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Christiano

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por que o cristianismo é tão dividido?

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por Epafras em Sex 24 Dez 2010, 2:05 pm

Concilio de Roma de 382? :risadinha:

As supostas actas deste concílio vêm de um documento do século VI fabricado em itália chamado decreto Gelasiano e são de autenticidade muito duvidosa. Só mesmo o site veritatis esplendor que deveria chamar-se mais falsitatis esplendor dá valor histórico a semelhantes documentos espúrios. A mesma lista de livros é atribuída ao papa Gelásio e ao papa Horsmidas variavelmente.
E mesmo que a lista fosse autêntica o que isso provaria? Que o bispo de Roma na altura não tinha mais poder que os outros bispos para decidir sozinho o que quer que fosse e teve que esperar confirmação dos bispos africanos e note-se que estes concilios não tinham valor para a igreja universal tanto é que o cânon hebraico continuou a ser defendido depois deles até ao concilio de trento.
E diga-se também que o cânon dos concílios africanos e este suposto de Roma que consta do decreto Gelasiano não é igual ao que foi aprovado no concílio de trento por um descuido dos bispos tridentinos. O livro de esdras aprovado em Cartago não consta da lista do trento.
Se quer discutir o tema do cânon seriamente tem que se esforçar mais e consultar fontes com credibilidade e não ficar-se pelos sites de apologética católica que falsificam a história a seu bel-prazer.

O facto de os livros apócrifos estarem incluidos em edições antigas da bíblia não quer dizer que fossem considerados inspirados ao mesmo nível dos outros. A própria Biblia de Lutero trazia os apócrifos incluídos.

Para mais informações Conhecereis a Verdade

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por silvamelo em Sex 24 Dez 2010, 3:19 pm

O link está proibido. Para você olhar, é necessário entrar no site do veritatis. Depois procurar por uma parte lá embaixo chamada "Em migração" lá indica que você pode olhar o conteúdo antigo do veritatis. Vai aparecer um motor de busca: você digita "CACP". Um dos links vai ser sobre o cânon bíblico. Boa leitura...

...Lá você vai ver. É bom procurar na internet os livros patrísticos para conferir a veracidade das informações. Eu tenho um bocado de livros da série patrística. Eu gosto do papel mesmo. Recomendo por exemplo ler Irineu de Lião.
Bem, como isso vai despender algum tempo, fica para uma análise posterior...

Mas amigo, você não entendeu o cânon não estava definido naquele tempo também para o NT (Esqueceu o texto de Eusébio de Cesaréia?) Tudo (AT e NT) só veio a ser fechado no séc. VII.
Não estou falando no fechamento do Cânone em si, mas do entendimento revelado pelo Espírito.

Aliás já perguntei várias vezes e você não me responde:
Deve ser aceito o cânon do séc VII ou de antes?
Os concílios que tratam do assunto são: Laodicéia (360), Roma (382), Hipona I (393), Cartago III e IV (397, 417), Niceia II (787), Florença (1442), Trento (1546), Vaticano I e II (1870, 1965); do que realmente você está falando, do concílio de Trullo (692), que sancionou Cartago e Laudicéia ao mesmo tempo?

Vou postar um texto de um judeu do I século:

35. Devolveram vivos às suas mães os filhos mortos. Alguns foram torturados, por recusarem ser libertados, movidos pela esperança de uma ressurreição mais gloriosa.

Onde você encontra o texto em destaque deste judeu do I séc.
Dica: Está na bíblia.
"Chegado já ao último alento, disse: Tu, celerado, nos tiras desta vida presente. Mas o Rei do mundo nos fará ressurgir para uma vida eterna, a nós que morremos por suas leis" (2 Macabeus 7,9).

Você pode até dizer que esta passagem de Hebreus se refere ao martírio dos sete irmãos, mas dizer que esta é uma citação do livro de Macabeus, aí já é forçação de barra...

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por Epafras em Sex 24 Dez 2010, 4:03 pm

ME MOSTRE, JÁ QUE A ICAR NÃO É O CRISTIANISMO APOSTÓLICO, ESSE CRISTIANISMO APOSTÓLICO QUE VEIO SE DESENVOLVENDO HISTORICAMENTE ATÉ OS DIAS DE HOJE. NO SÉC I,II, III, IV, VII, IX, X, XI.
COMO A IGREJA FOI MANTENDO ESSE CRISTIANISMO DURANTE OS SÉCULOS. IDENTIFIQUE ESSA IGREJA JÁ QUE JESUS DISSE QUE AS PORTAS DO INFERNO NÃO PREVALECERIAM CONTRA ELA.
.

O papista é que tem que mostrar que a ICAR é o cristianismo apostólico.
E para isso pode começar por nos dizer onde, no Novo Testamento, se ensina:
1. Que o Apóstolo Pedro fosse bispo de Roma.
2. Que o ofício apostólico admitisse sucessão.
3. Que os bispos de Roma fossem por direito primados de toda a igreja.
4. Que os bispos de Roma recebessem o carisma da infalibilidade (carisma jamais mencionado entre os dons do Espírito Santo).
5. Que os pastores e mestres do Novo Pacto fossem sacerdotes de um modo diferente e superior ao sacerdócio de todo crente.
6. Que os pecados deverão ser absolvidos por confissão auricular.
7. Que exista um estado intermédio de purificação que se denomina purgatório.
8. Que Maria, mãe de Jesus, tenha permanecido perpetuamente virgem.
9. Que Maria, mãe de Jesus, tenha sido preservada do pecado original.
10. Que cumprido o tempo da sua vida terrena, Maria mãe de Jesus tenha ascendido ao céu em corpo e alma.
11. Que seja lícito e proveitosa a veneração de imagens de Jesus, de Maria e dos santos.

A igreja que Jesus disse que que as portas do Inferno não prevalaceriam contra ela é aquela que persevera na doutrina apostólica conforme está expressa no Novo Testamento tenha sido fundada há 20 séculos ou ontem. xauzinho

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por Epafras em Sex 24 Dez 2010, 4:13 pm

Não há nenhuma citação directa no Novo testamento de livros apócrifos. Há assim alusões. Mas mesmo que houvesse uma citação ipsis verbis de um livro apócrifo o que é que daí se pode concluir? Que os autores do Novo Testamento conheciam tais livros e nunca os citam como Escritura.
Além disso, também há citações de poetas pagãos e outros livros apócrifos no NT e não canonizados pela Igreja de Roma.
Em suma, o facto de citar um livro não quer dizer que os considerassem inspirados.

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por papista em Sex 24 Dez 2010, 5:56 pm

Concilio de Roma de 382?

As supostas actas deste concílio vêm de um documento do século VI fabricado em itália chamado decreto Gelasiano e são de autenticidade muito duvidosa. Só mesmo o site veritatis esplendor que deveria chamar-se mais falsitatis esplendor dá valor histórico a semelhantes documentos espúrios. A mesma lista de livros é atribuída ao papa Gelásio e ao papa Horsmidas variavelmente.
Agora encontramos outro protestante que procura chifre na cabeça de cavalo. Ora, nós acreditamos na veracidade das informações desse concílio ter acontecido pois justamente neste período o papa Dâmaso pede a São Jerônimo uma tradução da bíblia diferente da Vetus. Trabalho que levou 30 anos em Jerusalém. E eu não citei o concílio meu caro. Foi o Silva melo com as fontes que ele mesmo pesquisou que não foram do Veritatis. O que vai ser debatido posteriormente.
Ainda assim, muitos outros concílios afirmam o mesmo cânon. Foi o que eu quis mostrar desde o princípio.



E mesmo que a lista fosse autêntica o que isso provaria? Que o bispo de Roma na altura não tinha mais poder que os outros bispos para decidir sozinho o que quer que fosse e teve que esperar confirmação dos bispos africanos e note-se que estes concilios não tinham valor para a igreja universal tanto é que o cânon hebraico continuou a ser defendido depois deles até ao concilio de trento.
Engraçado. Foi justamente ao contrário. No concílio Africano se necessitou justamente da confirmação de Roma:

Cânon 36 - Parece-nos bom que, fora das Escrituras canônicas, nada deva ser lido na Igreja sob o nome 'Divinas Escrituras'. E as Escrituras canônicas são as seguintes: Gênese, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronômio, Josué, Juízes, Rute, quatro livros dos Reinos1, dois livros dos Paralipômenos2, Jó, Saltério de Davi, cinco livros de Salomão3, doze livros dos Profetas4, Isaías, Jeremias5, Daniel, Ezequiel, Tobias, Judite, Ester, dois livros de Esdras6 e dois [livros] dos Macabeus. E do Novo Testamento: quatro livros dos Evangelhos7, um [livro de] Atos dos Apóstolos, treze epístolas de Paulo8, uma do mesmo aos Hebreus9, duas de Pedro, três de João, uma de Tiago, uma de Judas e o Apocalipse de João.10 Sobre a confirmação deste cânon se consultará a Igreja do outro lado do mar11. É também permitida a leitura das Paixões dos mártires na celebração de seus respectivos aniversários12" (Concílio de Hipona, 08.Out.393).
Como você pode confirmar, mais uma vez, o cânon além de conter todos os 7 livros ainda por cima pede-se a confirmação pela igreja do outro lado do mar. Essa igreja é a de ROMA!

"Parece-nos bom que, fora das Escrituras canônicas, nada deva ser lido na Igreja sob o nome 'Divinas Escrituras'. E as Escrituras canônicas são as seguintes: Gênese, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronômio, Josué, Juízes, Rute, quatro livros dos Reinos, dois livros dos Paralipômenos, Jó, Saltério de Davi, cinco livros de Salomão, doze livros dos Profetas, Isaías, Jeremias, Daniel, Ezequiel, Tobias, Judite, Ester, dois livros de Esdras e dois [livros] dos Macabeus. E do Novo Testamento: quatro livros dos Evangelhos, um [livro de] Atos dos Apóstolos, treze epístolas de Paulo, uma do mesmo aos Hebreus, duas de Pedro, três de João, uma de Tiago, uma de Judas e o Apocalipse de João. Isto se fará saber também ao nosso santo irmão e sacerdote, Bonifácio, bispo da cidade de Roma, ou a outros bispos daquela região, para que este cânon seja confirmado, pois foi isto que recebemos dos Padres como lícito para ler na Igreja" (Concílio de Cartago III (397) e Concílio de Cartago IV (419)).





E diga-se também que o cânon dos concílios africanos e este suposto de Roma que consta do decreto Gelasiano não é igual ao que foi aprovado no concílio de trento por um descuido dos bispos tridentinos. O livro de esdras aprovado em Cartago não consta da lista do trento.
Se quer discutir o tema do cânon seriamente tem que se esforçar mais e consultar fontes com credibilidade e não ficar-se pelos sites de apologética católica que falsificam a história a seu bel-prazer.
Eu não saí consultado sites apenas usei os conteúdos dos concílios. Faça um esforço e dê uma lida para ver o que já foi citado. Agora o mais irônico é você ter consultado um outro SITE e me acusar de tentar consultar algo.



O facto de os livros apócrifos estarem incluidos em edições antigas da bíblia não quer dizer que fossem considerados inspirados ao mesmo nível dos outros. A própria Biblia de Lutero trazia os apócrifos incluídos.
A bíblia de Lutero colocava os livros em apêndice como eu já havia dito. Ele assim colocava pois não considerava-os canônicos como também a epístola de Tiago. Totalmente diferente da postura da igreja que sempre considerou inspirados os livros, citou, demonstrou doutrinas através deles. Essa sua afirmação é puramente empirica. Cadê a fonte de uma autoridade da igreja mostrando que aqueles livros tinham nível inferior ?

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por papista em Sex 24 Dez 2010, 6:03 pm

Bem, como isso vai despender algum tempo, fica para uma análise posterior...

Tudo bem.


Não estou falando no fechamento do Cânone em si, mas do entendimento revelado pelo Espírito.

O entendimento revelado pelo Espírito foi tanto para o AT como NT. Veja os conteúdos dos concílios não há um que defina somente o cânon para somente o NT.


Os concílios que tratam do assunto são: Laodicéia (360), Roma (382), Hipona I (393), Cartago III e IV (397, 417), Niceia II (787), Florença (1442), Trento (1546), Vaticano I e II (1870, 1965); do que realmente você está falando, do concílio de Trullo (692), que sancionou Cartago e Laudicéia ao mesmo tempo?
Tudo o que é discussão antes do séc. VII


"Chegado já ao último alento, disse: Tu, celerado, nos tiras desta vida presente. Mas o Rei do mundo nos fará ressurgir para uma vida eterna, a nós que morremos por suas leis" (2 Macabeus 7,9).

Você pode até dizer que esta passagem de Hebreus se refere ao martírio dos sete irmãos, mas dizer que esta é uma citação do livro de Macabeus, aí já é forçação de barra...

Se você ler o cap inteiro vai perceber que foram 7 irmãos presos pelo rei e sua mãe, torturados por não quererem comer carne de porco e que depositaram a fé na ressurreição. Não vai encontrar nenhuma outra referência tão explícita.

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por papista em Sex 24 Dez 2010, 6:09 pm

O papista é que tem que mostrar que a ICAR é o cristianismo apostólico.
E para isso pode começar por nos dizer onde, no Novo Testamento, se ensina:
1. Que o Apóstolo Pedro fosse bispo de Roma.
2. Que o ofício apostólico admitisse sucessão.
3. Que os bispos de Roma fossem por direito primados de toda a igreja.
4. Que os bispos de Roma recebessem o carisma da infalibilidade (carisma jamais mencionado entre os dons do Espírito Santo).
5. Que os pastores e mestres do Novo Pacto fossem sacerdotes de um modo diferente e superior ao sacerdócio de todo crente.
6. Que os pecados deverão ser absolvidos por confissão auricular.
7. Que exista um estado intermédio de purificação que se denomina purgatório.
8. Que Maria, mãe de Jesus, tenha permanecido perpetuamente virgem.
9. Que Maria, mãe de Jesus, tenha sido preservada do pecado original.
10. Que cumprido o tempo da sua vida terrena, Maria mãe de Jesus tenha ascendido ao céu em corpo e alma.
11. Que seja lícito e proveitosa a veneração de imagens de Jesus, de Maria e dos santos.

A igreja que Jesus disse que que as portas do Inferno não prevalaceriam contra ela é aquela que persevera na doutrina apostólica conforme está expressa no Novo Testamento tenha sido fundada há 20 séculos ou ontem.
Essa foi a argumentação mais fraca que vi na minha vida. Por dois pontos:

1 - Você quer partir do princípio que toda a doutrina está dada pelo Novo Testamento. Quer dizer você quer medir a igreja pela doutrina "Epafriana".
Onde está escrito que eu devo aceitar somente o Novo Testamento ou existe uma SOLA SCRIPTURA embutida na bíblia para eu aceitar teu princípio?

2 - Faltou responder a mesma pergunta feita ao Silva melo que pelo menos tentou pesquisar fontes para dar uma resposta aceitável.
Onde está historicamente essa igreja que segue apenas o novo testamento , um SOLA SCRIPTURA do NT durante os séc. I, III..., IV, VIII, XII e por aí vai?
Está feito o mesmo desafio.

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por papista em Sex 24 Dez 2010, 6:21 pm

Epafras escreveu:Não há nenhuma citação directa no Novo testamento de livros apócrifos. Há assim alusões. Mas mesmo que houvesse uma citação ipsis verbis de um livro apócrifo o que é que daí se pode concluir? Que os autores do Novo Testamento conheciam tais livros e nunca os citam como Escritura.
Além disso, também há citações de poetas pagãos e outros livros apócrifos no NT e não canonizados pela Igreja de Roma.
Em suma, o facto de citar um livro não quer dizer que os considerassem inspirados.
Que argumentação fraca! E além disso sem sentido algum.
Em primeiro lugar consultei teu site e apenas confirma o que eu disse antes:
Pais da igreja citavam os deuterocanônicos e embora rejeitassem alguns confirmavam outros.
Nada de mais. O mesmo que já vem sendo debatido.
Outro ponto você disse que o concílio de Trento omitiu o livro de Esdras. Bem aí vai o cânon de Trento

Do Antigo Testamento: os 5 de Moisés, a saber: Gênese, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronômio; Josué, Juizes, Rute, os quatro dos Reis, os dois do Paralipômenos, o primeiro de Esdras e o segundo, que se chama Neemias; Tobias, Judite, Ester, Job, o Saltério de David com 150 salmos, os Provérbios, o Eclesiastes, o Cântico dos Cânticos, Sabedoria, Eclesiástico, Isaías, Jeremias, com Baruque, Ezequiel, Daniel; os 12 profetas menores, isto é: Oséias, Joel, Amós, Abdias, Jonas, Miquéias, Nahum, Habacuc, Sofonias, Ageu, Zacarias, Malaquias; o primeiro e o segundo dos Macabeus.

Do Novo Testamento: Os quatro Evangelhos: segundo S. Mateus, S. Marcos, S. Lucas e S. João; os Atos dos Apóstolos escritos pelo evangelista S. Lucas; as 14 epístolas de S. Paulo: aos Romanos, duas aos Coríntios, aos Gálatas, aos Efésios, aos Felipenses, aos Colossenses, duas aos Tessalonicenses, duas a Timóteo, a Tito, a Filêmon, aos Hebreus; duas do Apóstolo S. Pedro; três do Apóstolo S. João; uma do Apóstolo S. Tiago; uma do Apóstolo S. Judas; e o Apocalipse de S. João. Se alguém não aceitar como sacros e canônicos esses livros na íntegra com todas as suas partes, como era costume serem lidos na Igreja Católica e como se encontram na edição antiga da Vulgata Latina; e desprezar ciente e premeditadamente as preditas tradições: - seja excomungado.

O outro ponto é ridículo, ridículo mesmo!
DE FATO a citação direta ou indireta não diz que um livro é inspirado. Jesus não citou o livro de Ester, Esdras, Cânticos do cânticos e por aí vai....
O que você não entendeu por fraqueza de interpretação é que eu citei e você apenas confirma com sua afirmação esdrúxula é que não existia um cânon fixo para o judaísmo no tempo dos apóstolos.
Viu Silva melo. Veja o que o forista postou:

Que os autores do Novo Testamento conheciam tais livros e nunca os citam como Escritura.
Além disso, também há citações de poetas pagãos e outros livros apócrifos no NT e não canonizados pela Igreja de Roma.
Em suma, o facto de citar um livro não quer dizer que os considerassem inspirados

Bom natal para todos

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por Epafras em Sab 25 Dez 2010, 2:11 pm

Essa foi a argumentação mais fraca que vi na minha vida

Nem seria de esperar outra coisa. Vou tomar isto como um elogio

1 - Você quer partir do princípio que toda a doutrina está dada pelo Novo Testamento. Quer dizer você quer medir a igreja pela doutrina "Epafriana".
Onde está escrito que eu devo aceitar somente o Novo Testamento ou existe uma SOLA SCRIPTURA embutida na bíblia para eu aceitar teu princípio?

Você é que quer partir do principio que a ICAR é o cristianismo apostólico. Ora é muito simples, a doutrina apostólica está registada no Novo Testamento, logo a ser verdade o que diz deverá ser fácil para você nos mostrar onde as doutrinas que referi estão ensinadas no Novo Testamento. Se acha que os apóstolos ensinaram outras doutrinas que não ficaram registadas no Novo Testamento só nos tem que dizer quais são essas doutrinas acompanhadas de evidência que suportem a sua autenticidade apostólica. Assim se mede a igreja não pela doutrina "papista" mas pela doutrina apostólica.
Quanto ao SOLA SCRIPTURA embutida na bíblia não está escrita num versículo isolado mas o conjunto do ensino do Novo Testamento nos mostra que:

[1] Jesus advertiu muito seriamente contra invalidar as Escrituras – obrigatórias e inspiradas - por causa da tradição oral (Mar 7: 8-9 e par.). Não estamos falando aqui de quaisquer tradições, mas das tradições religiosas piedosamente transmitidas e conservadas pelos mestres do seu tempo.

[2] Além da Sua própria Palavra de plena autoridade, o Senhor recorreu sempre às Escrituras para decidir qualquer controvérsia.

[3] Jesus Cristo nunca acusou os judeus de ignorar as tradições orais, mas de não compreender que as Escrituras davam testemunho d`Ele (João 5:39).

[4] Aos Saduceus, que rejeitavam a tradição oral dos fariseus, o Senhor não lhes reprovou isso, mas sim o desconhecer "as Escrituras e o poder de Deus" (Mar 12: 24-27 e par.).

[5] Os Apóstolos e alguns dos seus condiscípulos (como Marcos ou Lucas) consideraram apropriado – inspirados seguramente pelo Espírito Santo - pôr por escrito os seus ensinamentos, como Moisés, Isaías e o resto dos autores humanos do AT puseram por escrito os seus.

[6] São Paulo afirma a natureza essencialmente inspirada das Escrituras e a sua absoluta suficiência quando escreve a Timóteo (2 Tim 3: 15-17); o facto de o Apóstolo se referir ao AT não modifica o seu juízo sobre a natureza da Escritura quanto ao seu carácter normativo.

[7] Os escritos apostólicos são considerados "Escritura" (2 Pedro 3: 15-16; 1 Tim 5:18 comparado com Lucas 10:7).

[8] Considera-se louvável que os que ouviam os Apóstolos vissem por si mesmos se a pregação era consistente com o já revelado por escrito no AT (Actos 17:11).

[9] Ao dirigir-se aos Coríntios a propósito das contendas entre facções, São Paulo recomenda que, "como está escrito, o que se gloria, glorie-se no Senhor" (1:31, cf. Jer 9: 23-24). E mais adiante, no mesmo contexto, aconselha "a não ir além do que está escrito" (4:6). Como quer que se veja este versículo, parece claro que para São Paulo o escrito tinha um carácter normativo que ia para lá dos pareceres individuais.

[10] A própria Bíblia dá testemunho do pouco confiável que é a tradição oral no médio ou longo prazo. "Por isso o dito se propagou entre os irmãos que aquele discípulo não morreria, mas Jesus não disse que não morreria..." (João 21:23). São João obviamente corrige aqui, por escrito, uma tradição oral errónea.

Portanto aí tem o Sola Scriptura ensinado na Bíblia. O que não tem ensinado é a Tradição oral como outra fonte de revelação paralela às Escrituras e de igual autoridade que elas.

2 - Faltou responder a mesma pergunta feita ao Silva melo que pelo menos tentou pesquisar fontes para dar uma resposta aceitável.
Onde está historicamente essa igreja que segue apenas o novo testamento , um SOLA SCRIPTURA do NT durante os séc. I, III..., IV, VIII, XII e por aí vai?Está feito o mesmo desafio.

Não está em lado nenhum. Porque nenhuma igreja segue apenas o novo Testamento ou "um SOLA SCRIPTURA do NT " (que absurdo é este?). Você mistura alhos com bugalhos e quer que responda a perguntas sem sentido?
As igrejas que ao longo da história permaneceram na doutrina dos apóstolos conforme consta no NT são igrejas apostólicas qual é a dúvida? É uma impossibilidade conhecer concretamente todas as igrejas que existiram ao longo de vinte séculos de história em todo o mundo.
Se vamos à antiguidade de uma igreja então historicamente a Igreja Ortodoxa é mais antiga que a ICAR.

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por Epafras em Sab 25 Dez 2010, 2:24 pm

Se leu o meu site devia ter percebido que os dois livros de Esdras aprovado em Cartago não são os mesmos dois livros de Esdras de Trento. Trento deixou de fora o 1 Esdras de Cartago.

A decisão do III Concílio de Cartago sobre o cânon da Sagrada Escritura dizia o seguinte para o Antigo Testamento:

Can. 36 (ou 47). [Acordou-se] que, fora das Escrituras canónicas, nada se leia na Igreja sob o nome de Escrituras divinas. Ora, as Escrituras canónicas são: Génesis, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronómio, Jesus Navé [Josué], Juízes, Rute, quatro livros dos Reis, dois livros dos Paralipómenos, Job, Psaltério de David, cinco livros de Salomão (Provérbios, Eclesiastes, Cantares, Sabedoria, Eclesiástico), doze livros dos profetas, Isaías, Jeremias, Daniel, Ezequiel, Tobias, Judite, Ester, dois livros de Esdras, dois livros dos Macabeus.

Na transcrição desta decisão na obra de Denzinger (#92, p. 35) se omite a menção aos dois livros de Esdras. Isto é particularmente notável porque precisamente aí está a discrepância entre o cânon proclamado pelos bispos de Cartago e o sancionado pelos de Trento.

Com efeito, há que ter em conta que os bispos do norte de África usavam por aquela época a tradução da Septuaginta conhecida como a Antiga Latina, ou Ítala. E como naquele tempo os códices da Septuaginta incluíam outros livros além dos pertencentes ao cânon hebreu, não é estranho que os incluíssem entre os livros canónicos. No entanto, os dois livros de Esdras de que fala Cartago não são os mesmos a que se quis dar sanção canónica em Trento. Isto se explica por uma diferença entre as versões Antiga Latina e a Vulgata de Jerónimo.

Havia na realidade quatro livros atribuídos ao sacerdote e escriba Esdras. O autor católico Charles L. Souvay observa:

"Não pouca confusão surge dos títulos destes livros. Esdras A [= 1 Esdras] da Septuaginta é o 3 Esdras de São Jerónimo, enquanto que o Esdras B [= 2 Esdras] grego corresponde a 1 e 2 Esdras da Vulgata, os quais estavam originalmente unidos num livro. Os escritores protestantes, de acordo com a Bíblia de Genebra, chamam 1 e 2 Esdras da Vulgata respectivamente Esdras e Neemias, e 3 e 4 Esdras da Vulgata respectivamente 1 e 2 Esdras. Seria desejável contar com uma uniformidade de títulos."

s.v. Esdras (Ezra) em The Catholic Encyclopedia, vol 5, 1909.

Na Septuaginta cristã, como na Antiga Latina baseada nela que usavam Agostinho e os africanos, 2 Esdras era o que hoje conhecemos como Esdras e Neemias. Por seu lado, 1 Esdras era um apócrifo que incluía algum material original sobre o retorno de Zorobabel juntamente com outro retirado principalmente de Crónicas e do Esdras canónico. Os cartaginenses admitiram este livro no seu cânon. Mas na Vulgata que conheciam os prelados de Trento, 1 e 2 Esdras correspondiam a Esdras e Neemias, enquanto que o livro 1 Esdras de Cartago encontrava-se num apêndice da Vulgata como 3 Esdras (4 Esdras é o chamado Apocalipse de Esdras).

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por papista em Sab 25 Dez 2010, 7:16 pm

Nem seria de esperar outra coisa. Vou tomar isto como um elogio
Tome mesmo porque agora vamos ver coisa pior.

Você é que quer partir do principio que a ICAR é o cristianismo apostólico.
Eu não parto. É o cristianismo apostólico.

Ora é muito simples, a doutrina apostólica está registada no Novo Testamento, logo a ser verdade o que diz deverá ser fácil para você nos mostrar onde as doutrinas que referi estão ensinadas no Novo Testamento.
Mas onde está escrito que toda doutrina apostólica está no NT quando na verdade o NT diz justamente o contrário? Você não demonstrou.


Se acha que os apóstolos ensinaram outras doutrinas que não ficaram registadas no Novo Testamento só nos tem que dizer quais são essas doutrinas acompanhadas de evidência que suportem a sua autenticidade apostólica. Assim se mede a igreja não pela doutrina "papista" mas pela doutrina apostólica.

O NT tem diversos indícios de situações em que a tradição oral apostólica prevalece. Eu só espero que você não me exija mostrar porque é uma coisa que qualquer menino encontra na bíblia.

Quanto ao SOLA SCRIPTURA embutida na bíblia não está escrita num versículo isolado mas o conjunto do ensino do Novo Testamento nos mostra que:
Ou seja, não tem. Ainda vou ter que refutar ponto por ponto apenas porque você indica como indício de SOLA SCRIPTURA:

[1] Jesus advertiu muito seriamente contra invalidar as Escrituras – obrigatórias e inspiradas - por causa da tradição oral (Mar 7: 8-9 e par.). Não estamos falando aqui de quaisquer tradições, mas das tradições religiosas piedosamente transmitidas e conservadas pelos mestres do seu tempo.
Veja o que é uma leitura sem contexto dentro do judaísmo. Jesus não rejeitou toda a tradição oral. Jesus rejeitou algumas tradições que se mostravam convenientes para os fariseus. Se fosse assim, ninguém devia lavar as mãos antes de comer. Foi só uma demonstração que Jesus fez. Mas não significa que toda a tradição oral devesse ser rejeitada. E Jesus não diz que se devesse trocar essas tradições por somente escrituras.


[2] Além da Sua própria Palavra de plena autoridade, o Senhor recorreu sempre às Escrituras para decidir qualquer controvérsia.
Leitura deturpada. Jesus resolveu muitas controvérsias sem recorrer às escrituras. No caso da herança, no caso contra os herodianos, no caso da mulher adúltera, no caso de curas e por aí vai.
Aliás como você mesmo indicou a própria palavra de Jesus era de autoridade e não se encontravam na escrituras de então.


[3] Jesus Cristo nunca acusou os judeus de ignorar as tradições orais, mas de não compreender que as Escrituras davam testemunho d`Ele (João 5:39).
Muitas escrituras que Jesus recorria indicavam que por exemplo o servo do Senhor era Israel (Até hoje os judeus se agarram nessas interpretações) As aplicações de muitas passagens proféticas ocorreram justamente dentro da tradição oral. (Exemplo : Eu tirei meu filho do Egito, ou ele será chamado Nazareno).


[4] Aos Saduceus, que rejeitavam a tradição oral dos fariseus, o Senhor não lhes reprovou isso, mas sim o desconhecer "as Escrituras e o poder de Deus" (Mar 12: 24-27 e par.).

Argumentação mais tola de todas. Jesus desmoraliza os saduceus justamente por serem adeptos somente das escrituras e ainda assim não entender. No caso da ressurreição Jesus indicou justamente a imortalidade da alma que fazia parte justamente da tradição oral. Por isso a afirmação:

38. Ora, Deus não é Deus dos mortos, mas dos vivos; porque todos vivem para ele.
39. Alguns dos escribas disseram, então: Mestre, falaste bem.

Quando usou a tradição oral disseram que Jesus fez bem.
Esse foi o argumento mais fail que eu já vi.

[5] Os Apóstolos e alguns dos seus condiscípulos (como Marcos ou Lucas) consideraram apropriado – inspirados seguramente pelo Espírito Santo - pôr por escrito os seus ensinamentos, como Moisés, Isaías e o resto dos autores humanos do AT puseram por escrito os seus.

Argumento super fail. Se tomarmos justamente o início do evangelho segundo S. Lucas:

1. Muitos empreenderam compor uma história dos acontecimentos que se realizaram entre nós,
2. como no-los transmitiram aqueles que foram desde o princípio testemunhas oculares e que se tornaram ministros da palavra.
3. Também a mim me pareceu bem, depois de haver diligentemente investigado tudo desde o princípio, escrevê-los para ti segundo a ordem, excelentíssimo Teófilo,
4. para que conheças a solidez daqueles ensinamentos que tens recebido


ponto 1 - Lucas resolveu por em escrito aquilo que foi transmitido a ele ORALMENTE

ponto 2 - A pesquisa que Lucas fez foi investigar tudo através de partes escritas, provavelmente, e ORALMENTE. Exemplo: Como Lucas poderia saber de detalhes do nascimento de Jesus?

ponto 3 - Lucas escreve para confirmar a solidez daquilo que Teófilo recebeu ORALMENTE. Tudo isso indica que as doutrinas foram ensinadas oralmente pelos apóstolos e só muito depois algumas partes foram postas por escritos, mas NUNCA toda a doutrina foi ensinada apenas por escrito.

[6] São Paulo afirma a natureza essencialmente inspirada das Escrituras e a sua absoluta suficiência quando escreve a Timóteo (2 Tim 3: 15-17); o facto de o Apóstolo se referir ao AT não modifica o seu juízo sobre a natureza da Escritura quanto ao seu carácter normativo.
Principalmente em se tratando das cartas de Paulo é outro SUPER FAIL EPAFRIANO:

II Tim2, 2. O que de mim ouviste em presença de muitas testemunhas, confia-o a homens fiéis que, por sua vez, sejam capazes de instruir a outros.

Agora repare nisso:
15, "desde a sua infância, conheces as Sagradas Escrituras e sabes que elas têm o condão de te proporcionar a sabedoria que conduz à salvação..."
Quando timóteo era criança quantos textos do NT estavam escritos? Mistério protestante.


[7] Os escritos apostólicos são considerados "Escritura" (2 Pedro 3: 15-16; 1 Tim 5:18 comparado com Lucas 10:7).

Pedro não diz exatamente que as cartas de Paulo são escritura. Pelo contrário separa justamente as cartas de Paulo das demais escrituras.
Sobre timóteo veja acima


[8] Considera-se louvável que os que ouviam os Apóstolos vissem por si mesmos se a pregação era consistente com o já revelado por escrito no AT (Actos 17:11).
A velha história de beréia. Essa é a maior fail burrice protestante da face da Terra. E aqui eu peço a ajuda de um judeu entre eu e você meu chapa.
Todo judeu sabe que tanto os judeus de Tessalônica como de Beréia liam as escrituras. Paulo pregava em SINAGOGAS lugar comum de judeu estudar escritura.
O que foi louvável na ocasião foi justamente a aceitação da pregação ORAL DE PAULO. Os judeus de beréia foram mais nobres não por lerem a escritura e os de tessalônica não lerem. Eles foram elogiados por aceitarem a pregação e irem conferir se Paulo estava correto.
FAIL TRIPLO.


[9] Ao dirigir-se aos Coríntios a propósito das contendas entre facções, São Paulo recomenda que, "como está escrito, o que se gloria, glorie-se no Senhor" (1:31, cf. Jer 9: 23-24). E mais adiante, no mesmo contexto, aconselha "a não ir além do que está escrito" (4:6). Como quer que se veja este versículo, parece claro que para São Paulo o escrito tinha um carácter normativo que ia para lá dos pareceres individuais.

MAIS FAIL, MAIS FAIL, MEU DEUS! Se os coríntios tivessem que seguir a doutrina de Paulo na moda protestante, todos os textos posteriores a essa carta de Paulo deveriam ser descartados.
Além disso, sabe-se que a parte em questão é acréscimo de copistas. Nem mesmo as mais sérias bíblias protestantes avalizam um SOLA SCRIPTURA NESSE TRECHO. Ainda a bíblia Shedd mostra que ir além do que estave escrito era justamente o trecho de Jeremias. Isto é de não ir além de se gloriar.


[10] A própria Bíblia dá testemunho do pouco confiável que é a tradição oral no médio ou longo prazo. "Por isso o dito se propagou entre os irmãos que aquele discípulo não morreria, mas Jesus não disse que não morreria..." (João 21:23). São João obviamente corrige aqui, por escrito, uma tradição oral errónea.
Você confunde tradição oral com tradição oral apostólica. Como disse não vou entrar nem no mérito de postar a literatura farta da tradição dentro do NT.

Portanto aí tem o Sola Scriptura ensinado na Bíblia. O que não tem ensinado é a Tradição oral como outra fonte de revelação paralela às Escrituras e de igual autoridade que elas.
Super Fail. Nem vou perder meu tempo colocando as menções sobre tradição oral na bíblia. É coisa que um menino acha fácil.

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por papista em Sab 25 Dez 2010, 7:47 pm

Não está em lado nenhum. Porque nenhuma igreja segue apenas o novo Testamento ou "um SOLA SCRIPTURA do NT " (que absurdo é este?). Você mistura alhos com bugalhos e quer que responda a perguntas sem sentido?
O absurdo (alhos com bugalhos bem ao estilo português) vem de você mesmo. Veja:

E para isso pode começar por nos dizer onde, no Novo Testamento, se ensina
Então não exija responder algo que nem você admite como doutrina.

As igrejas que ao longo da história permaneceram na doutrina dos apóstolos conforme consta no NT são igrejas apostólicas qual é a dúvida? É uma impossibilidade conhecer concretamente todas as igrejas que existiram ao longo de vinte séculos de história em todo o mundo.
Se conhece sim, basta um pouco de paciência e literatura não- protestante.

Se vamos à antiguidade de uma igreja então historicamente a Igreja Ortodoxa é mais antiga que a ICAR.
A IO só veio surgir com Fócio. Você me dizer que os outros patriarcados eram mais antigos que o de Roma é uma afronta aos pais da igreja.
Contudo se você seguir a igreja ortodoxa como igreja apostólica para mim está bom demais.
Blz


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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por Epafras em Sab 25 Dez 2010, 9:10 pm

Você pediu para mostrar que a ICAR não é o cristianismo apostólico. Eu já lhe mostrei que não é porque o cristianismo apostólico não cria naquelas peculiares doutrinas professadas pela ICAR que referi. Se acha que estou errado então mostre através do NT que é unica fonte inteiramente confiável da doutrina apostólica que eles ensinavam essas doutrinas.

Mas se tem outra fonte de ensinamentos apostólicos igualmente confiavel como o NT apresente-a de uma vez por todas com os seus limites e conteúdo e deixe-se de rodeios. Até aqui só tem feito bluff!!!

E vá aprender o que é a doutrina da sola scriptura antes de falar dela porque claramente a desconhece. Você refuta uma caricatura de sola scriptura e fica todo contente pensando que refutou os protestantes mas o que refutou foi só uma caricatura de doutrina inventada pelo papista mas não a autêntica doutrina protestante de Sola scriptura. Por isso acha ridiculo todos os argumentos apresentados quando o ridiculo é o papista com a suas caricaturas e piruetas exegéticas que faria corar de vergonha qualquer exegeta católico sério.


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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por papista em Sab 25 Dez 2010, 9:29 pm

Epafras escreveu:Você pediu para mostrar que a ICAR não é o cristianismo apostólico. Eu já lhe mostrei que não é porque o cristianismo apostólico não cria naquelas peculiares doutrinas professadas pela ICAR que referi. Se acha que estou errado então mostre através do NT que é unica fonte inteiramente confiável da doutrina apostólica que eles ensinavam essas doutrinas.

Mas se tem outra fonte de ensinamentos apostólicos igualmente confiavel como o NT apresente-a de uma vez por todas com os seus limites e conteúdo e deixe-se de rodeios. Até aqui só tem feito bluff!!!

E vá aprender o que é a doutrina da sola scriptura antes de falar dela porque claramente a desconhece. Você refuta uma caricatura de sola scriptura e fica todo contente pensando que refutou os protestantes mas o que refutou foi só uma caricatura de doutrina inventada pelo papista mas não a autêntica doutrina protestante de Sola scriptura. Por isso acha ridiculo todos os argumentos apresentados quando o ridiculo é o papista com a suas caricaturas e piruetas exegéticas que faria corar de vergonha qualquer exegeta católico sério.

É. Como ainda tenho alguns dias neste fórum dá para eu me divertir um pouco.
A controvérsia é que você quer me apresentar uma petit principio: Que O NT determina todos os ensinamentos apostólicos. Quando eu pergunto onde tem essa petição no próprio NT ou AT simplesmente você não apresenta.
Sobre a doutrina protestante. Realmente, eu não tenho como falar dela nesse fórum. Eu tenho como escrever. E escrevendo eu não sei mais o que possa ter além do SOLA SCRIPTURA, já que é SOLA SCRIPTURA. Ou a interpretação do SOLA SCRIPTURA MUDOU? De repente, na doutrina Epafriana SOLA SCRIPTURA não é somente as escrituras.
O resto está lá exposto para consultas. Ainda tenho que refutar sobre Trento

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por Epafras em Sab 25 Dez 2010, 9:40 pm

II Tim2, 2. O que de mim ouviste em presença de muitas testemunhas, confia-o a homens fiéis que, por sua vez, sejam capazes de instruir a outros.

Agora repare nisso:
15, "desde a sua infância, conheces as Sagradas Escrituras e sabes que elas têm o condão de te proporcionar a sabedoria que conduz à salvação..."
Quando timóteo era criança quantos textos do NT estavam escritos? Mistério protestante.

Paulo não está a falar do VT nem do NT. Está a falar das Sagradas Escrituras. É da natureza e origem delas que ele fala. É certo que na altura em que escreveu as Sagradas Escrituras resumiam-se ao VT mas mais tarde o catálogo das Sagradas Escrituras passou a ser o VT e o NT. Portanto o que Paulo diz das sagradas Escrituras aplica-se da mesma forma quer ao VT como ao NT. Mistério protestante desfeito que no fundo já estava explicado no meu enunciado anterior mas o papista não atingiu. No fundo os "mistérios protestantes" só existem na cabeça do papista.

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por papista em Sab 25 Dez 2010, 10:44 pm

Paulo não está a falar do VT nem do NT. Está a falar das Sagradas Escrituras. É da natureza e origem delas que ele fala. É certo que na altura em que escreveu as Sagradas Escrituras resumiam-se ao VT mas mais tarde o catálogo das Sagradas Escrituras passou a ser o VT e o NT. Portanto o que Paulo diz das sagradas Escrituras aplica-se da mesma forma quer ao VT como ao NT. Mistério protestante desfeito que no fundo já estava explicado no meu enunciado anterior mas o papista não atingiu. No fundo os "mistérios protestantes" só existem na cabeça do papista.

E o mais misterioso é que Paulo nem sabia o que viria a se tornar escritura do NT. Ele já determinou que somente elas seriam o caráter normativo?
Não mesmo viu.

Cara. Você me diverte muito. E o melhor, de graça.

Vamos ver o que você primeiro postou:

São Paulo afirma a natureza essencialmente inspirada das Escrituras e a sua absoluta suficiência quando escreve a Timóteo (2 Tim 3: 15-17); o facto de o Apóstolo se referir ao AT não modifica o seu juízo sobre a natureza da Escritura quanto ao seu carácter normativo.

Depois você diz:


Paulo não está a falar do VT nem do NT.

É certo que na altura em que escreveu as Sagradas Escrituras resumiam-se ao VT mas mais tarde o catálogo das Sagradas Escrituras passou a ser o VT e o NT.

É bom você se decidir se ele dizia ou não sobre o AT em primeiro lugar. Depois se considera ou não escritura sagrada.
Agora dizer que é suficiente? É meio difícil. Para provar vou deixar uma perguntinha desafio que até agora nenhum protestante respondeu. Veja esse trecho:

II Tessa 2,
3. Ninguém de modo algum vos engane. Porque primeiro deve vir a apostasia, e deve manifestar-se o homem da iniqüidade, o filho da perdição,
4. o adversário, aquele que se levanta contra tudo o que é divino e sagrado, a ponto de tomar lugar no templo de Deus, e apresentar-se como se fosse Deus.
5. Não vos lembrais de que vos dizia estas coisas, quando estava ainda convosco?
6. Agora, sabeis perfeitamente que algo o detém, de modo que ele só se manifestará a seu tempo.


PERGUNTA: O QUE DETINHA O ADVERSÁRIO/INÍQUO ?
Como você disse que Paulo considera as escrituras absolutamente suficientes basta apenas citar um trecho da bíblia que responda a pergunta. Sem interpretação de meia tigela. Somente as escrituras.

Segunda pergunta difícil:

O que Paulo considera como escritura sagrada do AT? Bíblia grega ou Hebraica?

E você nem analisou um montão de lacunas que vai deixando para trás ao longo de suas postagens? ok.


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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por oliveira leite em Dom 26 Dez 2010, 1:21 pm

Três motivos principais:

a) Doutrinario em divergencia

b) Ancia pelo poder de um grupo (sede do poder)

c) Distribuição de renda (fazer o dinheiro rodar em outra parte)

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por silvamelo em Dom 26 Dez 2010, 10:33 pm

papista escreveu:
silvamelo escreveu:
papista escreveu:
silvamelo escreveu:
papista escreveu:
silvamelo escreveu:Há estudos muito sérios e muito bem documentados do CACP. Até agora só vi você acusá-los de "mentirosos", mas não vi nenhuma prova documental até aqui. Cite onde estão as mentiras e apresente as provas!
Leia o texto do veritatis no link que eu indiquei. Mas antes que você diga que eu estou me baseando no veritatis eu sugiro que consulte as obras originais para tirar qualquer dúvida. Esse é o meu conselho sincero. Eu só aceito os textos vindos das obras que podem ser verificadas.
Não encontrei o link. Posta aí de novo, por favor.
O link está proibido. Para você olhar, é necessário entrar no site do veritatis. Depois procurar por uma parte lá embaixo chamada "Em migração" lá indica que você pode olhar o conteúdo antigo do veritatis. Vai aparecer um motor de busca: você digita "CACP". Um dos links vai ser sobre o cânon bíblico. Boa leitura.
Bem, como isso vai despender algum tempo, fica para uma análise posterior...
Tudo bem.
Está aqui o texto e a fonte que parece ser o que você referiu:


Protestantes e o Sã Doutrina.
Posted: 16 16UTC novembro 16UTC 2010 by Rafasoftwares in Perguntas que merecem respostas
1

Ultimamente tenho recebido muitos emails e comentários de protestantes a respeito do conteúdo do blog, alguns me acusam de julgar a fé alheia, outros de ter raiva do protestantismo, outros ainda dizem que tenho conhecimento, mas não tenho entendimento da Palavra de Deus e que sou idolatra e não tenho Jesus como Salvador (veja se sou eu quem acuso os outros), e todo este discurso que todo católico sempre ouvi de protestantes que não tem argumentos para defender sua fé, (como a verdade é só uma lógico que eles não tem outra) e que quando se veêm deparados com uma nova realidade da qual não conheciam antes, o que fazem é apenas argumentar fracamente com um discurso passivo (o que não acorre quando pegam um católico desinformado) e se fazem de vítimas, poucos querem um debate fundamentado em argumentos e fatos.

Deixando um observação aqui, não tenho nada contra os protestantes, trato todos com educação e amor que aprendo com Jesus, defendo minha fé e o que exponho no blog são refutação de mentiras, heresias pregadas e de falsos profestas independetimente de onde estejam, sendo protestantes ou até mesmo católicos, agora quem quer falar também tem que saber ouvir!

Agora vamos ao X da matéria, estou fazendo está matéria para que os protestantes que aqui andam leiam e vejam o que realmente é um site de apologética sério e um que só quer bagunçar.

Se lerem as matérias aqui postadas, em várias refuto as mentiras propagadas por os sites mais conhecidos de apologética protestantes tais como CA”C”P, Espada e etc. Mentiras absurdas propagadas por estes sites que chegam ao cúmulo de desonestidade. Tudo bem você ter um pensamento contrário ao de outra pessoas, agora inventar histórias para provarem que você é está certo ai já é demais.

Agora eu pergunto, por que nenhum protestante chega lá e fala pra os autores destes sites que o que eles falam da Igreja católica e dos católicos é mentira? Por que não se preocupam em ver se o que está lá postado é verdade ou mentira antes de acreditarem e sairem citando o que eles falam e passar vergonha diante de quem realmente estuda e tem conhecimento do assunto?

Vejam alguns exemplos :

Mentira sobre a Santa Muerte – CA”C”P

Mentira do papa com Simbolo Satânico – Espada

Será conveniencia? Ou será comodismo? Ou um ou outro já estão errados por acreditarem em algo sem ter certeza do que falam.

Hoje lendo aqui o debate em um comunidade me deparo com um link de um blog adventista que fala um pouquinho sobre estes sites, vou parar por aqui e o autor do blog vai falar por mim:

—————————————————————————————————–

CACP está entre os Piores Sites Apologéticos do Brasil

Apologeta que é bom não dá brecha para os polemistas, mas quando se trata dos sites apologéticos brasileiros, muito usados por pessoas sem muito conhecimento sinceramente interessadas em aprender e defender o protestantismo contra sites como Montfort, Veritas Splendor, Lepanto* dentre outros, a regra é a mediocridade. (grifos meus)

Me comovo com essas pessoas que procuram defender a fé porque sou uma delas, que constantemente são atacados por pessoas bem firmadas (Ou não, mas nesse caso o pobre apologeta mirim não vai poder reconhecer) de sua fé e quando procuram um braço forte que lhes dê segurança, batem de frente com os piores sites que se podem imaginar.

Eu escolhi apenas três na multidão de sites de eisegeses bíblicas e releituras históricas que se vêem por aí, ainda assim selecionei uns poucos artigos como exemplo, por isso se quiserem postem mais, deixe um comentário sobre um aperto que passou por confiar nas fontes erradas.

O primeiro (E já vou me preparando, afinal escolhi os mais populares e acessados) é o www.espada.eti.br.

O Site que traduz textos do SolaScriptura.org exige que o leitor tenha muita fé para crer em conspirações mundiais, uma das fontes do site é nada mais nada menos que David Icke!

No artigo O Papel Das Sociedades Secretas Na Implementação Da Cobiçada Nova Ordem Mundial cita-se Icke quando se fala dos Illuminatis:

David Icke afirma que “os Illuminati, a facção que controla a direção do mundo, são híbridos genéticos, o resultado de cruzamentos fechados… e essa é a razão pela qual as famílias reais e aristocráticas européias realizam casamentos entre si de forma tão obsessiva, assim como as chamadas famílias do Establishment da Costa Leste dos Estados Unidos, que produzem os líderes do país. Cada eleição presidencial desde e incluindo George Washington, em 1789, foi vencida pelo candidato com mais genes europeus.”

Ao conferir o site brasileiro da fonte do Espada.eti encontra-se na secção “fraudes religiosas” artigos como a “inexistência de Jesus”, isso em meio à artigos sobre híbridos reptilianos, e você deve estar pensando que o site Espada.Eti não acredita em reptilianos? Veja esse link:

O Príncipe Charles É Proclamado “Salvador Do Mundo” E É Erigida Uma Estátua A Ele Em Tocantins

Embora a maioria das pessoas veja o conde Drácula e a lenda dos vampiros, da qual ele faz parte, como uma mera fantasia inocente, os ocultistas têm uma visão muito diferente. Eles sabem que os vampiros são reais — são realmente demônios — que possuem seres humanos. Os demônios vampiros são reptilianos e concedem o poder mais potente aos satanistas praticantes de nível mais elevado.

Vampiros que conheço só os da Teologia Da Prosperidade… e nem citei as cartas de RPG! Vamos ao segundo site: Chamada.

Fui pesquisar a origem de algumas bobeiras dita sobre filmes e livros e eis que me deparo com esse site, examente nessas páginas:

Ah! Deliciosos Filmes Intuitivos… (Honra Ao Desmérito)

Sobre “O Último Samurai”:

Ao término do filme, já com o pensamento mais intuitivo do que racional, Nathan Algren prostra-se emocionalmente diante do imperador japonês, entregando espontaneamente toda a sua vida a serviço do seu jovem senhor. É sempre assim, quando a razão torna-se astênica e anêmica, a intuição reina absoluta e distorce o foco da adoração. O censo crítico racional cessa e a intuição se aproveita para levar o fraco a adorar a criação em vez do Criador.

Analogia forçada? Que nada!

Ah! Deliciosos Substitutos Hollywoodianos de Jesus Cristo…

Pokémon é um pseudo-cristianismo ou um cristianismo às avessas. Um “avatar-criança” morrendo e ressuscitando para reconciliar humanos e pokémons.

Isso é o mesmo que concordar com louco, muitos legalistas tem sido contra Harry Potter, mas esse é o futuro deles: chamar Pokemon de Pseudo-Cristianismo!

Por último e para piorar, o mais levado a sério! CACP (Centro Apologético “Cristão” De Pesquisas)!

O site mais pseudo-teológico do Brasil apresenta um verdadeiro vexame até mesmo para apologetas mais preparados. Seus artigos já estão pra lá de refutados até mesmo por apologetas católicos de fóruns de orkut. Um caso foi o de um católico que resolveu se comunicar com a Biblioteca Nacional De Paris onde estava um documento supostamente da ICAR que proibia a bíblia, e descobriu-se que se tratava de uma sátira feita por um protestante. A Biblioteca tem respondido:

“O texto que procurais é uma crítica em estilo satírico, dirigida ao Papado e publicada em 1553 com o título “Consilium quorumdam apiscoporum Bononiae Congregatorum quod de ratione stabiliendae Romanae Ecclesiae Iulio III P.M. datum est”.O seu autor Pier Paolo Vergério (1498-1585) Bispo de Modruch, e, depois, de Capo d’Istria, aderiu posteriormente à reforma protestante em 1549 aproximadamente, põe em cena Bispos que prestam conselho ao Papa Júlio III sobre a maneira de restabelecer a autoridade pontifícia”.

Bibliografia: Adolphe-Charles Siegfried, La Via et le travaux de Pierre-Paul Vergerio. Thése presentée [...] pou obtenir le grade de bachelier en théologie à la Faculté de théologie protestante de Strasbourg, Strasbourg, imprimerie de Vve Berger-Levrault, 1857

Ugo Rozzo (a cura di), Pier Paolo Vergerio Il Giovane, um polemista attaterso l’Europa del Cinquecento, Atti del Convegnho intternazionaale di studi, Forum Edizioni,2000.

Fonte que relatou o caso: Cai A Farsa.

Quem quiser igualmente se comunicar com a biblioteca de Paris clique aqui.

O problema é que o documento feito por um protestante ainda vigora firme no site CACP como se católico fosse, que parece querer se aproveitar dos ignorantes, tanto protestantes quanto católicos. Imagina um católico se converter ao protestantismo e depois descobre a farsa do site?

Não bastava o erro apologético, eles cometem erros crassos dentro do próprio protestantismo, ao falar que o neo-ortodoxo Paul Tillich seria um teólogo liberal, ainda por cima inventaram a estória da maçã. Querendo ou não a carta ser de outra pessoa, quem publica (Aprova) sua divulgação é cúmplice do erro!

Poderia passar horas enumerando erros e mais erros (Uma tarefa divertida) dos sites ditos apologéticos brasileiros, do qual já disse em vez passada que os abomino e procuro defender a fé protestante usando de sites católicos mesmo, que infelizmente o nível teológico do Brasil é mínimo, essa é a dica que aprendi: “Pesquise você mesmo!”

Não se pode errar uma palavra quando se faz apologética, sob pena de atacar a própria idéia que se quer defender, cada erro é um ponto para o adversário.

Então meu amigo… você está disposto a pagar esse mico só porque o Google te deu essa fonte em primeiro lugar?

Update: O CACP removeu o artigo

Fonte : http://setimodia.wordpress.com/2009/05/22/os-piores-sites-apologeticos-do-brasil/
Fonte:
http://sadoutrina.wordpress.com/2010/11/16/protestantes-e-o-sa-doutrina/



Realmente há algumas distorções. Isso é inegável. Mas não anula o fato de que muito do que é postado lá tem boas referências, e é bem analisado a partir das Escrituras. Basta um olhar crítico para que se faça as devidas considerações. Veja aí no final do artigo da Veritatis o update informando que eles retiraram o artigo. Isto prova que o CACP reconheceu essas distorções apontadas e as retirou do ar.

Agora eu gostaria que você comentasse a postagem à seguir, retirada da página do CACP e apontasse possíveis erros ou distorções:

"Do século quatro em diante o ascetismo tomou forma e vulto e, dentro de algum tempo, apesar do vigoroso protesto, veio a se tornar regra geral no clero romano. No Concílio de Nicéia, em 325, decidiu-se que os ministros da Igreja não poderiam casar depois de ordenados. Isto, porém, não impedia a ordenação de homens que já fôssem casados. O Concílio espanhol de Elvira (ano 304) criou decretos contra o casamento do clero. Estes decretos, entretanto, foram de extensão limitada e quase nenhum esforço mais sério foi feito para pô-los em vigor. Inocêncio I, ano 417, (Albano), decretou o celibato do sacerdotes, mas não teve aceitação geral. Patrício da Irlanda, que morreu em 461, considerado ‘santo’ pela Igreja de Roma, declarou que o seu avô era padre. Mas a assim- chamada ‘Igreja Católica Romana’ foi persistente na exigência de um sacerdócio celibatário, tanto que, no ano de 1079, sob a mão forte de Gregório VII – Ildebrando di Bonizio – o celibato foi novamente decretado e foi razoavelmente posto em vigor, embora aquele papa não pudesse controlar todos os abusos existentes. Os papas Urbano II (1088-1099) – Odon de Logery – e Calixto II (1119-1124) – Guide Borgonha, arcebispo de Viena – lutaram com determinação contra o concubinato do clero. O decreto do Primeiro Concílio de Latrão (1123), decretou inválido o casamento de todos aqueles que estavam nas ordens sacras, e o Concílio de Trento (1545) fez sérios pronunciamentos sobre o celibato do clero. Conforme aqueles decretos, um sacerdote romano que se casasse incorria na excomunhão e ficava impedido de todas as funções espirituais. Um homem casado que desejasse vir a ser um sacerdote, tinha que abandonar a sua esposa, e esta também tinha de assumir o voto de castidade ou ele não poderia ser ordenado padre."

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por papista em Seg 27 Dez 2010, 1:08 am

silvamelo escreveu:
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papista escreveu:
silvamelo escreveu:
papista escreveu:
silvamelo escreveu:Há estudos muito sérios e muito bem documentados do CACP. Até agora só vi você acusá-los de "mentirosos", mas não vi nenhuma prova documental até aqui. Cite onde estão as mentiras e apresente as provas!
Leia o texto do veritatis no link que eu indiquei. Mas antes que você diga que eu estou me baseando no veritatis eu sugiro que consulte as obras originais para tirar qualquer dúvida. Esse é o meu conselho sincero. Eu só aceito os textos vindos das obras que podem ser verificadas.
Não encontrei o link. Posta aí de novo, por favor.
O link está proibido. Para você olhar, é necessário entrar no site do veritatis. Depois procurar por uma parte lá embaixo chamada "Em migração" lá indica que você pode olhar o conteúdo antigo do veritatis. Vai aparecer um motor de busca: você digita "CACP". Um dos links vai ser sobre o cânon bíblico. Boa leitura.
Bem, como isso vai despender algum tempo, fica para uma análise posterior...
Tudo bem.
Está aqui o texto e a fonte que parece ser o que você referiu:


Protestantes e o Sã Doutrina.
Posted: 16 16UTC novembro 16UTC 2010 by Rafasoftwares in Perguntas que merecem respostas
1

Ultimamente tenho recebido muitos emails e comentários de protestantes a respeito do conteúdo do blog, alguns me acusam de julgar a fé alheia, outros de ter raiva do protestantismo, outros ainda dizem que tenho conhecimento, mas não tenho entendimento da Palavra de Deus e que sou idolatra e não tenho Jesus como Salvador (veja se sou eu quem acuso os outros), e todo este discurso que todo católico sempre ouvi de protestantes que não tem argumentos para defender sua fé, (como a verdade é só uma lógico que eles não tem outra) e que quando se veêm deparados com uma nova realidade da qual não conheciam antes, o que fazem é apenas argumentar fracamente com um discurso passivo (o que não acorre quando pegam um católico desinformado) e se fazem de vítimas, poucos querem um debate fundamentado em argumentos e fatos.

Deixando um observação aqui, não tenho nada contra os protestantes, trato todos com educação e amor que aprendo com Jesus, defendo minha fé e o que exponho no blog são refutação de mentiras, heresias pregadas e de falsos profestas independetimente de onde estejam, sendo protestantes ou até mesmo católicos, agora quem quer falar também tem que saber ouvir!

Agora vamos ao X da matéria, estou fazendo está matéria para que os protestantes que aqui andam leiam e vejam o que realmente é um site de apologética sério e um que só quer bagunçar.

Se lerem as matérias aqui postadas, em várias refuto as mentiras propagadas por os sites mais conhecidos de apologética protestantes tais como CA”C”P, Espada e etc. Mentiras absurdas propagadas por estes sites que chegam ao cúmulo de desonestidade. Tudo bem você ter um pensamento contrário ao de outra pessoas, agora inventar histórias para provarem que você é está certo ai já é demais.

Agora eu pergunto, por que nenhum protestante chega lá e fala pra os autores destes sites que o que eles falam da Igreja católica e dos católicos é mentira? Por que não se preocupam em ver se o que está lá postado é verdade ou mentira antes de acreditarem e sairem citando o que eles falam e passar vergonha diante de quem realmente estuda e tem conhecimento do assunto?

Vejam alguns exemplos :

Mentira sobre a Santa Muerte – CA”C”P

Mentira do papa com Simbolo Satânico – Espada

Será conveniencia? Ou será comodismo? Ou um ou outro já estão errados por acreditarem em algo sem ter certeza do que falam.

Hoje lendo aqui o debate em um comunidade me deparo com um link de um blog adventista que fala um pouquinho sobre estes sites, vou parar por aqui e o autor do blog vai falar por mim:

—————————————————————————————————–

CACP está entre os Piores Sites Apologéticos do Brasil

Apologeta que é bom não dá brecha para os polemistas, mas quando se trata dos sites apologéticos brasileiros, muito usados por pessoas sem muito conhecimento sinceramente interessadas em aprender e defender o protestantismo contra sites como Montfort, Veritas Splendor, Lepanto* dentre outros, a regra é a mediocridade. (grifos meus)

Me comovo com essas pessoas que procuram defender a fé porque sou uma delas, que constantemente são atacados por pessoas bem firmadas (Ou não, mas nesse caso o pobre apologeta mirim não vai poder reconhecer) de sua fé e quando procuram um braço forte que lhes dê segurança, batem de frente com os piores sites que se podem imaginar.

Eu escolhi apenas três na multidão de sites de eisegeses bíblicas e releituras históricas que se vêem por aí, ainda assim selecionei uns poucos artigos como exemplo, por isso se quiserem postem mais, deixe um comentário sobre um aperto que passou por confiar nas fontes erradas.

O primeiro (E já vou me preparando, afinal escolhi os mais populares e acessados) é o www.espada.eti.br.

O Site que traduz textos do SolaScriptura.org exige que o leitor tenha muita fé para crer em conspirações mundiais, uma das fontes do site é nada mais nada menos que David Icke!

No artigo O Papel Das Sociedades Secretas Na Implementação Da Cobiçada Nova Ordem Mundial cita-se Icke quando se fala dos Illuminatis:

David Icke afirma que “os Illuminati, a facção que controla a direção do mundo, são híbridos genéticos, o resultado de cruzamentos fechados… e essa é a razão pela qual as famílias reais e aristocráticas européias realizam casamentos entre si de forma tão obsessiva, assim como as chamadas famílias do Establishment da Costa Leste dos Estados Unidos, que produzem os líderes do país. Cada eleição presidencial desde e incluindo George Washington, em 1789, foi vencida pelo candidato com mais genes europeus.”

Ao conferir o site brasileiro da fonte do Espada.eti encontra-se na secção “fraudes religiosas” artigos como a “inexistência de Jesus”, isso em meio à artigos sobre híbridos reptilianos, e você deve estar pensando que o site Espada.Eti não acredita em reptilianos? Veja esse link:

O Príncipe Charles É Proclamado “Salvador Do Mundo” E É Erigida Uma Estátua A Ele Em Tocantins

Embora a maioria das pessoas veja o conde Drácula e a lenda dos vampiros, da qual ele faz parte, como uma mera fantasia inocente, os ocultistas têm uma visão muito diferente. Eles sabem que os vampiros são reais — são realmente demônios — que possuem seres humanos. Os demônios vampiros são reptilianos e concedem o poder mais potente aos satanistas praticantes de nível mais elevado.

Vampiros que conheço só os da Teologia Da Prosperidade… e nem citei as cartas de RPG! Vamos ao segundo site: Chamada.

Fui pesquisar a origem de algumas bobeiras dita sobre filmes e livros e eis que me deparo com esse site, examente nessas páginas:

Ah! Deliciosos Filmes Intuitivos… (Honra Ao Desmérito)

Sobre “O Último Samurai”:

Ao término do filme, já com o pensamento mais intuitivo do que racional, Nathan Algren prostra-se emocionalmente diante do imperador japonês, entregando espontaneamente toda a sua vida a serviço do seu jovem senhor. É sempre assim, quando a razão torna-se astênica e anêmica, a intuição reina absoluta e distorce o foco da adoração. O censo crítico racional cessa e a intuição se aproveita para levar o fraco a adorar a criação em vez do Criador.

Analogia forçada? Que nada!

Ah! Deliciosos Substitutos Hollywoodianos de Jesus Cristo…

Pokémon é um pseudo-cristianismo ou um cristianismo às avessas. Um “avatar-criança” morrendo e ressuscitando para reconciliar humanos e pokémons.

Isso é o mesmo que concordar com louco, muitos legalistas tem sido contra Harry Potter, mas esse é o futuro deles: chamar Pokemon de Pseudo-Cristianismo!

Por último e para piorar, o mais levado a sério! CACP (Centro Apologético “Cristão” De Pesquisas)!

O site mais pseudo-teológico do Brasil apresenta um verdadeiro vexame até mesmo para apologetas mais preparados. Seus artigos já estão pra lá de refutados até mesmo por apologetas católicos de fóruns de orkut. Um caso foi o de um católico que resolveu se comunicar com a Biblioteca Nacional De Paris onde estava um documento supostamente da ICAR que proibia a bíblia, e descobriu-se que se tratava de uma sátira feita por um protestante. A Biblioteca tem respondido:

“O texto que procurais é uma crítica em estilo satírico, dirigida ao Papado e publicada em 1553 com o título “Consilium quorumdam apiscoporum Bononiae Congregatorum quod de ratione stabiliendae Romanae Ecclesiae Iulio III P.M. datum est”.O seu autor Pier Paolo Vergério (1498-1585) Bispo de Modruch, e, depois, de Capo d’Istria, aderiu posteriormente à reforma protestante em 1549 aproximadamente, põe em cena Bispos que prestam conselho ao Papa Júlio III sobre a maneira de restabelecer a autoridade pontifícia”.

Bibliografia: Adolphe-Charles Siegfried, La Via et le travaux de Pierre-Paul Vergerio. Thése presentée [...] pou obtenir le grade de bachelier en théologie à la Faculté de théologie protestante de Strasbourg, Strasbourg, imprimerie de Vve Berger-Levrault, 1857

Ugo Rozzo (a cura di), Pier Paolo Vergerio Il Giovane, um polemista attaterso l’Europa del Cinquecento, Atti del Convegnho intternazionaale di studi, Forum Edizioni,2000.

Fonte que relatou o caso: Cai A Farsa.

Quem quiser igualmente se comunicar com a biblioteca de Paris clique aqui.

O problema é que o documento feito por um protestante ainda vigora firme no site CACP como se católico fosse, que parece querer se aproveitar dos ignorantes, tanto protestantes quanto católicos. Imagina um católico se converter ao protestantismo e depois descobre a farsa do site?

Não bastava o erro apologético, eles cometem erros crassos dentro do próprio protestantismo, ao falar que o neo-ortodoxo Paul Tillich seria um teólogo liberal, ainda por cima inventaram a estória da maçã. Querendo ou não a carta ser de outra pessoa, quem publica (Aprova) sua divulgação é cúmplice do erro!

Poderia passar horas enumerando erros e mais erros (Uma tarefa divertida) dos sites ditos apologéticos brasileiros, do qual já disse em vez passada que os abomino e procuro defender a fé protestante usando de sites católicos mesmo, que infelizmente o nível teológico do Brasil é mínimo, essa é a dica que aprendi: “Pesquise você mesmo!”

Não se pode errar uma palavra quando se faz apologética, sob pena de atacar a própria idéia que se quer defender, cada erro é um ponto para o adversário.

Então meu amigo… você está disposto a pagar esse mico só porque o Google te deu essa fonte em primeiro lugar?

Update: O CACP removeu o artigo

Fonte : http://setimodia.wordpress.com/2009/05/22/os-piores-sites-apologeticos-do-brasil/
Fonte:
http://sadoutrina.wordpress.com/2010/11/16/protestantes-e-o-sa-doutrina/



Realmente há algumas distorções. Isso é inegável. Mas não anula o fato de que muito do que é postado lá tem boas referências, e é bem analisado a partir das Escrituras. Basta um olhar crítico para que se faça as devidas considerações. Veja aí no final do artigo da Veritatis o update informando que eles retiraram o artigo. Isto prova que o CACP reconheceu essas distorções apontadas e as retirou do ar.

Agora eu gostaria que você comentasse a postagem à seguir, retirada da página do CACP e apontasse possíveis erros ou distorções:

"Do século quatro em diante o ascetismo tomou forma e vulto e, dentro de algum tempo, apesar do vigoroso protesto, veio a se tornar regra geral no clero romano. No Concílio de Nicéia, em 325, decidiu-se que os ministros da Igreja não poderiam casar depois de ordenados. Isto, porém, não impedia a ordenação de homens que já fôssem casados. O Concílio espanhol de Elvira (ano 304) criou decretos contra o casamento do clero. Estes decretos, entretanto, foram de extensão limitada e quase nenhum esforço mais sério foi feito para pô-los em vigor. Inocêncio I, ano 417, (Albano), decretou o celibato do sacerdotes, mas não teve aceitação geral. Patrício da Irlanda, que morreu em 461, considerado ‘santo’ pela Igreja de Roma, declarou que o seu avô era padre. Mas a assim- chamada ‘Igreja Católica Romana’ foi persistente na exigência de um sacerdócio celibatário, tanto que, no ano de 1079, sob a mão forte de Gregório VII – Ildebrando di Bonizio – o celibato foi novamente decretado e foi razoavelmente posto em vigor, embora aquele papa não pudesse controlar todos os abusos existentes. Os papas Urbano II (1088-1099) – Odon de Logery – e Calixto II (1119-1124) – Guide Borgonha, arcebispo de Viena – lutaram com determinação contra o concubinato do clero. O decreto do Primeiro Concílio de Latrão (1123), decretou inválido o casamento de todos aqueles que estavam nas ordens sacras, e o Concílio de Trento (1545) fez sérios pronunciamentos sobre o celibato do clero. Conforme aqueles decretos, um sacerdote romano que se casasse incorria na excomunhão e ficava impedido de todas as funções espirituais. Um homem casado que desejasse vir a ser um sacerdote, tinha que abandonar a sua esposa, e esta também tinha de assumir o voto de castidade ou ele não poderia ser ordenado padre."
Silva melo o artigo que te indiquei não era esse.
Acesse o link:

http://www.veritatis.com.br/antigo/

Na busca digite CACP
o artigo é o número 4307


REFUTAÇÃO AO ARTIGO "A IGREJA CATÓLICA DEFINIU O CÂNON?"

Sobre o que você postou. Eu vou conferir a veracidade do que postou. Mas é verdade. O celibato nunca foi exigência teológica na igreja. A ICAR entende como exigência pastoral, mas não é dogma. Entende?
Paulo era celibatário.
E muito concílios não exigiam o celibato. O pessoal se confunde. É que tinha sacerdote com mais de uma mulher. Então teve que se regulamentar. Mas espero que você possa ler os textos patrísticos para se aprofundar mais em história da igreja. E usar suas próprias fontes.



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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por silvamelo em Seg 27 Dez 2010, 5:40 pm

Certamente encontrei distorções das duas partes, que não pretendo comentar para não estender e dificultar ainda mais o debate, com assuntos periféricos e que não podem acrescentar algo de valor, ao meu ver. Mas deixando de lado as acusações mútuas desses sites, vamos nos ater as considerações válidas, em que se pode aproveitar e esclarecer alguns pontos.

Em primeiro lugar, É importante frisar que o concílio judeu de Jâmnia não era para discutir a permanência ou não dos deuterocanônicos, mas sim a permanência ou não dos livros de Provérbios, Eclesiastes, Cantares e Ester. O que demonstra que o Cânon judeu já estava definido antes desse concílio (F. F. Bruce, The Books and the Parchments - Westwood, N.J.: Revell, 1963, p. 89). Quanto ao uso de outros escritos não canônicos ninguém está negando isso, pois está claro que os próprios apóstolos tinham conhecimento deles. A conclusão é que os dicípulos e os demais judeus os usavam para estudo sim, mas não para leitura no culto, que representa a importância do sentido de canonicidade.

Outra concideração a fazer é que os católicos, como você mesmo destacou, em sua maioria, já tinham uma predisposição a aceitar os deuterocanônicos em suas bíblias antes do concílio de Trento. Mas este concílio representa um divisor de águas, à medida que dá aos deuterocanônicos o status de canônicos e condena à anátema os que não considerassem assim. Mas, como vimos, essa decisão, embora acatada, não tinha unanimidade, nem quórum satisfatório. Também, naquele momento da história, a liberdade de pensamento fora dos ditames da ICAR era impensável, comprometendo o aspecto idônio dessa decisão e ainda havia uma enorme pressão no sentido de se diferenciar do pensamento dos "hereges" protestantes que ameaçavam a hegemonia da Igreja, o que sela a questão de que a decisão desse concílio não tinha nada de idôneo.

Aliás o próprio livro de Macabeus põe em dúvida a sua canonicidade. Isso por si só, já deveria ser considerado um agravante:

"Se ela está felizmente concebida e ordenada, era este o meu desejo; se ela está imperfeita e medíocre, é que não pude fazer melhor" (2 Macabeus 15:38).

Finalizo esta consideração lembrando que os livros apócrifos são uma boa leitura para se compreender o período da história em que se estabeleceram, a fé daqueles homens e o teor da sua devoção que certamente nos inspira nessa caminhada, mas para o entendimento de Escritura Canônica, não há dúvidas, pelo menos para mim, que elas não têm essa autoridade. A ICAR arroga para si o direito de determinar quais livros são ou não canônicos, mas, moralmente, e pelo menos no período da história em que essas decisões foram tomadas, vemos que ela estava longe de ter o direito de ditar tal artigo naqueles termos.

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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

Mensagem por papista em Ter 28 Dez 2010, 7:37 pm

Certamente encontrei distorções das duas partes, que não pretendo comentar para não estender e dificultar ainda mais o debate, com assuntos periféricos e que não podem acrescentar algo de valor, ao meu ver. Mas deixando de lado as acusações mútuas desses sites, vamos nos ater as considerações válidas, em que se pode aproveitar e esclarecer alguns pontos.
Como eu disse anteriormente, o ideal é consultar as fontes originais para conferir se tudo está correto.
Em primeiro lugar, É importante frisar que o concílio judeu de Jâmnia não era para discutir a permanência ou não dos deuterocanônicos, mas sim a permanência ou não dos livros de Provérbios, Eclesiastes, Cantares e Ester. O que demonstra que o Cânon judeu já estava definido antes desse concílio (F. F. Bruce, The Books and the Parchments - Westwood, N.J.: Revell, 1963, p. 89).

Realmente, não era para discutir a permanência dos deuterocanônicos porque o concílio definiu que todo escrito fora de Israel e sem ser em hebraico estava fora. Mas repare no seu próprio texto: Se eles ainda definiriam se 4 livros entrariam ou não no cânon (FORA TODO O NOVO TESTAMENTO) eu não diria que o cânon judeu estava definido.

Quanto ao uso de outros escritos não canônicos ninguém está negando isso, pois está claro que os próprios apóstolos tinham conhecimento deles.
Repare nessa afirmação. Se houvesse um cânon definido tal qual nós usamos. Nenhum desses escritos deveriam ser usados já que existia um câno pré-definido. Sendo assim, antes de Jâmnia não havia cânon judeu tal o que o protestantismo segue.

A conclusão é que os dicípulos e os demais judeus os usavam para estudo sim, mas não para leitura no culto, que representa a importância do sentido de canonicidade.
Errado silvamelo. O livro do Eclesiático era muito empregado nas sinagogas e na literatura rabínica. Eles tiveram que abrir mão do livro para deixar de fora todo o NT e qualquer obra que fizesse menção a um messias.
Seria muito longo explicar que o conceito de cânon para o judeu era diferente do que era para nós e posteriormente para os rabinos.
E mesmo no cristianismo não havia essa importância de cânon porque a pregação era oral. Foi com Marcião que a igreja precisou definir um cânon para não confundir os cristãos.

Outra concideração a fazer é que os católicos, como você mesmo destacou, em sua maioria, já tinham uma predisposição a aceitar os deuterocanônicos em suas bíblias antes do concílio de Trento. Mas este concílio representa um divisor de águas, à medida que dá aos deuterocanônicos o status de canônicos e condena à anátema os que não considerassem assim.
Veja: Se os católicos aceitam os deutero não temos o que discutir. Pelo contrário, Trento não dá status de canônico ao que já era considerado, mas condena aqueles que não os consideram. Já está mais do que comprovado que a ICAR não adicionou e sim Lutero retirou os 7 livros. Isso causou dúvida. Repare antes não havia dúvida na medida que os livros eram empregados na leitura, catequese e explicações de doutrinas. Quando se criou polêmica Trento se manifestou.

Mas, como vimos, essa decisão, embora acatada, não tinha unanimidade, nem quórum satisfatório. Também, naquele momento da história, a liberdade de pensamento fora dos ditames da ICAR era impensável, comprometendo o aspecto idônio dessa decisão e ainda havia uma enorme pressão no sentido de se diferenciar do pensamento dos "hereges" protestantes que ameaçavam a hegemonia da Igreja, o que sela a questão de que a decisão desse concílio não tinha nada de idôneo.
O concílio foi completamente idôneo. Eu sugiro você pesquisar porque o concílio foi em Trento e se foi apenas num dia. Isso explica o que você quer dizer erradamente como quórum. E sabemos que no de Florença e tantos outros não tivemos dúvida e supostos "dissidentes".
Sobre unanimidade, não penso que houvesse alguma controvérsia a esse respeito. Ainda que houvesse, em outros concílios também aconteceram divergências como em Nicéia, Calcedônia, Constantinopla e nem por isso os outros concílios deixaram de ser sérios. Ainda que se considerasse padres que discordassem da decisão do concílio, são opiniões isoladas que não refletiram o que era aplicado na igreja. Se a igreja se reúne em concílio para se posicionar contra o casamento gay, vai ter alguns "padres" gays que discordam. Você acharia assim que o concílio não seria idôneo? O nome concílio é com a finalidade de conciliar as diversas opiniões.


Aliás o próprio livro de Macabeus põe em dúvida a sua canonicidade. Isso por si só, já deveria ser considerado um agravante:

"Se ela está felizmente concebida e ordenada, era este o meu desejo; se ela está imperfeita e medíocre, é que não pude fazer melhor" (2 Macabeus 15:38).
Esse trecho de Macabeus é considerado por mim uma das maiores provas de humildade e nem estou considerando que isso é um estilo grego da época de compor. Leia o texto inteiro:


38. Se ela está felizmente concebida e ordenada, era este o meu desejo; se ela está imperfeita e medíocre, é que não pude fazer melhor.
39. Assim como é nocivo beber somente o vinho ou somente a água, mas agradável e verdadeiramente proveitoso beber a água e o vinho misturados, assim também a disposição agradável do relato é o que causa prazer aos ouvidos do leitor. Aqui, pois, termino.


Ele está apenas observando que usou um estilo nem muito rebuscado e nem fútil. Perfeitamente aceitável.
Deveria eu descartar esses trechos?

(I Coríntios 7,12)

Aos outros, digo eu, não o Senhor: se um irmão desposou uma mulher pagã (sem a fé) e esta consente em morar com ele, não a repudie.


Já que não foi o Senhor devo descartar?

Provérbios 30,2. Porque eu sou o mais insensato dos homens, não tenho a inteligência de um homem.


Finalizo esta consideração lembrando que os livros apócrifos são uma boa leitura para se compreender o período da história em que se estabeleceram, a fé daqueles homens e o teor da sua devoção que certamente nos inspira nessa caminhada, mas para o entendimento de Escritura Canônica, não há dúvidas, pelo menos para mim, que elas não têm essa autoridade.
São deutocanônicos e não apócrifos. E você rejeita porque foi uma herança. Mas o critério subjetivo não pode ser determinante para dizer o que é escritura. Marcião considerava escritura textos diferentes de você. Logo o critério não é esse.

A ICAR arroga para si o direito de determinar quais livros são ou não canônicos, mas, moralmente, e pelo menos no período da história em que essas decisões foram tomadas, vemos que ela estava longe de ter o direito de ditar tal artigo naqueles termos.
Então meu caro, arranque todo o seu NT da bíblia e não cite mais esses trechos. Porque foi a autoridade da ICAR que definiu o cânon do NT ao mesmo tempo que o do AT também.


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Re: por que o cristianismo é tão dividido?

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