.

Todo aquele que do Pai ouviu e aprendeu,vem a mim.

Quem ouve e aprende do Pai?Todos ou alguns?Todos ouvem a Voz de Deus para a salvação?

João 8.44,45

44Vós sois do diabo, que é vosso pai, e quereis satisfazer-lhe os desejos. Ele foi homicida desde o princípio e jamais se firmou na verdade, porque nele não há verdade. Quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio, porque é mentiroso e pai da mentira. 45Mas, porque eu digo a verdade, não me credes

João 10.26-29

26Mas vós não credes, porque não sois das minhas ovelhas. 27As minhas ovelhas ouvem a minha voz; eu as conheço, e elas me seguem. 28Eu lhes dou a vida eterna; jamais perecerão, e ninguém as arrebatará da minha mão. 29Aquilo que meu Pai me deu é maior do que tudo; e da mão do Pai ninguém pode arrebatar


Pergunta,segundo o texto:eles não são ovelhas porque não crêem ou não crêem porque não são ovelhas?

Veja a resposta na passagem.

Corroborando:

1 Jo 4.6

6 Nós somos de Deus; aquele que conhece a Deus nos ouve; aquele que não é da parte de Deus não nos ouve. Nisto reconhecemos o espírito da verdade e o espírito do erro


São todos de Deus?

2 Tess 3.2

2 para que sejamos livres dos homens perversos e maus; porque a fé não é de todos

No entanto,cinjido-nos à passagem de João 6.44,a palavra "ninguém pode vir se o Pai não trouxer",parece clara.

Basta depois analisar os versos seguintes:

Jo 6.45-47

45Está escrito nos profetas:
E serão todos ensinados por Deus.
Portanto, todo aquele que da parte do Pai tem ouvido e aprendido, esse vem a mim. 46Não que alguém tenha visto o Pai, salvo aquele que vem de Deus; este o tem visto. 47Em verdade, em verdade vos digo: quem crê em mim tem a vida eterna.

Todo aquele que do Pai tem ouvido

Todos ouvem a voz de Deus e todos crêem em Cristo?

As passagens acima dão a resposta.


Este verso foi retirado de um contexto que diz respeito aos vasos formados. Estes vasos formados são componentes que fizeram parte do plano de Deus, os quais já vieram ao mundo com um objetivo já definido, sendo uns formados para a honra e outros para a desonra.


Mostre na Bíblia essas premissas e essa conclusão.



Isto é uma profecia sobre o que haveria de acontecer na época de Jesus, e assim foi. Ele veio primeiro para os judeus que não o receberam, mas foi achado facilmente pelos gentios.


Concordo.

Mas foi achado porque eles o procuravam e revelou-se por causa do "livre arbítrio gentio" ou foi Ele quem o determinou revelar-se?

O versículo responde:

Rm 10: 20
* "Fui achado pelos que não me procuravam, revelei-me aos que não perguntavam por mim"

Ef 2: 1
* "Ele vos deu vida, estando vós mortos nos vossos delitos e pecados

Este verso trata do outro caminho que nos foi aberto denominado de graça de Deus, onde a entrada nele depende da nossa escolha.


Você sinceramente vê tudo isso no versículo?

Perguntas:

O que mata e nos torna separados de Deus é o pecado ou a lei?


Onde você vê livre-arbitrio em "vos deu vida(quem?),estando vós mortos"?

Você leu o versículos 2 e 3?

2 nos quais andastes outrora, segundo o curso deste mundo, segundo o príncipe da potestade do ar, do espírito que agora atua nos filhos da desobediência; 3entre os quais também todos nós andamos outrora, segundo as inclinações da nossa carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e éramos, por natureza, filhos da ira, como também os demais.



O "vivificar"na Bíblia é o nascer de novo (cf jo 6.63)pela Palavra e sair do pecado.O "vivificar"da passagem de Efésios refere-se ao pecado (vv.1),do qual o próprio Deus nos livra (vide explicação acima de toda a passagem).

Sinceramente,não percebi como você isso se pode intrepretar como "caminho escolhido por nós".Não há uma menção de escolha humana na passagem em questão,o sentido da mesma é provar exatamente o contrário.


Sl 65: 4
* "Bem-aventurado aquele a quem escolhes, e aproximas de ti…"

.Deve-se tomar cuidado ao citar salmos, pois o seu contexto é profético

Muito bem,fica a dica.

Mas o versículo fala de eleição,sim ou não,e é Deus quem aproxima,sim ou não?

Quanto ao plano de salvação Deus escolheu alguns para trabalhar nele, mas quanto ao alvo do plano de salvação, Deus escolheu a todos os homens:

Ali estava a luz verdadeira, que ilumina a
todo o homem que vem ao mundo.(João 1:9)

Novamente a mesma pergunta:são todos ovelhas e ouvem todos a voz de Deus?Lembre-se das passagens que citei,Jo 8.44,Jo 10.26-29,1 Jo 4.6 e 2 Ts 3.2 (entre muitas outras que existem).

Sim e não, e se não,porque não o fazem?Cite isso das passagens dadas.


Que Deus anunciou a salvação, a realizou, e a fez ouvir, estamos de acordo.

Mas...

Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me
enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no
último dia.(João 4:44)

A chave está mesmo aì: é o Pai que traz.Não é nosso livre-arbítrio quem escolhe ou rejeita.



Está escrito nos profetas: E serão todos
ensinados por Deus. Portanto, todo aquele
que do Pai ouviu e aprendeu vem a mim.(João 6:45)

Mais uma vez,a mesma chave:os que ouvem do Pai.Todos o fazem?Conferir João 10.26-29.1 Jo 4.6.


Todos serão ensinados. E uma vez aprendido, quem não for a Jesus estará negando a verdade, que é o pecado que não será perdoado, conforme está escrito.

"Todos"aqueles a quem a passagem se está referindo.São todos trazidos pelo Pai?Todas as pessoas do mundo de todas as eras,foram e são salvas?

"negar a Verdade está escrito que é o pecado que não será perdoado?"(parafraseado).Se achar relevante,cite onde.





Certamente que não veio de nós esta idéia de dar o próprio filho em sacrifício. Não é mesmo?

Mas está escrito que somente será salvo aquele que crer e perseverar até o fim:

Mas aquele que perseverar até ao fim
será salvo.(Mat 24:13)

Aí está clara a condição imposta para ser salvo, motivo de haver recompensa para quem vencer.

A passagem de Mateus 24 é escatológica.

Jesus está alertando que se levantará perseguição e tribulação contra os cristãos e que estes necessitam de perserverar até ao fim.

Agora,quem são os que perserveram?

Examinando a parábola do semeador,os que se desviam,são aqueles que recebem a semente em solo rochoso (marc 4.15-17).Como não tem uma vida sólida (não são genuinamente salvos),na perseguição e tribulação se afastam.Os que ouvem a palavra são os que perserveram além das dificuladas e produzem fruto - as boas obras,marcas da salvação (vv.20).Estes irão persererar até ao fim (heb 10.39,),pois são nascidos de semente incorruptível,viva e que permanece para sempre (1 ped 1.23).O cristão genuíno e eleito perserverá até ao fim,pois em última instância é Deus quem o chamou,justificou e glorificou (rom 8.29-30) e Deus o manterá no Caminho,apesar das tribulações.

A perseguição é uma das provas que mostram quem é trigo e quem é joio,quem dá bom fruto e quem não dá, e assim quem é genuinamente salvo e quem nunca o foi.

Citando a Confissão de Fé de Westminster:

Cap. XVII - DA PERSERVERANÇA DOS SANTOS


[color:66bc=blue. Os que Deus aceitou em seu Bem-amado, os que ele chamou eficazmente e santificou pelo seu Espírito, não podem decair do estado da graça, nem total, nem finalmente; mas, com toda a certeza hão de perseverar nesse estado até o fim e serão eternamente salvos.

Fil. 1: 6; João 10: 28-29; I Ped. 1:5, 9.


II. Esta perseverança dos santos não depende do livre arbítrio deles, mas da imutabilidade do decreto da eleição, procedente do livre e imutável amor de Deus Pai, da eficácia do mérito e intercessão de Jesus Cristo, da permanência do Espírito e da semente de Deus neles e da natureza do pacto da graça; de todas estas coisas vêm a sua certeza e infalibilidade. ,

II Tim. 2:19; Jer. 31:3; João 17:11, 24; Heb 7:25; Luc. 22:32; Rom. 8:33, 34, 38-39; João 14:16-17; I João 2:27 e 3:9; Jer. 32:40; II Tess. 3:3; I João 2:19; João 10:28.


III. Eles, porém, pelas tentações de Satanás e do mundo, pela força da corrupção neles restante e pela negligência dos meios de preservação, podem cair em graves pecados e por algum tempo continuar neles; incorrem assim no desagrado de Deus, entristecem o seu Santo Espírito e de algum modo vêm a ser privados das suas graças e confortos; têm os seus corações endurecidos e as suas consciências feridas; prejudicam e escandalizam os outros e atraem sobre si juízos temporais.

Sal. 51:14; Mat. 26:70-74; II Sam. 12:9, 13; Isa. 64:7, 9; II Sam. 11:27; Ef. 6:30; Sal. 51:8, 10, 12; Apoc. 2:4; Isa. 63:17; Mar. 6:52; Sal. 32:3-4; II Sam. 12:14; Sal. 89:31-32; I Cor. 11:32.
]


P.s.:Aconselho a leitura: http://www.monergismo.com/textos/credos/cfw.htm

abençoado
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Re: O problema do mal

Mensagem por Khwey em Seg 03 Jan 2011, 2:39 pm

abençoado escreveu:
Atenção!
Você não definiu o que vem a ser a recompensa ou galardão, pois nem este verso de Efésios 2:10 define isto

Vamos então ver o contexto do versículo:

Ef 2.8-10

8Porque pela graça sois salvos, mediante a fé; e isto não vem de vós; é dom de Deus;


Pergunta:a salvação vem de nós ou vem de Deus?Por favor,cinja-se à passagem para responder.
Você não definiu galardão e a sua interpretação do verso está incorreta, pois o que não vem de nós é a graça de Deus.

O verso diz que somos salvos por algo que não vem de nós que é a graça, mas, para que isto aconteça precisamos crer na graça.

Aliás, são muitos os versos que falam sobre a necessidade de termos fé:


E logo Jesus, estendendo a mão,
segurou-o, e disse-lhe: Homem de pouca fé,
por que duvidaste?
(Mat 14:31)

E Jesus lhes disse: Por causa de vossa
pouca fé; porque em verdade vos digo que,
se tiverdes fé como um grão de mostarda,
direis a este monte: Passa daqui para acolá,
e há de passar; e nada vos será impossível.
(Mat 17:20)

abençoado escreveu:9não de obras, para que ninguém se glorie.

Lendo este texto,nova pergunta:como a salvação pode vir por obras se o Apst. enfatiza justamente que ela não vem de obras para que ninguém se glorie(cf. rm 3.27,28)
Estando escrito que a fé sem obras é uma fé morta, então, logicamente as obras deste verso refere-se às obras da lei de Moisés, a qual, já bem esclarecido por outros versos, não justifica ninguém.

Quanto às obras da lei de Cristo...


Porque o Filho do homem virá na glória
de seu Pai, com os seus anjos; e então dará
a cada um segundo as suas obras.
(Mat 16:27)

Com outras palavras:

O qual recompensará cada um segundo as
suas obras
; a saber:
A vida eterna aos que, com perseverança
em fazer bem, procuram glória, honra e
incorrupção;
(Rom 2:7)

Temos escrito acima que a vida eterna será a recompensa pela perseverança em fazer bem. Fazer bem é obra.

Se você aceitar isto que está escrito eu prosseguirei, pois de outra forma será um tempo perdido discutir isto.

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Seg 03 Jan 2011, 10:34 pm

[quote]
Aliás, são muitos os versos que falam sobre a necessidade de termos fé:

E logo Jesus, estendendo a mão,
segurou-o, e disse-lhe: Homem de pouca fé,
por que duvidaste?(Mat 14:31)

E Jesus lhes disse: Por causa de vossa
pouca fé; porque em verdade vos digo que,
se tiverdes fé como um grão de mostarda,
direis a este monte: Passa daqui para acolá,
e há de passar; e nada vos será impossível.(Mat 17:20)

Esses versos falam de salvação?

Se o primeiro fala de uma cura,o segundo fala de uma libertação demoníaca.

O próprio diabo e os demônios acreditam no poder de Deus(Tg 2.19) e existe muito boa gente que opera milagres em Nome de Jesus que não será salva (Mat 7.21-24)...

Você não definiu galardão e a sua interpretação do verso está incorreta, pois o que não vem de nós é a graça de Deus.

O verso diz que somos salvos por algo que não vem de nós que é a graça, mas, para que isto aconteça precisamos crer na graça

"Pela graça sois salvos,mediante a fé;isto não vem de vós,é dom de Deus"(Ef 2.8)

Pergunta:qual a fonte dessa fé?Nosso intelecto?Nossos sentimentos?

Vou-lhe mostrar pela Bíblia que o dom ao qual Paulo se refere é a fé para a salvação,e que essa fé um dom de Deus:


Gl 5: 22
A fé é fruto do Espírito;se provém do Espírito é um dom de Deus.

Tit 1.1
Paulo, servo de Deus, e apóstolo de Jesus Cristo, segundo a fé dos eleitos de Deus, e o conhecimento da verdade, que é segundo a piedade,


A fé dos eleitos de Deus;


Se a eleição indica uma ação monergística de Deus,a fé,como condição sin aequo para a salvação,também.É impossível dissociar a fé salvífica do dom da eleição.


Ef 4.5

Existe uma só fé;Se existe uma só fé salvadora e como já vimos em Gálatas que essa mesma fé é um fruto do Espírito,podemos afirmar que a única fé que salva é a fé salvifíca dom de Deus que é o meio pelo qual nos chegamos à Graça.

Judas 3 afirma o mesmo:


*fé que uma vez por todas foi entregue aos santos;

Esta fé é o meio pelo qual chegamos à Graça;também parece claro.

Agora que definimos que a fé é uma dádiva externa ao homem,antes provém do Espírito,vamos analisar a passagem recorrendo ao grego:

Ponto 1:A passagem não diz "esta fé vem de vós mesmos,ela não é um dom de Deus".Penso que é um ponto assente para qualquer debatedor minimamente honesto.

Depois,o pronome "isto"do grego é neutro.Não parece apontar nem para uma nem para outra exclusivamente,contudo devemos ter saliente a ideia de que salvação por Graça é por meio da fé e que não a pode excluir,pois esta é o meio pelo qual o pecador se encontra com ela.E temos argumentos fortes para acreditar que ela se refere mesmo à fé:

1) o próprio conceito de "Graça" tem em si mesmo a ideia favor imerecido de Deus.Dizer que o "isto não vem de vós"se refere à Graça parece ser redundante;por outras palavras,é desnecessário dizer que a "Graça não vem de vós".

2)faria mais sentido para o Apóstolo referir-se à fé como esse dom,pois como sendo algo que acontece na mente do salvo,este é facilmente tentado a pensar que tem alguma parte nisto;faz mais sentido uma repreensão em relação à fé dom de Deus do que à Graça,por esta razão;

3)mesmo ignorando o grego e outras partes da Escritura o contexto de Efésios 2.1-10 impede a ideia de que o homem tenha qualquer positivo na salvação.Os vv. 1-3 referem-se nossa depravação espiritual antes de Cristo,referindo a nós como mortos em delitos e pecados e que seguíamos a carne,o mundo e o diabo.Os vv.4-7 ensinam que foi pela iniciativa de Deus - seu amor,graça e bondade-que Ele nos ressuscitou e nos assentou juntamente com Cristo.Os v.8-10 continuam a mostrar a idéia,é extremamente ilógico achar que há alguma parte desta passagem se refere a alguma espécie de intervenção e vanglória humana "Fui eu que escolhi a Deus;quem o escolhe é salvo,quem não o escolhe é condenado".Em última instância Deus fica refém do homem e este [homem]é soberano e escolhe ou rejeita livremente,enquanto Deus assiste como um mero espectador.Mas nada na passagem reflete isso,muito pelo contrário.

Toda a passagem parece atribuir a iniciativa e todo o poder a Deus em nossa salvação,algumas expressões:

"são salvos pela graça;"

"isto não vem de vós"

"é dom de Deus"

"não por obras"

"para que ninguém se glorie"

"somos criação de Deus"

"criados em Cristo Jesus,para fazermos boas obras"

"as quais Deus preparou de antemão para que as praticássemos"


O ponto fundamental é que analisando o contexto de toda a passagem,parece ser extremamente inconsitente considerar o "livre-arbitrio" como a proveniência da fé para a salvação.

Um texto que também ajuda a compreender é Fil 2.12,13:

"12desenvolvei a vossa salvação com tremor e temor;13porque Deus é quem efetua em vós,tanto o querer como o efectuar,segundo a sua boa vontade(Cf. Ef 2.10)"

Fonte:Comentary on Ephesians,p.70-73,Vincent Cheung.




4)faz mais sentido a antítese "fé-obras".O vv.9 indica que a salvação não é pelas obras,para que nos gloriemos;corroborando a ideia da alínea 2) e considerando que noutros lugares da Escritura a antítese onde aparece a palavra Graça,é "Graça-Lei",pois ambas se referem a pactos e alianças e não a meios propriamente ditos.



Estando escrito que a fé sem obras é uma fé morta, então, logicamente as obras deste verso refere-se às obras da lei de Moisés, a qual, já bem esclarecido por outros versos, não justifica ninguém.

Está sugerindo de alguma forma que a Bíblia se contradiz?É que esse argumento foi resposta a uma citação bíbica..

E o tal de "esclarecimento"não consta..

De outro modo,Tiago analisarei em seguinte.

Continuando em Efésios,a passagem específica específica refere-se a salvação sin aequo..e declara que essa não é obtida por obras.As obras aceites por Deus são as que Ele preparou de antemão é aí que entra Tiago..existem obras que acompanham a salvação,são marcas da salvação,mas não são causa para a salvação.


Quanto às obras da lei de Cristo...

Porque o Filho do homem virá na glória
de seu Pai, com os seus anjos; e então dará
a cada um segundo as suas obras.(Mat 16:27)

Com outras palavras:

O qual recompensará cada um segundo as
suas obras; a saber:
A vida eterna aos que, com perseverança
em fazer bem, procuram glória, honra e
incorrupção;(Rom 2:7)

Recompensar as obras,não implica nada em termos de soteriologia.

A questão da obras já foi respondida:as boas obras manifestam "quem é quem",digamos assim.Por isso quem faz o bem é recompensado:é eleito e foi escolhido,chamado e justificado por Deus para isso (cf Rm 8.29-30,Ef 2.10,Fp 2.12,13).

Qual a "boa obra"do ladrão da cruz?Ele "praticou o bem com perserverança"?

Se a salvação é mediante as obras,qual o significado da morte de Cristo?

Pessoalmente,para você,qual o papel de Cristo na salvação?


Temos escrito acima que a vida eterna será a recompensa pela perseverança em fazer bem. Fazer bem é obra.

Essa questão já foi respondida.

A Bíblia não se contradiz e as passagens menos claras devem ser examinadas à vista de outras mais claras.

Não sou de atacar grupos ao invés de atacar ideias,mas salvação por obras é o cavalo de batalha da igreja católica-romana e de grupos como os mórmons e outros..por algum motivo,Lutero clamou "Soli Gratia" na Reforma Protestante.
Ponto assente:

Não se nega as obras como parte da salvação mas sim como causa da salvação.É isto que estou contrapondo.


Se você aceitar isto que está escrito eu prosseguirei, pois de outra forma será um tempo perdido discutir isto.

Não sou obrigado a aceitar as suas ideias ..rsrs..seu trabalho é justamente vender seu peixe para que eu o compre..se eu achar que o peixe é bom,comprarei,senão..não comprarei.Wink

Até agora,você parece ser o típico arminiano bem versado nas Escrituras e parece ter uma postura correta ao debater.Seria uma pena parar agora.

No entanto,se achar o melhor e quiser parar por aqui,ok..a decisão é sua.

Mas não compro o peixe não :risadinha:

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Re: O problema do mal

Mensagem por Khwey em Seg 03 Jan 2011, 11:39 pm

abençoado escreveu:
Aliás, são muitos os versos que falam sobre a necessidade de termos fé:

E logo Jesus, estendendo a mão,
segurou-o, e disse-lhe: Homem de pouca fé,
por que duvidaste?
(Mat 14:31)

E Jesus lhes disse: Por causa de vossa
pouca fé; porque em verdade vos digo que,
se tiverdes fé como um grão de mostarda,
direis a este monte: Passa daqui para acolá,
e há de passar; e nada vos será impossível.
(Mat 17:20)

Esses versos falam de salvação?
Não!

Você não leu o que foi dito antes dos versos???
oh my

"Aliás, são muitos os versos que falam sobre a necessidade de termos fé:"

Eles falam que a fé deve partir do homem, se o mesmo quiser ser salvo.

Portando, é a graça que é o dom de Deus, e não a fé!

O fé é acrescentada, aumentada, a partir de quando já se tem alguma. E são as obras, ou frutos, que fazem com que a nossa fé aumente.

Vide parábola dos talentos, e veja o que aconteceu com uma pessoa que tinha fé mas que não produziu nada.

É por isto que a sua interpretação está errada.

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Qui 06 Jan 2011, 12:33 am

Não!

Você não leu o que foi dito antes dos versos???

"Aliás, são muitos os versos que falam sobre a necessidade de termos fé:"

Eles falam que a fé deve partir do homem, se o mesmo quiser ser salvo.

Há uma contradição:os versículos não falam de salvação mas falam sobre fé.Ponto.

Agora falam da necessidade de termos fé para a salvação?(falando dos que você citou).



Portando, é a graça que é o dom de Deus, e não a fé!

O fé é acrescentada, aumentada, a partir de quando já se tem alguma. E são as obras, ou frutos, que fazem com que a nossa fé aumente.

Vide parábola dos talentos, e veja o que aconteceu com uma pessoa que tinha fé mas que não produziu nada.

É por isto que a sua interpretação está errada

Esse argumento é falacioso.Você fugiu da argumentação que eu dei sem contrapôr,deu sua intrepretação e disse que a minha estava errada.

Estamos falando fé salvífica e não a fé que coopera com as boas obras,citada em Tiago.É o momento 0,do novo nascimento do cristão que estamos debatendo.

Pergunta:a fé é dom de Deus?Sim ou não.

P.s.:gostaria de ver você você contrapondo minha intrepretação de Efésios 2.1-10.Um debate é argumenta daqui,argumenta dali.Um debate produtivo não tem escapismos.

abençoado
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Re: O problema do mal

Mensagem por Khwey em Qui 06 Jan 2011, 2:19 am

abençoado escreveu:
Não!

Você não leu o que foi dito antes dos versos???

"Aliás, são muitos os versos que falam sobre a necessidade de termos fé:"

Eles falam que a fé deve partir do homem, se o mesmo quiser ser salvo.

Há uma contradição:os versículos não falam de salvação mas falam sobre fé.Ponto.
E desde quando o fato de um verso não falar de salvação, mas de fé, é uma contradição???
hummm

abençoado escreveu:Agora falam da necessidade de termos fé para a salvação?(falando dos que você citou).
Sim, falam da necessidade de fé para a salvação, dando a entender que fé não é dom, mas a graça é o dom.

abençoado escreveu:
Portando, é a graça que é o dom de Deus, e não a fé!

O fé é acrescentada, aumentada, a partir de quando já se tem alguma. E são as obras, ou frutos, que fazem com que a nossa fé aumente.

Vide parábola dos talentos, e veja o que aconteceu com uma pessoa que tinha fé mas que não produziu nada.

É por isto que a sua interpretação está errada

Esse argumento é falacioso.
Não é não, é bíblico.

A graça é o dom de Deus, e não a fé!


Porque pela graça sois salvos, por meio da
fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.
(Ef 2:8)

Do qual fui feito ministro, pelo dom da
graça de Deus, que me foi dado segundo a
operação do seu poder.
(Ef 3:7)

Qual é o dom de Deus???

Efésios 3 diz claramente que é a graça.

Efésios 2 diz que somos salvos pela graça por meio da fé.

A graça é o dom, e a fé é o meio. Ter fé significa crer na graça.

Em outras palavras:


Quem crer e for batizado será salvo; mas
quem não crer será condenado.
(Mar 16:16)

abençoado escreveu:Você fugiu da argumentação que eu dei sem contrapôr,deu sua intrepretação e disse que a minha estava errada.
Já contrapus a sua interpretação várias vezes, pois Efésios 3 afirma que o dom em Efésios 2 é a graça e não a fé.

abençoado escreveu:Estamos falando fé salvífica e não a fé que coopera com as boas obras,citada em Tiago.É o momento 0,do novo nascimento do cristão que estamos debatendo.
Dois tipos de fé??? Tais brincando!!!

Das obras temos dois contextos, dois tipos, mas a fé é uma só!
Ter fé significa crer!


abençoado escreveu:Pergunta:a fé é dom de Deus?Sim ou não.
Não!

Mas Deus pode aumentar a fé de quem já tem alguma e faz as boas obras, segundo a parábola dos talentos. Segundo ele, quem crê e não produz, até o que já tem é retirado.


abençoado escreveu:P.s.:gostaria de ver você você contrapondo minha intrepretação de Efésios 2.1-10.Um debate é argumenta daqui,argumenta dali.Um debate produtivo não tem escapismos.
Já estou fazendo isto, ao corrigir a sua interpretação de Efésios 2:8, ao mostrar em Efésios 3:7 que o dom é a graça.

Também já foi demonstrado sobre quais são as obras que ninguém deve se gabar em fazê-las, que são as obras da lei.

Isto porque temos textos que diferenciam estes dois tipos de obras:


Onde está logo a jactância? É excluída.
Por qual lei? Das obras? Não; mas pela lei
da fé.
(Rom 3:27)
Já é sabido que a lei da fé exige obras, pois do contrário tal fé é morta.

Logicamente, as obras da lei da fé diferem-se das obras da lei das obras.

Este assunto já está sendo debatido em outro tópico, portanto continuemos a falar aqui somente sobre o problema do mal.

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Qui 06 Jan 2011, 1:50 pm

Do qual fui feito ministro, pelo dom da
graça de Deus, que me foi dado segundo a
operação do seu poder.(Ef 3:7)

Está no contexto da passagem?

Se fé não é um dom,é o quê?Quem dá a fé?

1 Cor 11.9



9a outro, no mesmo Espírito, a fé; e a outro, no mesmo Espírito, dons de curar;

A graça é o dom, e a fé é o meio. Ter fé significa crer na graça.

De onde vem essa fé?

Já contrapus a sua interpretação várias vezes, pois Efésios 3 afirma que o dom em Efésios 2 é a graça e não a fé.

Você não contrapôs,pois não pegou nos meus argumentos.

Deu uma intrepretaçao pessoal e taxou a minha de errada.

Efésios 3.7 não está no contexto da passagem de Efésios 2.1-10.Fala da vocação dos gentios e do chamado de Paulo.Em mais lugares da Bíblia a Graça é referida como um dom (Rom 5.17).

A Biblia também diz em Corintíos que a fé é um dom de Deus


Dois tipos de fé??? Tais brincando!!!

Das obras temos dois contextos, dois tipos, mas a fé é uma só!
Ter fé significa crer!

A fé a mesma.

Mas quando cremos a fé opera para a salvação;quando já somos salvos,a fé opera para as boas obras.

A fé é a mesma,mas assume "duas faces"se quiser,ou melhor,ela é usada em dois contextos diferentes.



Não!

Mas Deus pode aumentar a fé de quem já tem alguma e faz as boas obras, segundo a parábola dos talentos. Segundo ele, quem crê e não produz, até o que já tem é retirado.

Senão é dom de Deus,é dom de quem?

Já é sabido que a lei da fé exige obras, pois do contrário tal fé é morta.

Logicamente, as obras da lei da fé diferem-se das obras da lei das obras.

Este assunto já está sendo debatido em outro tópico, portanto continuemos a falar aqui somente sobre o problema do mal.

Concordo.

Os argumentos são basicamente os mesmos.

abençoado
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Re: O problema do mal

Mensagem por Khwey em Qui 06 Jan 2011, 4:53 pm

abençoado escreveu:

Este assunto já está sendo debatido em outro tópico, portanto continuemos a falar aqui somente sobre o problema do mal.

Concordo.

Os argumentos são basicamente os mesmos.
Então por que mesmo sabendo disto continuou a desenvolver este debate aqui, ao invés de expor as suas novas questões no tópico correto???
hummm

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Qui 06 Jan 2011, 9:18 pm

Porque sua li sua consideração no final.


Não ia apagar todo o post por causa disso.

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Re: O problema do mal

Mensagem por Khwey em Qui 06 Jan 2011, 9:54 pm

Bastava transferir para o tópico correto. Recortar e colar.

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Qui 06 Jan 2011, 11:03 pm

Mas as colocações que contrapus estavam neste post..

O que pretende com essa retórica,Khwey?
oh my

Acha que é justificada?

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Re: O problema do mal

Mensagem por Khwey em Sex 07 Jan 2011, 12:20 am

abençoado escreveu:Mas as colocações que contrapus estavam neste post..

O que pretende com essa retórica,Khwey?
oh my

Acha que é justificada?
Pretendo apenas que voltemos ao assunto deste tópico, afim de manter a ordem, uma vez que já tem outro tópico com este assunto.

Quando eu propus isto, você não deveria ter continuado com este assunto aqui, pois bastava transferir o que desejasse daqui para lá e continuasse lá.

É muito simples, e por isto sou eu é quem pergunto o que você pretende. oh my

Não precisa responder. Parou aqui, ok?

Vamos continuar com o assunto deste tópico, que é o problema do mal.

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Re: O problema do mal

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