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Christiano

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O problema do mal

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O problema do mal

Mensagem por abençoado em Dom 26 Dez 2010, 7:46 pm

Um dos grandes motivos que levam o ateu a duvidar da existência de Deus prende-se com o problema do mal.

Muitos cristãos falham em explicar o conceito do mal.

Na sequência,segue mais um texto sob a prespectiva de um cristão reformado sobre a origem e o "suposto problema do mal".Espero que elucide tanto ateus como crentes.


http://www.monergismo.com/textos/problema_do_mal/problema_mal_bahnsen.pdf

ou

http://www.monergismo.com/textos/problema_do_mal/problema_mal_bahnsen.pdf

Deus abençoe

abençoado
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Re: O problema do mal

Mensagem por Cal em Dom 26 Dez 2010, 9:09 pm

Destaquei uma parte do texto aonde considero falha.

"O problema dos homens com deus quando enfrentam cara a cara o mal no mundo não é um problema lógico ou filosófico, mas um problema psicológico.
Podemos achar emocionalmente muito dificil ter fé em deus e confiar em sua bondade e poder, quando não nos é dado a razão pela qual nos sucedem coisas más - a nós e aos outros. Institivamente pensamos conosco "por que aconteceu uma coisa tão terrivel?".
Os incrédulos também clamam internamente por uma resposta a tal pergunta, porem nem sempre deus fornece uma explicação (de fato raríssimas vezes) para o mal que experimentam ou observam. "As coisas secretas pertencem ao senhor nosso deus" (Deu 29:29) Talvez não entenderiamos os caminhos sábios de deus mesmo se ele nos contasse (Isa 55:99) Contudo, permanece o fato que não nos é informado o porque da miséria, injustiça e sofrimento para a história e para as nossa vidas individuais.


Ele pegou um problema lógico e colocou a solução em um ato não justificado e misterioso de deus, se não nos deixarmos levar pela eloquência é o mesmo que dizer o seguinte:

Pergunta: Como explicar a ingenuidade de deus no relato da Torre de Babel?
Resposta: É um mistério de deus e ele não lhe deve satisfações.

Pergunta: Por que deus matou milhares de pessoas só por causa de um censo não autorizado realizado por Davi?
Resposta: É um mistério de deus e ele não lhe deve satisfações.

Pergunta: Por que deus sendo bondoso permitiu o assassinato de crianças inocentes no Holocausto apesar das orações desesperadas, sinceras e justas de seus pais?
Resposta: É um mistério de deus e ele não lhe deve satisfações.

Esse tipo de resposta pode funcionar para aqueles que estejam dentro dos dogmas que pregam uma confiança cega e injustificável na existência e caracteristicas atribuidas a deus mas para aqueles que estão fora só poderão considerá-las como frágeis desculpas na tentativa de se negar a realidade.

P.S: Abençoado, por favor evite mandar esses textos com arquivo em PdF pois são trabalhosos para fazer uma citação, nesse post eu tive que digitar todo o texto dele além da resposta.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 2:20 pm

Ele pegou um problema lógico e colocou a solução em um ato não justificado e misterioso de deus, se não nos deixarmos levar pela eloquência é o mesmo que dizer o seguinte:

Bem,pensei do Bahnsen ver o assunto de outra forma sinceramente,apesar de não estar o contexto em que ele disse isso.

Cito o puritano Jonathan Edwards que parece ter uma visão mais próxima do que a Bíblia ensina e diz sobre o conceito do mal.

Resumindo:O mal é necessário para que o Bem se manifeste.

"É algo apropriado e excelente que a infinita glória de Deus resplandeça; e pela mesma razão, é apropriado que o brilho da glória de Deus seja completo; isto é, que todas as partes de sua glória devam resplandecer, que cada beleza deva ser proporcionalmente fulgurante, a fim de que aquele que olha tenha uma noção adequada de Deus. Não é apropriado que uma glória deva ser excessivamente manifesta , e outra não ...

Assim, é necessário que a aterradora majestade de Deus, sua autoridade e terrível grandeza, justiça e santidade devam ser manifestas. Mas não poderia ser assim , a menos que o pecado e a condenação tivessem sido decretados; ou o fulgor da glória de Deus seria por demais imperfeito, tanto porque essas partes da glória divina não resplandeceriam tanto quanto as outras, e também porque a glória de sua bondade, amor, e santidade seria apática sem elas; não, elas ilustrariam de forma pobre seu fulgor.

Se não for certo que Deus deveria decretar e permitir e punir o pecado, não poderia haver nenhuma manifestação da santidade de Deus pelo ódio ao pecado; ou em, pela sua providência, preferir a piedade [em lugar do pecado]. Não haveria nenhuma manifestação da graça de Deus ou verdadeira bondade, se não houvesse pecado a ser perdoado, ou miséria a ser revertida. Por mais felicidade que ele concedesse, a sua bondade não seria mais estimada ou admirada...

Assim, o mal é necessário, para felicidade maior da criatura, e a perfeição da manifestação de Deus, para a qual ele fez o mundo; porque a felicidade da criatura consiste no conhecimento de Deus, e no senso de seu amor. E se o conhecimento dele é imperfeito, a alegria da criatura deve ser proporcionalmente imperfeita.
"
Sobre a existência do mal,Jonathan Edwards



Citando Romanos 8.28:

"Tudo coopera para o bem daqueles que amam a Deus".Os versículos seguintes falam de fome,perigo,espada e diz que em tudo somos mais do que vencedores.

Então ,biblicamete,o mal é explicado como algo que o próprio Deus permite,para que a Sua Glória se manifeste.

Concordo então com Bahnsen quando diz que é um decreto,direto ou indireto, de Deus mas discordo quando ele o coloca como um "mistério".

Cada decreto e ação de Deus é sempre com o intuito de manisfestar a Sua Glória.

O próprio Cheung creio que ter uma posição parecida ou mesmo igual.

P.s:Cal,os artigos estão no site e alguns gozam de proteção contra cópia.


E alguns mais que não tem proteção e que pode "citar"livremente:

http://www.monergismo.com/textos/problema_do_mal/cheung_porque_deus_mal.htm

http://www.monergismo.com/textos/problema_do_mal/cheung_porque_deus_mal.htm


Esses dois resumem toda a posição reformada cristã sobre o conceito do mal.

abençoado
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Re: O problema do mal

Mensagem por Cal em Seg 27 Dez 2010, 3:21 pm

Khwey, essa resposta eu deixo com você, leia a conclusão do primeiro link e comente pois trata de um assunto debatido a alguns dias atrás e ninguém tinha lhe dado os argumentos para continuar* e eles estão bem aqui.

Se preferir cole a parte do texto no tópico correspondente.

*É sobre a predestinação divina para os vasos da desonra.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: O problema do mal

Mensagem por Cobrador em Seg 27 Dez 2010, 3:37 pm

abençoado escreveu:
Resumindo:O mal é necessário para que o Bem se manifeste.
Isso é algo do tipo:
"E necessário o Câncer para que a saúde se menifeste"... Portanto precisamos criar novos cânceres.

oh my

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Re: O problema do mal

Mensagem por Cobrador em Seg 27 Dez 2010, 3:42 pm

abençoado escreveu:
"Tudo coopera para o bem daqueles que amam a Deus".Os versículos seguintes falam de fome,perigo,espada e diz que em tudo somos mais do que vencedores.
Isso não passa de uma mentira deslavada, que não encontra NENHUM apoio na realidade observável.
Portanto é tão relevante quanto dizer: "Tudo coopera para o bem de quem torce para o Flamengo".
Quem ama a deus não fica doente ou pobre? oh my

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Re: O problema do mal

Mensagem por Khwey em Seg 27 Dez 2010, 3:47 pm

Para começar eu discordo que o mal seja necessário para que o bem se manifeste.

Eu também discordo que Deus permita o mal "real" para manifestar a sua glória, porque eu entendo que isto acontece porque Deus está sendo justo com o opositor.

Eu digo mal "real" porque entendo que o mal da parte de Deus não é real porque faz parte de um plano.

Eu também discordo com quem diz que não há mistério nas coisas de Deus.

Entendo que a questão dos vasos formados ainda não foi compreendida pela maioria. E o entendimento disto responderia a muitas questões.

Estou aberto ao debate.

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 7:25 pm

Isso é algo do tipo:
"E necessário o Câncer para que a saúde se menifeste"... Portanto precisamos criar novos cânceres.

Adoro foristas de conclusões precipitadas.

Isso é tão estúpido como dizer que necessitamos de pecar para termos a Graça de Deus.

Inferi Romanos 8.28 para dar um exemplo de como Deus pode usar o mal para seus propósitos.Nunca disse que Ele o faz a toda a hora e nem deduzi conclusões tolas como a que você citou.

Vamos lá:

Quem decretou o mal?

Deus pode usar o mal para seus propósitos,sim ou não e porquê?

Vamos raciocionar biblicamente.Não sei que tipo de cristão você é mas aviso já que não aceito argumentos fora da Bíblia.



Isso não passa de uma mentira deslavada, que não encontra NENHUM apoio na realidade observável.
Portanto é tão relevante quanto dizer: "Tudo coopera para o bem de quem torce para o Flamengo".
Quem ama a deus não fica doente ou pobre?

Prove pela Bíblia que o versículo não disse o que queria dizer.

Realidade observável?Vc é cristão?

Citei o exemplo de um versículo em Deus usa o mal para os seus propósitos.Neste caso,Ele faz com que tudo tenha cooperado para o bem do filho de Deus,no tempo futuro.

Vc se precipitou em tirar conclusões tolas e aposto que nem se deu ao trabalho de pegar na Bíblia e olhar para o contexto do versículo.


www.monergismo.com/textos/meditacoes/todos-pecados_brooks.pdf


P.s:se você julga um fato por verdade ou mentira baseado na "realidade observável"não está dentro da lógica bíblica.Se você é genuinamente um cristão,tenha atenção a esse tipo de pensamento.



Para começar eu discordo que o mal seja necessário para que o bem se manifeste.

Eu também discordo que Deus permita o mal "real" para manifestar a sua glória, porque eu entendo que isto acontece porque Deus está sendo justo com o opositor.

Eu digo mal "real" porque entendo que o mal da parte de Deus não é real porque faz parte de um plano.

Eu também discordo com quem diz que não há mistério nas coisas de Deus.

Entendo que a questão dos vasos formados ainda não foi compreendida pela maioria. E o entendimento disto responderia a muitas questões.

Estou aberto ao debate.

Olá Khwey..como vai o debate com os sabatistas? :risadinha: Cara você devia ganhar um prêmio de paciência,chega ser cansativo ver repetir os mesmos argumentos,vez após vez..

Posto isto,vamos ao que interessa:

Primeiro,gostaria que você me definisse o seu conceito de bem e mal.

Depois,seu conceito de mal "real"é confuso e esquisito ..

Poderia me diferenciar mal "real" de mal "irreal"?

Sobre a questão do mistério,onde encontramos a vontade de Deus?Podemos concluir logicamente quem é o Autor do mal através dessa vontade revelada ou permanece em mistério?Pondo a questão de outra maneira,o que a Bíblia diz sobre o mal?

A questão dos vasos é Romanos 9?


Khwey, essa resposta eu deixo com você, leia a conclusão do primeiro link e comente pois trata de um assunto debatido a alguns dias atrás e ninguém tinha lhe dado os argumentos para continuar* e eles estão bem aqui.

Se preferir cole a parte do texto no tópico correspondente.

*É sobre a predestinação divina para os vasos da desonra.

Eu acabei postando o mesmo texto duas vez,mas na verdade era um outro que queria:


http://www.monergismo.com/textos/problema_do_mal/cheung_autor_pecado.htm

Está sugerindo que a resolução do debate está na doutrina da predestinação?

Seria mais um histórico "calvinismo vs arminianismo" o que equivale a dizer "soberania de Deus vs livre arbitrio" ou se quiserem "monergismo vs sinergismo"...

Esses debates levam semanas e meses,não sei se terei tempo,mas de qualquer maneira irei postando e contrapondo o que puder.

abençoado
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Re: O problema do mal

Mensagem por Cobrador em Seg 27 Dez 2010, 7:31 pm

abençoado escreveu:

Isso não passa de uma mentira deslavada, que não encontra NENHUM apoio na realidade observável.
Portanto é tão relevante quanto dizer: "Tudo coopera para o bem de quem torce para o Flamengo".
Quem ama a deus não fica doente ou pobre?
Prove pela Bíblia que o versículo não disse o que queria dizer.
Realidade observável?Vc é cristão?
Por que?
Para ser cristão eu preciso ignorar a realidade?
Retorno a pergunta:
Quem ama a deus não fica doente ou pobre?

Faça a concordância da realidade com o versículo que citou:
"Tudo coopera para o bem daqueles que amam a Deus"

Defina os termos:
"Tudo" e "Bem", no contexto da frase.

Depois dê seu entendimento sobre o significado dela.

DEPOIS tente desqualificar meu argumento.

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 7:52 pm

Por que?
Para ser cristão eu preciso ignorar a realidade?
Retorno a pergunta:
Quem ama a deus não fica doente ou pobre?

Para ser cristão é necessário partir da Bíblia na sua cosmovisão e aí olhar para a "realidade".

O link que postei "todos os pecados dos santos"e o que referi responde à sua pergunta.



Faça a concordância da realidade com o versículo que citou:
"Tudo coopera para o bem daqueles que amam a Deus"

Defina os termos:
"Tudo" e "Bem", no contexto da frase.

Depois dê seu entendimento sobre o significado dela.

DEPOIS tente desqualificar meu argumento.


Referi que Deus pode usar a doença,que acho que não é boa,e fazer com que isso coopere para o bem do Filho de Deus.

Exemplo:imagine que você não pode ir trabalhar por ter ficado doente e nesse exato dia ocorreu um assalto na sua empresa onde todo o mundo foi roubado.

Deus não teria permitido que o mal se tornasse em bem dessa forma?


www.monergismo.com/textos/meditacoes/todos-pecados_brooks.pdf

"Todas as coisas"-todas as coisas (mais uma vez aconselho a ler o texto)

"bem"-a vontade de Deus que é boa,perfeita e agradável.O bem ou o melhor para alguém só pode ser dado pelo prórpio Deus (Tiag 1.16-18).Estou correto?

Deus é mesmo Soberano sobre tudo ou deu ao homem algum controle sobre essas ações?Sua resposta de certeza que é sim e a minha seria...depende.

De outra forma,mesmo considerando que o homem possa ser responsabilizado (e de fato o é) pelas suas ações,ele pode fazer algo sobre o qual Deus não tem controlo absoluto nenhum?


Vc não deu argumento algum,apenas sugeriu que o versículo era mentiroso porque não lhe agradava a ideia e me chamou de mentiroso sem dar justificativa

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 7:53 pm

Esqueci-me:

Defina "realidade"

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Re: O problema do mal

Mensagem por Cobrador em Seg 27 Dez 2010, 8:23 pm

abençoado escreveu:

Referi que Deus pode usar a doença,que acho que não é boa,e fazer com que isso coopere para o bem do Filho de Deus.
Exemplo:imagine que você não pode ir trabalhar por ter ficado doente e nesse exato dia ocorreu um assalto na sua empresa onde todo o mundo foi roubado.
Deus não teria permitido que o mal se tornasse em bem dessa forma?

Bastaria ter evitado o assalto, dentro do seu conceito de onipotência. oh my

Mas vamos tentar com o texto Bíblico.


Jó 1 - 16
"Estando este ainda falando, veio outro e disse: Fogo de Deus caiu do
céu, e queimou as ovelhas e os servos, e os consumiu, e só eu escapei
para trazer-te a nova.
"

Qual é o propósito deste mal, que alcança a Jó?

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Re: O problema do mal

Mensagem por Cobrador em Seg 27 Dez 2010, 8:26 pm

abençoado escreveu:Esqueci-me:
Defina "realidade"
ISTO é realidade:


Bem diferente das estorinhas da carochinha, que voce tanto gosta e que ocupam tanto o teu tempo.
Não é?

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 8:46 pm

Jó 1 - 16
"Estando este ainda falando, veio outro e disse: Fogo de Deus caiu do
céu, e queimou as ovelhas e os servos, e os consumiu, e só eu escapei
para trazer-te a nova."

O capítulo 42.

O propósito de Jó ter sendo sido tentando por Deus,como de qualquer tentação,foi aprová-lo para que crescesse espiritualmente que no se refletiu depois em bençãos pessoais e materiais (duas vezes mais segundo Jó 42.10).



Bem diferente das estorinhas da carochinha, que voce tanto gosta e que ocupam tanto o teu tempo.
Não é

Isto é realidade?O quê?Cadê o conceito?Ver pobreza em Africa não é novidade para mim, o que me impressionaria seria ver qual sua definição de "realidade"para continuar o debate,coisa que você não foi capaz de fazer.

Que histórias da carochinha?Você me conhece?Sabe como passo meu tempo?

Depois,me mostre onde neguei que havia problemas no mundo e o que isso tem a ver sobre o que estamos debatendo.

P.S.:espero que por "estórias da carochinha"não seja o pressuposicionalismo bíblico e a cosmovisão cristã.Se o for,deduzo duas coisas: 1ºnão faz a menor ideia do que é pressuposionalismo e do que é ter uma cosmovisã cristã sobre o mundo;
2ºvocê não é cristão.





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Re: O problema do mal

Mensagem por Khwey em Seg 27 Dez 2010, 9:11 pm

abençoado escreveu:
Olá Khwey..como vai o debate com os sabatistas? Cara você devia ganhar um prêmio de paciência,chega ser cansativo ver repetir os mesmos argumentos,vez após vez..

Posto isto,vamos ao que interessa:

Primeiro,gostaria que você me definisse o seu conceito de bem e mal.
Bem e mal é o que determina toda a mente sã, quando baseia-se em si mesmo.

Exemplo:

Eu sinto fome, e se não tiver algo que eu possa comer eu me sentirei mal.

Logo, a fome é um mal e ter o que comer é um bem.

E por aí vai.


abençoado escreveu:Depois,seu conceito de mal "real"é confuso e esquisito ..

Poderia me diferenciar mal "real" de mal "irreal"?
Não é confuso e nem esquisito. Porém, se eu escrever coisas me baseando em algo bíblico que não é do conhecimento de todos, então parecerá esquisito.

Podemos dizer que o mal de Deus não é real, segundo Paulo:


Logo tornou-se-me o bom em morte? De
modo nenhum; mas o pecado, para que se
mostrasse pecado, operou em mim a morte
pelo bem; a fim de que pelo mandamento o
pecado se fizesse excessivamente maligno.
(Rom 7:13

Não podemos dizer o mesmo do mal que vem da oposição.

Creio que pela oposição vem o bem para o mal. Portanto, o mal verdadeiro.

abençoado escreveu:Sobre a questão do mistério,onde encontramos a vontade de Deus?
É encontrada segundo a verdade que vem pelo entendimento espiritual.

abençoado escreveu:Podemos concluir logicamente quem é o Autor do mal através dessa vontade revelada ou permanece em mistério?
É verdade revelada.

Quando a verdade é revelada não há mais mistério:


E disse-lhes: São estas as palavras que
vos disse estando ainda convosco: Que
convinha que se cumprisse tudo o que de
mim estava escrito na lei de Moisés, e nos
profetas e nos Salmos.
Então abriu-lhes o entendimento para
compreenderem as Escrituras.
(Luc 24:44,45)

Isto porque a escritura veio em forma de mistério.


abençoado escreveu:Pondo a questão de outra maneira,o que a Bíblia diz sobre o mal?
Segundo Jesus, o mal é tudo aquilo que prejudica a nós mesmo e aos outros.

abençoado escreveu:A questão dos vasos é Romanos 9?
Podemos começar por aí.

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Re: O problema do mal

Mensagem por Cobrador em Seg 27 Dez 2010, 9:20 pm

abençoado escreveu:
Jó 1 - 16
"Estando este ainda falando, veio outro e disse: Fogo de Deus caiu do
céu, e queimou as ovelhas e os servos, e os consumiu, e só eu escapei
para trazer-te a nova."

O capítulo 42.

O propósito de Jó ter sendo sido tentando por Deus,como de qualquer tentação,foi aprová-lo para que crescesse espiritualmente que no se refletiu depois em bençãos pessoais e materiais (duas vezes mais segundo Jó 42.10).
E os servos que foram consumidos pelo fogo, e as famílias dos servos? oh my


Última edição por Cobrador em Seg 27 Dez 2010, 9:40 pm, editado 2 vez(es)

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Re: O problema do mal

Mensagem por Cobrador em Seg 27 Dez 2010, 9:23 pm

abençoado escreveu:
Depois,me mostre onde neguei que havia problemas no mundo e o que isso tem a ver sobre o que estamos debatendo.
Voce negou e nega que "Quem ama a deus possa ter qualquer problema"
"Tudo coopera para o bem daqueles que amam a Deus"
O que já é falta de senso o suficiente para um século. oh my

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 9:32 pm

Bem e mal é o que determina toda a mente sã, quando baseia-se em si mesmo.

Exemplo:

Eu sinto fome, e se não tiver algo que eu possa comer eu me sentirei mal.

Logo, a fome é um mal e ter o que comer é um bem.

E por aí vai.

Sim..


Não é confuso e nem esquisito. Porém, se eu escrever coisas me baseando em algo bíblico que não é do conhecimento de todos, então parecerá esquisito.

Podemos dizer que o mal de Deus não é real, segundo Paulo:

Logo tornou-se-me o bom em morte? De
modo nenhum; mas o pecado, para que se
mostrasse pecado, operou em mim a morte
pelo bem; a fim de que pelo mandamento o
pecado se fizesse excessivamente maligno.(Rom 7:13

Não podemos dizer o mesmo do mal que vem da oposição.

Creio que pela oposição vem o bem para o mal. Portanto, o mal verdadeiro.

Apesar de não concordar que Romanos 7 trate necessariamente disso..

Penso que entendi..você quer dizer que Deus não é moralmente mau,mas que Ele se pode servir do mal para realizar seu propósitos - mal "irreal".

E o mal na verdadeira aceção da palavra:simples ausência de bem e oposição a Deus.

Será isto?´

Só para concluir,como vc aplica Romanos 7.13 ao caso?

É encontrada segundo a verdade que vem pelo entendimento espiritual.


Era aí que queria chegar positivinho

É verdade revelada.

Quando a verdade é revelada não há mais mistério:

E disse-lhes: São estas as palavras que
vos disse estando ainda convosco: Que
convinha que se cumprisse tudo o que de
mim estava escrito na lei de Moisés, e nos
profetas e nos Salmos.
Então abriu-lhes o entendimento para
compreenderem as Escrituras.(Luc 24:44,45)

Isto porque a escritura veio em forma de mistério.



Então a verdade quem velo "entendimento espiritual"que você citou no outro post vem através da compreensão da Bíblia Sagrada,as Escrituras.

Estou correto?

Segundo Jesus, o mal é tudo aquilo que prejudica a nós mesmo e aos outros.


A Bíblia diz muita coisa sobre o mal rsrs..era assim que você deveria ter-me respondido..brincadeira.

Cite então apenas o versículo para esclarecer os leitores do tópico e avancemos.

A questão dos vasos é Romanos 9?Podemos começar por aí.

Parece que vamos ter mesmo de partir para mais um debate sobre predestinação..

Abraço

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Re: O problema do mal

Mensagem por Cobrador em Seg 27 Dez 2010, 9:35 pm

Cobrador escreveu:
abençoado escreveu:
Jó 1 - 16
"Estando este ainda falando, veio outro e disse: Fogo de Deus caiu do
céu, e queimou as ovelhas e os servos, e os consumiu, e só eu escapei
para trazer-te a nova."

O capítulo 42.

O propósito de Jó ter sendo sido tentando por Deus,como de qualquer tentação,foi aprová-lo para que crescesse espiritualmente que no se refletiu depois em bençãos pessoais e materiais (duas vezes mais segundo Jó 42.10).
E os servos que foram consumidos pelo fogo, e as famílias dos servos? oh my
Esse é o momento do debate onde o Crente "Doutor em Bíblia" fica quietinho.

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 9:40 pm

Voce negou e nega que "Quem ama a deus possa ter qualquer problema"
"Tudo coopera para o bem daqueles que amam a Deus"
O que já é falta de senso o suficiente para um século.

Deus me dê paciência oh my

1º mostre o post;
2º leu o texto que passei?

Ah então seu problema é com o versículo..você não crê em Romanos 8.28.

Pois Romanos 8.28 não ensina isso,eu não disse isso,o texto que postei não fala sobre isso e você é um debatedor desonesto pois me chama de mentiroso sem contrapôr com a Palavra e coloca palavras que não disse na minha boca.

Para além de que sua postura levanta suspeita..duvido que você seja cristão e me parece mais um ateu daqueles que vêm aqui disfarçados de crentes.

Se assim for,digo-lhe que seu atéismo é uma desgraça,seus argumentos são pobres (nem chegam a ser argumentos) e fique por aí para aprender com quem sabe como o dedo ou o Cal Wink





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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 9:48 pm

E os servos que foram consumidos pelo fogo, e as famílias dos servos?

Que é que tem??

Se você fosse estivesse atento já teria compreendido pelos outros posts que Deus permitir que o mal exista não é problema para mim,ó ateu disfarçado.

Também já teria percebido que a chave está em Romanos 9 e que é isso que vou começar debatendo com Khwey.

Esse é o momento do debate onde o Crente "Doutor em Bíblia" fica quietinho.

Não precisa de ser "doutor em Bíblia"para contrapôr um cara como você.

É melhor você ir encher o saco do Jarbas do que me fazer ficar aqui perdendo tempo com afirmações rídiculas.


Última edição por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 9:53 pm, editado 1 vez(es)

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Re: O problema do mal

Mensagem por Cobrador em Seg 27 Dez 2010, 9:50 pm

Voce negou e nega que "Quem ama a deus possa ter qualquer problema"
"Tudo coopera para o bem daqueles que amam a Deus"
O que já é falta de senso o suficiente para um século.
Deus me dê paciência oh my
1º mostre o post;
2º leu o texto que passei?

abençoado escreveu:
Isso não passa de uma mentira deslavada, que não encontra NENHUM apoio na realidade observável.
Portanto é tão relevante quanto dizer: "Tudo coopera para o bem de quem torce para o Flamengo".
Quem ama a deus não fica doente ou pobre?
Prove pela Bíblia que o versículo não disse o que queria dizer.
Realidade observável?Vc é cristão?

Por que?
Para ser cristão eu preciso ignorar a realidade?
Retorno a pergunta:
Quem ama a deus não fica doente ou pobre?
Faça a concordância da realidade com o versículo que citou:
"Tudo coopera para o bem daqueles que amam a Deus"
Defina os termos:
"Tudo" e "Bem", no contexto da frase.
Depois dê seu entendimento sobre o significado dela.
DEPOIS tente desqualificar meu argumento.
Resumindo:

a) VOCÊ afirmou que:
"Tudo coopera para o bem daqueles que amam a Deus"
b) Eu argumentei, perguntando:
"Quem ama a deus não fica doente ou pobre?"
Você tentou argumentar que tudo não passa de um "plano para a glória de Deus".
(Ou algo do tipo, com o mesmo teor de lógica)

c) Eu citei a passagem onde os SERVOS de Jó são calcinados.
Você não deu uma explicação razoável POR QUE CARGAS D'ÀGUA ALGUÉM TEM DE SER CALCINADO para a Glória de Deus?

Quer continuar no caso de jó?

Os filhos dele também morrem, sabia?
Onde está o "Plano do seu Deus" na MORTE dos Filhos de Jó? oh my


Última edição por Cobrador em Seg 27 Dez 2010, 9:58 pm, editado 1 vez(es)

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Re: O problema do mal

Mensagem por Cobrador em Seg 27 Dez 2010, 9:53 pm

abençoado escreveu:
E os servos que foram consumidos pelo fogo, e as famílias dos servos?
Que é que tem??
Se você fosse estivesse atento já teria compreendido pelos outros posts que Deus permitir que o mal exista não é problema para mim,ó ateu disfarçado.
Se você possuísse qualquer vestígio de discernimento ético teria compreendido que PESSOAS INOCENTES MORREREM, por que teoricamente Jeová estava numa disputa besta com satanás, está muito longe de ser uma simples questão de "Se permitir que o mal exista". oh my

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Re: O problema do mal

Mensagem por Khwey em Seg 27 Dez 2010, 10:04 pm

abençoado escreveu:
Apesar de não concordar que Romanos 7 trate necessariamente disso..
É apenas um exemplo.

abençoado escreveu:Penso que entendi..você quer dizer que Deus não é moralmente mau,mas que Ele se pode servir do mal para realizar seu propósitos - mal "irreal".
Sim, pois sabemos que os propósitos de Deus são para do bem.

abençoado escreveu:E o mal na verdadeira aceção da palavra:simples ausência de bem e oposição a Deus.

Será isto?´
Pode ser isto se antes for definido o que é o "bem", ou vice e versa.

abençoado escreveu:Só para concluir,como vc aplica Romanos 7.13 ao caso?
Foi só um exemplo de mal para o bem.

abençoado escreveu:
Então a verdade quem velo "entendimento espiritual"que você citou no outro post vem através da compreensão da Bíblia Sagrada,as Escrituras.

Estou correto?
Sim, é a compreensão que vem pela verdade que é ensinada pelo Espírito Santo.

abençoado escreveu:
Segundo Jesus, o mal é tudo aquilo que prejudica a nós mesmo e aos outros.


A Bíblia diz muita coisa sobre o mal rsrs..era assim que você deveria ter-me respondido..brincadeira.

Cite então apenas o versículo para esclarecer os leitores do tópico e avancemos.

O qual recompensará cada um segundo as
suas obras; a saber:
A vida eterna aos que, com perseverança
em fazer bem, procuram glória, honra e
incorrupção;(Rom 2:6:7)

Fazer bem é fazer a vontade de Deus:

Todavia, se cumprirdes, conforme a
Escritura, a lei real: Amarás a teu próximo
como a ti mesmo, bem fazeis.
(Tiago 2:8)

abençoado escreveu:
Parece que vamos ter mesmo de partir para mais um debate sobre predestinação..

Abraço
Não necessariamente, desde que aceite que temos "destinação" e "predestinação".

Por exemplo: Quem vem ao mundo está predestinado a vida eterna ou a morte eterna, dois caminhos a escolher, porque a vida eterna depende da fé em Jesus e das boas obras.

Aquele que ouviu e aceitou o evangelho, e tem fé, deixou de ser um predestinado estando agora destinado a vida eterna. Isto se perseverar até o fim.

Aquele que negar a verdade deixará de ser predestinado, pois nesta condição estará destinado a morte eterna.

Os vasos formados já nasceram destinados, para uma coisa ou para outra segundo a vontade de Deus, porque são componentes do plano que foi feito para nós, homens livres.

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Re: O problema do mal

Mensagem por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 10:20 pm

a) VOCÊ afirmou que:
"Tudo coopera para o bem daqueles que amam a Deus"
b) Eu argumentei, perguntando:
"Quem ama a deus não fica doente ou pobre?"
Você tentou argumentar que tudo não passa de um "plano para a glória de Deus".
(Ou algo do tipo, com o mesmo teor de lógica)

Deus usa o mal para o bem do cristão,ou melhor,do filho de Deus (que coincidência para ser o que Romanos 8.28 diz).Se você fosse esperto,estaria percebendo que é exatamente o contrário:Deus pode usar a doença para que isso coopere para o bem do cristão sem que isso signifique necessariamente que ele seja curado.

Deus quando faz decretos,o faz de acordo com a sua natureza santa,justa e boa.Como tal,não pode ser o autor direto do mal mas pode permiti-lo de certa forma,e quando Deus permite algo é sempre com o fim de ser glorificado.

É isso que vou começar discutindo com Khwey.Se Deus é de fato Soberano o mal não levanta problema pois Deus é Soberano e faz o que lhe apraz.

Is 46.10

10que desde o princípio anuncio o que há de acontecer e desde a antiguidade, as coisas que ainda não sucederam; que digo: o meu conselho permanecerá de pé, farei toda a minha vontade


Is 45.7

7Eu formo a luz e crio as trevas; faço a paz e crio o mal; eu, o Senhor, faço todas estas coisas.

Daniel 4.35

35Todos os moradores da terra são por ele reputados em nada; e, segundo a sua vontade, ele opera com o exército do céu e os moradores da terra; não há quem lhe possa deter a mão, nem lhe dizer: Que fazes?



Ainda sobre Romanos 8.28,pela 3ª vez,peço que leia o texto de pdf que passei.

c) Eu citei a passagem onde os SERVOS de Jó são calcinados.
Você não deu uma explicação razoável PORQUE CARGAS D'ÀGUA ALGUÉM TEM DE SER CALCINADO para a Glória de Deus.

Não disse que a chacina trouxa Glória a Deus,disse que Deus pode permitir uma situação má e ser glorificado por ela,sem que deia razões para o fazer.

Cada decreto de Deus glorifica-o?Sim ou não e porquê?

Se vc fosse um cristão,já se teria apercebido que senão fosse tudo aquilo que Jó passou,a sua história não seria conhecida e Deus não seria glorificado quando deu a Jó "em dobro em tudo o que antes possuía".Vcês ateus focam muito o negativo e choca-lhes a ideia de Deus poder conviver com mal e usá-lo,mas ninguém ouve algum ateu pôr as culpas em Deus quando alguém é curado de uma doença ou escapa ileso de um acidente.Ou a argumentação interessa sempre ou não interessa nunca.Aqui não há meio termo.

Se você fosse um estudioso da Bíblia,veria que foi satanás quem atacou os servos de Jó (Jó 1) e que Deus o permitiu.O porquê a Bíblia não afirma.

Hoje em dia também existe muita gente que morre em disastres naturais e a Bíblia não diz o porquê de Deus o ter permitido.Se você fosse cristão,creria na Justiça de Deus e estaria certo que quando Deus permite algo,Ele o faz também de acordo com a Sua Justiça.


Agora é minha vez de perguntar:

Vc crê que Deus é Soberano e que Ele tem controlo absoluto sobre tudo o que acontece?Sim ou não e porquê.

Os filhos dele também morrem, sabia?
Onde está o "Plano do seu Deus" na MORTE dos Filhos de Jó?

Não diga..que notícia estrondosa oh my

A mesma resposta acima serve e neste caso, Jó 42.10,12,13-16 responde:

10Mudou o Senhor a sorte de Jó, quando este orava pelos seus amigos; e o Senhor deu-lhe o dobro de tudo o que antes possuíra

12Assim, abençoou o Senhor o último estado de Jó mais do que o primeiro
13Também teve outros sete filhos e três filhas.
14Chamou o nome da primeira Jemima, o da outra, Quezia, e o da terceira, Quéren-Hapuque.
15Em toda aquela terra não se acharam mulheres tão formosas como as filhas de Jó; e seu pai lhes deu herança entre seus irmãos.
16Depois disto, viveu Jó cento e quarenta anos; e viu a seus filhos e aos filhos de seus filhos, até à quarta geração.
17Então, morreu Jó, velho e farto de dias


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Re: O problema do mal

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