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Podemos Julgar A Deus?

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Dom 28 Nov 2010, 7:49 pm

abençoado escreveu:99 por cento dos ateus que lêem o A.T. estão comprometidos ideologicamente com o ateísmo.Não ninguém que o leia de forma isenta!
Eu não tenho nenhum problema em dizer alguns textos no AT e no NT que me agradam,

No final do livro de Jonas deus dá uma lição de moral no profeta usando uma planta que eu achei um dos mais belos exemplos de como algumas pessoas valorizam a reputação mais do que a vida de outras pessoas com uma resposta extraordinária no final, deus não disse ao profeta "Aceite o que eu digo e ponto final" ao invés disso ele perguntou "Você teve piedade de uma planta que em um dia nasceu e no outro morreu e eu não haveria de ter piedade de 120.000 pessoas que não diferenciam a mão esquerda da direita e muitos animais?".

No NT a passagem onde Jesus diz aos apedrejadores que dentre eles o que fosse perfeito que atirasse a primeira pedra mostra uma evolução ética no julgamento das mulheres que não tenho a mínima vergonha de reconhecer,

Portanto eu posso afirmar com todas as letras que li o livro de forma isenta, o que eu não fiz e nem farei é convenientemente ignorar os relatos ruins e problemáticos só por causa da subserviência a um dogma religioso.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por abençoado em Seg 29 Nov 2010, 12:32 am

Esse era um dos versículos que eu estava esperando, comparar o ser humano com um objeto inanimado e analogicamente comparar as situações é falho visto que um vaso é incapaz de exercer uma vontade ou eximir um juízo, esse é o tipo de lógica que vocês só consideram válida por estar na Bíblia que dogmaticamente vocês consideram inquestionável.

Não é uma questão dogmática:é o fundamento do cristianismo.Basicamente,a Verdade não pode ser encontrada em nós mesmos,nisso vc certamente concorda.Tem de ser algo externo.Daí,partimos para a Bíblia como a Verdade de Deus revelada,inerrante e infalível.

Não é um dogma,é uma fé..como te é licíto acreditar que não existe Deus,é nos licito acreditar na Biblia como Palavra final.O próprio ateísmo,embasando-se que todo o conhecimento resume-se a esfera meramente física é um dogma,pois nenhum ateu pode provar que a única esfera de conhecimento que existe é aquela que é palpável e que ele tem acesso.

Mas não se pode colocar crença ou fé no mesmo patamar das ciências,lógica,etc porque tratam com campos,que apesar de serem ou não contraditórios,são opostos.

Não vejo o porquê de ser falho,é uma analogia como centenas delas.O sentido do vaso é que ele não se molda a si mesmo,necessita do oleiro.Não vejo aqui nada de extraordinário em termos de linguagem bíblica ou de falho na comparação..se cremos em Deus como criador,temos de crer no homem como criatura.É simples e só parece ilogico para quem nega a existência de Deus.


Novamente, não entrei no mérito dos resultados e sim da validade e justiça de um julgamento moral.
Gostaria muito que alguém me respondesse sem evasivas.
A Bíblia afirma que deus matou milhares de pessoas por causa de um censo não autorizado realizado por Davi.
Por que não seria válido considerar deus um genocida com base nesse texto?
Ou o texto está errado?

O Deus do A.T. tratava o mundo e a relação com os seres humanos era de uma forma diferente daquela que aconteceu com o aproximar e o advento dos dias de Jesus,portanto o N.T.

A questão não está nos julgamentos que você por sua vontade pode fazer,está em como Deus e a Bíblia respondem a isso.

Você pode pensar o que quiser de Deus,mas Ele não deixa de ser Deus por isso e a questão de romanos parece dizer que Ele não está muito aí para o que você pensa..o mais importante é o que Ele pensa de nós e que Ele sim,de fato,é o verdadeiro e final Juiz.

Mas respondendo à pergunta do tópico:sim,você pode pensar o que quiser.Mas se o Deus da Bíblia é verdadeiro,não espere que Ele deia muita bola para isso..outras traduções dizem "quem és tu,ó homem,que a Deus replicas?"Rom 9.20.Ponto final.


Não compreendo o porquê de relatos problemáticos..Nunca nenhum cristão que se preze considera as passagens como aplicáveis para hoje em dia (falo em genocídios,etc).

De outra forma,se Deus continuando operando com o homem dessa forma,isso anularia a sua existência?Creio que não.

Nem você nem ninguém consegue provar o porquê do cristianismo ser um dogma..como já disse e repito:a fé mexe com um campo oposto aquele seguido pela ciência.Fé,segundo a Bíblia,é crer para ver e não ver para crer.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por abençoado em Seg 29 Nov 2010, 12:43 am

[Deixa eu ver se entendi direito... Só posso questionar a validade e a veracidade de algo APÓS considerá-lo uma verdade? Com base nesse critério todas as crenças e absurdos existentes no mundo estão corretos.
Acho que o que o silva tentou dizer foi isto:

A:João existe e tem cabelo castanho.

Se partimos do ponto que João não existe,podemos conseguir questionar a sua cor do cabelo?

Não sei como é noutros credos,mas no cristianismo-evangélico a Bíblia não se dissocia,nem se pode dissociar de Deus.Se a Bíblia é falsa também Deus o será,se Deus é falso,a Biblia também o será.Repito:cristianismo.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por silvamelo em Seg 29 Nov 2010, 3:20 am

Vamos usar um exemplo, um assassino está no corredor da morte, ele fica sabendo que um de seus inimigos mata o seu filho de 5 anos com requintes de crueldade por vingança contra ele, se esse assassino fizer um julgamento moral dessa pessoa esse julgamento seria falho só pelo fato dele também ser um criminoso?
Claro que seria! E nem precisaria ser um assassino. A pena que esse homem imporia ao seu inimigo, se pudesse por as mãos nele, seria muito mais cruel do que o sofrimento que ele impôs ao menino...

Se deus mata crianças, uma pessoa não pode dizer que ele é um assassino de crianças? Por que não? Por que esse julgamento seria ilegal e injusto?
Eu já lhe respondi essa pergunta no post anterior. Deus tem o direito sobre nós. Não se pode comparar Deus com o homem. Se um homem tirar a vida de seu semelhante, ele é culpado, porque está atentando contra alguém que não lhe pertence. Mas Deus é o autor da vida. Se Deus dá a vida Ele pode tirar!

Seus atos podem pela força serem impossiveis de deter, mas de modo algum são inquestionaveis, se assim o fosse o mero fato das pessoas terem questionados esses textos já seria a prova de sua inexistência,
Essa sua análise lógica do texto descarta o conteúdo que ele carrega. Você pode sim questionar, pois está debaixo da misericórdia. Isso permite que você questione, proteste, blasfeme, etc., enquanto o seu tempo de vida trascorre... Mas, diante do Juízo Final, subsistirá algum questionamento?

quanto a alegação de que não somos donos de nada nem mesmo de nosso próprio corpo trata-se de um resquício da mentalidade da idade média que não deixa nem um pouco de saudade.
Sua opinião não muda em nada o fato de que você definitivamente não tem o controle da sua vida, nem detém o que está determinado pra você...

O tópico é sobre a validade ou não de um julgamento moral da parte do ser humano em relação a deus, deixemos o julgamento moral da parte de deus a nós de lado, por enquanto.
A pergunta do tópico é: "podemos julgar a Deus?" É lógico que o desenvolvimento das ideias para a resposta também vai racair para essa direção... Se for pertinente para o momento do debate o julgamento de Deus continua...

Peraí, a Bíblia afirma que ele matou milhares de pessoas só por causa de um censo não autorizado feito por Davi, vocês afirmam que esses textos são inspirados e que seus relatos são eventos históricos, se esse deus existe e esses relatos estiverem errados a culpa é dele por permitir que o representassem tão equivocadamente.
Você comete continuamente o erro de equiparar Deus com o homem. Não existe equivalência. Deus tem o direito. E, no mais, você não sabe o que aquelas pessoas que foram mortas andavam fazendo, ou se era a sua hora de ir... Não morreram todos. Morreram pessoas que levavam suas vidas de formas que não fazemos nenhuma ideia. O fim para elas chegou naquele dia, como chega hoje em mortes coletivas em catástrofes naturais. Deus determinou aquilo, mas com certeza não foi aleatoriamente...

Só posso questionar a validade e a veracidade de algo APÓS considerá-lo uma verdade? Com base nesse critério todas as crenças e absurdos existentes no mundo estão corretos.
Não estamos falando de "algo". Estamos falando de Alguém que existe, mas que só pode ser comprovado pela fé. Você pode questionar à vontade, mas, seu questionamento não tocará os acordes corretos, pois a sua compreenção estará comprometida... A sua música soará bem para muitos ouvidos, mas o ouvido apurado reconhecerá a dissonância...

Se você já ler o livro crendo que um deus necessariamente exista, e que ele é justo e que seus atos são inquestionáveis, algo que você deixou bem claro ao longo desse tópico, como sua leitura poderia ser isenta?
Se você já ler o livro crendo que um deus necessariamente não exista, e que ele não é justo e que seus atos não são inquestionáveis, algo que você deixou bem claro ao longo desse tópico, como sua leitura poderia ser isenta?

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Seg 29 Nov 2010, 12:45 pm

abençoado escreveu:Não é uma questão dogmática:é o fundamento do cristianismo.Basicamente,a Verdade não pode ser encontrada em nós mesmos,nisso vc certamente concorda.Tem de ser algo externo.Daí,partimos para a Bíblia como a Verdade de Deus revelada,inerrante e infalível.
Essa foi a mais sucinta descrição de postura dogmática, aceita algo como inerrante e infalível, no entanto fazer todas as interpretações e reinterpretações quando os erros e as falhas são apresentadas apenas endossam a alegação de dogma.
Não é um dogma,é uma fé..como te é licíto acreditar que não existe Deus,é nos licito acreditar na Biblia como Palavra final.O próprio ateísmo,embasando-se que todo o conhecimento resume-se a esfera meramente física é um dogma,pois nenhum ateu pode provar que a única esfera de conhecimento que existe é aquela que é palpável e que ele tem acesso.
Inversão do ônus da prova, nós ateus só acreditamos que exista apenas a esfera física por completa ausência de evidências da tal esfera espiritual.
Mas não se pode colocar crença ou fé no mesmo patamar das ciências,lógica,etc porque tratam com campos,que apesar de serem ou não contraditórios,são opostos.
Essa divisão só é feita por ser conveniente a fé face a uma realidade que a refuta, se por exemplo, cientistas achassem vestigios de DNA de um judeu de 2000 anos atrás com apenas 23 cromossomos comprovando o nascimento virginal de Jesus vocês fariam uso disso imediatamente e não diriam "fé e ciência não se misturam".
Não vejo o porquê de ser falho,é uma analogia como centenas delas.O sentido do vaso é que ele não se molda a si mesmo,necessita do oleiro.Não vejo aqui nada de extraordinário em termos de linguagem bíblica ou de falho na comparação..se cremos em Deus como criador,temos de crer no homem como criatura.É simples e só parece ilogico para quem nega a existência de Deus.
É falho como analogia por causa que os parâmetros de comparação são muito ruins, diz que o homem não pode julgar deus fazendo uma comparação com um objeto inanimado que não tem vontade, opinião e nem pode eximir juízos e nem sofrer, a própria Bíblia tem analogias bem melhores.
O Deus do A.T. tratava o mundo e a relação com os seres humanos era de uma forma diferente daquela que aconteceu com o aproximar e o advento dos dias de Jesus,portanto o N.T.
Você está afirmando que podemos dizer que deus era um genocida e não é mais?
Você pode pensar o que quiser de Deus,mas Ele não deixa de ser Deus por isso e a questão de romanos parece dizer que Ele não está muito aí para o que você pensa..o mais importante é o que Ele pensa de nós e que Ele sim,de fato,é o verdadeiro e final Juiz.
A forma como eu penso a respeito de deus de acordo com as bases que vocês alegam ser a referência mais confiável determina a forma como eu reagiria a ele ou a sua suposta existência, se a Bíblia o revelar como uma pessoa cruel e insensível eu não conseguiria venerá-lo e nem considerá-lo justo e amoroso nem que eu tentasse.
Mas respondendo à pergunta do tópico:sim,você pode pensar o que quiser.Mas se o Deus da Bíblia é verdadeiro,não espere que Ele deia muita bola para isso..outras traduções dizem "quem és tu,ó homem,que a Deus replicas?"Rom 9.20.Ponto final.
Volto a pergunta a você, você veneraria deus só pelo fato dele ser deus independente de seus atos serem amorosos ou cruéis? Independente dele ser uma pessoa boa ou má? Você o veneraria só para evitar suas punições e conseguir seus favores? Para mim a resposta é a seguinte:
Se o preço por não venerar um deus que condena a maior parte da raça humana ao tormento eterno é ser condenado a esse tormento então em nome de tudo que é bom e misericordioso e em nome de todas as pessoas que são capazes de projetar em si o sofrimento de seu semelhante eu estou disposto a pagar esse preço.
Não compreendo o porquê de relatos problemáticos..Nunca nenhum cristão que se preze considera as passagens como aplicáveis para hoje em dia (falo em genocídios,etc).
Se o fato do deus venerado por você ter sido um genocida não é problemático então acho que você deveria repensar seus valores éticos.
De outra forma,se Deus continuando operando com o homem dessa forma,isso anularia a sua existência?Creio que não.
Não está em questão a existência de deus e sim sua justiça e bondade.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por oliveira leite em Seg 29 Nov 2010, 3:29 pm

Conclui que podemos Julgar a Deus
mas isso não significa que Ele Deus
não tenha direito a defesa
Ele chama o homem para entrevista
um confronto de ideias, pensamentos e atos

o livro de Jó é bem significativo nesse aspecto

Jó 38
1 ¶ Depois disto o SENHOR respondeu a Jó de um redemoinho, dizendo:
2 Quem é este que escurece o conselho com palavras sem conhecimento?
3 Agora cinge os teus lombos, como homem; e perguntar-te-ei, e tu me ensinarás.
4 ¶ Onde estavas tu, quando eu fundava a terra? Faze-mo saber, se tens inteligência.

continua mas não vou cansar ninguém, podem continuar lendo na Biblia

Mas Cal se julgamos a Deus
devemos deixar que Ele se defenda através de sua palavra
pois a defesa deve vir munida de provas
como também a acusação

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Seg 29 Nov 2010, 7:47 pm

silvamelo escreveu:Claro que seria! E nem precisaria ser um assassino. A pena que esse homem imporia ao seu inimigo, se pudesse por as mãos nele, seria muito mais cruel do que o sofrimento que ele impôs ao menino...
Novamente você está desqualificando um julgamento moral com base na aplicação ou não de penalidades... vou perguntar de uma outra maneira, um assassino pode considerar o autor do assassinato do filho com requintes de crueldade uma pessoa má? Sim ou não?
Eu já lhe respondi essa pergunta no post anterior. Deus tem o direito sobre nós. Não se pode comparar Deus com o homem. Se um homem tirar a vida de seu semelhante, ele é culpado, porque está atentando contra alguém que não lhe pertence. Mas Deus é o autor da vida. Se Deus dá a vida Ele pode tirar!
A partir do momento que deus se propõe a criar seres vivos e racionais e coloca o anseio pela vida como parte de nossa natureza e um medo da morte inerente a todos nós e o inevitável sofrimento e angústia que tal ação tem sem exceções, então ele pode ser moralmente questionado em casos pontuais como genocídio por motivo fútil, novamente repito, talvez esse questionamento não tenha nenhum resultado prático e deus no alto de seu trono intocável nem se importe com ele mas que ele é válido isso é.
Essa sua análise lógica do texto descarta o conteúdo que ele carrega. Você pode sim questionar, pois está debaixo da misericórdia. Isso permite que você questione, proteste, blasfeme, etc., enquanto o seu tempo de vida trascorre... Mas, diante do Juízo Final, subsistirá algum questionamento?
Talvez sim, talvez não, mas caso isso ocorra da forma como vocês descrevem então deus condenará ou abençoará as pessoas de acordo com seus ditames pela SUA FORÇA e SEU PODER e não por ser moralmente melhor do que os seres humanos.

Sua opinião não muda em nada o fato de que você definitivamente não tem o controle da sua vida, nem detém o que está determinado pra você...
Mas enquanto eu vida tiver e controle sobre minhas ações jamais endossarei atos de injustiça e maldade independente de quem sejam seus autores.

1- Você comete continuamente o erro de equiparar Deus com o homem. Não existe equivalência. Deus tem o direito.
2- E, no mais, você não sabe o que aquelas pessoas que foram mortas andavam fazendo, ou se era a sua hora de ir... Não morreram todos. Morreram pessoas que levavam suas vidas de formas que não fazemos nenhuma ideia. O fim para elas chegou naquele dia, como chega hoje em mortes coletivas em catástrofes naturais. Deus determinou aquilo, mas com certeza não foi aleatoriamente...
1- Existe equivalência moral pelo fato de sermos seres racionais, tanto o homem como deus, não existiria equivalência por exemplo com bactérias, bactérias não podem ser moralmente julgadas, não importa quantas milhões de pessoas as bactérias matem eu jamais as consideraria más ou cruéis pois elas simplesmente não tem escolha, elas são incapazes de escolhas morais.
2- Nem você sabe já que o texto não diz, mas o fato de você afirmar que uma ressalva é possível já é um alento.
Não estamos falando de "algo". Estamos falando de Alguém que existe, mas que só pode ser comprovado pela fé. Você pode questionar à vontade, mas, seu questionamento não tocará os acordes corretos, pois a sua compreenção estará comprometida... A sua música soará bem para muitos ouvidos, mas o ouvido apurado reconhecerá a dissonância...
Se estou sendo dissonante é somente com o diálogo que esclareceremos isso, aliás é essa a serventia de debates e fóruns, a de corrigir conceitos e idéias.



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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Seg 29 Nov 2010, 7:51 pm

oliveira leite escreveu:Conclui que podemos Julgar a Deus
mas isso não significa que Ele Deus
não tenha direito a defesa
Ele chama o homem para entrevista
um confronto de ideias, pensamentos e atos
Muito bom, essa postura já é infinitamente melhor de uma perspectiva moral do que o "Deus fez, aceite e ponto final".
Mas Cal se julgamos a Deus
devemos deixar que Ele se defenda através de sua palavra
pois a defesa deve vir munida de provas
como também a acusação
Eu nem de longe sugeri que não deveríamos discutir e comparar os textos, com certeza é isso que deve ser feito.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por abençoado em Seg 29 Nov 2010, 9:23 pm

Cal,

Estive duas horas mais ou menos preparando um texto para te responder,mas acabei apagando sem querer..rsrs..de qualquer forma,suas respostas me fizeram refletir e meu obrigado por isso.

Te "deixo"com o silvamelo e demais irmãos.


Mas concluindo e respondendo ao tópico:quem parte do princípio que Deus existe pode julgar a Deus mas não é ninguém para o fazer (Rom 9,Judas 4 e a já referida Jó 38).

Se não se parte desse mesmo princípio,fica meio estranho julgar quem não existe!rsrs..no entanto compreendo que você está no campo das suposições,como tal deixo meu parecer que você pode formular os juizos que bem entender sobre Deus e Sua pessoa, no entanto a Bíblia é categórica em afirmar que o homem está claramente por baixo na cadeira jurídica dos julgamentos,em relação a Deus Wink.

O julgamento humano não é igual ao julgamento divino do Soberano de Judas 4.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por silvamelo em Qua 01 Dez 2010, 3:00 am

Novamente você está desqualificando um julgamento moral com base na aplicação ou não de penalidades... vou perguntar de uma outra maneira, um assassino pode considerar o autor do assassinato do filho com requintes de crueldade uma pessoa má? Sim ou não?
Vamos para a cena do crime: Uma criança é encontrada morta com marcas de violência e tortura e um elemento foi visto saindo do local do crime momentos antes. Há muitos indicativos sugerindo que o tal elemento seja o autor do crime. Mas isso só poderá ser averiguado depois que a perícia analisar todas as evidências e concluir pela autoria do crime. As provas serão juntadas ao processo e só então o elemento poderá será julgado. Sem provas, ele é apenas suspeito... Seria correto culpar o sujeito antes da análise pericial?

Veja o NT: Jesus é justo e misericordioso! Ele afirma que o Pai também é assim como ele é. Então, como explicar aparentes violências supostamente ordenadas e executadas por Deus no AT?

Na verdade, sabemos que o ministério do AT foi ordenado por anjos:

"Vós, que recebestes a lei por ordenação dos anjos, e não a guardastes" (Atos 7:53).

Também sabemos que haveremos de julgá-los:

"Não sabeis vós que havemos de julgar os anjos?" (1 Coríntios 6:3).

Como aquelas ordenanças foram dadas por anjos, segundo alguns, é possível que os autores bíblicos entendiam todas as ordens recebidas como sendo diretamente de Deus, pois não podiam identificar de quem partia a ordem.

Considero este um assunto delicado e não costumo debater aquilo que vai além da minha compreensão. Eu só estou citando isso aqui para mostrar que não podemos afirmar nada antes da devida verificação:

"Porque agora vemos por espelho em enigma, mas então veremos face a face; agora conheço em parte, mas então conhecerei como também sou conhecido" (1 Coríntios 13:12).

Portanto, não me aprofundarei nesse assunto. O que eu tenho certeza, pelo que Jesus nos revelou, é que Deus é bom, justo e misericordioso. Quando pudermos ver face a face, isto ficará bem claro, e os detratores de Deus serão envergonhados...

A partir do momento que deus se propõe a criar seres vivos e racionais e coloca o anseio pela vida como parte de nossa natureza e um medo da morte inerente a todos nós e o inevitável sofrimento e angústia que tal ação tem sem exceções, então ele pode ser moralmente questionado em casos pontuais como genocídio por motivo fútil, novamente repito, talvez esse questionamento não tenha nenhum resultado prático e deus no alto de seu trono intocável nem se importe com ele mas que ele é válido isso é.
É claro que Deus se importa! Quando Ele criou o homem, Ele o colocou no Édem, onde estava a Árvore da Vida. Era para o homem comer dela e viver para sempre. A desobediência foi um ato voluntário do homem!
Mesmo assim Deus provou seu amor e misericórdia, plantando novamente a Árvore da Vida na terra, que é Jesus, para que aquele que comer do seu fruto, tenha a vida eterna! A angústia e o sofrimento que vivemos é a herança que recebemos de Adão, mas a herança que recebemos de Jesus Cristo é de paz e alegria eternas, o que é incomparável...

Talvez sim, talvez não, mas caso isso ocorra da forma como vocês descrevem então deus condenará ou abençoará as pessoas de acordo com seus ditames pela SUA FORÇA e SEU PODER e não por ser moralmente melhor do que os seres humanos.
Você está focando insistentemente os seus argumentos em pontos da Bíblia que fortaleçam a sua tese de que Deus é um tirano, mas ignora completamente a mensagem central da Bíblia, que nos apresenta um Deus misericordioso e perdoador, que está disposto a nos receber de braços abertos em sua morada eterna...

Deus é o que é: Criador, Juíz, Eterno, Glorioso e tudo o mais... Contudo, o que nos atraiu a Ele foi justamente sua bondade e misericórdia:

"Bondade e misericórdia certamente me seguirão todos os dias da minha vida; e habitarei na Casa do SENHOR para todo o sempre" (Salmos 23:6).

Mas enquanto eu vida tiver e controle sobre minhas ações jamais endossarei atos de injustiça e maldade independente de quem sejam seus autores.
"Acaso, anularás tu, de fato, o meu juízo? Ou me condenarás, para te justificares?" (Jó 40.8).

Existe equivalência moral pelo fato de sermos seres racionais, tanto o homem como deus, não existiria equivalência por exemplo com bactérias, bactérias não podem ser moralmente julgadas, não importa quantas milhões de pessoas as bactérias matem eu jamais as consideraria más ou cruéis pois elas simplesmente não tem escolha, elas são incapazes de escolhas morais.
Somos racionais como Deus, mas não temos o saber e o controle de tudo como Ele...

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Qua 01 Dez 2010, 3:27 pm

silvamelo escreveu:Vamos para a cena do crime: Uma criança é encontrada morta com marcas de violência e tortura e um elemento foi visto saindo do local do crime momentos antes. Há muitos indicativos sugerindo que o tal elemento seja o autor do crime. Mas isso só poderá ser averiguado depois que a perícia analisar todas as evidências e concluir pela autoria do crime. As provas serão juntadas ao processo e só então o elemento poderá será julgado. Sem provas, ele é apenas suspeito... Seria correto culpar o sujeito antes da análise pericial?
Você mudou o pressuposto, na situação que eu expus para analisarmos a validade de um julgamento moral de um culpado sobre outro culpado não deixava dúvidas com relação a culpabilidade do réu, se fizer tanta questão disso some ao pressuposto que o assassino no corredor da morte recebeu um bilhete de seu inimigo deixando claro sua autoria e seus motivos, mas a pergunta continua: Um culpado pode fazer um julgamento moral justo a respeito de outro culpado?
Veja o NT: Jesus é justo e misericordioso! Ele afirma que o Pai também é assim como ele é. Então, como explicar aparentes violências supostamente ordenadas e executadas por Deus no AT?
A intenção desse tópico é exatamente essa, explicar sob uma ótica moral e ética as ações atribuidas a deus na bíblia, mas só poderemos fazer isso se as julgarmos.
Na verdade, sabemos que o ministério do AT foi ordenado por anjos:
"Vós, que recebestes a lei por ordenação dos anjos, e não a guardastes" (Atos 7:53).
Está admitindo aqui que podem ter ocorridos erros nas atribuições?
Isso já seria muito melhor do que dizer "Deus matou aos montes e isso não é problema algum já que ele pode fazer o que bem entender e nós deveriamos considerá-lo justo e bondoso independente do que ele faça ou não", estamos evoluindo...
Também sabemos que haveremos de julgá-los:
"Não sabeis vós que havemos de julgar os anjos?" (1 Coríntios 6:3).
Como aquelas ordenanças foram dadas por anjos, segundo alguns, é possível que os autores bíblicos entendiam todas as ordens recebidas como sendo diretamente de Deus, pois não podiam identificar de quem partia a ordem.
Ponto interessante, como dito acima é debatendo sobre os textos que poderemos esclarecer a situação.
Considero este um assunto delicado e não costumo debater aquilo que vai além da minha compreensão. Eu só estou citando isso aqui para mostrar que não podemos afirmar nada antes da devida verificação:
"Porque agora vemos por espelho em enigma, mas então veremos face a face; agora conheço em parte, mas então conhecerei como também sou conhecido" (1 Coríntios 13:12).
Já lhe ocorreu que talvez você tenha uma peça de um quebra-cabeças e as outras pessoas tenham as outras? Mesmo que não seja esse o caso debater sobre o assunto será bem mais produtivo e até edificante do que dogmaticamente afirmar "Aceite e ponto final".
Portanto, não me aprofundarei nesse assunto. O que eu tenho certeza, pelo que Jesus nos revelou, é que Deus é bom, justo e misericordioso. Quando pudermos ver face a face, isto ficará bem claro, e os detratores de Deus serão envergonhados...
Você já se aprofundou, se não o tivesse feito não teria suposto possiveis erros de atribuições acima, não é melhor tentar entender as razões por trás desses versículos bíblicos e as contradições ou supostas contradições do que simplesmente fingir que as questões levantadas não existem?

É claro que Deus se importa! Quando Ele criou o homem, Ele o colocou no Édem, onde estava a Árvore da Vida. Era para o homem comer dela e viver para sempre. A desobediência foi um ato voluntário do homem!
Mesmo assim Deus provou seu amor e misericórdia, plantando novamente a Árvore da Vida na terra, que é Jesus, para que aquele que comer do seu fruto, tenha a vida eterna! A angústia e o sofrimento que vivemos é a herança que recebemos de Adão, mas a herança que recebemos de Jesus Cristo é de paz e alegria eternas, o que é incomparável...
Irei postar depois dessa resposta a você uma reflexão sobre as consequências eternas relatadas na bíblia e gostaria que você a comentasse.
Você está focando insistentemente os seus argumentos em pontos da Bíblia que fortaleçam a sua tese de que Deus é um tirano, mas ignora completamente a mensagem central da Bíblia, que nos apresenta um Deus misericordioso e perdoador, que está disposto a nos receber de braços abertos em sua morada eterna...
Não ignorei as partes positivas dos relatos bíblicos como já esclareci em postagem anterior, apenas não passei por cima dos ruins como se não existissem e chamei a atenção a eles.
Deus é o que é: Criador, Juíz, Eterno, Glorioso e tudo o mais... Contudo, o que nos atraiu a Ele foi justamente sua bondade e misericórdia:
"Bondade e misericórdia certamente me seguirão todos os dias da minha vida; e habitarei na Casa do SENHOR para todo o sempre" (Salmos 23:6).
É exatamente essa bondade e misericórdia que eu coloquei em questão, e para a minha surpresa, as respostas foram bem menos dogmáticas do que eu esperava.

"Acaso, anularás tu, de fato, o meu juízo? Ou me condenarás, para te justificares?" (Jó 40.8).
Não, mas não vou considerar que eu ou qualquer outra pessoa seja má só por ter nascido e você seja bom e justo só por ser deus.
Somos racionais como Deus, mas não temos o saber e o controle de tudo como Ele...
O fato de deus ter o controle sobre tudo e nós não, é um atenuante ao ser humano e não a deus.


Última edição por Cal em Qua 01 Dez 2010, 4:48 pm, editado 2 vez(es)


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Qua 01 Dez 2010, 3:28 pm

Uma das doutrinas do cristianismo que mais carecem de uma justificativa moral sem dúvida é a de que os seres humanos em sua maioria (baseado na parábola dos dois caminhos) serão condenados ao tormento eterno.

Vou citar uma frase do R.R.$oares, sei que ele é polêmico e mesmo entre os cristãos existem aqueles que o criticam mas vamos a frase:
"Irmãos, muitas pessoas passarão a eternidade no inferno por não terem ouvido falar de Jesus", a conclusão da frase já é uma catástrofe moral por si só, ela é agravada ainda mais pela forma como o sujeito a disse, ele não diz isso com perplexibilidade pelas implicações nem com tristeza face a uma realidade terrivel da qual acredita e sim com a mesma displicência que nós quando dizemos "Você vai passar no mercado? Não esquece de comprar o detergente".

Independente dos méritos e deméritos desse sujeito vamos analisar as implicações morais da doutrina do tormento eterno.

A nossa vida é efêmera se compararmos com a história humana que é efêmera se comparada a história conhecida do universo que é efêmero se comparado a eternidade, no entanto a bíblia afirma que deus julgará a cada um de nós e irá separar a humanidade em dois grupos, a dos salvos e a dos condenados, um grupo para a vida eterna e o outro para o tormento eterno.

Em outras palavras, ele dará consequências eternas as ações feitas em um período que é o efêmero do efêmero do efêmero, nesse ponto específico eu tenho que concordar com o silvamelo quando diz que não há equivalência entre os atos de deus e do ser humano, pois eu não encontrei em toda a nossa longa história cheia de injustiças algo que servisse sequer como uma débil analogia quando comparado com isso.

Esse ponto é tão problemático do aspecto moral que sempre causou disputas teológicas entre os cristãos, católicos criaram o conceito do purgatório e do limbo tentando amenizá-lo, seitas fizeram e fazem leitura seletiva dos textos na tentativa de negá-lo, o que acham?

Como justificar moralmente a doutrina bíblica do tormento eterno?


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Diephe em Sex 03 Dez 2010, 1:35 am

Alguém já ouviu falar de uma formiga julgar um elefante?
Alguém já ouviu falar de uma vela julgar o sol?

Eu não creio num debate assim... Sad

Sei lá nem tenho palavras pra descrever a situação...

Como alguém pode saber mais que Deus não conhecendo o passado e nem o presente, muito menos o que passa na cabeça de cada um?

Por falar nisso até no Antigo Testamento tinha diferenciação entre morte e morte.... no antigo testamento morte acidental não era o mesmo que morte proposital...

Em outro aspecto Deus disse a Adão: "no dia que dele comerdes (fruto proibido) certamente morrerás"...

Se Adão houvesse morrido no momento que comeu do fruto, nós estaríamos vivos? Qual o problema de Deus matar velhos, mulheres, crianças e nós? vai ser injusto matando quem já está morto? Cristo fala sobre isto... Paulo mesmo fala sobre isto...

Outra questão... Adão tinha ganho a vida dele de presente de Deus... quando ele pecou no final pagou com a vida dele mesmo... e os descendentes de Adão que não deveriam ter nascido, com qual vida pagarão no dia do juízo final? Tipo o cara já teve 60, 70, 80 anos de vida emprestado como oportunidade para decidir se concorda em "comer do fruto do conhecimento do bem e do mal" ou não... aí o camarada vive nem aí com isso e depois quer reclamar para Deus?

Ei gente acordem... a vida que nós temos não é nossa... nunca foi...
é apenas missericórdia de Deus em não matar todos os descendentes de Adão sem que estes decidissem de que lado queriam ficar...

Uma pessoa precisa uns poucos minutos para decidir o lado de que quer estar... vai querer se justificar com Deus reclamando de 1 ano, 20 anos, 50 anos, 60,70, 80 anos?

Desculpe mas isso é sem noção... study


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Sex 03 Dez 2010, 2:02 pm

Diephe escreveu:Alguém já ouviu falar de uma formiga julgar um elefante?
Alguém já ouviu falar de uma vela julgar o sol?
Claro que não, animais irracionais e seres inanimados não eximem julgamentos morais.
Eu não creio num debate assim... Sad
E quem está apelando a credulidade? Desde de o ínicio do debate tentei mantê-lo o mais racional e justo possível.
Sei lá nem tenho palavras pra descrever a situação...
Poderia começar com um "Eu acho que deus foi justo por causa disso... ou acho que deus foi injusto por causa daquilo..."
Como alguém pode saber mais que Deus não conhecendo o passado e nem o presente, muito menos o que passa na cabeça de cada um?
Como poderíamos nos certificar que esses relatos que afirmam supostas ações divinas realmente correspondam a isso sem julgá-las?
Por falar nisso até no Antigo Testamento tinha diferenciação entre morte e morte.... no antigo testamento morte acidental não era o mesmo que morte proposital...
Ok, exponha esse ponto e a relevância moral dele no debate.
Em outro aspecto Deus disse a Adão: "no dia que dele comerdes (fruto proibido) certamente morrerás"...
Um dos aspectos morais que eu coloquei é exatamente o fato de toda a humanidade estar condenada pelo erro do imbecil acima citado.
1- Se Adão houvesse morrido no momento que comeu do fruto, nós estaríamos vivos?
2- Qual o problema de Deus matar velhos, mulheres, crianças e nós? vai ser injusto matando quem já está morto?
3- Cristo fala sobre isto... Paulo mesmo fala sobre isto...
1- Se ao invés de condenar inocentes deus tivesse punido apenas os culpados e criado novos seres humanos sem pecado para que seus descendentes não sofressem as consequências daquilo que não fizeram... Sim.
2- Está defendendo a idéia de que deus pode matar gratuitamente só pelo fato dele ser deus? Se for isso tudo bem, só não venha me dizer que ele é "bondoso, justo e misericordioso" pois pessoas que matam gratuitamente ou por capricho não se enquadram nessas categorias.
3- Diga então o que ele disse e debateremos... Diga então o que ele disse e debateremos...
Outra questão... Adão tinha ganho a vida dele de presente de Deus... quando ele pecou no final pagou com a vida dele mesmo... e os descendentes de Adão que não deveriam ter nascido, com qual vida pagarão no dia do juízo final? Tipo o cara já teve 60, 70, 80 anos de vida emprestado como oportunidade para decidir se concorda em "comer do fruto do conhecimento do bem e do mal" ou não... aí o camarada vive nem aí com isso e depois quer reclamar para Deus?
Pagarão pelo quê? Pelo terrivel e imperdoável erro de ter nascido sob uma condenação por um ato que não participaram? A menos que alguém explique de forma não dogmática qual seria a responsabilidade dos descendentes de Adão pela estupidez dele e de Eva então todos tem o direito de reclamar.
1- Ei gente acordem... a vida que nós temos não é nossa... nunca foi...
2- é apenas missericórdia de Deus em não matar todos os descendentes de Adão sem que estes decidissem de que lado queriam ficar...
1- Se não somos donos sequer da nossa própria vida por que deus nos responsabiliza com consequências eternas por aquilo que fazemos ou deixamos de fazer? Se somos esse lixo que você está tão ansioso por nos convencer que somos qual é o ponto em toda esse drama cósmico de pecado e redenção?
2- Se deus é tão misericordioso assim me explique então: Por que os meros atos de dois meros seres humanos são capazes de condenar sem exceções toda a humanidade e deus que segundo vocês é tão bondoso, misericordioso e poderoso só consegue salvar uma parcela de escolhidos?
Uma pessoa precisa uns poucos minutos para decidir o lado de que quer estar... vai querer se justificar com Deus reclamando de 1 ano, 20 anos, 50 anos, 60,70, 80 anos?
Se os questionamento morais estiverem corretos então não se trata do tempo que se reclama mas da justiça da reclamação.
Desculpe mas isso é sem noção... study
Diga exatamente aonde esse questionamento moral falha em lógica, noção e justiça e dependendo do que disser posso até concordar com você.
O que não dá para fazer é achar sem que ninguém aponte motivos válidos que os seres humanos são maus, imorais e injustos só por terem cometido o terrível pecado de nascerem e que deus independente de matar gratuitamente e condenar seres a tormentos por toda a eternidade é bondoso, justo e misericordioso só pelo seu Status de divindade.

Uma comparação para você perceber o quanto é absurdo justificar a maldade e a injustiça apenas pelo critério da hierarquia, será que deveríamos inocentar moralmente Hitler por esse critério?

Afinal ele era o comandante supremo da Alemanha e as vítimas de seu regime não passavam de meros cidadãos, logo o fato dele ter o poder para lhes causar toda sorte de atrocidades se justifica plenamente.

Se essa sentença acima soar mesmo que remotamente justa para você, então eu não questiono mais nada a cerca de seus dogmas religiosos, e sugiro que procure um médico pois provavelmente você sofra de algum tipo de psicopatia grave.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Diephe em Sex 03 Dez 2010, 11:13 pm

Cal

Deus é justo, deus é injusto... se você fala de deus eu concordo... eheheheh

Em qual caso "D"eus seria injusto? Se Adão pecasse e nós não nascendo por causa do pecado de Adão, ou nascendo, mesmo assim, com a oportunidade de dizer se concordamos com Adão ou não?

Alias em nehuma escolha Deus seria injusto... porquê?

Digamos que um artista pinte o quadro mais lindo que já fora pintado... passado algum tempo o artista pega o quadro e o queima... O artista é justo ou injusto? Nenhum dos dois não é? o que tem a ver justiça com isso?

Um outro artista pintou o quadro e deixou para a pintura decidir se quer ser queimada ou não... Você chama este pintor de injusto?

Ahhh é diferente porque somos seres vivos e inteligentes?

Bem o que seria a vida num lugar onde ela jamais existiu? seria nada...
O que seria a inteligencia num lugar sem capacidade própria de raciocínio? seria nada...

Deus dá vida ao quadro da mesma forma que dá inteligencia para que o quadro tenha capacidade de livre arbítreo...

Livre arbítreo não existe? Deus era contra Adão pecar... se livre arbítreo não existe, bastaria não deixar Adão escolher...
E nós não temos livre arbítreo... se não tivessemos Deus poderia fazer o que tu disse... matar o homem que pecou e criar um novo homem com uma descendencia diferente de nós...

Você parece os amigos de Jó querendo ser mais justos que Deus...

Mas você não é obrigado a seguir Deus... você está livre para decidir se concordar em "queimar" ou não... a decisão é sua...


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Khwey em Sab 04 Dez 2010, 12:00 am

Cal escreveu:
Como justificar moralmente a doutrina bíblica do tormento eterno?
Isto não carece de justifica, porque é uma questão de entendimento.

Foi feito um terror em cima disto como se fosse uma conversa para amedrontar criança, levando em conta o modo como Jesus falava destas coisas.

Mas isto não é para ser entendido como se estivesse no mesmo contexto daquilo que entendemos literalmente como sendo uma condenação a tormentos.

A parábola de Lázaro ilustra isto, e com ela pode se ter um entendimento, se for solucionado o enigma proposto encontrando um substituto literal para cada símbolo, tal como foi exemplificado com a interpretação de outras parábolas.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por abençoado em Sab 04 Dez 2010, 11:50 am

Cal você já ouviu sobre pressuposicionalismo?

Supondo que determinada pessoa se converte(tirando os cristãos ditos "liberais" que chegam a negar até a divindade de Cristo),ela vira obrigatoriamente pressuposionalista (faz da Bíblia a Palavra final da sua vida).Não entrando na questão que colocou ou na pluridade de intrepretações que existem sobre este ou aquele assunto,talvez isso o ajude a compreender algumas coisas postadas por cristãos.Não sou de extremos,não creio que o crente deve engolir tudo o que pastor diz por osmose mas também não acho que cristão que se preze se ponha a questionar a Deus da maneira que sugere..

Ainda sobre a questão do AT:custe ou não,massaje isso o ego do homem ou não,a Bíblia é categórica em afirmar que todos merecemos a morte..o que provocava a ira de Deus sobre eles era o seu pecado.

No NT,a salvação foi tornada acessível a todos os povos (ef 2.11-13),por plano de Deus que endureceu a israel (vide Romanos 11.22-31) e por isso acabou aí o Deus que você chama de "Genocida" e eu chamo de "Justo",pois a vinda de Cristo propocionou que Ele pagasse aquilo que todos merecíamos pagar (2 Cor 5.21).

De referir ainda que a Bíblia,desde Gênesis,não responsabiliza Adão pelos pecados individuais de cada,cada um dá conta de si mesmo a Deus.(Gen 4.7,heb 4.13,pv 24.13,rom14.12,rm 3.23)

Partindo do princípio que o cristão considera Deus Sábio e Soberano,não me parece plausível ver um cristão julgando a Deus com o intuito de lhe dar uma conotação negativa em certos atributos.

Se a questão vier de ateus ou agnósticos,por exemplo.parece-me plausível que façam os seus julgamentos e que chamem Deus de genocida,etc..agora um cristão,acho díficil porque simplesmente isso não vai de acordo com a consciência que este tem da relação com Deus.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por abençoado em Sab 04 Dez 2010, 11:54 am

Podemos Julgar A Deus?



1 cor 6.12


Todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas convêm. Todas as coisas me são lícitas, mas eu não me deixarei dominar por nenhuma.

1 cor 10.23

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por abençoado em Sab 04 Dez 2010, 11:56 am

Muito bom, essa postura já é infinitamente melhor de uma perspectiva moral do que o "Deus fez, aceite e ponto final".

Ou talvez Oliveira tenha razão..é uma questão complicada oh my

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Sab 04 Dez 2010, 4:12 pm

Diephe escreveu:Deus é justo, deus é injusto... se você fala de deus eu concordo... eheheheh
Não desvirtue, está mais do que claro que estamos nos referindo ao deus bíblico.
Em qual caso "D"eus seria injusto? Se Adão pecasse e nós não nascendo por causa do pecado de Adão, ou nascendo, mesmo assim, com a oportunidade de dizer se concordamos com Adão ou não?
Essa pergunta ficou mal formulada ou eu não a entendi direito, para evitar mal entendidos peço o favor de você reformular a questão.
Alias em nehuma escolha Deus seria injusto... porquê?
Vejamos...
Digamos que um artista pinte o quadro mais lindo que já fora pintado... passado algum tempo o artista pega o quadro e o queima... O artista é justo ou injusto? Nenhum dos dois não é? o que tem a ver justiça com isso?
O quadro por acaso grita de dor e sofrimento com as queimaduras?
Um outro artista pintou o quadro e deixou para a pintura decidir se quer ser queimada ou não... Você chama este pintor de injusto?
Não, mas de doido por esperar uma decisão de um objeto inanimado...
Ahhh é diferente porque somos seres vivos e inteligentes?
Exatamente!!!
Bem o que seria a vida num lugar onde ela jamais existiu? seria nada...
O que seria a inteligencia num lugar sem capacidade própria de raciocínio? seria nada...
Como é que é???
Deus dá vida ao quadro da mesma forma que dá inteligencia para que o quadro tenha capacidade de livre arbítreo...
Pior do que uma péssima analogia são as conclusões de pressupostos dentro da péssima analogia...
1- Livre arbítreo não existe? Deus era contra Adão pecar... se livre arbítreo não existe, bastaria não deixar Adão escolher...
2- E nós não temos livre arbítreo... se não tivessemos Deus poderia fazer o que tu disse... matar o homem que pecou e criar um novo homem com uma descendencia diferente de nós...
1- Não questionei a justiça de deus em punir Adão e sim a justiça de deus em permitir que tal ato incluisse consequências a seus descendentes que não participaram do ato em questão.
2- Isso não teria sido mais justo e muito melhor moralmente do que permitir que seres sofram por atos que não cometeram?
Você parece os amigos de Jó querendo ser mais justos que Deus...
Digamos que você esteja certo, mostre então aonde as questões que eu levantei falham moralmente sem apelar para o já refutado argumento da hierarquia.
Mas você não é obrigado a seguir Deus... você está livre para decidir se concordar em "queimar" ou não... a decisão é sua...
Se o pressuposto for de que deus condenará a maior parte dos seres humanos ao tormento eterno eu já dei a minha resposta em postagem anterior.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Sab 04 Dez 2010, 4:15 pm

Khwey escreveu:Mas isto não é para ser entendido como se estivesse no mesmo contexto daquilo que entendemos literalmente como sendo uma condenação a tormentos.
Você está afirmando que o tormento eterno não é literal no mesmo molde afirmado pelas TJs?


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Sab 04 Dez 2010, 4:47 pm

abençoado escreveu:Cal você já ouviu sobre pressuposicionalismo?
Sim.
Supondo que determinada pessoa se converte(tirando os cristãos ditos "liberais" que chegam a negar até a divindade de Cristo),ela vira obrigatoriamente pressuposionalista (faz da Bíblia a Palavra final da sua vida).Não entrando na questão que colocou ou na pluridade de intrepretações que existem sobre este ou aquele assunto,talvez isso o ajude a compreender algumas coisas postadas por cristãos.Não sou de extremos,não creio que o crente deve engolir tudo o que pastor diz por osmose mas também não acho que cristão que se preze se ponha a questionar a Deus da maneira que sugere...
Mas no caso dos textos bíblicos não corresponderem a verdade então o pressuposicionalismo seria uma espécie de prisão aonde as pessoas deliberadamente jogaram a chave fora...
Ainda sobre a questão do AT:custe ou não,massaje isso o ego do homem ou não,a Bíblia é categórica em afirmar que todos merecemos a morte..o que provocava a ira de Deus sobre eles era o seu pecado.
Eu não neguei que a Bíblia afirme isso e sim questionei a justiça e a moralidade por trás dessas afirmações.
No NT,a salvação foi tornada acessível a todos os povos (ef 2.11-13),por plano de Deus que endureceu a israel (vide Romanos 11.22-31) e por isso acabou aí o Deus que você chama de "Genocida" e eu chamo de "Justo",pois a vinda de Cristo propocionou que Ele pagasse aquilo que todos merecíamos pagar (2 Cor 5.21).
Eu posso ter entendido mal e se for o caso me desculpe, mas você está afirmando para simplesmente ignorarmos os atos de deus no AT e nos concentrarmos em sua versão 2.0 no NT?
De referir ainda que a Bíblia,desde Gênesis,não responsabiliza Adão pelos pecados individuais de cada,cada um dá conta de si mesmo a Deus.(Gen 4.7,heb 4.13,pv 24.13,rom14.12,rm 3.23)
Fica muito difícil chegar a essa conclusão quando se afirma que recebemos a condenação do pecado por herança, além disso se Adão e Eva supostamente seres que não tinham essa herança por alguma razão pecaram quanto mais aqueles que involuntariamente recebem tal herança.
Partindo do princípio que o cristão considera Deus Sábio e Soberano,não me parece plausível ver um cristão julgando a Deus com o intuito de lhe dar uma conotação negativa em certos atributos.
Se a questão vier de ateus ou agnósticos,por exemplo.parece-me plausível que façam os seus julgamentos e que chamem Deus de genocida,etc..agora um cristão,acho díficil porque simplesmente isso não vai de acordo com a consciência que este tem da relação com Deus.
Se os cristãos não conseguem justificar suas crenças sequer em aspectos morais com base em que eles querem instituir condutas morais as outras pessoas?


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Khwey em Sab 04 Dez 2010, 5:49 pm

Cal escreveu:
Khwey escreveu:Mas isto não é para ser entendido como se estivesse no mesmo contexto daquilo que entendemos literalmente como sendo uma condenação a tormentos.
Você está afirmando que o tormento eterno não é literal no mesmo molde afirmado pelas TJs?
Isto mesmo. Os TJ's entendem isto como sendo literalmente uma tortura imposta por Deus.

Creio que é por causa do entendimento da maioria dos católicos, que a muito vem pregando um inferno de fogo onde satanás é o chefe.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por silvamelo em Ter 07 Dez 2010, 3:04 am

Um culpado pode fazer um julgamento moral justo a respeito de outro culpado?
Para se fazer qualquer tipo de julgamento justo é preciso primeiro conhecer plenamente a lei que rege o pleito e depois aplicar a resolução com imparcialidade e honestidade. Não creio que um culpado seja honesto consigo mesmo a ponto de promover um julgamento moral verdadeiramente justo em relação a quem quer que seja... Ele pode saber muito bem o que é moral, mas na hora de dar o veredicto ele será tendencioso em relação ao seu estado...

A intenção desse tópico é exatamente essa, explicar sob uma ótica moral e ética as ações atribuidas a deus na bíblia, mas só poderemos fazer isso se as julgarmos.
E eu estou tentando demonstrar para você que a Bíblia não contém informações suficientes para isto, nós não temos estas qualificações e nem temos a credencial...

Está admitindo aqui que podem ter ocorridos erros nas atribuições?
Isso já seria muito melhor do que dizer "Deus matou aos montes e isso não é problema algum já que ele pode fazer o que bem entender e nós deveriamos considerá-lo justo e bondoso independente do que ele faça ou não", estamos evoluindo...
Há muitas coisas que não sabemos. Mas o que precisamos saber para hoje foi revelado por Jesus. Então, não vou procurar a explicação para a bondade e a misericórdia de Deus no Antigo Testamento, quando isto está plenamente revelado em Jesus. No Antigo Testamento só existem as sombras e acontecimentos que não foram plenamente revelados.

Já lhe ocorreu que talvez você tenha uma peça de um quebra-cabeças e as outras pessoas tenham as outras? Mesmo que não seja esse o caso debater sobre o assunto será bem mais produtivo e até edificante do que dogmaticamente afirmar "Aceite e ponto final".
Não é assim quando o assunto é a Escritura Sagrada. Ela é a revelação divina e não devemos tratá-la sem a devida reverência e respeito. Com relação ao que eu disse, não há elementos suficientes para afirmar nada nessa direção. Então não seria correto da minha parte defender cegamente e induzir os outros por uma percepção minha, estando o assunto selado. Cada um analise, peça a orientação de Deus e guarde para si o entendimento, para não trazer à tona um debate sem bases escriturísticas...

Se não somos donos sequer da nossa própria vida por que deus nos responsabiliza com consequências eternas por aquilo que fazemos ou deixamos de fazer?
Um administrador não tem responsabilidade pela sua administração? Querendo ou não, todos nós recebemos essa administração. Uns nunca saberão disso enquanto viverem, outros tomam ciência quando ouvem a pregação. Cada um será julgado segundo esses critérios...

O fato de deus ter o controle sobre tudo e nós não, é um atenuante ao ser humano e não a deus.
Você gosta mesmo de direito! Pode ser que tenha uma vaga para você como oficial de justiça, mas de Juíz não!

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Ter 07 Dez 2010, 12:22 pm

silvamelo escreveu:E eu estou tentando demonstrar para você que a Bíblia não contém informações suficientes para isto, nós não temos estas qualificações e nem temos a credencial...
Vamos supor que você esteja certo nesse ponto, isso nos levaria a conclusão de que não poderiamos considerar deus nem justo nem injusto.

Há muitas coisas que não sabemos. Mas o que precisamos saber para hoje foi revelado por Jesus. Então, não vou procurar a explicação para a bondade e a misericórdia de Deus no Antigo Testamento, quando isto está plenamente revelado em Jesus. No Antigo Testamento só existem as sombras e acontecimentos que não foram plenamente revelados.
Sua postura pessoal é você quem decide, essa é uma das razões pelas quais eu não gosto de discutir esses temas em aspectos pessoais, mas e quanto aqueles que não agem de acordo com suas proposições pessoais estariam errados só por causa disso?

1- Não é assim quando o assunto é a Escritura Sagrada. Ela é a revelação divina e não devemos tratá-la sem a devida reverência e respeito.
2- Com relação ao que eu disse, não há elementos suficientes para afirmar nada nessa direção. Então não seria correto da minha parte defender cegamente e induzir os outros por uma percepção minha, estando o assunto selado.
3- Cada um analise, peça a orientação de Deus e guarde para si o entendimento, para não trazer à tona um debate sem bases escriturísticas...
1- Se questionamentos morais feitos pelos motivos mais razoáveis e justos do modo mais imparcial possível é faltar com o respeito então fica muito difícil, você estaria sugerindo que o único modo justo de tratar os relatos da Bíblia é com uma pressuposição servil de que ela é uma verdade inerrante? Novamente afirmo que com base em tal critério você validaria qualquer coisa independente de seus méritos ou deméritos.
2- Será que o assunto está mesmo selado ou as pessoas tem medo das conclusões que podem chegar caso o analisem imparcialmente?
3- Se deus queria um conjunto de perspectivas pessoais sobre sua pessoa por que ele não se revelou a cada um de nós ao invés de se utilizar de livros?
Um administrador não tem responsabilidade pela sua administração? Querendo ou não, todos nós recebemos essa administração. Uns nunca saberão disso enquanto viverem, outros tomam ciência quando ouvem a pregação. Cada um será julgado segundo esses critérios...
Quem de nós pediu para nascer? Quem de nós pediu responsabilidades eternas por atos efêmeros de uma existência efêmera revelada a partir de fontes tão problemáticas? Se isso for mesmo verdade me surpreende que pessoas que não tenho nenhum motivo para pensar que sejam más aceitem que pessoas sofram pela eternidade por motivo tão fútil.
Você gosta mesmo de direito! Pode ser que tenha uma vaga para você como oficial de justiça, mas de Juíz não!
Talvez eu deva esclarecer algo sobre julgamentos que parece ser a causa do mal-entendido aqui.

Por que você sai de sua casa pela porta e não pela janela? Ambas são canais de acesso para entrar e sair mas você sempre escolhe a porta e sabe por quê?

Porque você julga as alternativas e decide pelo critério da conveniência e comodidade que a porta é a melhor opção, sair pela janela dá mais trabalho.

Agora imaginemos que durante um incêndio haja o risco do batente desabar na sua cabeça então o critério muda e você seguindo o critério da segurança sai pela janela.

O que eu estou dizendo é que TODAS as ações voluntárias dos seres humanos são frutos de julgamentos com base nos mais variados critérios, ou seja julgamos tudo o tempo todo.

O que religiosos quando afirmam que nós não podemos julgar a deus não percebem é que não julgá-lo é impossivel, eles mesmos em sua devoção já o julgaram, para usar um termo bíblico os religiosos o julgaram digno de todo o louvor, honra e glória, o que estou a questionar é a validade desse julgamento e dos critérios utilizados para se chegarem a ele.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

Cal
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Re: Podemos Julgar A Deus?

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