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"Lógica" dos argumentos ateístas (2)

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Seg 27 Dez 2010, 1:19 am

abençoado escreveu:
Só acrescento que a Igreja enquanto instituição também tem uma palavra importante na questão social,são inúmeras as referências bíblicas que fazem menção à ajuda aos mais desfavorecidos,contribuindo de alguma forma para a diminuiçao das desigualdades sociais (apesar de agora essa área estar meio "morna"na Igreja atual).
Concordo, eu não acho legal o pessoal ateu mais exaltado só focar nos casos negativos que ocorrem nas religiões. Eu sei que o Cristianismo se tornou uma das religiões mais civilizadas, com muitas pessoas e ações em prol do bem da humanidade (certo dedo? dá uma aliviada aí hein :risadinha: ).


abençoado escreveu:
Abraço
positivinho
Um abraço, e feliz 2011 para vc e sua família. :chapeu:

Gilberto
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por silvamelo em Seg 27 Dez 2010, 2:40 am

Entendo, mas a minha opinião sobre isso é que as religiões são uma explicação mística do senso comum (instinto biológico discutido em sociedade).
É um opinião... Mas vamos fazer uma análise antropológica da sociedade humana para ver aonde ela esbarra. Se observarmos as sociedades dos símios (que não é muito diferente da maior parte das sociedades dos mamíferos e outras famílias), notaremos uma estrutura hierárquica, onde temos um macho alfa, que tem o poder sobre as fêmeas do seu grupo e detém o poder de acasalar com todas elas, enquanto que os mais fracos têm de usar de oportunismo e estratégia para conseguir burlar o líder e passar o seu gene adiante, não sem evitar alguns confrontos até mesmo sangrentos nessas tentativas...

Ora, era de se esperar que nossas sociedades evoluíssem partindo desse princípio básico e seus anseios místicos girassem em torno desse tipo de abordagem, ainda que pudessem ser aplainados de modo a formular algum tipo de justiça para esses termos. Mas não foi isso que aconteceu. Salvo algumas exceções, a maioria das culturas humanas adotaram a antinatural monogamia. E eu pergunto: Porquê? Qual a explicação científica para isso?

Afinal, o comportamento de liderança não foi perdido, mas apenas canalizado para outras atividades sociais, como a exploração do trabalho...

Então para mim a moral religiosa é uma imposição natural de grupos humanos. Se o grupo humano não tiver religião, vejo que o senso comum vai derivar as suas regras morais da mesma forma.
Poderia até levar em consideração o seu entendimento, se houvesse uma explicação razoável para o comportamento religioso antinatural do ponto de vista dos instintos básicos...

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por famado em Seg 27 Dez 2010, 12:42 pm

Gilberto escreveu:
Entendo, mas a minha opinião sobre isso é que as religiões são uma explicação mística do senso comum (instinto biológico discutido em sociedade). Então para mim a moral religiosa é uma imposição natural de grupos humanos. Se o grupo humano não tiver religião, vejo que o senso comum vai derivar as suas regras morais da mesma forma.
Não concordo que a moral religiosa seja algo natural. Muito pelo contrário. Parece-me anti-natural. Opõe-se ao que éramos nos primórdios. Veja os animais. Quem é monógamo? Quem pratica a fidelidade conjugal? Quase nenhuma espécie. O incesto é quase uma regra e por aí vai.


famado escreveu:
As pessoas que defendem o homossexualismo como moral e questão de foro íntimo, deveriam defender tais coisas tb.
Mas a não ser para os militantes mais radicais, o pessoal defende que o homossexualismo tenha o mesmo status de foro íntimo nas questões de foro íntimo, e status de regulamentação nas questões de interesse público como no casamento gay, discriminação, etc.
Não entendi direito a sua observação.
O que eu quis dizer é que quem levanta a bandeira de que o homossexualismo não é imoral, deveria tb, por coerência, levantar a bandeira de que a poligamia deveria ser descriminalizada, o casamento legal deveria ser abolido, contratos de fidelidade sexual não deveriam existir e o incesto consentido não deveria ser condenado, uma vez que nada disso é imoral a não ser para as religiões.

Os ateístas gostam de defender o homossexualismo e dizem que não é imoral, mas acham imoral a poligamia, o adultério, o incesto consentido, as mulheres ateístas obrigam seus namorados a se casarem no papel. Ou isso tudo é incoerência, ou defendem o homossexualismo por perseguição às religiões.


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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 2:28 pm


Um abraço, e feliz 2011 para vc e sua família.

Obrigado e igualmente :chapeu:

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Seg 27 Dez 2010, 6:19 pm

Era aí que queria chegar.O empirismo é um sistema epistemológico falho por isso.

Vc não pode inferir que todo o conhecimento provém unicamente da sensação.

Há coisas que o empirismo não oferece resposta,mesmo dentro da ciência é necessário de certa forma,ter convições à priori.

Este seu argumento está mais nú que um índio. Quem gostava desse tipo de coisa era Kant, com suas categorias (essas empulhações!) A ciência cognitiva moderna, experimental, não fala em conhecimento "a priori", mas em instintos inatos moldados pela evolução. Uma criança nasce com a estrutura matemática em sua mente, ela é capacitada; entretanto, somente pela educação básica chega à conclusão que dois mais dois são quatro. Somente as sensações colocam a "máquina" em funcionamento.

Talvez você não esteja sabendo expressar suas idéias. Explico: Ninguém em sã consciência negaria a experiência como fonte do saber. O anátema da psicologia atual não é um questionamento do empirismo em sua totalidade, mas de um conceito específico, arcaico, chamado de tábula rasa. Sugiro que procure algo na internet para ciência do assunto. O Steven Pinker trata muito bem disso.

Agora, ao que interessa. O objetivo de Kant era estabelecer todas as capacidades intelectuais da mente que independem da experiência sensória. Como um monge budista ele meditou e tentou traduzir em jargão filosófico todas as operações mentais que julgava possíveis. Nietzsche chegou a chamar essa filosofia de chinesaria :risadinha:. Mesmo com essa alta disposição metafísica, Kant também era um homem de ciência. Nunca advogou que ela fosse fruto de julgamentos "a priori". Isso é idéia sua, Abe. A ciência sempre foi algo "a posteriori" (odeio esse jargão). Não se buscam os fatos para compor a teoria, se compõe a teoria após os fatos. Assim que funciona.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Seg 27 Dez 2010, 6:30 pm

oliveira leite escreveu:Uma mão trabalhando faz mais do que mil rezando japinha

Quem disse que mão reza? japinha japinha

Os católicos costumam juntar as mãos ao rezar. Evangélicos usam as mãos para louvar durante um show gospel. :risadinha:

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 6:46 pm

Este seu argumento está mais nú que um índio. Quem gostava desse tipo de coisa era Kant, com suas categorias (essas empulhações!) A ciência cognitiva moderna, experimental, não fala em conhecimento "a priori", mas em instintos inatos moldados pela evolução. Uma criança nasce com a estrutura matemática em sua mente, ela é capacitada; entretanto, somente pela educação básica chega à conclusão que dois mais dois são quatro. Somente as sensações colocam a "máquina" em funcionamento.

Então existem conceitos inatos.

Nem todo o conhecimento é obtido por empirismo somente.

Não se afasta de tanto quanto isso,antes é baseada na epistemologia kantiana a qual foram feitos "acrescentos".





Talvez você não esteja sabendo expressar suas idéias. Explico: Ninguém em sã consciência negaria a experiência como fonte do saber. O anátema da psicologia atual não é um questionamento do empirismo em sua totalidade, mas de um conceito específico, arcaico, chamado de tábula rasa. Sugiro que procure algo na internet para ciência do assunto. O Steven Pinker trata muito bem disso.

Não neguei nem nego.

É exatamente nessa "tábua rasa" que está a chave do cofre.




Agora, ao que interessa. O objetivo de Kant era estabelecer todas as capacidades intelectuais da mente que independem da experiência sensória. Como um monge budista ele meditou e tentou traduzir em jargão filosófico todas as operações mentais que julgava possíveis. Nietzsche chegou a chamar essa filosofia de chinesaria . Mesmo com essa alta disposição metafísica, Kant também era um homem de ciência. Nunca advogou que ela fosse fruto de julgamentos "a priori". Isso é idéia sua, Abe. A ciência sempre foi algo "a posteriori" (odeio esse jargão). Não se buscam os fatos para compor a teoria, se compõe a teoria após os fatos. Assim que funciona.

Aconselho a ler a teoria criticista desenvolvida por Kant.

Ele juntou precisamente a parte dos conceitos à priori,as categorias com o empirismo.Nunca a neguei a parte empírica em Kant,neguei a possibilidade da exclusividade empírica em Kant.

Veja:

Em sentido restrito, o criticismo é empregue para denominar uma parte da filosofia kantiana (aquela que diz respeito à questão do conhecimento). Esta propõe-se investigar as categorias ou formas a priori do entendimento. A sua meta consiste em determinar o que o entendimento e a razão podem conhecer, encontrando-se livres de toda experiência, bem como os limites impostos a este conhecimento pela necessidade de fazer apelo à experiência sensível para conhecermos. Este projecto pretende fundamentar um pensamento metafísico de carácter não dogmático

http://pt.wikipedia.org/wiki/Criticismo


P.s:lembro que estamos falando de Kant como crítica ao empirismo de Locke,por exemplo.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 6:48 pm

Vale ainda lembrar que as categorias em Kant provêm dos conceitos à priori do racionalismo.

P.s.:Dedo,o Leibniz era ateu?

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Seg 27 Dez 2010, 8:00 pm

Não sei onde você quer chegar amontoando palavras dessa maneira.

Leibniz, ao que consta era deísta, como muitos pensadores de sua época. Kant também era. Não sei ao que vem o caso.

Somente pretendo ressaltar que a ciência não é feita de conceitos apriorísticos. A validade de uma teoria é sempre "ex post facto", isto é depende de observação, teste e comprovação. Fugir disso é cair em elocubração e tautologia. A ciência faz referencia às evidências e não vive sem elas.

Já quando se fala em inatismo, o essencial é a demonstração das idiossincrasias do entendimento humano. Temos cinco sentidos ajustados. Já os morcegos se guiam por sonar. Não sabemos como as coisas se passam na mente de um morcego, a não ser que nos tornássemos esse tipo de animal. Homens e mulheres, por exemplo, possuem mentes diferentes; pensam diferentemente, sentem diferentemente, valorizam aspectos diferentes. A grande reviravolta é que tais conclusões foram obtidas pelo meio mais impessoal existente, o científico. Não são fruto de filosofias meditativas e toda essa chinesaria kantiana. Observou-se o comportamento humano, mediu-se o comportamento, testaram-no e comprovaram suas muitas diferenças. Kant teve um grande insight, mas o desenvolvimento filosófico, pela simples meditação, não se compara às conclusões científicas, muito mais trabalhadas e caras.

Em suma, não basta o gênio, necessário é o trabalho, também.

PS. não sei sobre seu interesse no assunto, Abe. Saiu nas bancas uma coleção da Scientific American que trata só sobre inatismo. Chama-se Experimentos essenciais em psicologia. Vale a leitura.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 8:34 pm

Não sei onde você quer chegar amontoando palavras dessa maneira.

Leibniz, ao que consta era deísta, como muitos pensadores de sua época. Kant também era. Não sei ao que vem o caso.

Perguntei por simples curiosidade.

Associava o nome ao ateísmo e por isso me surpreendi ao vê-lo na lista dos racionalistas

Somente pretendo ressaltar que a ciência não é feita de conceitos apriorísticos. A validade de uma teoria é sempre "ex post facto", isto é depende de observação, teste e comprovação. Fugir disso é cair em elocubração e tautologia. A ciência faz referencia às evidências e não vive sem elas.

Concordo.

Já quando se fala em inatismo, o essencial é a demonstração das idiossincrasias do entendimento humano. Temos cinco sentidos ajustados. Já os morcegos se guiam por sonar. Não sabemos como as coisas se passam na mente de um morcego, a não ser que nos tornássemos esse tipo de animal. Homens e mulheres, por exemplo, possuem mentes diferentes; pensam diferentemente, sentem diferentemente, valorizam aspectos diferentes. A grande reviravolta é que tais conclusões foram obtidas pelo meio mais impessoal existente, o científico. Não são fruto de filosofias meditativas e toda essa chinesaria kantiana. Observou-se o comportamento humano, mediu-se o comportamento, testaram-no e comprovaram suas muitas diferenças. Kant teve um grande insight, mas o desenvolvimento filosófico, pela simples meditação, não se compara às conclusões científicas, muito mais trabalhadas e caras.

Kant não é meditação chinesa..suas objeções ao empicurismo são legítimas e sua teoria filosófica oferece respostas que o empicurismo jamais respondeu.Nem ele mesmo afirmava o conhecimento unicamente por meditação,criticando também o racionalismo kartesiano.Pessoalmente,encontro em Kant a corrente epistemológica mais próxima daquela que seria correta..mas você tem o direito de opinar diferente..ao fim e ao cabo a filosofia é justamente definida por uma palavra:subjetividade.

Não nego que o empicurismo torna-se essencial no meio científico,simplesmente nego ,ou melhor,não concordo com sua abragência total a todas as questões epistemológicas.

Considero ainda que outras correntes podem ser tão ou mais impessoais quanto o mesmo empicurismo.


PS. não sei sobre seu interesse no assunto, Abe. Saiu nas bancas uma coleção da Scientific American que trata só sobre inatismo. Chama-se Experimentos essenciais em psicologia. Vale a leitura.

Filosofia sempre foi um área que gostei e apreciei.Sobre inatismo,creio ter lido Locke e um outro filósofo que defendia uma posição contrária a ele na epistemologia científica,talvez você melhor que eu de quem estou falando.

Sobre o livro,é sempre bom irmos um pouco mais além.De momento,estou mais do que ocupado com outras áreas mesmo a nível pessoal,no entanto talvez um dia me dedique ao estudo dessa área,porque não.

Valeu pela dica.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por oliveira leite em Seg 27 Dez 2010, 11:52 pm

dedo-duro escreveu:
oliveira leite escreveu:Uma mão trabalhando faz mais do que mil rezando japinha

Quem disse que mão reza? japinha japinha

Os católicos costumam juntar as mãos ao rezar. Evangélicos usam as mãos para louvar durante um show gospel. :risadinha:

é mesmo...
e para que será que os politicos usam as mãos? palminhas

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Ter 28 Dez 2010, 1:04 am

silvamelo escreveu:
É um opinião... Mas vamos fazer uma análise antropológica da sociedade humana para ver aonde ela esbarra. Se observarmos as sociedades dos símios (que não é muito diferente da maior parte das sociedades dos mamíferos e outras famílias), notaremos uma estrutura hierárquica, onde temos um macho alfa, que tem o poder sobre as fêmeas do seu grupo e detém o poder de acasalar com todas elas, enquanto que os mais fracos têm de usar de oportunismo e estratégia para conseguir burlar o líder e passar o seu gene adiante, não sem evitar alguns confrontos até mesmo sangrentos nessas tentativas...

Ora, era de se esperar que nossas sociedades evoluíssem partindo desse princípio básico e seus anseios místicos girassem em torno desse tipo de abordagem, ainda que pudessem ser aplainados de modo a formular algum tipo de justiça para esses termos. Mas não foi isso que aconteceu. Salvo algumas exceções, a maioria das culturas humanas adotaram a antinatural monogamia. E eu pergunto: Porquê? Qual a explicação científica para isso?

Afinal, o comportamento de liderança não foi perdido, mas apenas canalizado para outras atividades sociais, como a exploração do trabalho...
Não sei se há uma explicação antropológica predominante (não sou da área). A minha explicação simplificada é que nas sociedades humanas a correlação forças do coletivo é predominante sobre a força individual, e se uma minoria de machos alfas tivessem o domínio de todas as fêmeas, a maioria composta pelos demais machos betas iria se unir e mudar a situação. Mas independente dessa resposta estar precisa, nós ateus sabemos que respostas antropológicas podem ser formuladas e algumas até testadas socialmente e/ou biologicamente, o que para nós (ateus) é o modelo de resposta mais verossímel.


silvamelo escreveu:
Poderia até levar em consideração o seu entendimento, se houvesse uma explicação razoável para o comportamento religioso antinatural do ponto de vista dos instintos básicos...
Mas para ateus como eu o comportamento religioso não é anti-natural. Tem ateus mais "brabos" com a religião que talvez de alguma forma ache o sentimento religioso anti-natural, mas acho que é mais uma questão de conflitos pessoais ou sociais. Para mim, desde criança temos fascínio por estórias, mitologias, explicações (toda criança pergunta ... porque?), medo do desconhecido, adoração a figura paterna, etc e etc. Ou seja, a psicologia, antropologia, etc, modernas fornecem um conjunto de explicações empíricas da religiosidade humana que são as mais satisfatórias para nós ateus.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Ter 28 Dez 2010, 1:23 am

famado escreveu:
Gilberto escreveu:
Entendo, mas a minha opinião sobre isso é que as religiões são uma explicação mística do senso comum (instinto biológico discutido em sociedade). Então para mim a moral religiosa é uma imposição natural de grupos humanos. Se o grupo humano não tiver religião, vejo que o senso comum vai derivar as suas regras morais da mesma forma.
Não concordo que a moral religiosa seja algo natural. Muito pelo contrário. Parece-me anti-natural. Opõe-se ao que éramos nos primórdios. Veja os animais. Quem é monógamo? Quem pratica a fidelidade conjugal? Quase nenhuma espécie. O incesto é quase uma regra e por aí vai.
Entendo o seu ponto de vista, mas como respondi para o Silvamelo, nós ateus temos os nossos motivos para considerar a moral religiosa como sendo um produto natural da estrutura psicológica e social humana. Aí fica uma questão de pontos de vista diferentes.


famado escreveu:
O que eu quis dizer é que quem levanta a bandeira de que o homossexualismo não é imoral, deveria tb, por coerência, levantar a bandeira de que a poligamia deveria ser descriminalizada, o casamento legal deveria ser abolido, contratos de fidelidade sexual não deveriam existir e o incesto consentido não deveria ser condenado, uma vez que nada disso é imoral a não ser para as religiões.
Os ateístas gostam de defender o homossexualismo e dizem que não é imoral, mas acham imoral a poligamia, o adultério, o incesto consentido, as mulheres ateístas obrigam seus namorados a se casarem no papel. Ou isso tudo é incoerência, ou defendem o homossexualismo por perseguição às religiões.
Ok. A minha resposta é que a moral derivada da psicologia social não é necessariamente boa ou ruim. Há o bom e o ruim pessoal, que pode variar de pessoa a pessoa (gosto não se discute), e o bom e o ruim coletivo, que depende de todos os fatores sociais. Então em uma determinada sociedade pode ser que a maioria aceite uma moral para a monogamia, e uma outra para o homossexualismo que pareçam antagônicas no seu modo de vista, ou no meu. Um exemplo disso são os tabus, que ocorrem das mais diversas formas nos mais diversos grupamentos humanos. Essa seria mais ou menos a resposta de um ateu como eu ... hehe

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por famado em Ter 28 Dez 2010, 8:48 am

Quase nenhum pai quer ter um filho homossexual. Duvido muito que um pai ateísta seria indiferente, se pudesse escolher que seu filho homem fosse um pai de família ou uma bicha, muito provavelmente escolheria a primeira opção. Daí vem com estorinha de que não quer ver seu filho sofrer com a discriminação

Defender o homossexualismo do filho dos outros é muito fácil. Quero ver dizer pra tudo mundo "meu filho é bicha e eu acho que tá tudo bem". "Ôh Roberto, Ôh Mauro! Conheçam aqui o meu filho..."

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Ter 28 Dez 2010, 10:20 am

famado escreveu:Quase nenhum pai quer ter um filho homossexual. Duvido muito que um pai ateísta seria indiferente, se pudesse escolher que seu filho homem fosse um pai de família ou uma bicha, muito provavelmente escolheria a primeira opção. Daí vem com estorinha de que não quer ver seu filho sofrer com a discriminação

Defender o homossexualismo do filho dos outros é muito fácil. Quero ver dizer pra tudo mundo "meu filho é bicha e eu acho que tá tudo bem". "Ôh Roberto, Ôh Mauro! Conheçam aqui o meu filho..."
Concordo com vc, tb acho que o homossexualismo é majoritariamente indesejado. Eu não gostaria de um filho ou filha gays. Mas tb eu não quero um filho obeso, um filho pedreiro, ou um filho alcólatra, mas se tiver filhos assim, vou me esforçar para aceitá-los, respeitá-los e amá-los da mesma forma.
Eu particularmente não acho que o homossexualismo seja uma forma de vida necessariamente indicável, mas tb não é necessariamente reprovável. Cada um é que decide o que será melhor para si. Mas acho que legalmente os homossexuais deveriam ter os mesmo direitos de casamento, herança, etc que nós heterossexuais. Já a adoção eu não sou muito favorável para poupar a criança da discriminação que sofrem os gays, mas tb não sou fundamentalmente contra, só acho que tem isso teria que ser discutido com mais cautela.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por silvamelo em Ter 28 Dez 2010, 3:37 pm

A minha explicação simplificada é que nas sociedades humanas a correlação forças do coletivo é predominante sobre a força individual, e se uma minoria de machos alfas tivessem o domínio de todas as fêmeas, a maioria composta pelos demais machos betas iria se unir e mudar a situação.
Bem lembrado. Mas não se esqueça que a presença do alfa é importante para o grupo, pois mantém a ordem e favorece a defesa contra outros invasores. Essas questões inconscientes adquiridas em milhões de anos de evolução, em tese, seriam mais fortes do que a recém-formada consciência. Seria mais provável um conceito de "justiça" religiosa, onde os líderes tivessem direito a muitas fêmeas, relegando a monogamia aos liderados. De fato, isso ocorreu em algumas sociedades, inclusive a judaica no passado, ou a islâmica, onde o sujeito pode ter tantas mulheres quantas puder sustentar... Então porque surgiria um conceito de imposição monogâmica a todos, senão pelo motivo sobrenatural desta instituição? Eu sinceramente não consigo ver esta questão solucionada pela ótica puramente evolucionista, sem considerar uma real intervenção sobrenatural.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Ter 28 Dez 2010, 6:49 pm

Kant não é meditação chinesa..suas objeções ao empicurismo são legítimas e sua teoria filosófica oferece respostas que o empicurismo jamais respondeu.Nem ele mesmo afirmava o conhecimento unicamente por meditação,criticando também o racionalismo kartesiano.Pessoalmente,encontro em Kant a corrente epistemológica mais próxima daquela que seria correta..mas você tem o direito de opinar diferente..ao fim e ao cabo a filosofia é justamente definida por uma palavra:subjetividade.

Não nego que o empicurismo torna-se essencial no meio científico,simplesmente nego ,ou melhor,não concordo com sua abragência total a todas as questões epistemológicas.

Considero ainda que outras correntes podem ser tão ou mais impessoais quanto o mesmo empicurismo.

Viajou na maionese. Empirismo e Epicurismo pertencem a correntes distintas. O empirismo é uma corrente epistemológica, enquanto o epicurismo é uma doutrina ética. O primeiro tenta explicar a mente, o segundo tenta prescrever a conduta. Empicurismo (sic) não existe.

Você pode concordar que a teoria de kant sobre a mente esteja correta. Também concordo em muitos aspectos. Minha crítica, como a de Nietzsche, são os métodos de Kant, muito pobres comparados à ciência. Para a época em que viveu, Kant saiu-se muito bem, meditou de forma prolífica, realizou algumas descobertas úteis e contribuiu com o pensar. Entretanto, sua "crítica à razão pura" não foi realizada com base na experimentação científica, mesmo porque ele não possuía os meios necessários. O meio mais seguro de entender a mente são as experiências dispendiosas da neurociência atual. Somente ela pode confirmar ou desconfirmar a multidão de opiniões sobre o assunto.

Sendo a filosofia um atitude teorética não experimental, há muita subjetividade embutida. algumas coisas são confirmadas pela ciência, outras não. O filósofo não possui meios experimentais para cada uma de suas teorias, conta somente com a evidência que a vida lhe forneceu. Se alguém filosofa sem experiência biográfica, sem comprometimento com a razão, está no mínimo "chutando", para não dizer coisa pior. O filósofo obedece à lógica em todos os casos, dá sua opinião focado em evidências ainda não experimentadas ou experimentáveis, muitas vezes ampliando ou corrigindo a ciência. Assim a filosofia é subjetiva, mas não é uma "zona" como você deixou transparecer.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Ter 28 Dez 2010, 9:05 pm

silvamelo escreveu:... Então porque surgiria um conceito de imposição monogâmica a todos, senão pelo motivo sobrenatural desta instituição?
Aí é onde divergem as opiniões de ateus e religiosos. Acho que vai depender fortemente da convição de cada um.

silvamelo escreveu:Eu sinceramente não consigo ver esta questão solucionada pela ótica puramente evolucionista ...
Só para te mostrar o meu ponto de vista, a explicação naturalista cientificista não é centrada no evolucionismo. A teoria da evolução serve como explicação de como muitas das características se desenvolveram hereditariamente (geneticamente), mas o entendimento das questões antropológicas não é limitada ao evolucionismo. Tem se que estudar as características cognitivo-neurológicas, metabólicas (efeito dos hormônios p. ex.), ambientais, sociais, históricas, culturais, etc. O negócio é meio amplo.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Ter 28 Dez 2010, 10:10 pm

Viajou na maionese. Empirismo e Epicurismo pertencem a correntes distintas. O empirismo é uma corrente epistemológica, enquanto o epicurismo é uma doutrina ética. O primeiro tenta explicar a mente, o segundo tenta prescrever a conduta. Empicurismo (sic) não existe

Me enganei na palavra..queria dizer empirismo :risadinha:


Minhas desculpas



Você pode concordar que a teoria de kant sobre a mente esteja correta. Também concordo em muitos aspectos. Minha crítica, como a de Nietzsche, são os métodos de Kant, muito pobres comparados à ciência. Para a época em que viveu, Kant saiu-se muito bem, meditou de forma prolífica, realizou algumas descobertas úteis e contribuiu com o pensar. Entretanto, sua "crítica à razão pura" não foi realizada com base na experimentação científica, mesmo porque ele não possuía os meios necessários. O meio mais seguro de entender a mente são as experiências dispendiosas da neurociência atual. Somente ela pode confirmar ou desconfirmar a multidão de opiniões sobre o assunto

É exatamente aí que está o meu ponto..nada pode assegurar que todo o conhecimento é obtido por experimentação científica.Não consigo conceber uma cosmologia simplesmente baseada em experimentação em tubos de ensaio de laboratório.Parece-me,sinceramente,limitado num universo tão vasto.

Talvez os métodos de Kant não tenham sido os melhores,no entanto forneceu bases execionais ao criticistas modernos de hoje em dia,que já têm uma outra bagagem epistemológica.

Não nego a importância da impessoalidade no desenvolvimento científico,que o empirismo aqui seja essencial,simplesmente não o vejo como uma regra aplicável a tudo na vida,apesar de concordar que ele é de fato impessoal e isso é importante na busca pelo conhecimento.

Continuo ,no entanto,a acreditar ser o criticismo a corrente mais próxima da epistemologia correta.A optar por outro caminho,talvez fosse um racionalista cartesiano "moderno",apesar de o considerar limitado nalguns aspectos.


Sendo a filosofia um atitude teorética não experimental, há muita subjetividade embutida. algumas coisas são confirmadas pela ciência, outras não. O filósofo não possui meios experimentais para cada uma de suas teorias, conta somente com a evidência que a vida lhe forneceu. Se alguém filosofa sem experiência biográfica, sem comprometimento com a razão, está no mínimo "chutando", para não dizer coisa pior. O filósofo obedece à lógica em todos os casos, dá sua opinião focado em evidências ainda não experimentadas ou experimentáveis, muitas vezes ampliando ou corrigindo a ciência. Assim a filosofia é subjetiva, mas não é uma "zona" como você deixou transparecer

Concordo em todos os pontos.E era aí que queria chegar nesta nossa conversa.


Obviamente que não optar por esta ou aquela corrente é feito de olhos vendados ou por comer um hamburguer estragado durante a noite,é necessário ao filósofo (acredito que todos nós somos filósofos,cada um à nossa maneira)todos esses fatores referidos.

Se transpareci algo diferente disso,não foi de todo a minha intenção.


P.s.:outra questão que tenho:lembro-me de ter estudado Locke e outra corrente epistemológica científica.Pode me dizer qual?E qual destas era indutiva,partindo de conclusões gerais para casos particulares?

Obrigado.


abençoado
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Ter 28 Dez 2010, 10:12 pm


Entendo o seu ponto de vista, mas como respondi para o Silvamelo, nós ateus temos os nossos motivos para considerar a moral religiosa como sendo um produto natural da estrutura psicológica e social humana. Aí fica uma questão de pontos de vista diferentes.




Salve Gilberto!

Tenho uma pergunta para você:o ateu vê toda a metafísica como fruto da ação psicológica humana?

Abraço

abençoado
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por nandokiss em Qua 29 Dez 2010, 9:42 am

ja comentei isso aqui. Deus pode ate existir.
mas nao quero ser um cristao fervoroso. eu teria compromissos morais. teria que parar de beber, de ter mulheres... meus discos de rock...
disso tudo nao posso abrir mão... oh my


Ergueu a maleta e

acompanhou o homem (...). Contornaram a praça e enviesaram pela rua

larga depois do viaduto.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por oliveira leite em Qua 29 Dez 2010, 12:27 pm

nandokiss escreveu:ja comentei isso aqui. Deus pode ate existir.
mas nao quero ser um cristao fervoroso. eu teria compromissos morais. teria que parar de beber, de ter mulheres... meus discos de rock...
disso tudo nao posso abrir mão... oh my

Voce tá certo Nando positivinho
Mas tem coisa que não pertencem só a cristão fervoroso
por exemplo
compromissos morais
pense no caso

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Qua 29 Dez 2010, 6:33 pm

É exatamente aí que está o meu ponto..nada pode assegurar que todo o conhecimento é obtido por experimentação científica.Não consigo conceber uma cosmologia simplesmente baseada em experimentação em tubos de ensaio de laboratório.Parece-me,sinceramente,limitado num universo tão vasto.

Certamente, é mais seguro. eba

lembro-me de ter estudado Locke e outra corrente epistemológica científica.Pode me dizer qual?E qual destas era indutiva,partindo de conclusões gerais para casos particulares?

Construtivismo? Acho um construtivismo moderado algo muito próximo da explicação correta. Gosto da posição de Piaget, razoavelmente empirista e um pouco inatista.

Só não gosto de usar o termo apriorismo, porque gera confusão. A maioria das pessoas pensa no conceito aristotélico, não no kantiano.

A indução é a principal doutrina de Francis Bacon, muito criticada por Hume e Popper. É o escândalo da ciência, cujas pesquisas dependem, em sua maioria, da generalização. Popper fala em um ciência hipotética-dedutiva. O progresso da ciência para Kuhn viria de revoluções científicas, por sua vez. Na minha humilde opinião, controversa, a doutrina de Popper não passa de um ideal (muito antigo, para não dizer velho), enquanto Kuhn era um exagerado (Newton simplesmente estava errado e Einstein certo). Penso que dependemos da indução para continuar qualquer linha de pesquisa. É o único meio de lidar com a incerteza.

O falsifacionismo popperiano não é de todo mal. Não abole a indução, mas a corrige, ao meu ver. Pela dedução podemos encontrar vários furos em teorias. Muito prudente, pois evita experimentação inútil. Mas é só.

E deixa eu terminar porque já palpitei muito. :risadinha:

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Qua 29 Dez 2010, 10:41 pm

abençoado escreveu:
Salve Gilberto!

Tenho uma pergunta para você:o ateu vê toda a metafísica como fruto da ação psicológica humana?
Abraço
Eu particularmente sim. Apesar de eu não saber quase nada de filosofia, eu considero que todos os atributos da mente humana são derivados dos nossos processos cognitivos, no sentido das ciências cognitivas, onde estou tentando fazer um trabalho, que espero que seja bom. Considero que são os mecanismos de atividades neuronais que resultam toda a nossa psicologia, instintos, consciência, pensamento, inteligência, etc ... tudo mesmo.
Mas apesar de eu apostar todas as minhas fichas que a ciência cognitiva vai estabelecer um modelo completo da mente humana, animal e artificial, essa é uma área da ciência ainda em debate, e não há um modelo teórico dominante, a não ser o modelo conexionista neural e o modelo computacional da mente, que ainda são considerados incompletos por grande parte da comunidade científica (o meu trabalho é para tentar fazer esse complemento).
Agora esse negócio de termos filosóficos não é muito a minha praia e tanto ateus como teólogos parecem ter muitas escolas diferentes, então não saberia te responder para a maioria dos ateus. Talvez o DedoDuro possa descrever melhor como os ateus consideram conceitos filosoficos como a metafísica.
P.S. vou viajar, boas festas a todos e até logo aí em 2011

Gilberto
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Qui 30 Dez 2010, 1:16 pm

A indução é a principal doutrina de Francis Bacon, muito criticada por Hume e Popper. É o escândalo da ciência, cujas pesquisas dependem, em sua maioria, da generalização. Popper fala em um ciência hipotética-dedutiva. O progresso da ciência para Kuhn viria de revoluções científicas, por sua vez. Na minha humilde opinião, controversa, a doutrina de Popper não passa de um ideal (muito antigo, para não dizer velho), enquanto Kuhn era um exagerado (Newton simplesmente estava errado e Einstein certo). Penso que dependemos da indução para continuar qualquer linha de pesquisa. É o único meio de lidar com a incerteza.

O falsifacionismo popperiano não é de todo mal. Não abole a indução, mas a corrige, ao meu ver. Pela dedução podemos encontrar vários furos em teorias. Muito prudente, pois evita experimentação inútil. Mas é só.

E deixa eu terminar porque já palpitei muito.

Na mosca!Era exatamente essa corrente.

Obrigado pelo esclarecimento.





Eu particularmente sim. Apesar de eu não saber quase nada de filosofia, eu considero que todos os atributos da mente humana são derivados dos nossos processos cognitivos, no sentido das ciências cognitivas, onde estou tentando fazer um trabalho, que espero que seja bom. Considero que são os mecanismos de atividades neuronais que resultam toda a nossa psicologia, instintos, consciência, pensamento, inteligência, etc ... tudo mesmo.
Mas apesar de eu apostar todas as minhas fichas que a ciência cognitiva vai estabelecer um modelo completo da mente humana, animal e artificial, essa é uma área da ciência ainda em debate, e não há um modelo teórico dominante, a não ser o modelo conexionista neural e o modelo computacional da mente, que ainda são considerados incompletos por grande parte da comunidade científica (o meu trabalho é para tentar fazer esse complemento).
Agora esse negócio de termos filosóficos não é muito a minha praia e tanto ateus como teólogos parecem ter muitas escolas diferentes, então não saberia te responder para a maioria dos ateus. Talvez o DedoDuro possa descrever melhor como os ateus consideram conceitos filosoficos como a metafísica.

Muito bem,Gilberto.

De qualquer modo,ficou o comentário Wink

Bom final de ano para todos os foristas crentes e ateus.

abençoado
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

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