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"Lógica" dos argumentos ateístas (2)

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"Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Qua 22 Dez 2010, 10:26 pm

Para meditação e discussão dos foristas:

"
A existência de Deus independe de crenças ou descrenças. Ao inverso do que procuram fazer crer alguns, o ateísmo nunca é conseqüência de madura reflexão, ou resultante inelutável do conhecimento científico ou filosófico, é fruto de orgulho e rebeldia, uma manifestação da puberdade intelectual, como a acne o é da biológica. Para afirmar o próprio ego, busca rejeitar a autoridade. O ateu militante, encara a descrença como dogma, e a destruição da fé em Deus como um apostolado, em sua revolta anti-espiritual elege o próprio ego como o deus de si mesmos.Buscando justificativas racionais para a escolha feita, encantam-se ainda mais com a própria inteligência. Mas, ao contrário do que propalam, sua opção nada tem de racional, explicando-se melhor por um processo emocional. Acreditando compor uma seleta elite, ao fazerem da própria descrença um dogma e da ciência uma seita, olham de cima para os que crêem em Deus, considera como pessoas de mentes infantis, Isso os infla ainda mais de auto-importância e satisfação."



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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Cal em Qua 22 Dez 2010, 10:44 pm

abençoado escreveu:A existência de Deus independe de crenças ou descrenças.
Concordo plenamente que a existência ou não de um criador não dependa de modo algum de nós.
Ao inverso do que procuram fazer crer alguns, o ateísmo nunca é conseqüência de madura reflexão, ou resultante inelutável do conhecimento científico ou filosófico, é fruto de orgulho e rebeldia, uma manifestação da puberdade intelectual, como a acne o é da biológica.
Aqui discordo totalmente, é preciso muita reflexão madura e isenta para se reconhecer sua própria efemeridade e finitude sem ter o âmparo de uma crença religiosa.
Para afirmar o próprio ego, busca rejeitar a autoridade. O ateu militante, encara a descrença como dogma, e a destruição da fé em Deus como um apostolado, em sua revolta anti-espiritual elege o próprio ego como o deus de si mesmos.
Simplesmente não aceitamos a autoridade de fontes não confirmadas sobretudo quando se é atribuida uma autoridade suprema sobre todos os aspectos.
De modo algum encaro a descrença como um dogma basta apenas UMA evidência válida da existência de qualquer divindade para que eu deixe de ser ateu, e como um ateu não acredita em divindades de qualquer espécie é evidente que ele não atribui tal condição a si mesmo.
Buscando justificativas racionais para a escolha feita, encantam-se ainda mais com a própria inteligência.
Sem generalizações apressadas por favor, do mesmo modo que nem todo cristão é um salafrário explorador de gente humilde nem todo ateu é arrogante.
Mas, ao contrário do que propalam, sua opção nada tem de racional, explicando-se melhor por um processo emocional.
Me diga exatamente aonde a impessoalidade do universo e a implacavel indiferença das leis naturais poderiam sequer remotamente servir de bases emocionais para quem quer que seja.
Acreditando compor uma seleta elite, ao fazerem da própria descrença um dogma e da ciência uma seita, olham de cima para os que crêem em Deus, considera como pessoas de mentes infantis, Isso os infla ainda mais de auto-importância e satisfação."
Bom, eu nunca disse que não deveria ouvir determinada pessoa só pelo fato dela ser teísta mas já ouvi que não deveriam ouvir o que tenho a dizer pelo fato de eu ser ateu logo acho que tal acusação é infundada e não passa de mais uma generalização apressada.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Qua 22 Dez 2010, 11:23 pm

Cal não pretendo rebater seus argumentos até porque meu tempo não o permite...estou só de passagem por aqui.

Não concordo com todo o conteúdo da frase,apenas a li e achei interessante postar para ver a opinião dos foristas do Gospel Brasil,crentes e não-crentes,apesar de ser um tanto polêmica.

Acho apenas relevante concordar que há ateus,como você aparenta ser,que adotam uma posição honesta perante a sua ideologia,firmando-se em permissas que consideram válidas logicamente.Quero acreditar que apenas uma minoria é dotada dessa "arrogância".Da mesma forma considero que fazer juízo baseado apenas na ideologia e não no conteúdo argumentativo,seja errado.Paz e bem

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Qui 23 Dez 2010, 8:19 am

Cal não pretendo rebater seus argumentos

O Cal venceu com louvor.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por famado em Qui 23 Dez 2010, 1:18 pm

Não venceu. Aliás, nenhum ateísta até hoje apresentou um bom argumento para minha pergunta a respeito da descriminalização da poligamia, da extinção do casamento legal e dos contratos de fidelidade sexual. Inclusive, como bem disse o português do CC, deveriam defender a moralidade do incesto consentido tb.

famado
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Qui 23 Dez 2010, 3:25 pm

famado escreveu:Aliás, nenhum ateísta até hoje apresentou um bom argumento para minha pergunta a respeito da descriminalização da poligamia, da extinção do casamento legal e dos contratos de fidelidade sexual. Inclusive, como bem disse o português do CC, deveriam defender a moralidade do incesto consentido tb.

Famado, vc parece ser um cara razoável para se trocar idéias. Veja se os meus argumentos tem algum sentido para vc.
Com relação a moral sexual, relacionamentos amorosos estáveis, fidelidade, etc, o meu ponto de vista é que se não há violência, abuso de autoridade, etc, cada um faz o que quiser. Agora tudo o que for feito vai ter uma consequência em sua vida social, e isto é o preço a se pagar. Por exemplo, se um pai, ou mãe decide pelo incesto com um filho/a, então ele vai ter que arcar com a consequencia de que a maioria das pessoas da sociedade não aprovarão essa atitude. Portanto eu não acho uma boa o incesto por exemplo, pois devido ao fato de que os pais e filhos terem um relacionamento próximo por toda a vida, o incesto pode trazer muitos problemas de ordem social, psicológica. Se tem muitas pessoas que tem problemas familiares sérios com o ciúmes pai-filho, imagine a confusão extra que o ciúmes pai-filho-amante pode trazer. Ou seja, o argumento utilitarista utilizado pela maioria dos ateus que eu saiba, e que serve de princípio de orientação para tudo na vida.
Inclusive a minha opinião sobre os códigos morais das religiões é que elas são uma justificativa mística para o senso comum, que a meu ver é utilitarista.

E como o argumento utilitarista pode ser aplicado ao contrato de casamento?
Pelo fato que o casamento implica na sociedade de posses financeiras em conjunto como casa, e responsabilidades comuns de filhos. Então o estado tem que intermediar os conflitos que possam surgir, logo o contrato tem a sua utilidade.
Agora, sobre a poligamia, eu acho que ela já é mais que praticada, mas na figura de amantes, e até é regulamentada quando um sujeito tem filhos em duas famílias. Eu acho que a legalização da poligamia para esses casos poderia ser útil.
E sobre a fidelidade sexual? Isso já virou uma questão de foro íntimo faz tempo. Mas acho que deva haver a indenização por quebra de contrato, como a justiça atualmente parece determinar.


Última edição por Gilberto em Qui 23 Dez 2010, 8:38 pm, editado 1 vez(es)

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por lucas oliveira em Qui 23 Dez 2010, 4:43 pm

A questão da moralidade ao meu ver é aonde os ateus caem.
Eles dizem que não há uma moralidade absoluta, portanto o adultério não seria nenhum erro. Mas e se a mulher desse ateu trai ele?
É lógico que ele vai ficar irritado, pois sua mente ja esta programada para achar isso errado.

Me lembrei agora de uma história que li num livro esses dias, vou dar um Ctrl+c, Ctrl+v:

Um professor de uma grande universidade do Estado norte-americano de Indiana fez um de seus estudantes relativistas passar pela mesma experiência há não muito tempo. O professor, que estava lecionando um curso de ética, pediu um trabalho de final de semestre a seus alunos. Ele disse que os alunos deveriam escrever sobre qualquer aspecto ético de sua escolha, pedindo apenas que cada qual respaldasse adequadamente sua tese com justificativas e provas autênticas.
Um dos alunos, ateu, escreveu de maneira eloqüente sobre a questão do relativismo moral. Ele argumentou da seguinte maneira: "Toda moralidade é relativa; não existe um padrão absoluto de justiça ou retidão; tudo é uma questão de opinião: você gosta de chocolate, eu gosto de baunilha' e assim por diante. Seu trabalho apresentou tanto suas justificativas quanto as provas comprobatórias exigidas. Tinha o tamanho certo, foi concluído na data e entregue numa elegante capa azul.
Depois de ler todo o trabalho, o professor escreveu bem na capa: "Nota F; não gosto de capas azuis!". Quando recebeu seu trabalho de volta, o aluno ficou enraivecido. Foi correndo até a sala do professor e protestou:
— "Nota F; não gosto de capas azuis!". Isso não é justo! Isso não é certo! Você não avaliou o trabalho pelos seus méritos!
Levantando a mão para acalmar o irado aluno, o professor calmamente respondeu:
— Espere um minuto. Fique calmo. Eu leio muitos trabalhos. Deixe-me ver ... seu trabalho não foi aquele que dizia que não existe essa coisa de justiça, retidão, correção?
— Sim — respondeu o aluno.
— Então que história é essa de você vir até aqui e dizer que isso não é justo,
que não é certo? — perguntou o professor. — Seu trabalho não argumentou que tudo é uma questão de gosto? Você gosta de chocolate, eu gosto de baunilha? — Sim, essa é a minha idéia.
— Então, está tudo certo — respondeu o professor. Eu não gosto de azul.
Sua nota é F!
De repente, surgiu a lâmpada acima da cabeça do aluno. Ele percebeu que, na realidade, acreditava nos absolutos morais. Acreditava pelo menos na justiça. Além do mais, estava acusando seu professor de injustiça por dar-lhe uma nota F baseando-se apenas na cor da capa. Esse fato simples destruiu toda a sua defesa do relativismo.

lucas oliveira
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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Qui 23 Dez 2010, 5:15 pm

/
lucas oliveira escreveu:A questão da moralidade ao meu ver é aonde os ateus caem.
Eles dizem que não há uma moralidade absoluta, portanto o adultério não seria nenhum erro. Mas e se a mulher desse ateu trai ele?
É lógico que ele vai ficar irritado, pois sua mente ja esta programada para achar isso errado.
Mas não haver absolutos morais, não significa não haver critérios morais. Portanto para quem é ciumento (a maioria da população), o adultério é um erro, e com bases instintivas biológicas (como todo critério que eu uso).
Para mim e para grande parte dos ateus o problema do adultério é independente de religiosidade ou ateísmo, portanto não vejo como isso possa ser um problema para a vida dos ateus em relação a vida dos religiosos.

Já o caso da nota F , o relativismo moral resolve isso pois se há uma atividade grupal (institucionalizada) em que critérios de avaliação são discutidos e estabelecidos pelos participantes do grupo (ou instituição), então esses critérios passam a ser o "guia moral" de avaliação. Então tanto o professor quanto o aluno não podem a bel prazer decidir a nota do trabalho.

Ou seja, o relativismo moral e o utilitarismo, tem soluções para todos os problemas que nós ateus nos deparamos, com a vantagem de estar sempre podendo discutir e corrigir os erros, excessos e anacronismos do código moral vigente.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Qui 23 Dez 2010, 7:20 pm

.
O Gilberto venceu também.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Qui 23 Dez 2010, 8:05 pm

Vc é o dedo-duro que tinha a foto do Pinochet (acho) por aqui?

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Qui 23 Dez 2010, 8:25 pm

Sim, sou eu.

Nem todo ateu é comunista. Todos sabemos que o capitalismo é o sistema mais justo.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Qui 23 Dez 2010, 8:34 pm

dedo-duro escreveu:Nem todo ateu é comunista.
E nem todo comunista é ateu, mas parece que a maioria é. já a maioria dos ateus, acho que não é comunista, pelo menos hoje em dia.

Mas me responda a uma curiosidade minha. O que faz vc a postar por tanto tempo aqui dizendo que aos cristãos que a crença deles é infundada, irreal, etc ?
Ou seja, vc parece que gosta dar uma cutucada na crença dos cristãos. Tô certo?

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Qui 23 Dez 2010, 8:44 pm

Não, não gosto. Preferiria que o cristianismo não existisse.

A religião atrapalhou muito minha vida. Não desejo que outros passem por isso.

Gastar 10 minutos por dia não é muito, quando se quer ajudar.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por Gilberto em Qui 23 Dez 2010, 8:50 pm

dedo-duro escreveu:Não, não gosto. Preferia que o cristianismo não existisse.
A religião atrapalhou muito minha vida. Não desejo que outros passem por isso.
Ok, to entendendo um pouco a sua motivação.

dedo-duro escreveu:Gastar 10 minutos por dia não é muito, quando se visa ajudar.
Bom, pelo menos vc tem uma boa causa ... ajudar ... o difícil vai ser vc convencer os cristãos disso :risadinha: ... hehe ... boa sorte.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Sex 24 Dez 2010, 11:08 am

É uma coisa estranha mesmo. Você explica que o mundo é composto de átomos, que não há sentido ou moral preestabelecidos, que o cosmos é inconsciente, que nossos desejos e visões de mundo só podem ser aplicados por nossas mãos.

Mas aí vem o cristão crianção falando: não perturbe,seu ímpio! Eu quero minha vida eterna cheia de prazeres no Céu. Você vai para o inferno pelo que falou.

É incrível como 80% das discussões assumem essa forma;

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por oliveira leite em Sex 24 Dez 2010, 1:10 pm

Dedo...
o cosmos todo é um grande ser
somos apenas microbios numa celula chamada Terra
como estamos destruindo essa celula
estamos prestes a sermos bombardeados por uma grande maquina de radioterapia
cara...
estamos danificando um grande ser hummm

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Sex 24 Dez 2010, 4:41 pm



O Cal venceu com louvor.

??

O Cal é um debatedor por excelência e suas respostas merecem o máximo cuidado e tempo..


Mas não tenho medo absolutamente nenhum de debater "lógica ateísta"seja com Cal ou com Dedo-duro ou seja com quem for e devo-lhe confessar que o ateísmo não me impressiona nada em termos argumentativos....simplesmente voce deveria ter lido as razões de não o fazer ao invés de fazer comentários estúpidos e despropositados que só o nivelam por baixo em termos de utilizador do fórum nem tão pouco me recordo de ser o "Juiz" de debate do fórum:

"O individuo X venceu??".Foi na prolongação ou precisou de ir a penalty?

oh my


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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por oliveira leite em Sex 24 Dez 2010, 5:08 pm

japinha

O jogo ainda nem começou

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Sex 24 Dez 2010, 6:08 pm

.
Venceu por W. O.

O forista não apresentou um argumento sequer.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por oliveira leite em Sex 24 Dez 2010, 6:11 pm

Tava me aquecendo

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Sex 24 Dez 2010, 6:18 pm

Sei...

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Sex 24 Dez 2010, 6:21 pm

Concordo plenamente que a existência ou não de um criador não dependa de modo algum de nós.
Sem dúvida.

Ao inverso do que procuram fazer crer alguns, o ateísmo nunca é conseqüência de madura reflexão, ou resultante inelutável do conhecimento científico ou filosófico, é fruto de orgulho e rebeldia, uma manifestação da puberdade intelectual, como a acne o é da biológica.

Aqui discordo totalmente, é preciso muita reflexão madura e isenta para se reconhecer sua própria efemeridade e finitude sem ter o âmparo de uma crença religiosa

Se isso fosse mesmo verdade,os ateus (não os agnósticos..)estão completamente equivocados no seu conceito sobre Deus,pois asseveram com todas as letras que este não existe.

Para isto,invocam razões de falta de evidência cientifica e palpável (estou certo??).O ateísmo é essencialmente empírico e sensacionista (basea-se no conhecimento obtido pelas sensações).


Se assim for, fica a pergunta:o conhecimento cientifico é consistente ao ponto de ter provas suficientes para a não existência de Deus?Se ele possui todas as evidências possiveis para assegurar isso,então não existe mais conhecimento nenhum a não ser aquele que foi comprovado por teorias científicas (que diga-se é uma forma de conhecimento tudo menos imutável - veja-se o exemplo do darwinismo primitivo que era amplamente aceite e tem vindo a receber descrédito da parte científica)
.

[quote]Para afirmar o próprio ego, busca rejeitar a autoridade. O ateu militante, encara a descrença como dogma, e a destruição da fé em Deus como um apostolado, em sua revolta anti-espiritual elege o próprio ego como o deus de si mesmos.

Simplesmente não aceitamos a autoridade de fontes não confirmadas sobretudo quando se é atribuida uma autoridade suprema sobre todos os aspectos.
De modo algum encaro a descrença como um dogma basta apenas UMA evidência válida da existência de qualquer divindade para que eu deixe de ser ateu, e como um ateu não acredita em divindades de qualquer espécie é evidente que ele não atribui tal condição a si mesmo


Concordo com a parte da "deusificação do eu " mas entendo-o como uma metáfora.

Sobre as autoridades,creio que nem você ou algum ateu que se preze seja anarquista.Então as autoridades existem e são necessárias,caso contrário a concepção do termo rebeldia ao ateísmo acentar-lhe-ia como uma luva.Seu questionamento ,no entanto,tem a ver com a obediência a uma identidade que não pode "ser palpável e,portanto, passível de existir".

Se Deus existe, a autoridade será um dos atributos do seu Ser.Não uma Autoridade como erradamente passei e deu-me a ideia que dei a entender noutro post (podemos questionar a Deus,creio eu) do tipo "digo,logo você faz"mas ainda assim,uma autoridade.

Sobre a segunda parte,prende-se com o que postei acima.O ateísmo busca evidências de Deus baseando-se em conhecimento obtido por experimentação e sensação,corrija-me se estiver errado.
Por diversos motivos, a conclusão "não há evidência científica/sensações tangíveis=não há Deus"não pode ser considerada pelo simples fato,já mencionado,que o conhecimento baseado nas sensações humanas (ver,ouvir,testar,experimentar)é mutável e atreveria-me a dizer,nalguns pontos,até falivel.

Pondo simplesmente:não deveriamos ser negligentes logicamente ao ponto de desconsiderar que o ou algum tipo de conhecimento pode vir por outros meios.É aí que entra Deus,é aí que entra a Bíblia,é aí que entra a fé.

Imagine:se você vai fazer pesca desportiva não convém levar instrumentos de trabalho agrícola.Da mesma sorte, o conhecimento e a existência de Deus pode vir por evidências exteriores a nós mesmos (sobre quais são essas evidências e respetivos argumentos,recomendo algumas leituras sobre apologética cristã visto não ter propriedade suficiente para falar do assunto).


Buscando justificativas racionais para a escolha feita, encantam-se ainda mais com a própria inteligência.

Sem generalizações apressadas por favor, do mesmo modo que nem todo cristão é um salafrário explorador de gente humilde nem todo ateu é arrogante

Obviamente.Concordo.Se o texto de facto faz isso,discordo da posição do autor.



Mas, ao contrário do que propalam, sua opção nada tem de racional, explicando-se melhor por um processo emocional.

Me diga exatamente aonde a impessoalidade do universo e a implacavel indiferença das leis naturais poderiam sequer remotamente servir de bases emocionais para quem quer que seja

Se o universo é tão impessoal,como dizer Deus não existe apenas baseado em sensações?

Se essas leis naturais seguem um padrão,esse não poderia ser uma argumento que prova que há algo para além do que vemos,como uma divindade?

Não sei se entendi bem seu questionamento,mas se a afirmação do texto for verdade,se a maioria acha o ateísmo uma conclusão superior a todas as outras no universo,é claro quer ser ateu dá um certo "gozo" e orgulho e aí pode ser sim um fator emocional.Se isso não é usado por muitos ministros religiosos também?Claro que sim.É uma poderosa ferramente psicológica para atrair membros a ideologia ou doutrina..


Bom, eu nunca disse que não deveria ouvir determinada pessoa só pelo fato dela ser teísta mas já ouvi que não deveriam ouvir o que tenho a dizer pelo fato de eu ser ateu logo acho que tal acusação é infundada e não passa de mais uma generalização apressada.


Se o autor do texto generaliza,ele está errado.Se ele apenas diz que "isso acontece",está correto.Existe fanatismo,tanto de um lado como de outro e isso é um facto.

Quanto a você,sei que é verdade o que fala.Louvo sua postura e critico aqueles que assim procedem para com você.



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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por dedo-duro em Sex 24 Dez 2010, 6:24 pm

deusificação do eu

oh my

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Sex 24 Dez 2010, 6:31 pm

Não, não gosto. Preferiria que o cristianismo não existisse.

A religião atrapalhou muito minha vida. Não desejo que outros passem por isso.

Gastar 10 minutos por dia não é muito, quando se quer ajudar.

Não é pelo facto de você ter complexos pessoais com religião que isso faz com que ela não exista ou que Deus não seja verdadeiro.Isso é totalmente pessoal e problema seu.

De outro modo,não poderia deixar passar essa "perola"sem falar nos Estados ateus do passado e de hoje em dia que são os piores modelos de governo da sociedade civilizada e democratizada.Veja-se o comunismo russo e hoje em dia a Coreia da Norte.

Se num campo tão importante como o político,ele se revela um fracasso total para a sociedade democratizada....imagine-se no resto.

Considero o ateísmo um castelo de cartas:no principio e olhando de longe parece de facto bem fundado e estruturado logicamente;mas ao atacarem-se as suas bases principais,se desmorona completamente.Estou falando do campo lógico.


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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

Mensagem por abençoado em Sex 24 Dez 2010, 6:34 pm

dedo-duro escreveu:
deusificação do eu

oh my

E depois?

Essa posição é defendida pelo autor do texto que estamos discutindo,espero que tenha entendido.

Disse que concordava com Cal neste ponto..

P.s.:seus posts resumem-se a citações e defesa de posições sem argumentação.Em nada têm acrescentado ao debate.

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Re: "Lógica" dos argumentos ateístas (2)

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