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Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

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Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por abençoado em Seg 06 Dez 2010, 2:42 pm

O ateísmo é um "monstro"de argumentação lógica?Ou analisado ao pormenor ele se desmorona como um castelo de cartas?

No debate seguinte,vemos uma resposta do apologista reformado Vincent Cheung ao ateu Derek Sansone:

http://monergismo.com/wp-content/uploads/debate-ateista-sansone_v-cheung.pdf



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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por abençoado em Seg 06 Dez 2010, 2:45 pm

Adoçando:
“Você pode ter uma sensação e não estar cônscio dela?”
Nem ela cessaria de ser uma sensação então. Se não há nenhuma entrada, então você
não está ciente dela então.
Assim, novamente me pergunto o que aconteceria se eu te socasse realmente
forte na cara enquanto você estivesse dormindo.
Você crê na ciência? Você crê na experimentação? Então, diga a alguém que
tente fazer isso com você hoje à noite


Aconselho a todos a leitura! positivinho

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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por abençoado em Seg 06 Dez 2010, 3:31 pm

Cheung 50- Sansone 0!!eheh

:risadinha:

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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por Cal em Seg 06 Dez 2010, 6:21 pm

Uma parte que eu achei interessante mas que infelizmente o autor do texto não irá treplicar e gostaria que algum de vocês o fizessem é esse:

"Como você aprendeu a palavra “Deus”? Se todo conhecimento procede da sensação,
então você sentiu Deus? Se você sentiu Deus, então por que você é um ateísta? Se não
sentiu Deus, então talvez ouviu a palavra e inferiu o significado da palavra, mas então
por sensação você aprendeu somente o som e não o significado, visto que você inferiu o
significado. Mas então, você e eu inferimos a mesma coisa do som? Queremos dizer a
mesma coisa quando dizemos “Deus”? Se não queremos dizer a mesma coisa, então
todos os argumentos que você tem contra “Deus” não se aplicam a mim."


Se alguém questiona algo acerca de suas opiniões e você se resume a exigir uma resposta de uma regressão infinita de natureza semântica e condiciona a sua resposta a isso, então isso caracteriza uma fuga, chega a me surpreender a ingenuidade do debatedor ao não dizer isso a partir da primeira tréplica.

Quando um ateu questiona a existência de deus ele está questionando a versão afirmada por aqueles que acreditam, e isso varia a partir dos conceitos pressupostos daquele que é questionado, se deístas afirmam que deus criou o universo e saiu de cena é essa pressuposição que é questionada, se teístas cristãos afirmam que deus é um ser triuno que não gosta que as pessoas façam estátuas dele então é essa pressuposição que é questionada, divergir a questão para "O que é deus para você" além de desvio do debate reduz uma questão universal em perspectivas meramente pessoais, e seria o mesmo que afirmar "Deus depende de nossas definições pessoais para existir".

Se ao invés de expor os argumentos que defendam ou endossem as pressuposições aqueles que as fazem se resumirem a fazer demandas impossíveis e nada razoáveis tentando desqualificar a pergunta nenhum debate sobre nenhum tema chegaria a lugar algum.

Podemos resumir todo o argumento pressuposicionalista de Vincent como "Se você questionar os meus pressupostos eu negarei a esclarecê-los até que você consiga fazer uma regressão infinita das origens da linguagem e do raciocínio humano".

É uma versão linguistica para o nosso velho conhecido "Você nega a existência de deus? Então me explique em detalhes todos os mistérios do universo."




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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por Diephe em Seg 06 Dez 2010, 6:57 pm

Tem coisas muito mais simples para a ciência responder...

Se no momento zero o tempo era zero e as leis da física não existiam, quem definiu as primeiras leis? como, a existência de leis aleatórias, iniciais, se somaram e, resultaram no big bang?

Como a tabela periódica veio a existir se das partículas obtemos: Hidrogênio -> Helio-3 e Hélio-4 -> Berilo-7 -> Lítio-7 -> Retornando a Hélio-4 (o mais estável)? O universo deveria ser um imenso balão de hélio e não com substâncias além do Lítio-7... De onde veio o resto da tabela periódica?

E por aí vai as idiotices, mas não da ciência, e sim dos cientistas que forçam tanto a barra para negarem a Deus que só falam abóbrinha...


Não há ninguém que entenda; Não há ninguém que busque a Deus. (Romanos 3:11)

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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por dedo-duro em Seg 06 Dez 2010, 7:01 pm

.
Não provou que deus existe.

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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por Cal em Seg 06 Dez 2010, 7:03 pm

Diephe, o tópico é sobre o debate entre Vincent e Sansone, para não desvirtuá-lo vamos nos ater ao embate entre pressuposicionalismo x ateísmo.

Quanto a sua questão ela já foi respondida em outros tópicos sobre a existência de deus, resumidamente seria:

"Lacunas no conhecimento humano nunca provaram a existência de seres sobrenaturais" mas peço o favor de você não estender a discussão nesses termos e se ater ao tema do tópico.


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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por Diephe em Seg 06 Dez 2010, 7:35 pm

Cal escreveu:Diephe, o tópico é sobre o debate entre Vincent e Sansone, para não desvirtuá-lo vamos nos ater ao embate entre pressuposicionalismo x ateísmo.

Quanto a sua questão ela já foi respondida em outros tópicos sobre a existência de deus, resumidamente seria:

"Lacunas no conhecimento humano nunca provaram a existência de seres sobrenaturais" mas peço o favor de você não estender a discussão nesses termos e se ater ao tema do tópico.

Bem eu não esperava respostas mesmo, nunca encontro quem as responda...
Resumindo o que estava dizendo:
O debate é idiota, porque a prova da existência de Deus ou da sua inexistência jamais existirá... sempre existirão dúvidas... talvez as respostas estejam lá no final do universo (se existe)... quem se prontifica ir até lá para responder o debate dos dois?
Na verdade tudo sempre dependerá de crença em ambos os lados...
Ou a pessoa acredita que Deus existe ou a pessoa acredita que Deus NÃO existe..

Isto tudo é os dois lados de uma moeda, luz e escuridão, bem e mal, açucar e sal... Não estou dizendo que ateus são do mal ou do bem nem os teistas... to dizendo que este debate chegará nestes mesmos termos...

hummm


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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por dedo-duro em Seg 06 Dez 2010, 7:58 pm

.
Pelo alcance do telescópio Hubble, deus, se existe, deve estar num lugar muito longinquo. rsrs.

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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por abençoado em Qui 09 Dez 2010, 4:47 pm

Cal,Cheung apenas estava tentando que Sansone provasse que todo o conhecimento provém das sensações.

Outra coisa:Vincent defende logicamente a existência do Deus bíblico-cristão e não o deus budista ou maometano.Se Sansone fosse buscar argumentos contra a existência de um deus completamente fora daquilo que Cheung crê seria o mesmo que o um falasse chinês e outro falasse português.

Nem Cheung nem os cristãos tem o dever de defender logicamente nada mais do que o Deus bíblico.

Cheung nem chegou ao ponto de demonstrar as suas preposições logicamente,muito menos entra no campo do pressuposionalismo.

Procure nos livros que ele cita no debate,aí sim, ele vai ao pressuposionalismo e dá seus argumentos para a existência de Deus.

O argumento trata da relação "sensações-Deus" e não de uma "regressão infinita"como você refere.

Bem a mim me parece lógico o Cheung tentar saber o que Sansone entendia por conceito de "Deus" e como o sensacionismo se aplicava aí..creio que você distorceu um pouco o que o autor estava querendo dizer.



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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por Cal em Qui 09 Dez 2010, 5:45 pm

abençoado escreveu:Cal,Cheung apenas estava tentando que Sansone provasse que todo o conhecimento provém das sensações.
E foi nesse ponto que OS DOIS erraram, um por achar que um argumento só pode ser defendido ou refutado se tivermos todo o conhecimento sobre algo (o que é humanamente impossível) e o outro por entrar nesse jogo semântico.
Um exemplo prático do que eu estou dizendo: Você precisa saber em detalhes todos os processos envolvidos em uma gestação para só então descartar a tese da cegonha?
Outra coisa:Vincent defende logicamente a existência do Deus bíblico-cristão e não o deus budista ou maometano.Se Sansone fosse buscar argumentos contra a existência de um deus completamente fora daquilo que Cheung crê seria o mesmo que o um falasse chinês e outro falasse português.
Já esclareci esse ponto com:
Quando um ateu questiona a existência de deus ele está questionando a versão afirmada por aqueles que acreditam, e isso varia a partir dos conceitos pressupostos daquele que é questionado, se deístas afirmam que deus criou o universo e saiu de cena é essa pressuposição que é questionada, se teístas cristãos afirmam que deus é um ser triuno que não gosta que as pessoas façam estátuas dele então é essa pressuposição que é questionada, divergir a questão para "O que é deus para você" além de desvio do debate reduz uma questão universal em perspectivas meramente pessoais, e seria o mesmo que afirmar "Deus depende de nossas definições pessoais para existir".
Nem Cheung nem os cristãos tem o dever de defender logicamente nada mais do que o Deus bíblico.
E nem os céticos exigem tal coisa, exceto talvez por comparação qualitativa de evidências.
Cheung nem chegou ao ponto de demonstrar as suas preposições logicamente,muito menos entra no campo do pressuposionalismo.
E ninguém o faria uma vez que lhe foi exigido uma regressão infinita e inatingível da linguagem e do raciocínio humano, me admira muito tal debate ter se prolongado tanto nesses termos tão extremos e unilaterais.
Procure nos livros que ele cita no debate,aí sim, ele vai ao pressuposionalismo e dá seus argumentos para a existência de Deus.
Esse foi o argumento dele o tempo todo e chega a irritar, o debatedor pergunta "Por que tal coisa...", e ele rebate "Leia meu livro", cáspita, se ele não queria responder não deveria nem ter aceito o debate, só o fez por mantê-lo na mais covarde das condições, que é "Só irei respondê-lo se você achar os axiomas primários da linguagem e raciocínio humano."
O argumento trata da relação "sensações-Deus" e não de uma "regressão infinita"como você refere.
A regressão infinita fica claramente exposta a partir do momento que ele pergunta o significado de "Como" e expondo as explicações do debatedor as perguntas de "Como você sabe disso?" seguido de "Como você sabe disso?" a outra resposta.
Bem a mim me parece lógico o Cheung tentar saber o que Sansone entendia por conceito de "Deus" e como o sensacionismo se aplicava aí..creio que você distorceu um pouco o que o autor estava querendo dizer.
Cite o trecho do texto que lhe dá a impressão que eu tenha distorcido.




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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por abençoado em Qui 09 Dez 2010, 9:44 pm

E foi nesse ponto que OS DOIS erraram, um por achar que um argumento só pode ser defendido ou refutado se tivermos todo o conhecimento sobre algo (o que é humanamente impossível) e o outro por entrar nesse jogo semântico.
Um exemplo prático do que eu estou dizendo: Você precisa saber em detalhes todos os processos envolvidos em uma gestação para só então descartar a tese da cegonha?

Não, o cara é que falou que o sensacionismo era a única fonte do conhecimento,não foi o Cheung!

Não vejo jogo semântico..quem vai debater tem de saber minimamente onde se mete e qual o sentido daquilo que diz ou pensa dizer.Não era a primeira vez que alguém entraria em debate com Cheung sem vir minimamente preparado e saber a que vem..o fato de se conhecer ou não o significado das palavras também foi usado por Cheung para criticar o sensacionismo "total" defendido pelo Sansone,se você observar.


Esse foi o argumento dele o tempo todo e chega a irritar, o debatedor pergunta "Por que tal coisa...", e ele rebate "Leia meu livro", cáspita, se ele não queria responder não deveria nem ter aceito o debate, só o fez por mantê-lo na mais covarde das condições, que é "Só irei respondê-lo se você achar os axiomas primários da linguagem e raciocínio humano."

Nunca li nenhum livro de Cheung...o que sei sobre ele tenho lido textos isolados,principalmente do monergismo.com,ou de outros cristãos que me passam alguns parágrafos..

Você está tentando levar tudo para um "jogo de semântica"..tratou-se de um simples argumento,na minha opinião,em como o ateísmo-sensacionista carece de uma base lógica consistente e aí ele faz o jogo de palavras para prová-lo.

Mais uma vez,em minha opinião,Cheung cilindra completamente a lógica ateia,mostrando a falibilidade dos seus argumentos...confesso que o opositor não seria o melhor, mas ele chega a dizer que a maioria dos ateus com quem debate são mais consistentes mas nem por isso os argumentos variam muito.




A regressão infinita fica claramente exposta a partir do momento que ele pergunta o significado de "Como" e expondo as explicações do debatedor as perguntas de "Como você sabe disso?" seguido de "Como você sabe disso?" a outra resposta.

Lembre-se que a intenção de Sansone era contrapôr o pressuposiocionalismo bíblico..se você observar o contexto da pergunta ela pretende demonstrar que todos,ateus incluido,partem de pressupostos para formularem suas teorias.A questão prende-se com quais os sobrepostos corretos e é aí que entre o pressuposionacionalismo reformado (que mais uma vez digo,Vincent não chega a falar no contexto do debate)

Basta ler o exemplo que o Cheung dá da "fé nos átomos".

Cite o trecho do texto que lhe dá a impressão que eu tenha distorcido.



Na sua primeira postagem.

Você pega num contexto isolado do debate e posta um texto sobre pressuposiocionalismo quando o Cheung sequer chega a falar de pressuposiocionalismo ao longo de todo o debate.A questão da regressão infinita,por exemplo,explicada acima.

Daí conclui com um "velho conhecido argumento" que o Cheung não pede nem nunca vi pedir no debate.

Explicações acima.


Última edição por abençoado em Qui 09 Dez 2010, 10:09 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por abençoado em Qui 09 Dez 2010, 9:56 pm

O debate é idiota, porque a prova da existência de Deus ou da sua inexistência jamais existirá... sempre existirão dúvidas... talvez as respostas estejam lá no final do universo (se existe)... quem se prontifica ir até lá para responder o debate dos dois?
Na verdade tudo sempre dependerá de crença em ambos os lados...
Ou a pessoa acredita que Deus existe ou a pessoa acredita que Deus NÃO existe..

Quer dizer que um debate logico na sua opinião é idiota?

Você fala do que não sabe pois nunca teve o minimo interesse por debates da natureza,por isso sua intervenção é desapropriada,pois voce carece de argumentos logicos que lhe deiam autoridade para fazer uma afirmaçao como essa.Não muito diferente do que acontece nos tópicos do sábado..


Se você tivesse tido o minimo interesse e tivesse ido ler minimamente sobre o que se está falando,veria que Cheung é pressuposicionalista e que o debate não era para provar a existência de Deus,mas sim mostrar as lacunas da lógica ateísta.

Convém saber o que se está a tratar antes de se fazerem comentários sem qualquer interesse e desprovidos de contexto.

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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por Cal em Sex 10 Dez 2010, 7:04 pm

Abençoado, você sabe se o livro de Vincent é encontrado em sebos?


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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por abençoado em Sex 10 Dez 2010, 8:10 pm

Desculpe a ignorância..mas o que é sebos?


O máximo que eu lhe posso dizer é que tem muitos artigos dele na internet..creio que tem os livros dele todos para download no site dele,mas estão em inglês.


O ideal seria você acessar o monergismo.com,lá no fórum,e entrar em contato com alguns irmãos reformados,nomeadamente o Raniere.Acredito piamente que ele tem todos os livros possíveis e imaginários do Cheung.

Espero ter ajudado.



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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por abençoado em Sex 10 Dez 2010, 8:16 pm

Se sebos forem aqueles livros que voce compra barato na internete,tem lá a Editora Monergismo que você obtém excelentes livros por preços ainda mais excelentes,dependendo das promoções.Também tem muitos artigos que vc pode acessar livremente lá (ou então no já extinto monergismo.net.br)não só sobre temas teólogicos mas também filósicos ou ético-morais.

Creio que você é um estudante por natureza e gosta de fóruns,digo sinceramente duvido muito que haja um site mais completo para quem quer saber de teologia e "temas periféricos" do que o monergismo e o fórum dá bolão a qualquer um do tipo.

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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por Cal em Sex 10 Dez 2010, 8:18 pm

Sebos são lojas de livros usados aonde se consegue comprar verdadeiras obras-primas por 5 mangos.

Meu tempo de torrar R$ 70,00 em um livro jaz em um passado distante :risadinha:

Eu até entendo a lingua inglesa mas dada a complexibilidade do tema (filosofia e religião) não seria a melhor alternativa.


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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por abençoado em Sex 10 Dez 2010, 8:51 pm

Sebos são lojas de livros usados aonde se consegue comprar verdadeiras obras-primas por 5 mangos.

Meu tempo de torrar R$ 70,00 em um livro jaz em um passado distante

Eu até entendo a lingua inglesa mas dada a complexibilidade do tema (filosofia e religião) não seria a melhor alternativa.

Rs..pois também não creio que se justifique para aquilo que você quer.

Existe um livro excelente onde Cheung trata da questão do mal por 40,na editora que referi.

Mas o que não falta por aí são textos traduzidos de Cheung..quase livros inteiros.

É ao gosto do freguês Wink..lá o site cheira a Cheung por todo o lado(monergismo.com.br principalmente neste).

Existem muitos crentes reformados que o consideram o melhor teológo desta geração e que em nada deve para Calvino ou outros mais recentes..Sinceramente considero-o muito bom,excelente mas evito comparações.

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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por Cal em Sex 10 Dez 2010, 9:09 pm

Se eu achar algo dele nos sebos eu compro, se você quiser citar algum trecho dos livros dele debateremos.

Depois que eu consegui comprar "Genealogia Da Moral" e "Contos" (Voltaire) por R$ 5,00 cada não consigo mais comprar livros novos.

P.S: Um detalhe muito ruim sobre o fórum monergismo é não permitir a participação de membros que não concordem com a linha doutrinária do site, ateus não podem participar, esse é uma das razões pelas quais gosto do fórum ateus.net e desse fórum gospel brasil, afinal debates apenas entre pessoas que pensam igual não é debate é conversa de tapinhas nas costas...


Última edição por Cal em Sex 10 Dez 2010, 9:13 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por abençoado em Sex 10 Dez 2010, 9:12 pm

Bem caro Cal,

Você foi o cara com quem mais gostei de debater aqui.Você é inteligente e para além de ser inteligente,tenta ser imparcial e julgar as coisas de modo reto e justo.Não comete a falácia e o erro de muito agnóstico/ateu que diz simplesmente "não"e não busca conhecer a razão e o porquê das coisas.Nisso somos semelhantes e só espero que nunca deixe essa curiosidade,ela pode levá-lo aonde não imagina..é talvez dos dons mais extraodinários que alguém pode ter.

Infelizmente a vida continua e devido a uma série de compromissos vou ter de parar de postar no Gospel Brasil

Espero que leia artigos sobre Cheung e a fé Reformada no site que lhe passei,teologicamente é o melhor que há e explica o que 99 por cento dos cristãos crê mas não consegue explicar.Espero um dia ouvir o testemunho que sua curiosidade em querer saber mais o levou à conversão rsrs..não andaria muito longe de meu próprio testemunho.

No demais,despeço-me dos demais foristas fazendo votos que sejam felizes e sobretudo aos crentes que sejam mais bereianos...cheirem tudo antes de comer...rsrs

Até mais gostei xauzinho

André

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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por abençoado em Sex 10 Dez 2010, 9:17 pm

Com muita pena minha mas não vai dar..lá no fórum os caras são legais..experimente tentar com algum deles..mas aviso que não são os do Gospel Brasil(mais incisivos e vão "ao ponto")..

Certamente você me daria mais trabalho do que o Sansone deu ao Cheung..rsrs..brincadeira

Até mais xauzinho

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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por silvamelo em Seg 13 Dez 2010, 3:24 am

abençoado escreveu:
No demais,despeço-me dos demais foristas fazendo votos que sejam felizes e sobretudo aos crentes que sejam mais bereianos...cheirem tudo antes de comer...rsrs

Até mais gostei xauzinho

André
É sempre muito bom debater com você, amigo! Não deixe de aparecer de vez em quando, se sobrar um tempinho...

:chapeu: Vai na Paz, André!


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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

Mensagem por abençoado em Qua 22 Dez 2010, 9:59 pm

É sempre muito bom debater com você, amigo! Não deixe de aparecer de vez em quando, se sobrar um tempinho...


Hoje aconteceu companheiro..mas temo ser cada vez mais raro rssrs..de qualquer modo,obrigado por suas palavras.


P.S: Um detalhe muito ruim sobre o fórum monergismo é não permitir a participação de membros que não concordem com a linha doutrinária do site, ateus não podem participar, esse é uma das razões pelas quais gosto do fórum ateus.net e desse fórum gospel brasil, afinal debates apenas entre pessoas que pensam igual não é debate é conversa de tapinhas nas costas...


Caro Cal,não é bem assim..o fórum monergismo é o fórum exclusivamente de teologia reformada.Então na área dele,é o melhor de goleada para qualquer um outro de língua portuguesa.Se vc visitou reparou que ali não se brinca com as coisas de Deus e que é sério mesmo..não tem espaço para tópicos aboborinha e sem sentido nenhum.

Em relação à membrasia funciona assim:existem dois tipos de membros:os membros efetivos (reformados) e os membros não efetivos (cristãos contrários à teologia reformada,agnósticos,ateus,etc).Então você se pode cadastrar e debater livremente,desde que respeite as regras,mesmo não sendo membro efetivo.Compreenda que todo o fórum tem um propósito: por exemplo lá,é divulgar todo o desígnio de Deus,mostrando o ponto de vista biblico sobre as mais diversas áreas (teologia,politica,etc).Por isso ele faz essa distinção na membrasia..mas não significa que ateus ou outro qualquer grupo ideológico não possam participar e debater.

Eu mesmo assim o aconselho a cadastrar e confrontar a posição Cheunguiana, por exemplo sobre um determinado assunto.

Seria um debate que eu até pagaria bilhete para assistir Wink

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Re: Sansone vs Vincent Cheung: a "lógica"dos argumentos ateístas

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