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Christiano

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Podemos Julgar A Deus?

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Qui 22 Mar 2012, 10:38 pm

Sargento escreveu:Cal...

O medo não é modo de acreditar em Deus... o crer em Deus é que nos leva ao temor, e não crer leva à loucura do não temer.
Eu acho tão estranho que cristãos defendam e definam deus como amor e falem tanto em temê-lo, ou se ama ou se teme, não se ama quem teme e não se teme quem ama.

Para ficar mais claro esse ponto, a pessoa ou qualquer outra coisa que você tema o impulso é para se afastar de tal já das pessoas que você ama você quer estar perto.

Se você tem medo de serpentes não pode amá-las, pois não pode querer que elas estejam perto e longe de você ao mesmo tempo.

Não é crença através do medo, é o temor através da crença.
De outro modo seria falsa essa crença. Crer por temer?????
Apenas temer depois de crer também não torna a crença verdadeira, medo não é comprovação.

Partindo do princípio que conhece as escrituras, e esperando que lhes dê algum crédito, vou-lhe citar apenas passagens:
Conheço as escrituras, sobre lhes dar crédito ou não depende de um julgamento que é o tema do tópico.


Jó queria contender com o criador porque achava que Deus agia injustamente com Ele pois estava a ser castigado quando aparentemente não tinha pecado... achava-se no direito de julgar Deus... porque Deus o amava, chamou-o à atenção e foi poupado. ... os seus amigos só foram poupados também eles por causa da intercessão de Jó.
A questão é, Jó poderia exprimir julgamentos morais a respeito de deus? Sim ou não e por quê?


Também Paulo adverte aos que querem replicar a Deus pelas suas decisões...
Me parece mais um apelo ao conformismo do que um motivo razoavel, como eu disse em postagem anterior, é impossível tomar qualquer decisão consciente em relação a deus sem que se faça um julgamento, os religiosos o julgam digno de todo o louvor, honra e glória os céticos julgam a ideia inconsistente, mas tanto uma conclusão como a outra dependem de julgamento, é esse ponto que questiono, com base em que se afirma que não se pode julgá-lo?

Quem tem o direito de o fazer???

No entanto você quer fazê-lo...
Você também o fez, julgou que o dito nas escrituras correspondem a realidade, o julgou digno de veneração e que sua vontade deva ser acatada sem questionamentos, o que está em questão nesse tópico são os critérios utilizados por você ao fazer tal julgamento.

Amigo, se isto não lhe provoca qualquer impacto então é uma discussão inútil porque eu procuro falar com quem ama Deus e não entrar em conversas de sabedoria humana que se anulam e apenas promovem a incerteza por falta de conhecimento de Deus.
Em outras palavras você não quer debater, debate implica em opiniões discordes, se só discute com quem concorda com você não é discussão.

Seria apenas filosofar, coisa que não tenho qualquer interesse nela pois afasta o homem da realidade para uma fantasia que não o salvará no Dia do Senhor.
Acredite ou não, teologia se utiliza e muito de filosofia, não é algo que se possa descartar como se fosse irrelevante, mas isso já é tema para outro tópico.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Sargento em Qui 22 Mar 2012, 11:27 pm

Amigo...

Ok... vou trocar a palavra por outras porque você está querendo jogar com ela em vez de entender o que lhe estou dizendo... não é assim tão difícil.

O que eu faço é falar da justiça de Deus... falo dela porque a entendo e por esse motivo Jamais atribuirei falta a Deus pois ELE não as têm pois mais estranhas que possam parecer as suas decisões ao homem.

O que você faz é atribuir falta dizendo que se Ele fizesse tais coisas, que a Bíblia diz que fez, seria injusto.

Por outras palavras, ninguém tem o direito de LHE pedir contas do que ELE faz.


Não jogue com significados de palavras porque o pecado não está na palavra... o pecado está no que você está querendo fazer... encobrir-se com palavras não o torna inocente...

Entende o que estou dizendo agora?

Agora diga-me, você tem o direito de O julgar?
Ou melhor, você tem o direito de lhe apontar falta?


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Qui 22 Mar 2012, 11:47 pm

Sargento escreveu:O que eu faço é falar da justiça de Deus... falo dela porque a entendo e por esse motivo Jamais atribuirei falta a Deus pois ELE não as têm pois mais estranhas que possam parecer as suas decisões ao homem.
Aqui entramos no argumento da hierarquia, deus estaria fazendo a coisa certa e justa independente de seus atos, apenas pela sua condição divina, me parece um erro grave definir moralmente alguém com base em sua hierarquia e não com base em seus atos.

O que você faz é atribuir falta dizendo que se Ele fizesse tais coisas, que a Bíblia diz que fez, seria injusto.
Se alguém ordena a morte de crianças inocentes ou que homens devam matar não combatentes preservando apenas as moças virgens para que possam sofrer abusos sexuais (Números 31:16-18) então acho que podemos atribuir falta de moralidade, independente do autor da ação ser um soldado, um imperador ou um deus, o que define moralmente as pessoas são seus atos e não sua hierarquia, pelo menos é assim que eu penso, um pobre sem autoridade que aja com dignidade é uma pessoa moral um imperador que oprime os mais fracos é imoral e vice-versa.

Por outras palavras, ninguém tem o direito de LHE pedir contas do que ELE faz.
Você confunde julgamento com sanções, se os relatos correspondessem a realidade ninguém poderia aplicar sanções ou exigir satisfações de um ser tão poderoso, mas poderiam considerar imorais suas ações.

Não jogue com significados de palavras porque o pecado não está na palavra... o pecado está no que você está querendo fazer... encobrir-se com palavras não o torna inocente...
Se você acha alguém culpado ou que esteja cometendo um crime por fazer meros questionamentos o debate se torna impossível.

Entende o que estou dizendo agora?
Entendo, embora discorde com veemência.

Agora diga-me, você tem o direito de O julgar?
Ou melhor, você tem o direito de lhe apontar falta?
Tenho o direito de mostrar que determinados trechos da Bíblia depõe contra a ideia de um deus bondoso e amoroso que os cristãos defendem, mas não fique com raiva de mim por causa disso, não fui eu que escrevi tais relatos polêmicos e nem disse que eles são a representação revelada da vontade divina.


Última edição por Cal em Ter 03 Abr 2012, 11:59 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Sargento em Sex 23 Mar 2012, 6:58 am

Cal... vejo que as crianças, você as considera inocentes embora eu lhe tivesse mostrado que tambem elas têem maldade.. ja Deus, o criador e Senhor de tudo que o mantem a si vivo neste momento, a Ele voce julga segundo as obras achando-se mais justo que Ele ignorando que obviamente você não tem a capacidade de O entender.

Amigo, o seu coração esta exposto e oseu Deus é você.... a advertencia esta feita e a minha obrigação ja a fiz... que Deus tenha misericordia...


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Sex 23 Mar 2012, 10:20 am

Sargento escreveu:Cal... vejo que as crianças, você as considera inocentes embora eu lhe tivesse mostrado que tambem elas têem maldade...
Me desculpe, perdi a demonstração, poderia repetí-la? Se está se referindo aquela postagem sua sobre a disputa por brinquedos então temos mesmo divergências a respeito do que seria ou não maldade.

ja Deus, o criador e Senhor de tudo que o mantem a si vivo neste momento, a Ele voce julga segundo as obras achando-se mais justo que Ele ignorando que obviamente você não tem a capacidade de O entender.
Por isso lhe pedi que lesse as outras postagens, se tivesse lido o primeiro post do tópico teria lido isso:

Vamos esclarecer um ponto, quando um religioso afirma que deus fez tal coisa, e céticos julgam tal ato, trata-se de um argumento por hipótese, está se julgando a alegação e não necessariamente a pessoa, se religiosos não querem ver deus sendo julgado não deveriam atribuir a ele ações passiveis de julgamentos.

Amigo, o seu coração esta exposto e o seu Deus é você...
Não acredito em divindades e muito menos que eu seja uma.

a advertencia esta feita e a minha obrigação ja a fiz... que Deus tenha misericordia...
Vamos lembrar a ordem das coisas:

Primeiro, são vocês que afirmam conhecerem deus e sua vontade, não os céticos.

Segundo, são vocês que afirmam que os relatos bíblicos representam deus e sua vontade, não os céticos.

Quando se coloca em questão tais afirmativas em pontos polêmicos são os céticos que devem ser advertidos? A culpa é nossa por entender que relatos aonde se alega que deus tenha ordenado a morte de crianças e o abuso sexual de moças indefesas como conflitantes com a ideia de um deus moral?

Ao invés de me advertir por perceber tais relatos conflitantes não seria mais produtivo elucidar tais questões do que tentar por via do medo silenciá-las?


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Sargento em Sex 23 Mar 2012, 10:36 am

Ok... vou pôr a hipótese de o ter entendido mal e começar de novo.

Crê na Bíblia?


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Sex 23 Mar 2012, 10:44 am

Sargento escreveu:Ok... vou pôr a hipótese de o ter entendido mal e começar de novo.

Crê na Bíblia?
Não, mas isso não impede que se debata a respeito do seu conteúdo em termos teóricos.

Digamos que para os fins dessa discussão assumimos o pressuposto de que deus tenha realmente ordenado conforme os relatos bíblicos a morte de crianças e de não combatentes e o abuso sexual de moças indefesas, por qual razão não deveriamos considerar que ele seja imoral caso realmente tenha praticado tais atos?

Lembre-se, não sou eu que estou acusando ele de ter praticado tais atos, são os relatos bíblicos que vocês afirmam ser a representação de sua pessoa e vontade.


Última edição por Cal em Sex 23 Mar 2012, 10:49 am, editado 1 vez(es)


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Sargento em Sex 23 Mar 2012, 10:48 am

Então não pode entender... você procura provas humanas do entendimento do espírito. Se não crê não existe forma.

O evangelho é:
Quem crê já está salvo, quem não crê já está condenado.

O trabalho Cristão é espalhar o evangelho para que se revelem os corações... se você assumidamente não crê o meu trabalho está feito.
Espero que um dia a semente venha a germinar, mas isso depende inteiramente de Deus.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Sex 23 Mar 2012, 10:57 am

Sargento escreveu:Então não pode entender... você procura provas humanas do entendimento do espírito. Se não crê não existe forma.
Qual parte exatamente meu entendimento falhou?

Interpretei errado os textos? Favor apontar o erro.

Atribui erroneamente que mandar matar crianças e abusar sexualmente de moças indefesas é imoral? Favor apontar o erro de atribuição.

Agora, se esse tal entendimento espiritual for só uma desculpa para aquilo que não está em condições de responder a falha de entendimento é sua e não minha.

O evangelho é:
Quem crê já está salvo, quem não crê já está condenado.
Não está em questão a salvação ou perdição humana e sim a validade de um julgamento moral a respeito das alegações atribuídas a deus.

O trabalho Cristão é espalhar o evangelho para que se revelem os corações... se você assumidamente não crê o meu trabalho está feito.
Talvez tenha entendido mal o propósito desse tópico, ele não é para evangelizar céticos (para isso temos vários outros tópicos, incluindo um fixo) e sim esclarecer pontos conflitantes dos relatos bíblicos a respeito da moralidade divina e da validade ou não de um julgamento moral da questão.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Sargento em Sex 23 Mar 2012, 11:03 am

Amigo... o problema é o relatado pelo Paulo:

Ora, o homem natural não aceita as coisas do Espírito de Deus, porque para ele são loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente. 1 Coríntios 2:14

Agora, acredito que você não creia nem no que eu disse, nem nestas palavras, e pense que são uma desculpa.
Mas não tenho realmente forma de o mostrar porque está fora de seu alcance o entendimento e eu em mim não lho posso dar... posso apenas falar esperando que Deus lhe mostre do que estou falando... aparentemente isso não aconteceu.

Não espere que eu continue explicando as coisas porque eu ao contrário de si creio em Deus, e tenho mandamento de quando alguém continua a não crer após ouvir, de não continuar mostrando mais.

Como descrever luz quem nunca viu?


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Sargento em Sex 23 Mar 2012, 11:04 am

Sem qualquer ressentimento Cal... fico por aqui consigo.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Sex 23 Mar 2012, 11:22 am

Sargento escreveu:Amigo... o problema é o relatado pelo Paulo:

Ora, o homem natural não aceita as coisas do Espírito de Deus, porque para ele são loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente. 1 Coríntios 2:14

Agora, acredito que você não creia nem no que eu disse, nem nestas palavras, e pense que são uma desculpa.
Você dá todos os motivos para que se chegue a essa conclusão, estamos debatendo, você expos seu ponto e eu o meu, quando fica claro que seu ponto não se sustenta dentro de suas próprias premissas você acusa o outro de falta de entendimento sem ser capaz de apontar aonde o entendimento tenha falhado justificando a crença com outra crença, a conclusão não poderia ser outra.

Mas não tenho realmente forma de o mostrar porque está fora de seu alcance o entendimento e eu em mim não lho posso dar...
Os espíritas afirmam que a comunicação com os mortos é possível, se você tenta e não consegue eles afirmam que a falha é sua por não possuir o dom da mediunidade, os ufólogos afirmam que a Terra recebe visita de ETs, se você nunca recebeu a visita de um a falha é sua por não ter a mente aberta ou ser suficientemente evoluído e assim por diante.

Falácia da alegação especial não justifica uma crença, ao invés disso depõe contra ela, fica claro que quem a defende não está em condições de justificá-la, sequer em um debate aonde suas alegações são pressupostas como verdadeiras.

Não espere que eu continue explicando as coisas porque eu ao contrário de si creio em Deus, e tenho mandamento de quando alguém continua a não crer após ouvir, de não continuar mostrando mais.
Me desculpe a franqueza mas você não mostrou nada, apenas apelou a uma suposta falta de entendimento de minha parte, não deu um único argumento para defender seu ponto de vista.

Como descrever luz quem nunca viu?
De novo, a falha do entendimento é minha, mas se recusa terminantemente em apontar qual falha seria essa.

Estamos discutindo a respeito de textos, eu sei ler e você sabe ler, sobre moralidade, eu tenho conceitos morais e você também tem, qual a grande dificuldade em debater sobre o assunto?

Sem qualquer ressentimento Cal... fico por aqui consigo.
Sem ressentimentos de minha parte também, só um pouco de desapontamento, alguém que é tão severo no julgar a moralidade infantil deveria se dispor mais a debater aspectos morais para que não fique a impressão de que eles sejam distorcidos.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Sargento em Sex 23 Mar 2012, 11:30 am

Sem comentários Cal.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Sex 23 Mar 2012, 11:43 am

Ok Sargento, mas pediria para ler o tópico e ver a discussão toda, arrisco dizer que o debate entre eu e o Silvamelo nesse tópico esteja entre os melhores do fórum, conseguimos, ainda que com opiniões totalmente discordantes, debater um tema polêmico mantendo um bom padrão de respostas e respeito, o que é raro em discussões como essas em outros espaços.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Sargento em Sex 23 Mar 2012, 1:48 pm

Ok... assim farei quando tiver oportunidade.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por oliveira leite em Sex 23 Mar 2012, 6:00 pm

Depois que julgaram e condenaram Jesus, ficou certo que o homem é capaz de quase tudo
mas acho impossivel D'us se colocar no banco dos réus :risadinha:
sendo assim:
creio que podemos julgar sem réu e sem juizo :risadinha:

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por I74M4R em Sex 23 Mar 2012, 6:44 pm

Podemos ....Porem não Devemos...
Tem tanta gente q julga...
O ser Humano é livre pra fazer o q bem entender....
No dia do Juízo ele ira Responder por si....

Eu não tenho coragem ..rsrs

O mal das pessoas é tentar entender a mente do Criador ....se agente pudesse entender os motivos dele ele não seria Deus... seria um Ser Humano como nós.....


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por oliveira leite em Sab 24 Mar 2012, 9:26 am

muito mais do que isso Itamar
é o homem ter esse direito
quando julgaram a Jesus, estavam julgando D'us
e Ele foi condenado sem ter cometido erro algum
só que D'us hoje não pode mais ser julgado
Ele jamais se colocará como réu diante do homem
mas o homem pode ficar sim
cogitando, indagando, reclamando, querendo julgar
pois o direito de todo preso é pelo menos tentar fugir :risadinha:

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Eterna em Sab 24 Mar 2012, 5:37 pm

oliveira leite escreveu:muito mais do que isso Itamar
é o homem ter esse direito
quando julgaram a Jesus, estavam julgando D'us
e Ele foi condenado sem ter cometido erro algum
só que D'us hoje não pode mais ser julgado
Ele jamais se colocará como réu diante do homem
mas o homem pode ficar sim
cogitando, indagando, reclamando, querendo julgar
pois o direito de todo preso é pelo menos tentar fugir :risadinha:

O presidiário pode tentar fugir por desejar a liberdade. Mas a justiça deve ser mais ampla que o direito.
Porém nunca será subtraído ao presidiário o direito de provar a injustiça do julgamento!
Que cada um possa fazer a sua mea culpa!


Nascer, viver, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por oliveira leite em Sab 24 Mar 2012, 6:09 pm

Mas Eterna "provar a Injustiça do julgamento?"
isso é equidade também para D'us
será que D'us precisa provar para o homem que é D'us?
D'us precisa se sentar mais uma vez na cadeira dos réus, para ser julgado por ateus e agnosticos?
usemos o bom censo
se voce fosse Deus se deixaria a isso?
pois D'us diz fazei prova de mim
mas não diz "me provai"

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Starway to Heaven em Ter 03 Abr 2012, 11:11 pm

Isso que me surpreende Cal. Deus nos julga até mesmo por procurarmos exercer nosso senso de justiça com sinceridade e honestidade. Se dizemos que o Deus bíblico é injusto por promover genocídio e escravidão não é simplesmente por diversão ou massagem de ego, mas sim pela procura da justiça.

E se estivermos errados? Pelo menos da minha parte sou humilde em admitir que talvez esteja errado, talvez Deus tenha feito o necessário e justo. Quem sabe. Mas eu pergunto, será que um Deus justo me julgará por desprezar a injustiça e a maldade e seguir minha consciência, e cometer um engano, principalmente um engano feito sobre a falta de clareza bíblica? Não consigo conceber isso. Mas como dizem os americanos, Deus não [EDITADO] (pelo menos segundo certos evangélicos), quando entramos no mérito de sua sanguinolenta justiça. Quem tiver que ir para a fogueira, pela eternidade, vai, sem problemas. Não importa se você seguiu seu coração, procurou a verdade com racionalidade, ou simplesmente se enganou na escolha da fé, nunca há desculpas para nada. E segue a vida...

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Ter 03 Abr 2012, 11:22 pm

Starway to Heaven escreveu:Isso que me surpreende Cal. Deus nos julga até mesmo por procurarmos exercer nosso senso de justiça com sinceridade e honestidade. Se dizemos que o Deus bíblico é injusto por promover genocídio e escravidão não é simplesmente por diversão ou massagem de ego, mas sim pela procura da justiça.
Eu disse isso ao silvamelo em postagens anteriores, se por alguma razão fora do alcance as ações aparentemente injustas e imorais de deus se justifiquem plenamente de uma perspectiva moral isso não muda a validade do julgamento, só podemos julgar com base nas informações que dispomos e não nas que não dispomos.

E alguns trechos principalmente aqueles que se referem ao tormento eterno dão a entender que é uma injustiça.

E se estivermos errados? Pelo menos da minha parte sou humilde em admitir que talvez esteja errado, talvez Deus tenha feito o necessário e justo. Quem sabe. Mas eu pergunto, será que um Deus justo me julgará por desprezar a injustiça e a maldade e seguir minha consciência, e cometer um engano, principalmente um engano feito sobre a falta de clareza bíblica? Não consigo conceber isso. Mas como dizem os americanos, Deus não "fuck around" (pelo menos segundo certos evangélicos), quando entramos no mérito de sua sanguinolenta justiça. Quem tiver que ir para a fogueira, pela eternidade, vai, sem problemas. Não importa se você seguiu seu coração, procurou a verdade com racionalidade, ou simplesmente se enganou na escolha da fé, nunca há desculpas para nada. E segue a vida...
Só o mais completo imbecil acha que não existe a menor possibilidade de estar errado, negar a possibilidade de erro é negar a condição humana.

Eu não tolero e jamais concordaria com ações imorais e injustas, independente de quem as pratique, se eu estiver errado e deus existir e achar que isso é algo que ele deveria condenar com sofrimento eterno que ele fique a vontade, até porque mesmo que eu fingisse concordar com tais não poderia ludibriá-lo, se tem alguém cuja a falta de sinceridade não faria o menor sentido seria um deus oniciente.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

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