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Podemos Julgar A Deus?

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por silvamelo em Qua 08 Dez 2010, 2:49 am

Vamos supor que você esteja certo nesse ponto, isso nos levaria a conclusão de que não poderiamos considerar deus nem justo nem injusto.
A conclusão é: Ele diz que é Justo e não temos condições de fazer um julgamento disto. Logo, cabe a nós crer ou não crer em Sua Palavra.

Sua postura pessoal é você quem decide, essa é uma das razões pelas quais eu não gosto de discutir esses temas em aspectos pessoais
Não é uma questão propriamente pessoal, mas sim uma postura de fé. Eu creio na Palavra de Deus. Por isso, a minha postura de fé procura adequar a minha vida à vontade de Deus revelada em sua Palavra. Mas existem aqueles que não crêem nessa Palavra. Eles vão a procura de um modelo ideal de postura, que julga o melhor a ser seguido, segundo a sua consciência... Bem... um labirinto tem muitos caminhos que parecem ser a saída, mas só um caminho é o verdadeiro...

mas e quanto aqueles que não agem de acordo com suas proposições pessoais estariam errados só por causa disso?
"Quem me rejeitar a mim, e não receber as minhas palavras, já tem quem o julgue; a palavra que tenho pregado, essa o há de julgar no último dia" (Jo 12.48).

Se questionamentos morais feitos pelos motivos mais razoáveis e justos do modo mais imparcial possível é faltar com o respeito então fica muito difícil
Você não tem compromisso nenhum com esta Palavra, então se sente livre para questionar em qualquer esfera de indagação, mas não espere isto de quem está compromissado...

você estaria sugerindo que o único modo justo de tratar os relatos da Bíblia é com uma pressuposição servil de que ela é uma verdade inerrante?
Sim!

Novamente afirmo que com base em tal critério você validaria qualquer coisa independente de seus méritos ou deméritos.
Novamente afirmo que a fé é determinante nesses casos...

Será que o assunto está mesmo selado ou as pessoas tem medo das conclusões que podem chegar caso o analisem imparcialmente?
Cada um responde por si. No meu caso, eu já expliquei: se eu buscar a interpretação de assuntos que não têm bases firmes, consequentemente estarei correndo o risco de falar besteira e de jogar palavras ao vento. Isso é algo que não vai edificar ninguém e ainda vai me trazer deméritos:

"Digo-vos que de toda palavra frívola que proferirem os homens, dela darão conta no Dia do Juízo" (Mt 12.36).

Se deus queria um conjunto de perspectivas pessoais sobre sua pessoa por que ele não se revelou a cada um de nós ao invés de se utilizar de livros?
"Replicou-lhe Filipe: Senhor, mostra-nos o Pai, e isso nos basta. Disse-lhe Jesus: Filipe, há tanto tempo estou convosco, e não me tens conhecido? Quem me vê a mim vê o Pai; como dizes tu: Mostra-nos o Pai? Não crês que eu estou no Pai e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo por mim mesmo; mas o Pai, que permanece em mim, faz as suas obras. Crede-me que estou no Pai, e o Pai, em mim; crede ao menos por causa das mesmas obras" (Jo 14.8-11).

Quem de nós pediu para nascer?
Engraçada, esta pergunta... Duvido que você não goste da vida que recebeu!!!

Uma coisa é gostar da vida e vivê-la conforme as regras. Outra coisa é gostar mais da vida do que do Autor da vida, ao ponto de usurpá-la dEle...

Quem de nós pediu responsabilidades eternas por atos efêmeros de uma existência efêmera revelada a partir de fontes tão problemáticas?
Se você quer a vida, então assuma as responsabilidades... A fonte é Boa e Fiel para quem estiver disposto a se livrar das amarras desta querela enganosa.

Se isso for mesmo verdade me surpreende que pessoas que não tenho nenhum motivo para pensar que sejam más aceitem que pessoas sofram pela eternidade por motivo tão fútil.
Não sei se as pessoas vão sofrer eternamente no sentido literal, porque essas figuras são passíveis de interpretação. Isto ainda não está claro para mim. Mas eu sei que Deus é justo e a sua decisão é legítima. Isto está mais do que claro!

Talvez eu deva esclarecer algo sobre julgamentos que parece ser a causa do mal-entendido aqui.

Por que você sai de sua casa pela porta e não pela janela? Ambas são canais de acesso para entrar e sair mas você sempre escolhe a porta e sabe por quê?

Porque você julga as alternativas e decide pelo critério da conveniência e comodidade que a porta é a melhor opção, sair pela janela dá mais trabalho.

Agora imaginemos que durante um incêndio haja o risco do batente desabar na sua cabeça então o critério muda e você seguindo o critério da segurança sai pela janela.

O que eu estou dizendo é que TODAS as ações voluntárias dos seres humanos são frutos de julgamentos com base nos mais variados critérios, ou seja julgamos tudo o tempo todo.

O que religiosos quando afirmam que nós não podemos julgar a deus não percebem é que não julgá-lo é impossivel, eles mesmos em sua devoção já o julgaram, para usar um termo bíblico os religiosos o julgaram digno de todo o louvor, honra e glória, o que estou a questionar é a validade desse julgamento e dos critérios utilizados para se chegarem a ele.
"Julgamento" não é a palavra mais apropriada neste caso, mas sim "arbítrio".

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Qua 08 Dez 2010, 6:13 pm

silvamelo escreveu:A conclusão é: Ele diz que é Justo e não temos condições de fazer um julgamento disto. Logo, cabe a nós crer ou não crer em Sua Palavra.
Mas se precisamos julgar a Bíblia para nos certificarmos se ela é o que afirma logo...

Rodamos, rodamos e voltamos a lógica circular, vocês dizem que as pessoas devem acreditar na Bíblia por que ela é a palavra de deus e devemos acreditar em deus porque ele está revelado na Bíblia.

Não é uma questão propriamente pessoal, mas sim uma postura de fé. Eu creio na Palavra de Deus. Por isso, a minha postura de fé procura adequar a minha vida à vontade de Deus revelada em sua Palavra.
Grifo meu, e se o erro for exatamente a crença? Afinal, se os relatos da Bíblia forem reais então eles não precisam da credulidade das pessoas e se são falsas então eles não merecem tal credulidade, ou seja a credulidade não se justifica em nenhum cenário.
Você não tem compromisso nenhum com esta Palavra, então se sente livre para questionar em qualquer esfera de indagação, mas não espere isto de quem está compromissado...
Mas o que ninguém consegue dizer é o por que essas indagações seriam injustas, e se o compromisso com esses relatos são por servidão dogmática que não permite sequer o questionamento ao invés de se pautar na verdade e na retidão dos atos então tal compromisso é muito ruim por qualquer esfera que se analise.
Sim!
Por quê?

Cada um responde por si. No meu caso, eu já expliquei: se eu buscar a interpretação de assuntos que não têm bases firmes, consequentemente estarei correndo o risco de falar besteira e de jogar palavras ao vento. Isso é algo que não vai edificar ninguém e ainda vai me trazer deméritos:
Melhor arriscar errar por ação e aprender algo do que errar por omissão e não esclarecer os pontos sobre aquilo que rege sua conduta.


"Replicou-lhe Filipe: Senhor, mostra-nos o Pai, e isso nos basta. Disse-lhe Jesus: Filipe, há tanto tempo estou convosco, e não me tens conhecido? Quem me vê a mim vê o Pai; como dizes tu: Mostra-nos o Pai? Não crês que eu estou no Pai e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo por mim mesmo; mas o Pai, que permanece em mim, faz as suas obras. Crede-me que estou no Pai, e o Pai, em mim; crede ao menos por causa das mesmas obras" (Jo 14.8-11).
Isso foi lhe dito pessoalmente ou você o LEU? Logo meu ponto continua, se deus queria um monte de perspectivas pessoais sobre ele deveria ter se revelado particularmente, uma vez que vocês afirmam que ele se revelou através de textos é necessário que julguemos tais textos.
Engraçada, esta pergunta... Duvido que você não goste da vida que recebeu!!!
De alguns aspectos eu gosto e de outros não.
Uma coisa é gostar da vida e vivê-la conforme as regras. Outra coisa é gostar mais da vida do que do Autor da vida, ao ponto de usurpá-la dEle...
Esclareça esse ponto...

Se você quer a vida, então assuma as responsabilidades... A fonte é Boa e Fiel para quem estiver disposto a se livrar das amarras desta querela enganosa.
Se realmente existem responsabilidades eternas já dei a minha resposta em postagem anterior.
"Julgamento" não é a palavra mais apropriada neste caso, mas sim "arbítrio".
Uma vez que envolve avaliação e escolhas a partir de critérios a palavra julgamento é apropriada sim.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Khwey em Qua 08 Dez 2010, 7:11 pm

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:A conclusão é: Ele diz que é Justo e não temos condições de fazer um julgamento disto. Logo, cabe a nós crer ou não crer em Sua Palavra.
Mas se precisamos julgar a Bíblia para nos certificarmos se ela é o que afirma logo...

Rodamos, rodamos e voltamos a lógica circular, vocês dizem que as pessoas devem acreditar na Bíblia por que ela é a palavra de deus e devemos acreditar em deus porque ele está revelado na Bíblia.
Não é assim que funciona.

Julga-se a bíblia com base na leitura, na pesquisa e no entendimento da bíblia, e não no que as pessoas dizem.


Em prestando o exame de literatura com base em uma famosa obra, tem mais chance aquele que estudar a obra.

Aquele que não teve interesse e que preferiu consultar quem leu, pode até ter alguma sorte no teste, mas a maior probabilidade é a de ser reprovado.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Qua 08 Dez 2010, 7:23 pm

Khwey escreveu:Julga-se a bíblia com base na leitura, na pesquisa e no entendimento da bíblia, e não no que as pessoas dizem.
Grifo meu, é a postura que tenho tentado defender por todas as páginas desse tópico mas muitos insistem que não se pode julgá-la colocando-a em uma espécie de redoma dogmática que não consigo entender a razão.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Khwey em Qua 08 Dez 2010, 7:38 pm

Cal escreveu:
Khwey escreveu:Julga-se a bíblia com base na leitura, na pesquisa e no entendimento da bíblia, e não no que as pessoas dizem.
Grifo meu, é a postura que tenho tentado defender por todas as páginas desse tópico mas muitos insistem que não se pode julgá-la colocando-a em uma espécie de redoma dogmática que não consigo entender a razão.
Digo julgar no sentido de questionar.

A bíblia propõe este desafio, dado o alto teor de linguagem figurada e enigmas contidos nela.

Os crentes tem uma posição, com base em alguns textos bíblicos, de que não podemos e nem devemos questionar a Deus, ou seja, a bíblia.

Ora, até Moisés lançou questões diretamente ao próprio.

Eles estão equivocados, tanto eles quanto a interpretação que eles fazem dos textos.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Qua 08 Dez 2010, 7:52 pm

Exatamente, independente das conclusões que a pessoa chegue, quer ela considere os relatos reais ou quer ela considere os relatos falsos pelos mais variados motivos, isso já é muito melhor do que aceitar tais relatos por medo de questioná-los.

Se alguém considerar que deus é misericordioso por causa do final do livro de Jonas ou Jesus o filho de deus por causa das desconcertantes respostas que ele dava aos fariseus, tudo bem.

Se alguém considerar que deus não é misericordioso por causa dos primogênitos do Egito ou que Jesus não era o filho de deus por causa das dúvidas que o afligiram nos momentos finais, tudo bem.

Certas ou erradas essas considerações partem de uma analise dos textos e não de uma conclusão de que se deva acreditar a priori (pressuposicionalismo) e torcer para não estar enganado.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Khwey em Qui 09 Dez 2010, 11:18 am

Cal escreveu:Se alguém considerar que deus não é misericordioso por causa dos primogênitos do Egito ou que Jesus não era o filho de deus por causa das dúvidas que o afligiram nos momentos finais, tudo bem.
É aqui que começa o questionamento.

A bíblia afirma que Deus é misericordioso, e o crente deve crer nisto.

Cabe então a ele questionar, lendo e pesquisando, para entender certas coisas como o episódio envolvendo os primogênitos do Egito.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por oliveira leite em Qui 09 Dez 2010, 11:36 am

Quando Julgamos algo ou alguém independente de quem seja

Devemos avaliar o nosso conceito de justiça

Materialmente falando podemos ter mais de um juiz de direito, opinando e julgando diferente, exemplo assista uma plenaria do TJ, os ministros quase
sempre observam planos diferentes de justiça

Agora a nossa Justiça
sera que é plena e de mesmo conceito da justiça de Deus
Ele que ver o coração do homem e esquadrina os seus pensamentos
isso é mais que profundo Cal
é filosofico

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Qui 09 Dez 2010, 4:21 pm

abençoado escreveu:Supondo que determinada pessoa se converte(tirando os cristãos ditos "liberais" que chegam a negar até a divindade de Cristo),
Uma pequena correção que eu acabei deixando passar, os cristãos liberais não negam a divindade de Cristo, para esclarecer a questão vai as definições abaixo:

Cristãos ortodoxos: São aqueles que defendem a literalidade dos relatos bíblicos em sua totalidade, desde dos relatos do AT como a criação do mundo e do casal Adão e Eva até a divindade de Cristo no NT.

Cristãos liberais: São aqueles que defendem a literalidade dos relatos bíblicos parcialmente ou seja acreditam na espiritualidade e divindade de Jesus e seus milagres mas interpretam o AT como alegoria.

Cristãos neo-ortodoxos: Esses sim são aqueles ao qual você se referiu, eles negam todos os aspectos sobrenaturais da Bíblia e os relatos do AT mas tem uma devoção pelos aspectos humanos e religiosos do cristianismo.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por abençoado em Qui 09 Dez 2010, 11:13 pm

Eu posso ter entendido mal e se for o caso me desculpe, mas você está afirmando para simplesmente ignorarmos os atos de deus no AT e nos concentrarmos em sua versão 2.0 no NT?
Entendeu mal.Leia de novo.Em caso algum defendo a exclusividade do AT.Simplesmente afirmei que onde você "julga"Deus como genocida,eu,embasado na Bíblia,o "julgo"como Justo.

Fica muito difícil chegar a essa conclusão quando se afirma que recebemos a condenação do pecado por herança, além disso se Adão e Eva supostamente seres que não tinham essa herança por alguma razão pecaram quanto mais aqueles que involuntariamente recebem tal herança.

Leia os textos.A Bíblia é clara em afirmar que no dia do Juízo não é Adão quem dará conta de nós a Deus,antes nós mesmos o faremos,individualmente.O fato de o pecado ser passado por herança não invalida a responsabilidade de cada um.É o que Bíblia afirma...


.Se os cristãos não conseguem justificar suas crenças sequer em aspectos morais com base em que eles querem instituir condutas morais as outras pessoas?
Palavra de honra que não entendi!

Afirmei que para um cristão não parece plausível pôr-se num lugar de juiz e pedir contas a Deus sobre isso porque simplesmente todos devem partir que Deus é Soberano e faz o que lhe apraz..

As condutas morais nada tem a ver e creio que mais uma vez distorceu o sentido daquilo que disse.

Não é pelo fato de eu não querer pedir contas a Deus pelo que Ele fez que deixo de ter preceitos morais..nem sei o que uma coisa tem a ver com outra e o que voce pretende dizer.

Mas se está pensando na questão do genocidio,mais uma vez lhe repito:como voce tem o direito de pensar que Deus é genocida,eu tenho o direito de discordar,de Bíblia na mão,afirmando que Ele é Justo.A justiça é um preceito moral,estou certo?

Amigo,cristianismo envolve questões morais mas não é uma questão moral nem tem que "impôr",sublinho impôr, morais aos outros!Desengane-se quem pensa assim..cristianismo é uma relação pessoal com Jesus de Nazaré,crido como Messias e aceite como genuino e Único Salvador dos homens..a questão moral não é primária.

Antes,vce nao se pode dizer cristão se pratica obras cristãs mas nega por exemplo a obra de Jesus!Ninguém aqui quer pôr imposições morais;muito menos a questão moral e dos mandamentos aparece antes de Cristo e ,consequentemente,nem ninguém lhe vai apontar uma pistola se você não pensar como nós.Cristianismo não é "imposição"no cerne de sua mensagem.

Cristãos liberais: São aqueles que defendem a literalidade dos relatos bíblicos parcialmente ou seja acreditam na espiritualidade e divindade de Jesus e seus milagres mas interpretam o AT como alegoria.
Perdão.

Queria referir "religiosos liberais".

abençoado
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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Sex 10 Dez 2010, 6:51 pm

abençoado escreveu:Entendeu mal.Leia de novo.Em caso algum defendo a exclusividade do AT.Simplesmente afirmei que onde você "julga"Deus como genocida,eu,embasado na Bíblia,o "julgo"como Justo.
Um momento, eu não expressei meu julgamento afirmando que deus é genocida, apenas perguntei se as pessoas não poderiam considerá-lo tal com base nos textos que afirmam que ele matou milhares de pessoas por causa de um censo não autorizado feito por Davi.
Leia os textos.A Bíblia é clara em afirmar que no dia do Juízo não é Adão quem dará conta de nós a Deus,antes nós mesmos o faremos,individualmente.O fato de o pecado ser passado por herança não invalida a responsabilidade de cada um.É o que Bíblia afirma...
Grifo meu, e é o ponto moral que estou questionando, por que o pecado por herança com base em ações das quais não somos culpados não nos tira a responsabilidade? Não seria o mesmo que condenar ser humano por não conseguir respirar debaixo d'água? Se já nascemos com a condenação do pecado por um ato tão polêmico (convenhamos que duas pessoas comerem um fruto de uma árvore enganadas por uma cobra é no mínimo polêmico) isso não seria um atenuante?


Afirmei que para um cristão não parece plausível pôr-se num lugar de juiz e pedir contas a Deus sobre isso porque simplesmente todos devem partir que Deus é Soberano e faz o que lhe apraz..
O argumento da hierarquia... eu já comentei sobre isso da forma mais clara e imparcial possível, se o argumento de que a posição hierarquica por si só justifica todas as ações de quem quer que seja é suficiente para você tudo bem, mas acho que seria muito mais nobre se os servos de deus conseguissem justificar as ações que atribuem a ele por outro critério.
Não é pelo fato de eu não querer pedir contas a Deus pelo que Ele fez que deixo de ter preceitos morais..nem sei o que uma coisa tem a ver com outra e o que voce pretende dizer.
Não coloquei em questão os seus preceitos morais e sim os preceitos morais do deus venerado por você.
Mas se está pensando na questão do genocidio,mais uma vez lhe repito:como voce tem o direito de pensar que Deus é genocida,eu tenho o direito de discordar,de Bíblia na mão,afirmando que Ele é Justo.A justiça é um preceito moral,estou certo?
Sim, você tem todo o direito de venerar deus da forma que quiser e acreditar em sua bondade e justiça, eu só gostaria que você tivesse chegado a essa conclusão por motivos mais nobres do que a mera crença de sua posição hierarquica.
Amigo,cristianismo envolve questões morais mas não é uma questão moral nem tem que "impôr",sublinho impôr, morais aos outros!Desengane-se quem pensa assim..cristianismo é uma relação pessoal com Jesus de Nazaré,crido como Messias e aceite como genuino e Único Salvador dos homens..a questão moral não é primária.
Ao afirmar que os seres humanos não morrem por causa da natureza e sim em consequência do pecado então o cerne das crenças cristãs é uma moral primária.




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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Dom 03 Abr 2011, 7:07 pm

Articulador escreveu:
Agora tua última postagem foi um mega ad hominem mesmo , já que estamos falando de HOMENS que matam , não Deus , que é o Criador da vida , e tem outras premissas para podermos julgá-lo , e CERTAMENTE não será a premissa do ateismo , de primeiro querer deixar implícito que a vida material é a única coisa absoluta que temos , para depois 'validar' a crítica , desvirtuando o contexto divino.
Evidentemente que não se pode julgar a deus por uma perspectiva atéia pela simples razão que não se pode julgar as ações de alguém cujo o pressuposto é que não exista.

Mas por hipótese e especulação poderia se julgar como é a proposta desse tópico ou não?

Antes de responder gostaria que você lesse o que já foi apresentado ao longo desse tópico.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Convidad em Dom 03 Abr 2011, 8:25 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Agora tua última postagem foi um mega ad hominem mesmo , já que estamos falando de HOMENS que matam , não Deus , que é o Criador da vida , e tem outras premissas para podermos julgá-lo , e CERTAMENTE não será a premissa do ateismo , de primeiro querer deixar implícito que a vida material é a única coisa absoluta que temos , para depois 'validar' a crítica , desvirtuando o contexto divino.
Evidentemente que não se pode julgar a deus por uma perspectiva atéia pela simples razão que não se pode julgar as ações de alguém cujo o pressuposto é que não exista.

Mas por hipótese e especulação poderia se julgar como é a proposta desse tópico ou não?

Antes de responder gostaria que você lesse o que já foi apresentado ao longo desse tópico.


primeiro cabe-lhe provar sua petição de 'pressuposto que não existe', ou será que devemos entender isto como tua FÉ proselitando [i]? Agora , pela hipótese que você tenha ironizado : mesmo um ateu pode julgar os atos de 'Neo na matrix' , DESDE QUE contextualize perante o que este personagem é descrito ser, caso não será uma falácia de boneco de palha , embora o ateísmo a use em peso . Os valores a serem considerados , se quisermos ser imparciais e nos esmerarmos para isto , é que Deus é :

a) supramente mais sábio que o homem
b) controlador da vida, que considera provisória e relativa portanto.
c) controlador do pós-vida , que considera o real desenlace de seus planos.
d) doador da vida , em primeiro lugar.

por estes valores da 'mitologia' é que deveremos julgar o ente, e neste caso haveremos de isentá-lo pelos requisitos acima.







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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por lordakner em Dom 03 Abr 2011, 10:28 pm

Articulador escreveu:
Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Agora tua última postagem foi um mega ad hominem mesmo , já que estamos falando de HOMENS que matam , não Deus , que é o Criador da vida , e tem outras premissas para podermos julgá-lo , e CERTAMENTE não será a premissa do ateismo , de primeiro querer deixar implícito que a vida material é a única coisa absoluta que temos , para depois 'validar' a crítica , desvirtuando o contexto divino.
Evidentemente que não se pode julgar a deus por uma perspectiva atéia pela simples razão que não se pode julgar as ações de alguém cujo o pressuposto é que não exista.

Mas por hipótese e especulação poderia se julgar como é a proposta desse tópico ou não?

Antes de responder gostaria que você lesse o que já foi apresentado ao longo desse tópico.


primeiro cabe-lhe provar sua petição de 'pressuposto que não existe', ou será que devemos entender isto como tua FÉ proselitando ? Agora , pela hipótese que você tenha ironizado : mesmo um ateu pode julgar os atos de 'Neo na matrix' , DESDE QUE contextualize perante o que este personagem é descrito ser, caso não será uma falácia de boneco de palha , embora o ateísmo a use em peso . Os valores a serem considerados , se quisermos ser imparciais e nos esmerarmos para isto , é que Deus é :

a) supramente mais sábio que o homem
b) controlador da vida, que considera provisória e relativa portanto.
c) controlador do pós-vida , que considera o real desenlace de seus planos.
d) doador da vida , em primeiro lugar.

por estes valores da 'mitologia' é que deveremos julgar o ente, e neste caso haveremos de isentá-lo pelos requisitos acima.


requisito ([i]re-qui-si-to
)




s. m. Condição que se deve satisfazer para alcançar certo fim.Exigência de ordem legal para que determinado processo possa ter andamento.
Talvez você estivesse querendo dizer "Atributos". Atributos que os crentes "Atribuem à Deus", que não significa absolutamente nada, para efeitos práticos. oh my oh my oh my

lordakner
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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Convidad em Seg 04 Abr 2011, 1:21 pm

lordakner escreveu:
Articulador escreveu:
Cal escreveu:
Articulador escreveu:
Agora tua última postagem foi um mega ad hominem mesmo , já que estamos falando de HOMENS que matam , não Deus , que é o Criador da vida , e tem outras premissas para podermos julgá-lo , e CERTAMENTE não será a premissa do ateismo , de primeiro querer deixar implícito que a vida material é a única coisa absoluta que temos , para depois 'validar' a crítica , desvirtuando o contexto divino.
Evidentemente que não se pode julgar a deus por uma perspectiva atéia pela simples razão que não se pode julgar as ações de alguém cujo o pressuposto é que não exista.

Mas por hipótese e especulação poderia se julgar como é a proposta desse tópico ou não?

Antes de responder gostaria que você lesse o que já foi apresentado ao longo desse tópico.


primeiro cabe-lhe provar sua petição de 'pressuposto que não existe', ou será que devemos entender isto como tua FÉ proselitando ? Agora , pela hipótese que você tenha ironizado : mesmo um ateu pode julgar os atos de 'Neo na matrix' , DESDE QUE contextualize perante o que este personagem é descrito ser, caso não será uma falácia de boneco de palha , embora o ateísmo a use em peso . Os valores a serem considerados , se quisermos ser imparciais e nos esmerarmos para isto , é que Deus é :

a) supramente mais sábio que o homem
b) controlador da vida, que considera provisória e relativa portanto.
c) controlador do pós-vida , que considera o real desenlace de seus planos.
d) doador da vida , em primeiro lugar.

por estes valores da 'mitologia' é que deveremos julgar o ente, e neste caso haveremos de isentá-lo pelos requisitos acima.


requisito ([i]re-qui-si-to
)

s. m. Condição que se deve satisfazer para alcançar certo fim.Exigência de ordem legal para que determinado processo possa ter andamento.
Talvez você estivesse querendo dizer "Atributos". Atributos que os crentes "Atribuem à Deus", que não significa absolutamente nada, para efeitos práticos. oh my oh my oh my


Não , REQUISITOS mesmo.
requisito que o CRÍTICO deve se basear , para que tenha vislumbre de boa-fé na critica.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Seg 04 Abr 2011, 1:32 pm

Articulador escreveu:primeiro cabe-lhe provar sua petição de 'pressuposto que não existe',
Por essa razão eu lhe pedi que antes de responder lesse o que havia sido postado no tópico, se você tivesse lido o post que abre o tópico teria lido:
Cal escreveu:
Vamos esclarecer um ponto, quando um religioso afirma que deus fez "tal coisa", e céticos julgam tal ato, trata-se de um argumento por hipótese, está se julgando a alegação e não necessariamente a pessoa, se religiosos não querem ver deus sendo julgado não deveriam atribuir a ele ações passiveis de julgamentos.
ou será que devemos entender isto como tua FÉ proselitando [i]? Agora , pela hipótese que você tenha ironizado :
Se ler minhas postagens verá que uso a ironia e o sarcasmo muito raramente e em seu devido contexto.
embora o ateísmo a use em peso . Os valores a serem considerados , se quisermos ser imparciais e nos esmerarmos para isto , é que Deus é :
a) supramente mais sábio que o homem
b) controlador da vida, que considera provisória e relativa portanto.
c) controlador do pós-vida , que considera o real desenlace de seus planos.
d) doador da vida , em primeiro lugar.
Todos esses pontos foram pelo menos parcialmente observados no decorrer do tópico, o problema é que você exige um pedido de princípio ao extremo de torná-lo inquestionável.








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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Convidad em Seg 04 Abr 2011, 1:53 pm

Cal escreveu:
Articulador escreveu:primeiro cabe-lhe provar sua petição de 'pressuposto que não existe',
Por essa razão eu lhe pedi que antes de responder lesse o que havia sido postado no tópico, se você tivesse lido o post que abre o tópico teria lido:
Cal escreveu:
Vamos esclarecer um ponto, quando um religioso afirma que deus fez "tal coisa", e céticos julgam tal ato, trata-se de um argumento por hipótese, está se julgando a alegação e não necessariamente a pessoa, se religiosos não querem ver deus sendo julgado não deveriam atribuir a ele ações passiveis de julgamentos.

Lí Cal , mas o trecho não justificou tua sugestão para ler .
Ninguém aqui está dizendo que não lhes assiste direito de não julgar Deus , apenas corrigindo PREMISSAS que vocês ignoram por conveniência. E é DEVER de qualquer um julgar algo ou alguém pelo contexto em que os fatos aconteceram , não se julga Froddo o bolseiro por atacar Sauron , sem pesquisarmos os qualificativos de Sauron , para exemplo .

ou será que devemos entender isto como tua FÉ proselitando [i]? Agora , pela hipótese que você tenha ironizado :
Se ler minhas postagens verá que uso a ironia e o sarcasmo muito raramente e em seu devido contexto.

tudo bem , apenas trabalhei com a dubiedade da colocação , porque neste caso você estaria se 'eximindo' do contra-arguir , proselitando CRENÇA na inexistência.

embora o ateísmo a use em peso . Os valores a serem considerados , se quisermos ser imparciais e nos esmerarmos para isto , é que Deus é :
a) supramente mais sábio que o homem
b) controlador da vida, que considera provisória e relativa portanto.
c) controlador do pós-vida , que considera o real desenlace de seus planos.
d) doador da vida , em primeiro lugar.
Todos esses pontos foram pelo menos parcialmente observados no decorrer do tópico, o problema é que você exige um pedido de princípio ao extremo de torná-lo inquestionável.

Cal , ou você se confundiu , OU não está sendo minimamente imparcial no tema , este trecho meu foi pinçado de um CONTEXTO , onde um colega teu colocou uma listinha de MORTES ADVINDAS DE DEUS , NENHUM destes requisitos mínimos foi considerado , óbvio - porque o sendo , não haveria como recriminar um ente superior , que está tirando O QUE DEU , e que considera a vida material (diferentemente de um ateu) algo provisório , um mero ÁTIMO do porvir , e cuja sabedoria é extremadamente superior a nossa - a questão se resume nisto : DEUS NÃO É ATEU! , um ateu crítico precisa se esmerar em aceitar isto , antes do apontamento.

Outra coisa , que me fez concluir por um equívoco teu , esta minha resposta não é originária deste tópico , se pensou que eu estivesse reclamando do direito de julgar Deus , isto caberia NAQUELE tópico , não neste , aqui resta a questão de falta de uso das premissas mínimas .


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Seg 04 Abr 2011, 2:24 pm

Eu quotei a sua postagem daquele tópico para esse por achar que assim não desvirtuaria o tema debatido.

Mas deixa essa discussão para uma outra hora em que os ânimos não estejam tão exaltados.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Convidad em Seg 04 Abr 2011, 3:50 pm

Cal escreveu:Eu quotei a sua postagem daquele tópico para esse por achar que assim não desvirtuaria o tema debatido.

Mas deixa essa discussão para uma outra hora em que os ânimos não estejam tão exaltados.

sim, eu ví isto , mas aí que vc deve ter pensado que eu estava sugerindo que não se poderia criticar Deus , não estou exaltado , nunca fico realmente, pelo menos não em discussões de fóruns, inté.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Qui 22 Mar 2012, 5:57 pm

Sargento escreveu:Ok... vamos simplificar para não alongar muito os posts e vou tenta ir à sua afirmação mais grave.

Vai, pois, agora e fere a Amaleque; e destrói totalmente a tudo o que tiver, e não lhe perdoes; porém matarás desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, desde os bois até às ovelhas, e desde os camelos até aos jumentos. 1 Samuel 15:3

Foi Deus injusto com as crianças de peito?
Na minha opinião, partindo do pressuposto de que ele tenha realmente ordenado isso, sim.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Sargento em Qui 22 Mar 2012, 9:32 pm

Pois então das duas uma... ou assumidamente não crê em Deus ou na escritura... pelo menos é o que parece.

Porque atribuir pecado a Deus....

Bom... Paz...


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Qui 22 Mar 2012, 9:47 pm

Sargento escreveu:Pois então das duas uma... ou assumidamente não crê em Deus ou na escritura... pelo menos é o que parece.
Não creio, no entanto isso não impede que se possa debater o tema a título teórico, se tiver disposição leia os posts (pelo menos o primeiro que abre o tópico) e entenderá o ponto de vista.

Porque atribuir pecado a Deus...
O tópico não é sobre atribuir ou não pecados a deus mas se o ser humano poderia ou não julgá-lo sob o ponto de vista moral e porquê.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Sargento em Qui 22 Mar 2012, 9:53 pm

Amigo...

Essa falta de temor a Deus não é boa... se não entende deveria simplesmente não falar ou procurar saber, agora julgar Deus?

Um homem julgar Deus? Quantas vezes vemos acerca disso na escritura?! Quantos foram repreendidos por quererem fazê-lo?!

Não queria estar no seu lugar.
Você fala controlada e subtilmente, mas a sua falta de temor revela que não O conhece... que Deus tenha misericórdia e se revele a si para que O possa temer.

Paz...


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Qui 22 Mar 2012, 10:08 pm

Sargento escreveu:Amigo...

Essa falta de temor a Deus não é boa...
Talvez a defesa da crença em deus através do medo é que não seja boa.

se não entende deveria simplesmente não falar ou procurar saber
Procuro saber, mas para isso é necessário falar.

agora julgar Deus?
É o tema do tópico, se acha que é algo que não deve ser feito exponha os motivos pelos quais pensa dessa forma.

Um homem julgar Deus? Quantas vezes vemos acerca disso na escritura?! Quantos foram repreendidos por quererem fazê-lo?
Eu postei essa réplica a essas perguntas, fique a vontade se quiser treplicar: http://gospelbrasil.topicboard.net/t4278p25-podemos-julgar-a-deus#88975

Não queria estar no seu lugar.
Você fala controlada e subtilmente, mas a sua falta de temor revela que não O conhece... que Deus tenha misericórdia e se revele a si para que O possa temer.
O medo jamais seria um motivo para acreditar em deus, aliás, o medo não seria motivo intelectual de coisa alguma para mim.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Sargento em Qui 22 Mar 2012, 10:21 pm

Cal...

O medo não é modo de acreditar em Deus... o crer em Deus é que nos leva ao temor, e não crer leva à loucura do não temer.

Não é crença através do medo, é o temor através da crença.
De outro modo seria falsa essa crença. Crer por temer?????

Partindo do princípio que conhece as escrituras, e esperando que lhes dê algum crédito, vou-lhe citar apenas passagens:


Jó queria contender com o criador porque achava que Deus agia injustamente com Ele pois estava a ser castigado quando aparentemente não tinha pecado... achava-se no direito de julgar Deus... porque Deus o amava, chamou-o à atenção e foi poupado. ... os seus amigos só foram poupados também eles por causa da intercessão de Jó.

Quem é este que escurece o conselho com palavras sem conhecimento?
Agora cinge os teus lombos, como homem; e perguntar-te-ei, e tu me ensinarás.
Onde estavas tu, quando eu fundava a terra? Faze-mo saber, se tens inteligência.
Jó 38:2-4

Respondeu mais o SENHOR a Jó, dizendo:
Porventura o contender contra o Todo-Poderoso é sabedoria? Quem argüi assim a Deus, responda por isso.
Então Jó respondeu ao SENHOR, dizendo:
Eis que sou vil; que te responderia eu? A minha mão ponho à boca.
Jó 40:1-5

Jó no entanto aprendeu...

Então respondeu Jó ao SENHOR, dizendo:
Bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos pode ser impedido.
Quem é este, que sem conhecimento encobre o conselho? Por isso relatei o que não entendia; coisas que para mim eram inescrutáveis, e que eu não entendia.
Escuta-me, pois, e eu falarei; eu te perguntarei, e tu me ensinarás.
Com o ouvir dos meus ouvidos ouvi, mas agora te vêem os meus olhos.
Por isso me abomino e me arrependo no pó e na cinza.
Sucedeu que, acabando o SENHOR de falar a Jó aquelas palavras, o SENHOR disse a Elifaz, o temanita: A minha ira se acendeu contra ti, e contra os teus dois amigos, porque não falastes de mim o que era reto, como o meu servo Jó.
Jó 42:1-7

Você aprendeu alguma coisa aqui?

Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim? Romanos 9:20
Também Paulo adverte aos que querem replicar a Deus pelas suas decisões...

Quem tem o direito de o fazer??? É você igual a ELE para que se ponha lado a lado e o julgue?

No entanto você quer fazê-lo...

Amigo, se isto não lhe provoca qualquer impacto então é uma discussão inútil porque eu procuro falar com quem ama Deus e não entrar em conversas de sabedoria humana que se anulam e apenas promovem a incerteza por falta de conhecimento de Deus. Seria apenas filosofar, coisa que não tenho qualquer interesse nela pois afasta o homem da realidade para uma fantasia que não o salvará no Dia do Senhor.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

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