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"Lógica" dos argumentos ateístas (2)

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Sex 24 Dez 2010, 6:49 pm

abençoado escreveu:
dedo-duro escreveu:
deusificação do eu

oh my

E depois?

Essa posição é defendida pelo autor do texto que estamos discutindo,espero que tenha entendido.

Disse que concordava com Cal neste ponto..

P.s.:seus posts resumem-se a citações e defesa de posições sem argumentação.Em nada têm acrescentado ao debate.

Quando se faz esse tipo operação gramatical, usa-se a raiz latina. O correto é deificação.

Minúcias à parte, o descrédito a uma fábula da era do bronze não implica em egocentrismo. De onde você tirou isso? Não tem o menor nexo.

E a palavra deus? Que é deus? nunca vi uma definição disso. Deve ser obra de cabeças confusas.

dedo-duro
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Sex 24 Dez 2010, 6:56 pm

abençoado escreveu:
Não, não gosto. Preferiria que o cristianismo não existisse.

A religião atrapalhou muito minha vida. Não desejo que outros passem por isso.

Gastar 10 minutos por dia não é muito, quando se quer ajudar.

Não é pelo facto de você ter complexos pessoais com religião que isso faz com que ela não exista ou que Deus não seja verdadeiro.Isso é totalmente pessoal e problema seu.

De outro modo,não poderia deixar passar essa "perola"sem falar nos Estados ateus do passado e de hoje em dia que são os piores modelos de governo da sociedade civilizada e democratizada.Veja-se o comunismo russo e hoje em dia a Coreia da Norte.

Se num campo tão importante como o político,ele se revela um fracasso total para a sociedade democratizada....imagine-se no resto.

Considero o ateísmo um castelo de cartas:no principio e olhando de longe parece de facto bem fundado e estruturado logicamente;mas ao atacarem-se as suas bases principais,se desmorona completamente.Estou falando do campo lógico.


Não considero a Rússia um fracasso. Até a Revolução eles viviam como na Idade média. Os bolcheviques foram importantes para a modernização da russa. A Coréia do Norte também estaria em melhores condições, se não tivesse eleito os EUA como inimigos, o que gera muitos gastos. A Coréia do Sul só está melhor em razão a injeção maciça de dólares norte-americanos.

Aliás, todos sabem que o progresso é fruto da pesquisa em ciência. Ou algum louco acha que se faz agricultura produtiva rezando? Espero que não.

No mais, as palavras de Sagan:

Na época pré-agrícola, de caçadores-coletores, a expectativa de vida humana era de vinte a
trinta anos, quão mesma na Europa ocidental a finais da época romana medieval. Ela só
aumentou para quarenta anos por volta do ano 1870.
Chegou a cinqüenta em 1915, sessenta em 1930, setenta em 1955 e hoje se aproxima de
oitenta (um pouco mais para as mulheres, um pouco menos para os homens). O resto do
mundo segue os passados do incremento europeu da longevidade. Qual é a causa desta
transição humanitária assombrosa, sem precedentes? A teoria do germe como causador da
enfermidade, medidas de saúde pública, os remédios e a tecnologia médica. A longevidade
possivelmente seja a melhor medida da qualidade de vida física. (Se você estiver morto, não
pode fazer nada para ser feliz.) É um oferecimento muito valioso da ciência à humanidade:
nada menos que o dom da vida


Última edição por dedo-duro em Sex 24 Dez 2010, 6:58 pm, editado 1 vez(es)

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Sex 24 Dez 2010, 6:58 pm

abençoado escreveu:
... os ateus (não os agnósticos..)estão completamente equivocados no seu conceito sobre Deus,pois asseveram com todas as letras que este não existe.
Só para esclarecer, discordo pq nós ateus temos uma definição bem estruturada da palavra EXISTE.
E de acordo com a definição adotada pela maioria dos ateus, deus realmente não existe.
O que não impede que vcs cristãos tenham uma outra definição de existência, e que nela deus possa existir.

Agora para descontrair, uma dica de uma paródia da música Jingle Bells ... é inteligente e engraçada
http://www.youtube.com/watch?v=HfECnMiNsS8

Gilberto
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Sex 24 Dez 2010, 7:00 pm

dedo-duro escreveu:
Não considero a Rússia um fracasso.
Comunista disfarçado hein te pego

Gilberto
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Sex 24 Dez 2010, 7:13 pm

Você gosta do Bush?

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Sex 24 Dez 2010, 7:24 pm

Quando se faz esse tipo operação gramatical, usa-se a raiz latina. O correto é deificação.

Minúcias à parte, o descrédito a uma fábula da era do bronze não implica em egocentrismo. De onde você tirou isso? Não tem o menor nexo.

Aceito a correção gramatical e agradeço.

Quanto ao resto,o texto não é meu.

Tem autor anónimo.



Não considero a Rússia um fracasso. Até a Revolução eles viviam como na Idade média. Os bolcheviques foram importantes para a modernização da russa. A Coréia do Norte também estaria em melhores condições, se não tivesse eleito os EUA como inimigos, o que gera muitos gastos. A Coréia do Sul só está melhor em razão a injeção maciça de dólares norte-americanos.

Qualquer sistema político que não respeite os Direitos Humanos já é por si só um fracasso.

Os fins não justificam os meios e nenhum Estado deve estar acima do ser humano.

É minha opinião.



Aliás, todos sabem que o progresso é fruto da pesquisa em ciência. Ou algum louco acha que se faz agricultura produtiva rezando? Espero que não

Leia os posts e não distorça os que estamos debatendo.

Estamos debatendo as raízes lógicas do ateísmo e do conhecimento e não quantas portas tem uma geledeira.

Não me ouviu nem nunca ouvirá dizer que todo o conhecimento científico é mau e/ou infrutífero.




Só para esclarecer, discordo pq nós ateus temos uma definição bem estruturada da palavra EXISTE.
E de acordo com a definição adotada pela maioria dos ateus, deus realmente não existe.
O que não impede que vcs cristãos tenham uma outra definição de existência, e que nela deus possa exist

Olá Gilberto

Creio ser a primeira que interajo com você Wink

Bem,qto a seu argumento é bem possível..poderia então focar o que para os ateus significa "existir"?

Eu usei a expressão no sentido de "ser real".Ateus consideram Deus fruto de imaginação e deduzi que para eles, ele "não existe".

Creio que é bem provável que haja de facto uma forma diferente de ver o "existir".

E a palavra deus? Que é deus? nunca vi uma definição disso. Deve ser obra de cabeças confusas.

??

E papai Noel?Já viu a definição?

Se você não consegue a origem da crença ocidental em Deus e a que nos referimos quando falamos dele,não sei o que está fazendo aqui no fórum.

Realmente viver anos e anos sem ter uma única definição do Deus cristão...haja wikipédia para mostrar ao pessoal perceber quem é o Deus que estamos falando

oh my

P.s.:muita opinião pessoal,ataque ao cristianismo mas continua faltando uma coisa:algo maravilhoso chamado argumentos.

abençoado
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Sex 24 Dez 2010, 8:01 pm

dedo-duro escreveu:Você gosta do Bush?
Pior que eu não tenho nenhuma antipatia com a pessoa dele. Ele parecia mais um trapalhão até que meio simpático (no meu ver), veja que ele nunca demonstrava cara de mau característica dos bad boys ... mas exagerou um pouco no porrete ...

Gilberto
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Sex 24 Dez 2010, 8:17 pm

abençoado escreveu:
Olá Gilberto

Creio ser a primeira que interajo com você Wink

Bem,qto a seu argumento é bem possível..poderia então focar o que para os ateus significa "existir"?

Eu usei a expressão no sentido de "ser real".Ateus consideram Deus fruto de imaginação e deduzi que para eles, ele "não existe".

Creio que é bem provável que haja de facto uma forma diferente de ver o "existir".
Olá Abençoado, me desculpe por não ter te saudado na primeira interação (to de preguiça).
Resumindo, eu acho que os princípios ateus e religiosos são diferentes em alguns pontos, logo sobre esses pontos um não pode convencer o outro, e nem um está mais certo que o outro.
A definição de existência adotada pelos ateus é geralmente a de comprovação com os recursos disponíveis. Então se foi comprovado com esses recursos (sentidos, ciência, etc) então existe, se não foi não existe. Então do ponto de vista ateu essa questão fica mais ou menos bem definida.
Não sei se a definição religiosa seria similar, mas a diferença que vejo entre ateus e religiosos é o que pode ser considerado evidências ou recursos comprobatórios.
E eu acho que cada um deve seguir as evidências que lhe for melhor. Se a vida religiosa está trazendo benefícios para as pessoas religiosas, eu acho que elas tem que seguir em frente, o mesmo para nós ateus.
Algum problema aparece na interação desses dois grupos, mas acho que nós da sociedade civilizada do século xxi já aprendemos a conviver bem entre diferentes, só precisamos aperfeiçoar.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Sab 25 Dez 2010, 11:04 am

Qualquer sistema político que não respeite os Direitos Humanos já é por si só um fracasso.

Os fins não justificam os meios e nenhum Estado deve estar acima do ser humano.

É minha opinião.


dedo-duro
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Sab 25 Dez 2010, 11:14 am

Leia os posts e não distorça os que estamos debatendo.

Quem começou a falar em estado ateístas (que nunca foram majoritariamente ateístas, como se prega) foi você. Como não fujo às bazófias da religião, respondi ao que colocou.

Realmente viver anos e anos sem ter uma única definição do Deus cristão...haja wikipédia para mostrar ao pessoal perceber quem é o Deus que estamos falando

Tenho uma definição pessoal: algum tipo de imaginação.

Pergunto a definição de deus, porque não entendo como conseguem definir algo que nunca passou pelos sentidos. Eu nunca toquei, vi, ouvi, lambi ou tateei algum deus. Portanto não posso falar o que é. Como já dizia Locke, não há nada na mente que não tenha passado pelos sentidos. Além disso, o conceito cristão de deus é contraditório entre as muitas seitas. Assim, também se aplica o dito de Wittgenstein: Sobre aquilo que não pode ser dito, deve-se calar.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Cal em Sab 25 Dez 2010, 7:34 pm

abençoado escreveu:Se isso fosse mesmo verdade,os ateus (não os agnósticos..)estão completamente equivocados no seu conceito sobre Deus,pois asseveram com todas as letras que este não existe.
Eu converso com vários ateus (sou moderador de um fórum ateu) e nenhum deles afirma que tem 100% de certeza que deus não exista e sim que não dispõe de nenhuma razão válida para acreditar em nenhuma das alegações da existência de divindades.
Para isto,invocam razões de falta de evidência cientifica e palpável (estou certo??).O ateísmo é essencialmente empírico e sensacionista (basea-se no conhecimento obtido pelas sensações).
O ceticismo é o que você acaba de descrever e o ateísmo é uma conclusão a partir do ceticismo.
Se assim for, fica a pergunta:o conhecimento cientifico é consistente ao ponto de ter provas suficientes para a não existência de Deus?
Não é possivel fornecer provas negativas da existência de coisa alguma em termos universais, exatamente pelo fato de tudo ser possivel é que precisamos filtrar as alegações com a melhor ferramenta que dispomos que é a razão, só para citar um exemplo, você pode provar que em nenhum lugar do universo em nenhum planeta de nenhuma galáxia exista um unicórnio? Você por acaso já mandou uma sonda escanear todas as areas do universo para confirmar que eles não existam? No entanto até que alguém demonstre algum sinal válido da existência deles a sua postura é a de não acreditar em unicórnios, correto? Aplicamos o mesmo principio com a alegação de divindades.
Se ele possui todas as evidências possiveis para assegurar isso,então não existe mais conhecimento nenhum a não ser aquele que foi comprovado por teorias científicas (que diga-se é uma forma de conhecimento tudo menos imutável - veja-se o exemplo do darwinismo primitivo que era amplamente aceite e tem vindo a receber descrédito da parte científica).
Conhecimento absoluto e imutavel é uma abstração humana inatingivel, a ciência com o padrão de conhecimento relativo e mutável é o melhor que dispomos, mas o erro não está na ciência e sim no ego humano com suas expectativas e anseios megalomaniacos.
Sobre as autoridades,creio que nem você ou algum ateu que se preze seja anarquista.
Não existe generalização válida para descrever ateus além da descrença em divindades, nem todo ateu é anarquista e eu não sou anarquista.
Se Deus existe, a autoridade será um dos atributos do seu Ser.Não uma Autoridade como erradamente passei e deu-me a ideia que dei a entender noutro post (podemos questionar a Deus,creio eu) do tipo "digo,logo você faz"mas ainda assim,uma autoridade.
Por que a existência de um deus implicaria em autoridade? Por que vocês concluem que caso ele exista ele irrevogavelmente se importaria com nossas atividades cotidianas e ocuparia o cargo de juiz da raça humana?
Sobre a segunda parte,prende-se com o que postei acima.O ateísmo busca evidências de Deus baseando-se em conhecimento obtido por experimentação e sensação,corrija-me se estiver errado.
Existe uma "terceira via", a da prova fantástica (que é o que se exige de alegações fantásticas), se por exemplo um cristão em um ambiente controlado (para evitar fraudes e truques), restaurar milagrosamente o membro de um amputado em nome de Jesus isso provaria a existência do deus bíblico.
Por diversos motivos, a conclusão "não há evidência científica/sensações tangíveis=não há Deus"não pode ser considerada pelo simples fato,já mencionado,que o conhecimento baseado nas sensações humanas (ver,ouvir,testar,experimentar)é mutável e atreveria-me a dizer,nalguns pontos,até falivel.
Mas é o melhor que dispomos, que bases teriamos por exemplo para descartar a reencarnação em prol da ressurreição que não dependesse da fé dos envolvidos, como se produz uma base de conhecimento sólido pelo argumento da fé visto que não se pode provar as alegações envolvidas?
Pondo simplesmente:não deveriamos ser negligentes logicamente ao ponto de desconsiderar que o ou algum tipo de conhecimento pode vir por outros meios.É aí que entra Deus,é aí que entra a Bíblia,é aí que entra a fé.
Deus caso exista não parece muito preocupado em nos dar conhecimentos a seu respeito já que seria tão fácil para ele provar sua existência, a bíblia não produz uma base de conhecimentos imutaveis do modo que você culpa a ciência de não o obter (basta comparar o tratamento a leprosos com base bíblica e contrapô-la com a base cientifica) e a fé é tão variavel e contraditória sobre um mesmo aspecto que não fornece nenhuma base de conhecimento razoavel, só para citar um exemplo a variedade de definições e padrões sobre o que é um espírito.
Imagine:se você vai fazer pesca desportiva não convém levar instrumentos de trabalho agrícola.Da mesma sorte, o conhecimento e a existência de Deus pode vir por evidências exteriores a nós mesmos (sobre quais são essas evidências e respetivos argumentos,recomendo algumas leituras sobre apologética cristã visto não ter propriedade suficiente para falar do assunto).
Eu li pelo menos uns 50 livros de apologética cristã, posso lhe garantir que não sou omisso em relação a opinião contrária.
Se o universo é tão impessoal,como dizer Deus não existe apenas baseado em sensações?
Como dizer que ele existe sem nenhuma evidência?
Se essas leis naturais seguem um padrão,esse não poderia ser uma argumento que prova que há algo para além do que vemos,como uma divindade?
Não, apenas que usando nossa observação encontramos alguns padrões que se repetem e podem ser antecipados e medidos.
Não sei se entendi bem seu questionamento,mas se a afirmação do texto for verdade,se a maioria acha o ateísmo uma conclusão superior a todas as outras no universo,é claro quer ser ateu dá um certo "gozo" e orgulho e aí pode ser sim um fator emocional.Se isso não é usado por muitos ministros religiosos também?Claro que sim.É uma poderosa ferramente psicológica para atrair membros a ideologia ou doutrina...
Da minha parte posso dizer que a última coisa que levaria em conta seriam meus aspectos emocionais nessa questão.






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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Cal em Sab 25 Dez 2010, 8:11 pm

abençoado escreveu:De outro modo,não poderia deixar passar essa "perola"sem falar nos Estados ateus do passado e de hoje em dia que são os piores modelos de governo da sociedade civilizada e democratizada.Veja-se o comunismo russo e hoje em dia a Coreia da Norte.
Vamos separar as coisas, ateísmo é uma coisa e comunismo é outra coisa.

Todo comunista é ateu mas nem todo ateu é comunista.
Se num campo tão importante como o político,ele se revela um fracasso total para a sociedade democratizada....imagine-se no resto.
O ateísmo é apenas a descrença em divindades, ele não fornece normas de conduta ou padrões políticos, ele será um fracasso para qualquer coisa que fuja do escopo de sua atuação que é a negação da existência de divindades do mesmo modo que o cristianismo seria um fracasso se tentasse por exemplo mandar uma sonda ao espaço com base na bíblia, pois isso simplesmente foge de sua temática.
Considero o ateísmo um castelo de cartas:no principio e olhando de longe parece de facto bem fundado e estruturado logicamente;mas ao atacarem-se as suas bases principais,se desmorona completamente.Estou falando do campo lógico.
Quer atacar as bases do ateísmo? É muito simples, basta providenciar UMA evidência válida da existência de qualquer divindade que ele deixa de existir, mas até o momento ninguém apresentou nenhuma mesmo dispondo de milênios de história.


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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Sab 25 Dez 2010, 10:07 pm

Cal escreveu:
Todo comunista é ateu ...
Cal,
tem e teve muitos comunistas religiosos, vide o pessoal da teologia da libertação.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Dom 26 Dez 2010, 6:32 pm


Olá Abençoado, me desculpe por não ter te saudado na primeira interação (to de preguiça).
Resumindo, eu acho que os princípios ateus e religiosos são diferentes em alguns pontos, logo sobre esses pontos um não pode convencer o outro, e nem um está mais certo que o outro.
A definição de existência adotada pelos ateus é geralmente a de comprovação com os recursos disponíveis. Então se foi comprovado com esses recursos (sentidos, ciência, etc) então existe, se não foi não existe. Então do ponto de vista ateu essa questão fica mais ou menos bem definida.
Não sei se a definição religiosa seria similar, mas a diferença que vejo entre ateus e religiosos é o que pode ser considerado evidências ou recursos comprobatórios.
E eu acho que cada um deve seguir as evidências que lhe for melhor. Se a vida religiosa está trazendo benefícios para as pessoas religiosas, eu acho que elas tem que seguir em frente, o mesmo para nós ateus.
Algum problema aparece na interação desses dois grupos, mas acho que nós da sociedade civilizada do século xxi já aprendemos a conviver bem entre diferentes, só precisamos aperfeiçoar.

Saudações mais uma vez Gilberto

Desde já,o saúdo pelo teor educado,racional e inteligente de seus posts.

Exatamente..é aí que está o amâgo da questão.Sobre ateísmo estou esclarecido.

Em relação a crenças religiosas,suspeito da palavra "crença".Para mim fé deve ser algo precedente da razão.Penso que é nesse ponto que muitos cristãos falam ao fazerem apologia contra outros grupos.Têm dificuldade em explicar sua fé baseando-se em fatos racionais e não na "simples crença".
Partilho a visão do já citado,Vincent Cheung neste ponto:

www.monergismo.com/textos/.../cheung_fe_ateu.htm

No entanto,concordo com você.A fé em Deus está noutro tipo de evidência que não a empirico-cientifica.Prende-se com o campo metafísico e espiritual.
Deste modo,podem ter certos aspectos em comum,como noutros aparentemente se contradizem como na maioria dos casos,tratam de coisas completamente diferentes.

Cada um segue mesmo as evidências que mais lhe aprovem mesmo..o que não podemos aceitar é apatia em "escavar"mais profudamente no conhecimento e não trocar nossas crenças,convições e/ou ideologias por meia dúzia de cocos baratos,para nos agradar a nós mesmos e não resultando de uma busca sincera pelo conhecimento.Condena-se igualmente exageros e radicalismos irracionais,tanto de uma como de outra parte.

Assim,agradeço a Deus por me ter chamado a participar do seu Reino,mas respeito quem não pensa como eu.Se já progredimos tanto até aqui (séc XXI)em termos dessa liberdade de nos expressarmos como quisermos e se custou tanto sangue humano,ninguém deve ter o direito de pôr isso em risco Wink
Abraço

abençoado
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por famado em Dom 26 Dez 2010, 6:48 pm

Gilberto escreveu:
famado escreveu:Aliás, nenhum ateísta até hoje apresentou um bom argumento para minha pergunta a respeito da descriminalização da poligamia, da extinção do casamento legal e dos contratos de fidelidade sexual. Inclusive, como bem disse o português do CC, deveriam defender a moralidade do incesto consentido tb.

Famado, vc parece ser um cara razoável para se trocar idéias. Veja se os meus argumentos tem algum sentido para vc.
Com relação a moral sexual, relacionamentos amorosos estáveis, fidelidade, etc, o meu ponto de vista é que se não há violência, abuso de autoridade, etc, cada um faz o que quiser. Agora tudo o que for feito vai ter uma consequência em sua vida social, e isto é o preço a se pagar. Por exemplo, se um pai, ou mãe decide pelo incesto com um filho/a, então ele vai ter que arcar com a consequencia de que a maioria das pessoas da sociedade não aprovarão essa atitude. Portanto eu não acho uma boa o incesto por exemplo, pois devido ao fato de que os pais e filhos terem um relacionamento próximo por toda a vida, o incesto pode trazer muitos problemas de ordem social, psicológica. Se tem muitas pessoas que tem problemas familiares sérios com o ciúmes pai-filho, imagine a confusão extra que o ciúmes pai-filho-amante pode trazer. Ou seja, o argumento utilitarista utilizado pela maioria dos ateus que eu saiba, e que serve de princípio de orientação para tudo na vida.
Inclusive a minha opinião sobre os códigos morais das religiões é que elas são uma justificativa mística para o senso comum, que a meu ver é utilitarista.

E como o argumento utilitarista pode ser aplicado ao contrato de casamento?
Pelo fato que o casamento implica na sociedade de posses financeiras em conjunto como casa, e responsabilidades comuns de filhos. Então o estado tem que intermediar os conflitos que possam surgir, logo o contrato tem a sua utilidade.
Agora, sobre a poligamia, eu acho que ela já é mais que praticada, mas na figura de amantes, e até é regulamentada quando um sujeito tem filhos em duas famílias. Eu acho que a legalização da poligamia para esses casos poderia ser útil.
E sobre a fidelidade sexual? Isso já virou uma questão de foro íntimo faz tempo. Mas acho que deva haver a indenização por quebra de contrato, como a justiça atualmente parece determinar.

Suas respostas não estão de todo ruins. Mas veja, esses "valores" sociais (fidelidade conjugal, monogamia...) não passam de imposição das religiões. Uma sociedade a-religiosa e não machista, tenderia a aboli-los. Não concordo, por exemplo, que haja qualquer vantagem do casamento legal sobre o puro e simples companheirismo. Eu me casei legalmente por causa do que creio e não por ser uma vantagem. Entre a maioria esmagadora das espécies animais não há nada disso. As pessoas que defendem o homossexualismo como moral e questão de foro íntimo, deveriam defender tais coisas tb.

famado
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Dom 26 Dez 2010, 7:11 pm

Quem começou a falar em estado ateístas (que nunca foram majoritariamente ateístas, como se prega) foi você. Como não fujo às bazófias da religião, respondi ao que colocou.

Vc disse :

"Aliás, todos sabem que o progresso é fruto da pesquisa em ciência. Ou algum louco acha que se faz agricultura produtiva rezando? Espero que não"

Ninguém aqui falou ou negou os benefícios da ciência.


Tenho uma definição pessoal: algum tipo de imaginação.

Pergunto a definição de deus, porque não entendo como conseguem definir algo que nunca passou pelos sentidos. Eu nunca toquei, vi, ouvi, lambi ou tateei algum deus. Portanto não posso falar o que é. Como já dizia Locke, não há nada na mente que não tenha passado pelos sentidos. Além disso, o conceito cristão de deus é contraditório entre as muitas seitas. Assim, também se aplica o dito de Wittgenstein: Sobre aquilo que não pode ser dito, deve-se calar.

1.Portanto,para você o único conhecimento que existe é aquele que você pode sentir.Você nunca viu,ouviu,lambeu ou tateou alguma estrela e sabe que elas existem.Vc nunca viu,ouviu,lambeu ou tateou um lugar onde se você jamais esteve e nem por isso acredita que esse mesmo lugar não existe.Vc poder argumentar que já viu fotos ou ouviu dizer.Aí eu pergunto: como você deduziu que esse lugar esse existe?Por sentimento ou dedução lógica de que se existe a foto,o lugar existe?

O conhecimento apenas baseado naquilo que se sente momentaneamente é um tanto falacioso e tem imensas contradições sobretudo no campo científico.

Se individuo X "sente"de uma maneira e individuo Y sente de outra,qual dos dois está certo?Qual o critério de desempate entre ambos para se chegar ao verdadeiro conhecimento?

Conheço Locke, mas atualmente existem filósofos empiristas que o suplantam de olhos fechados.Humme,por exemplo.

O empirismo foi claramente rebatido e suplantado pelo criticismo de Kant no séc XVII e hoje em dias os argumentos empirícos são basicamente os mesmos.

Se você se interessa pelo assunto deveria ler deveria ler "A crítica sellarsiana ao Empirismo e Racionalismo".


O fato de Deus ser contraditório em muitas não inviabiliza que Ele não exista,da mesma forma que você ou eu crermos que Ele exista ou não,não o inviabiliza em nada.

Para você perceber o que é uma seita,primeiro que tudo tem de perceber o que é a ortodoxia que na sua condição de ateu duvido que o possa fazer com clarividência.



Eu converso com vários ateus (sou moderador de um fórum ateu) e nenhum deles afirma que tem 100% de certeza que deus não exista e sim que não dispõe de nenhuma razão válida para acreditar em nenhuma das alegações da existência de divindades.

Olá caro Cal

Assim sendo,quais as diferenças entre o agnosticismo e o ateísmo?

Confesso que não tenho conhecimento suficiente sobre os termos.

Não é possivel fornecer provas negativas da existência de coisa alguma em termos universais, exatamente pelo fato de tudo ser possivel é que precisamos filtrar as alegações com a melhor ferramenta que dispomos que é a razão, só para citar um exemplo, você pode provar que em nenhum lugar do universo em nenhum planeta de nenhuma galáxia exista um unicórnio? Você por acaso já mandou uma sonda escanear todas as areas do universo para confirmar que eles não existam? No entanto até que alguém demonstre algum sinal válido da existência deles a sua postura é a de não acreditar em unicórnios, correto? Aplicamos o mesmo principio com a alegação de divindades.

Entendi.O "ônus"da prova.Também se aplica no Direito,por exemplo.

No entanto,queria dizer que assim sendo,os ateus teriam mais motivos para se tornar agnósticos do que "ateus".

(Espero não estar confundindo os termos novamente)



Conhecimento absoluto e imutavel é uma abstração humana inatingivel, a ciência com o padrão de conhecimento relativo e mutável é o melhor que dispomos, mas o erro não está na ciência e sim no ego humano com suas expectativas e anseios megalomaniacos.
Veja o que escrevi acima sobre empirismo.

Não nego que as sensações possam,de fato,fornecer conhecimento mas como você referiu e bem,nenhum ser humano poderá provar isso.É aí que no pressuposionalismo,entra a Bíblia e a concepção de Deus.

Creio que o debate agora entraria em círculo..minha crítica foi feita à ideologia do afirmar-se a não existência de Deus baseando-se em fatos empíricos e sensacionistas (provenientes da sensação).

Preciso entender mais claramente qual a diferença entre ateísmo e agnosticismo porque lhe confesso que segundo os conceitos que tinha "à priori"vc me parece mais enquadrado no agnosticismo do que propriamente no ateísmo.

Aguardo mais esclarecimentos para que possamos prosseguir o debate

Abraço

abençoado
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Dom 26 Dez 2010, 7:35 pm

Em relação ao "teor político do debate":

1.Não defendo Guantanamo.É mais um exemplo de violação dos Direitos Humanos.No entanto,eu me referia a ideologias infiltradas no sistema político e dei exemplos de como isso pode ser prejudicial.Aí, a Constituição Federal dos E.U.A. está anos-luz à frente das políticas comunistas russas na defesa desses direitos,não obstante do caso exepcional referiro,que é igualmente reprovável.

Vamos separar as coisas, ateísmo é uma coisa e comunismo é outra coisa.

Todo comunista é ateu mas nem todo ateu é comunista.

Concordo.

O ateísmo é apenas a descrença em divindades, ele não fornece normas de conduta ou padrões políticos, ele será um fracasso para qualquer coisa que fuja do escopo de sua atuação que é a negação da existência de divindades do mesmo modo que o cristianismo seria um fracasso se tentasse por exemplo mandar uma sonda ao espaço com base na bíblia, pois isso simplesmente foge de sua temática.

Mas é algo que se constata..os estados ateus acabam por assumir um tom ditatorial.Talvez seja porque acaba levando por tabela pelo facto de ser incorporado no comunismo,na maioria dos casos.

Também não creio que o ateísmo seja o mal desses estados em si..apenas deixei o alerta do perigo que há em não haver uma politicização laica e foi também uma resposta a alguns foristas que acham o ateismo uma ideologia eficaz em toda e qualquer área em que se aplique...acabei citando o exemplo russo e da Coreia do Norte.

O erro aí, é apenas de alguns e não da maioria,espero eu.

Quer atacar as bases do ateísmo? É muito simples, basta providenciar UMA evidência válida da existência de qualquer divindade que ele deixa de existir, mas até o momento ninguém apresentou nenhuma mesmo dispondo de milênios de história.

Estamos discutindo precisamente isso...o ateísmo exige evidências baseadas no empirismo científico que é a sua principal permissa. Mas nada garante aos ateus:

1ºo empirismo é a única fonte de conhecimento;

2ºas evidências da existência de Deus se encontrem nesse empirismo.

Empiricamente não e talvez nunca venham a apresentar.

No entanto,outras evidências tem sido apresentadas racionalmente.

abençoado
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Cal em Dom 26 Dez 2010, 8:16 pm

abençoado escreveu:1.Portanto,para você o único conhecimento que existe é aquele que você pode sentir.Você nunca viu,ouviu,lambeu ou tateou alguma estrela e sabe que elas existem.Vc nunca viu,ouviu,lambeu ou tateou um lugar onde se você jamais esteve e nem por isso acredita que esse mesmo lugar não existe.Vc poder argumentar que já viu fotos ou ouviu dizer.Aí eu pergunto: como você deduziu que esse lugar esse existe?Por sentimento ou dedução lógica de que se existe a foto,o lugar existe?
1- Eu já vi várias estrelas, basta olhar o céu a noite, quando as localizações não visitadas temos evidências delas não apenas por fotos e imagens na TV.
Cabe uma consideração aqui, a existência de Londres que eu nunca visitei pessoalmente é uma alegação comum, logo a demanda por evidências é comum se alguém afirmasse a existência de uma cidade fantástica aonde seus moradores conseguem voar sem uso de aparelhos aí seria necessário muito mais do que algumas fotos com pessoas suspensas no ar, a alegação da existência de um ser fantástico demanda uma evidência fantástica que de modo algum se resumiria a relatos pessoais e revelações particulares.
Se individuo X "sente"de uma maneira e individuo Y sente de outra,qual dos dois está certo?Qual o critério de desempate entre ambos para se chegar ao verdadeiro conhecimento?
O método cientifico, o principal mérito do método cientifico é eliminar nossas abstrações pela exigência de que as experiências que feitas sob as mesmas cirscunstâncias devam obrigatoriamente obter os mesmos resultados independente de quem as faça.
O fato de Deus ser contraditório em muitas não inviabiliza que Ele não exista,da mesma forma que você ou eu crermos que Ele exista ou não,não o inviabiliza em nada.
Concordo com você mas faço um adendo, quanto mais contraditória for uma alegação mais inverossimil ela se torna.
Assim sendo,quais as diferenças entre o agnosticismo e o ateísmo?
Agnóstico é a junção de duas palavras gregas, a = não e gnose = conhecimento.

Ateu também é a junção de duas palavras gregas, a = não e theos = deus.

Agnóstico é aquele que nem nega nem afirma a existência de deus porque considera impossivel saber se ele existe ou não.

Ateu é a pessoa que acha impossivel ou muito improvável a existência de uma divindade.
No entanto,queria dizer que assim sendo,os ateus teriam mais motivos para se tornar agnósticos do que "ateus".
Se alguém me responder a uma questão de forma convincente eu posso considerar o agnosticismo uma postura válida.

Por que ser agnóstico em relação a deus e não em relação a unicórnios? Ou em relação aos Volcanos (raça alienigena de Star Trek)?







A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Dom 26 Dez 2010, 9:55 pm

Ninguém aqui falou ou negou os benefícios da ciência.

Mas insinuou que a religião cristã teria efeitos sobre o crescimento econômico do país, o que carece de provas. Diria até que é absurdo. Afinal, uma mão trabalhando faz mais que mil rezando.




Portanto,para você o único conhecimento que existe é aquele que você pode sentir.Você nunca viu,ouviu,lambeu ou tateou alguma estrela e sabe que elas existem.Vc nunca viu,ouviu,lambeu ou tateou um lugar onde se você jamais esteve e nem por isso acredita que esse mesmo lugar não existe.Vc poder argumentar que já viu fotos ou ouviu dizer.Aí eu pergunto: como você deduziu que esse lugar esse existe?Por sentimento ou dedução lógica de que se existe a foto,o lugar existe?

O conhecimento apenas baseado naquilo que se sente momentaneamente é um tanto falacioso e tem imensas contradições sobretudo no campo científico.

Se individuo X "sente"de uma maneira e individuo Y sente de outra,qual dos dois está certo?Qual o critério de desempate entre ambos para se chegar ao verdadeiro conhecimento?

Conheço Locke, mas atualmente existem filósofos empiristas que o suplantam de olhos fechados.Humme,por exemplo.

O empirismo foi claramente rebatido e suplantado pelo criticismo de Kant no séc XVII e hoje em dias os argumentos empirícos são basicamente os mesmos.

Se você se interessa pelo assunto deveria ler deveria ler "A crítica sellarsiana ao Empirismo e Racionalismo".


O fato de Deus ser contraditório em muitas não inviabiliza que Ele não exista,da mesma forma que você ou eu crermos que Ele exista ou não,não o inviabiliza em nada.

Para você perceber o que é uma seita,primeiro que tudo tem de perceber o que é a ortodoxia que na sua condição de ateu duvido que o possa fazer com clarividência.

Como assim, nunca vi as estrelas? Tenho um telescópio em casa. Sempre que vou para o interior uso ele.
oh my

Conhecemos somente aquilo que, antes, sentimos. Ninguém nunca rebateu isso. Claro, existem coisas que, mesmo não sentidas, somos obrigados a concordar, por mera confiança ou inferência. Nunca abri sua cabeça para verificar se há um cérebro aí dentro, mas tenho um forte sentimento de que não estou falando com uma pessoa acerebrada. Algumas coisas que você escreveu me fazem presumir, por inferência, que falo com alguém racional, cujo cérebro é muito semelhante ao meu (apesar do cristianismo :risadinha:) . O mesmo caso é a presunção de que as pessoas que nos criaram, salvo adoção, são nossos pais. Ninguém, obviamente, presenciou a própria concepção, embora "saibamos" quem são nossos genitores. Esse saber vem unicamente da credibilidade que eles nos passam ao longo dos anos.

Já me adiantando, não posso inferir que um deus exista, em razão da onipresença do mal do mundo.

Muito menos aceitaria a palavra de religiosos como críveis, pois, pessoalmente, tive péssimas experiências com esse tipo de gente. A credibilidade dos líderes religiosos é afetada a cada denúncia do jornalismo, a cada estudo de história e filosofia e, no caso de muitos, a cada decepção.

Seu entendimento de kant também é incompleto. Ele não exatamente nega o empirismo, o aprendizado, somente fala em categorias que antecedem o pensamento racional, isto é idéias inatas. Esse inatismo já era alegado por Leibniz: não há nada no intelecto que não tenha passado nos sentidos, senão o próprio intelecto. Muito do que Kant escreveu nesse sentido não passa de empulhação, pois usava o meio meditativo para alcançar suas supostas verdades. O novo inatismo, científico, reconhece as tais pré-configurações do cérebro como instintos moldados pelo processo de evolução. (não sei porque escrevi este último parágrafo, pois não prova nem desprova a existência dum deus. Fica o registro, de qualquer maneira.)

Quanto à idéia de um suposto deus contraditório, não há muito o que se acrescentar, apenas repisar conceitos já debatidos. Vamos lá: Não sei como os cristão conseguem negar a lógica em favor da crença. Negar o princípio do não contraditório é como a criança que, ao se perguntar se há alguém em casa, responde, meia acanhada, que não há ninguém. O próprio ato de atacar o princípio de não-contradição já é contraditório, ambíguo. Bem diferente do ato negatório da lógica, seria afirmar que existe um deus temperamental e canalha, à semelhança dos homens. Mesmo não sendo muito crível, seria, ao menos possível.

Quanto ao que você tem a dizer sobre seita e ortodoxia não vou nem entrar no mérito... oh my

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Dom 26 Dez 2010, 11:43 pm

Mas insinuou que a religião cristã teria efeitos sobre o crescimento econômico do país, o que carece de provas. Diria até que é absurdo. Afinal, uma mão trabalhando faz mais que mil rezando.

Rsrs..

Onde???

Mostre o post!



Como assim, nunca vi as estrelas? Tenho um telescópio em casa. Sempre que vou para o interior uso ele.


Conhecemos somente aquilo que, antes, sentimos. Ninguém nunca rebateu isso. Claro, existem coisas que, mesmo não sentidas, somos obrigados a concordar, por mera confiança ou inferência. Nunca abri sua cabeça para verificar se há um cérebro aí dentro, mas tenho um forte sentimento de que não estou falando com uma pessoa acerebrada. Algumas coisas que você escreveu me fazem presumir, por inferência

Era aí que queria chegar.O empirismo é um sistema epistemológico falho por isso.

Vc não pode inferir que todo o conhecimento provém unicamente da sensação.

Há coisas que o empirismo não oferece resposta,mesmo dentro da ciência é necessário de certa forma,ter convições à priori.



O mesmo caso é a presunção de que as pessoas que nos criaram, salvo adoção, são nossos pais. Ninguém, obviamente, presenciou a própria concepção, embora "saibamos" quem são nossos genitores. Esse saber vem unicamente da credibilidade que eles nos passam ao longo dos anos


É mais um exemplo.Vc afirma ter "credibilidade"sem que para tenha necessariamente de experimentá-lo empiricamente.

Já me adiantando, não posso inferir que um deus exista, em razão da onipresença do mal do mundo.

Os cristãos de hoje em dia têm muita dificuldade em responder quando perguntados sobre a "razão da esperança que há em nós (cristãos)"(2 Ped).

Considero-me um cristão apologético e como tal sei que a razão de muito ateu ser ateu é precisamente esse.

O conceito do "mal"no cristianismo é difícil de tratar.

Bem antes de ler sua resposta,abri um tópico sobre a posição reformada acerca do tema.

Dê uma espreita.



Muito menos aceitaria a palavra de religiosos como críveis, pois, pessoalmente, tive péssimas experiências com esse tipo de gente. A credibilidade dos líderes religiosos é afetada a cada denúncia do jornalismo, a cada estudo de história e filosofia e, no caso de muitos, a cada decepção.

Acredito e sei o que é isso..

Eu proprio atualmente não congrego.Sou um "desigrejado".Já cheguei a sentir vergonha de dizer que era evangélico devido a maus exemplos.

Muitos aproveitam-se da fé do povo para serem aquilo que a Bíblia chama de "lobos devoradores",abrindo autênticos negócios de marketing em Nome de Deus.

Agora seja como for,o fato de haver maus líderes,não significa que não haja gente séria também,que se preocupe mais com as pessoas do que o seu bolso (raros,mas felizmente ainda há).

E isso não serve de desculpa para que busquemos a Verdade,mesmo que o tenhamos de fazer por nós mesmos.Após ler Cheung,posso lhe afirmar que tenho fé em Jesus Cristo baseado não numa crença,mas numa fé baseada na razão.


Seu entendimento de kant também é incompleto. Ele não exatamente nega o empirismo, o aprendizado, somente fala em categorias que antecedem o pensamento racional, isto é idéias inatas. Esse inatismo já era alegado por Leibniz: não há nada no intelecto que não tenha passado nos sentidos, senão o próprio intelecto. Muito do que Kant escreveu nesse sentido não passa de empulhação, pois usava o meio meditativo para alcançar suas supostas verdades. O novo inatismo, científico, reconhece as tais pré-configurações do cérebro como instintos moldados pelo processo de evolução. (não sei porque escrevi este último parágrafo, pois não prova nem desprova a existência dum deus. Fica o registro, de qualquer maneira.)

Exato..mas se a memória não me falha,esse inatismo vinha do racionalismo de Descartes.

Existe sim uma parte empírica em Kant,mas é posterior a essas categorias que você se referiu.

Posso estar equivocado,mas creio ser assim.

Ele acaba por levar também algo do empirismo,é verdade,mas o criticismo (que tem em Kant o seu "pai"digamos assim)refuta o empirismo puro ensinado por Locke,por exemplo.
Esse criticismo permite tratar e repensar questões metafísicas e é aí que chegamos a Jesus e a mensagem da Bíblia Sagrada (também lhe poderei um dia talvez dizer as razões de eu crer ser a mensagem correta e não o islamismo ou outra,mas creio que isso também não será relevante,pelo menos para já Wink).

Não sei como os cristão conseguem negar a lógica em favor da crença. Negar o princípio do não contraditório é como a criança que, ao se perguntar se há alguém em casa, responde, meia acanhada, que não há ninguém. O próprio ato de atacar o princípio de não-contradição já é contraditório, ambíguo. Bem diferente do ato negatório da lógica, seria afirmar que existe um deus temperamental e canalha, à semelhança dos homens. Mesmo não sendo muito crível, seria, ao menos possível.

Não generalize.Cristãos Reformados apologéticos e outros grupos não negam a lógica e recusam a crença no sentido que geralmente é usada pelos cristãos (sem base argumentativa racional).

Veja este texto:

www.monergismo.com/textos/.../cheung_fe_ateu.htm

Não percebi bem o que quis dizer com o resto do post..rs..mas creio já ter respondido.

Abraço

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por oliveira leite em Seg 27 Dez 2010, 12:03 am

Uma mão trabalhando faz mais do que mil rezando japinha

Quem disse que mão reza? japinha japinha

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 12:35 am

1- Eu já vi várias estrelas, basta olhar o céu a noite, quando as localizações não visitadas temos evidências delas não apenas por fotos e imagens na TV.
Cabe uma consideração aqui, a existência de Londres que eu nunca visitei pessoalmente é uma alegação comum, logo a demanda por evidências é comum se alguém afirmasse a existência de uma cidade fantástica aonde seus moradores conseguem voar sem uso de aparelhos aí seria necessário muito mais do que algumas fotos com pessoas suspensas no ar, a alegação da existência de um ser fantástico demanda uma evidência fantástica que de modo algum se resumiria a relatos pessoais e revelações particulares.



Veja a resposta que dei a dedo-duro,por exemplo,em que falei da filosofia kantiana vs empirismo puro.

Tentei demonstrar que são necessárias pressuposições para se desenvolver um sistema epistemológico sólido.E que essas pressuposições são necessárias até em situações banais da vida...

No caso da foto de Londres,por exemplo,você precisa de um certo grau de "fé" ou "convição"para que acredite que aquela foto é mesmo Londres.

O que quero dizer é que você necessita de algo mais do que simples sensações(ver,neste caso) para olhar para foto e dizer "Isto daqui é Londres".Imaginando que a foto não tem legenda vc necessitaria de ter alguém que lhe dissesse algo a respeito e ter uma ideia pré-concebida sobre a cidade para deduzir logicamente a conclusão que a cidade da foto é ,de fato,Londres e não Paris,por exemplo.

O método cientifico, o principal mérito do método cientifico é eliminar nossas abstrações pela exigência de que as experiências que feitas sob as mesmas cirscunstâncias devam obrigatoriamente obter os mesmos resultados independente de quem as faça.

Não entro em méritos e deméritos sobre o método científico pois olhando para o mundo de hoje,é inegável que ele tem sim muito mérito.

A questão aqui prende-se com o fato de não poder ser nunca (na minha opinião)o único a ter esse crédito e desconsidera-se que possa vir conhecimento sobre outra qualquer forma,que não a experimentação.




Agnóstico é a junção de duas palavras gregas, a = não e gnose = conhecimento.

Ateu também é a junção de duas palavras gregas, a = não e theos = deus.

Agnóstico é aquele que nem nega nem afirma a existência de deus porque considera impossivel saber se ele existe ou não.

Ateu é a pessoa que acha impossivel ou muito improvável a existência de uma divindade.

Obrigado pela consideração.



Se alguém me responder a uma questão de forma convincente eu posso considerar o agnosticismo uma postura válida.

Por que ser agnóstico em relação a deus e não em relação a unicórnios? Ou em relação aos Volcanos (raça alienigena de Star Trek)?

Se bem recordo,havia lhe questionado sobre o porquê de os ateus não serem agnósticos,pois você me havia dito que os ateus que você conhece não afirmam concerteza absoluta que Deus não existe.

Isso,dentro do conceito que tinha dos termos,me parecia muito com o agnosticismo.

Depois de ler a definição que você me passou pelo que entendi o ateu acredita que muito provavelmente Deus não existe no máximo das hipóteses (náo negando em absoluto a possibilidade),enquanto que o agnóstico considera impossível saber.

Bem,mais facilmente lhe poderia dar argumentação para que você se torne cristão do que agnóstico..não considero impossível saber a existência ou não de Deus,como tal..

No entanto,se fosse para se tornar crente,creio que a resposta está na própria teologia sistemática reformada.Negamos o livre-arbitrio humano na questão salvífica da alma.Há um só que determina a salvação:Deus.Meu sistema epistemológico a partir daí não tem mais resposta.Não posso retirar Deus dele,caso contrário seria ateu rsrs..retomando o raciocinio,também só um pode dizer quem é salvo e quem não é.Salvação não é decretada por pastor,mas antes pelo próprio Deus.Aqui entra um pouco de racionalismo de Descartes,se quiser.

Poderia abrir um tópico especifíco para debatermos calvinismo vs arminianismo e eu provar-lhe logicamente dentro da Bíblia a doutrina da eleição e predestinação,sei que você me daria réplica,mas não creio ser importante para já.

De qualquer forma,meu sistema epistemológico resume-se a isso.Espero que pelo menos leve dele que não se baseia em mera crença "cega"mas numa fé lógica,baseada na razão.

Caso me perguntasse o porquê de eu ser crente,seria isto basicamente.
Wink



abençoado
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Seg 27 Dez 2010, 12:50 am

Destaquei o início e o fim do q vc escreveu pra mim pq para é muito bom.
abençoado escreveu:
Desde já,o saúdo pelo teor educado, ...
...
Se já progredimos tanto até aqui (séc XXI)em termos dessa liberdade de nos expressarmos como quisermos e se custou tanto sangue humano,ninguém deve ter o direito de pôr isso em risco Wink
Abraço
Saúdo você também pela sua educação e simpatia, e vc resumiu o que eu acho o mais importante.
Devemos cultivar isso pq, em outras culturas a convivência não é nada pacífica, ou nem é possível, como em grande parte do mundo Islâmico e em ditaduras ideológicas como foi em grande parte do socialismo.

Eu sou ateu, mas não acho que o ateísmo pode ser bom para todo mundo, pois a vida religiosa que eu observo tem também muitas qualidades (o dedo-duro vai chiar comigo :risadinha:) para as pessoas com perfil religoso. Primeiro que as comunidades em torno de igrejas proporcionam atividades e mensagens para a família e comunidades locais que poucas instituições humanas tem. E eu respeito isso, pois traz vários benefícios a essas famílias.
Já o ateísmo proporciona um modo de vida para quem não tem perfil materialista ou naturalista.

Se ateus ou religiosos procurem viver bem ao seu modo, evitando excessos, acho que não tem mal nenhum. positivinho

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Seg 27 Dez 2010, 12:57 am


Saúdo você também pela sua educação e simpatia, e vc resumiu o que eu acho o mais importante.
Devemos cultivar isso pq, em outras culturas a convivência não é nada pacífica, ou nem é possível, como em grande parte do mundo Islâmico e em ditaduras ideológicas como foi em grande parte do socialismo.

Eu sou ateu, mas não acho que o ateísmo pode ser bom para todo mundo, pois a vida religiosa que eu observo tem também muitas qualidades (o dedo-duro vai chiar comigo ) para as pessoas com perfil religoso. Primeiro que as comunidades em torno de igrejas proporcionam atividades e mensagens para a família e comunidades locais que poucas instituições humanas tem. E eu respeito isso, pois traz vários benefícios a essas famílias.
Já o ateísmo proporciona um modo de vida para quem não tem perfil materialista ou naturalista.

Se ateus ou religiosos procurem viver bem ao seu modo, evitando excessos, acho que não tem mal nenhum.

Também faz falta ateus para dar mais uma cor na vida dos apologetas cristãos..rsrs brincadeira


No demais concordo com o que disse

Só acrescento que a Igreja enquanto instituição também tem uma palavra importante na questão social,são inúmeras as referências bíblicas que fazem menção à ajuda aos mais desfavorecidos,contribuindo de alguma forma para a diminuiçao das desigualdades sociais (apesar de agora essa área estar meio "morna"na Igreja atual).

Vá aparecendo

Abraço

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Seg 27 Dez 2010, 1:12 am

famado escreveu:
Mas veja, esses "valores" sociais (fidelidade conjugal, monogamia...) não passam de imposição das religiões.
Entendo, mas a minha opinião sobre isso é que as religiões são uma explicação mística do senso comum (instinto biológico discutido em sociedade). Então para mim a moral religiosa é uma imposição natural de grupos humanos. Se o grupo humano não tiver religião, vejo que o senso comum vai derivar as suas regras morais da mesma forma.

famado escreveu:
Uma sociedade a-religiosa e não machista, tenderia a aboli-los.
Eu já acho que nós temos um machismo instintivo e cultural muito forte, logo não acho que essa tendência iria se manifestar automaticamente. Claro que tb desenvolvemos os nossos instintos altruistas, democráticos, etc para contrabalançar ... mas sacumé né ...

famado escreveu:
Eu me casei legalmente por causa do que creio e não por ser uma vantagem.
Sim, e bom para vc. Mas do ponto de vista do estado e da legislação é difícil se balizar por modelos ideais de casamento. O que chega para a justiça vão ser os casamentos problemáticos e pedidos de divórcio, logo o casamento legal tem que ser mais ou menos como é, para não virar uma zona e as mulheres e os filhos voltarem a serem escravas como já foi no passado.

famado escreveu:
As pessoas que defendem o homossexualismo como moral e questão de foro íntimo, deveriam defender tais coisas tb.
Mas a não ser para os militantes mais radicais, o pessoal defende que o homossexualismo tenha o mesmo status de foro íntimo nas questões de foro íntimo, e status de regulamentação nas questões de interesse público como no casamento gay, discriminação, etc.
Não entendi direito a sua observação.

Gilberto
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

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