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Podemos Julgar A Deus?

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Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Qui 25 Nov 2010, 3:08 pm

Vou começar o texto com um quote:

silvamelo escreveu:Quem tem direito e autoridade para julgar a Deus?

Vamos esclarecer um ponto, quando um religioso afirma que deus fez "tal coisa", e céticos julgam tal ato, trata-se de um argumento por hipótese, está se julgando a alegação e não necessariamente a pessoa, se religiosos não querem ver deus sendo julgado não deveriam atribuir a ele ações passiveis de julgamentos.

Agora sobre a questão, podemos ou não julgar a deus?

Vamos imaginar duas situações,

Na primeira existe um homem no meio de uma guerra e seu pelotão ficou isolado no meio da mata, eles estão a dois dias sem água e suprimentos e segundo a última comunicação que receberam eles podem ser atacados a qualquer momento pelos inimigos, nessa situação esse homem que está sofrendo os primeiros sintomas de desorientação pela falta de água e sono faz algo terrivel, em um movimento por reflexo e ansiedade ele dispara contra um companheiro que se aproximou repentinamente pelas suas costas e apesar de tentar socorrê-lo ele acaba morrendo.

Na segunda existe um homem que anuncia um assalto a uma loja e mesmo sem a caixa ter esboçado qualquer reação e lhe entregando o dinheiro ainda assim ele dispara a arma contra ela causando sua morte.

As ações são iguais em ambos os casos, um homem atira e mata outra pessoa, no entanto se fossemos julgar as ações e as responsabilidades de um e de outro, seríamos muito mais severos com o segundo do que com o primeiro, porque o primeiro tem uma série de atenuantes a sua conduta.

Respondendo a pergunta, podemos julgar a deus?

A resposta é SIM, e com um rigor infinitamente maior do que julgamos um ser humano devido ao fato de deus não dispor dos atenuantes da condição humana, ninguém pode afirmar que ele ignorava determinada informação, que estava sendo intimidado ou coagido, que estava sob efeito de causas que limitassem sua consciência, etc...

Basta vocês não confundirem julgamento com sanções, se deus existesse e fosse do modo como vocês dizem ele poderia ser julgado por um monte de coisas mas ninguém poderia fazer ele responder por seus atos.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por lucas oliveira em Qui 25 Nov 2010, 3:22 pm

Simplesmente mais um ateu querendo dizer o que Deus tem que fazer ou não.
O legal é que você citou caso de humanos sendo maus com humanos, isso deixa claro que o mal existe por causa dos humanos. Se não fosse a fraqueza do homem diante das tentações, Satanás não poderia agir na mente delas, assim, não haveria mal.

Imagina se todo mundo cumprisse os mandamentos de Jesus, sera que haveria mal? A resposta é NÃO.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Qui 25 Nov 2010, 3:37 pm

lucas oliveira escreveu:Simplesmente mais um ateu querendo dizer o que Deus tem que fazer ou não.
Aonde nesse texto eu tentei instituir uma conduta a alguma divindade?
O legal é que você citou caso de humanos sendo maus com humanos, isso deixa claro que o mal existe por causa dos humanos.
Os exemplos citados para serem usados de analogia foram feitos com seres humanos pelo fato de serem os únicos seres conhecidos por nós que podem ser julgados moralmente, a analogia perderia todo o sentido se eu a fizesse com leões ou bactérias...
Se não fosse a fraqueza do homem diante das tentações, Satanás não poderia agir na mente delas, assim, não haveria mal.
O tópico é sobre a validade ou não de um julgamento humano a respeito das ações divinas ou supostamente divinas, deixemos Satanás de fora dessa discussão, isso é entre nós e ele (ou sua alegada existência e ação).
Imagina se todo mundo cumprisse os mandamentos de Jesus, sera que haveria mal? A resposta é NÃO.
Imagina se deus não tivesse responsabilizado TODA a humanidade pelo erro de dois imbecis, Jesus nem precisaria ter vindo.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por oliveira leite em Qui 25 Nov 2010, 4:07 pm

Poderia um fora da lei julgar um Juiz?
ou a criatura tomar satisfação do criador?
poderia isso ser possivel?

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Qui 25 Nov 2010, 4:19 pm

É exatamente esse o tema do tópico Oliveira.

Muitos religiosos equivocadamente atribuem a deus uma condição de justiça e bondade independente de seus atos, ou seja o julgam pela sua posição e Status e não por suas ações.

Quem pratica o mal e a injustiça é mau e injusto, independente do autor do mal e da injustiça ser um pajé, um estadista ou um deus.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por silvamelo em Qui 25 Nov 2010, 5:16 pm

A resposta é SIM
Meu amigo Cal! Você é um cara muito inteligente, sempre com boas argumentações, mas agora você está sendo infantil.

Na nossa sociedade, pode um cidadão comum julgar um juíz? Claro que não! Se o juíz for justo ou injusto na decisão, isso é irrelevante, pois nada pode mudar o fato de que o cidadão posto no banco dos réus só pode ser julgado, e só o juíz pode julgar!

Mesmo que o homem tivesse a capacidade de visão espiritual a ponto de visualizar todas as ações e decisões de Deus diante de cada situação passível de julgamento, de modo a ter a compreensão e a capacidade para isso, ainda assim, não poderia julgar a Deus, porque a condição hierárquica é imutável.

Então, como um ser imperfeito, que não tem nem a visão completa do quadro em que se encontra, quer julgar o Ser Perfeito, que foi quem elaborou todo o quadro? Não tem autoridade nem condição moral, por mais razão que acredite possuir pelo engano da própria vista...


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por oliveira leite em Qui 25 Nov 2010, 6:34 pm

Mas Cal
Como será julgar a bondade de Deus, para um ateu
se ele não crer em sua existencia

nesse caso não seria "julgar Deus"
mas julgar a mente das pessoas que creem em Deus
um julgamento de suas crenças
assemelhando a outras crenças
e generalizando a mente humana a ser enganada pela propria mente
de qual julgamento os ateus também devem se submeter

Quem te garante que sua mente não tá te emganando?

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Sex 26 Nov 2010, 11:31 am

silvamelo escreveu:
Na nossa sociedade, pode um cidadão comum julgar um juíz? Claro que não! Se o juíz for justo ou injusto na decisão, isso é irrelevante, pois nada pode mudar o fato de que o cidadão posto no banco dos réus só pode ser julgado, e só o juíz pode julgar!
Aqui você confunde os termos, julgamentos são as conclusões que fazemos das pessoas e eventos a partir de critérios, no caso o julgamento moral é feito pelo critério da justiça e reciprocidade, no seu exemplo todos podem ser julgados tanto o réu como o juiz podem considerar um ao outro injusto ou imoral, o que cabe apenas ao juiz nesse caso é determinar as penas e sanções ao réu que não pode fazer o mesmo ao juiz.
Novamente, não confunda julgamento com punição.
1- Mesmo que o homem tivesse a capacidade de visão espiritual a ponto de visualizar todas as ações e decisões de Deus diante de cada situação passível de julgamento, de modo a ter a compreensão e a capacidade para isso,
2- ainda assim, não poderia julgar a Deus, porque a condição hierárquica é imutável.

1-Julgamos com base naquilo que dispomos, se existem fatos e eventos nas "entrelinhas" do mundo espiritual que fogem de nosso alcance não se pode descaracterizar nosso julgamento com base nisso, tão logo esses supostos eventos sejam demonstrados o julgamento pode ser revisto.
2- O caráter e a moral de alguém devem ser julgadas com base nas ações desse alguém e não com base em sua posição hierárquica, um assassino é o que é por matar, se alguém mata outra pessoa é um assassino, independente se esse for um mendigo, um imperador ou um deus.
1- Então, como um ser imperfeito, que não tem nem a visão completa do quadro em que se encontra, quer julgar o Ser Perfeito, que foi quem elaborou todo o quadro?
2- Não tem autoridade nem condição moral, por mais razão que acredite possuir pelo engano da própria vista...
1- Não é necessário a condição de perfeição para julgar e sim a racionalidade, não somos perfeitos mas somos racionais, como disse no parágrafo anterior se existem fatores ocultos o erro não está no julgamento e sim no quadro apresentado, se supostamente deus deixa apenas a parte do quadro onde apresenta ele em um ângulo desfavorável a culpa é dele e não de quem o julga.
2- Como já disse a autoridade que você se refere é aquela exercida pela força, ela é necessária para se aplicar as penas e sanções aos individuos julgados mas não para o julgamento em si, quanto a condição moral, qualquer um que não tenha as mãos sujas de sangue inocente está em condições morais de julgar tal ser, tendo em vista que os relatos que alegam representá-lo está cheia deles.


Última edição por Cal em Sex 26 Nov 2010, 12:49 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Sex 26 Nov 2010, 11:33 am

oliveira leite escreveu:Mas Cal
Como será julgar a bondade de Deus, para um ateu
se ele não crer em sua existencia
Oliveira, eu já respondi isso no começo do tópico com:

Vamos esclarecer um ponto, quando um religioso afirma que deus fez "tal coisa", e céticos julgam tal ato, trata-se de um argumento por hipótese, está se julgando a alegação e não necessariamente a pessoa, se religiosos não querem ver deus sendo julgado não deveriam atribuir a ele ações passiveis de julgamentos.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Khwey em Sex 26 Nov 2010, 1:02 pm

silvamelo escreveu:
A resposta é SIM
Meu amigo Cal! Você é um cara muito inteligente, sempre com boas argumentações, mas agora você está sendo infantil.
A pergunta foi mal formulada, pois não podemos julgar nem o nosso semelhante, a exemplo da comparação feita com o soldado e o assaltante.

A pergunta correta seria:

Podemos questionar a Deus?

A resposta é sim, e foi assim que eu me tornei crente sem perder a razão e o senso crítico.

Obs: Não me venham postar textos sobre vasos de honra e de desonra, porque a estes não foi dada esta liberdade!

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por oliveira leite em Sex 26 Nov 2010, 2:10 pm

Cal escreveu:
oliveira leite escreveu:Mas Cal
Como será julgar a bondade de Deus, para um ateu
se ele não crer em sua existencia
Oliveira, eu já respondi isso no começo do tópico com:

Vamos esclarecer um ponto, quando um religioso afirma que deus fez "tal coisa", e céticos julgam tal ato, trata-se de um argumento por hipótese, está se julgando a alegação e não necessariamente a pessoa, se religiosos não querem ver deus sendo julgado não deveriam atribuir a ele ações passiveis de julgamentos.

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e o nome de seu deus se chama Cal
Dono absoluto do seu querer e incapaz em certos momentos adversos
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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por silvamelo em Sex 26 Nov 2010, 2:21 pm

Aqui você confunde os termos, julgamentos são as conclusões que fazemos das pessoas e eventos a partir de critérios, no caso o julgamento moral é feito pelo critério da justiça e reciprocidade, no seu exemplo todos podem ser julgados tanto o réu como o juiz podem considerar um ao outro injusto ou imoral, o que cabe apenas ao juiz nesse caso é determinar as penas e sanções ao réu que não pode fazer o mesmo ao juiz.
Novamente, não confunda julgamento com punição...

...Como já disse a autoridade que você se refere é aquela exercida pela força, ela é necessária para se aplicar as penas e sanções aos individuos julgados mas não para o julgamento em si, quanto a condição moral..
É você quem está se confundindo. Só usei uma parábola para demonstrar que autoridade não se questiona, mas se obedece, não levando em conta a qualidade moral da autoridade. Se estamos falando aqui de homens falhos que detém o poder na terra de prender ou libertar, muito mais devemos obedecer Aquele que é perfeito e cujo poder é ilimitado.

Julgamos com base naquilo que dispomos, se existem fatos e eventos nas "entrelinhas" do mundo espiritual que fogem de nosso alcance não se pode descaracterizar nosso julgamento com base nisso, tão logo esses supostos eventos sejam demonstrados o julgamento pode ser revisto....

...Não é necessário a condição de perfeição para julgar e sim a racionalidade, não somos perfeitos mas somos racionais, como disse no parágrafo anterior se existem fatores ocultos o erro não está no julgamento e sim no quadro apresentado, se supostamente deus deixa apenas a parte do quadro onde apresenta ele em um ângulo desfavorável a culpa é dele e não de quem o julga.
Se não temos à disposição todos os elementos para o julgamento e, ainda assim, nos propomos a julgar, há uma grande probabilidade de cometermos injustiça. Isso acontece em muitos casos correndo na justiça dos homens, onde há carência de evidências. É por esta razão que acontece de inocentes serem condenados e de culpados ficarem livres. Mas com Deus não acontece isso, porque Ele sabe todas as coisas e também é justo para dar o veredicto.

O caráter e a moral de alguém devem ser julgadas com base nas ações desse alguém e não com base em sua posição hierárquica, um assassino é o que é por matar, se alguém mata outra pessoa é um assassino, independente se esse for um mendigo, um imperador ou um deus.
A hierarquia é algo interessante. O cara pode ser o pior sujeito do mundo, mas se ele está acima de você, você tem de obedecer. Você pode até se rebelar, mas vai ter de arcar com as consequências...

Mas o nosso Deus é Justo, é Fiel, é Bom, é Perfeito, é Misericordioso, é Amoroso, é Verdadeiro; temos a certeza de que obedecemos a Quem de direito e sabemos que podemos confiar no Seu julgamento.

...qualquer um que não tenha as mãos sujas de sangue inocente está em condições morais de julgar tal ser, tendo em vista que os relatos que alegam representá-lo está cheia deles.
As mãos que você alega estarem "sujas de sangue", são as mãos que criaram o sangue, o qual flui pela carne e por onde a vida flui. O sangue, a carne e a vida são dEle. Ninguém pode ser inocente perante Ele, mesmo que nunca tenha derramado sangue! O homem se horroriza com o sangue derramado, porque isso traz a sua culpa à memória. Culpa essa, que teve o preço de sangue!


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por silvamelo em Sex 26 Nov 2010, 2:28 pm

Khwey escreveu:
silvamelo escreveu:
A resposta é SIM
Meu amigo Cal! Você é um cara muito inteligente, sempre com boas argumentações, mas agora você está sendo infantil.
A pergunta foi mal formulada, pois não podemos julgar nem o nosso semelhante, a exemplo da comparação feita com o soldado e o assaltante.

A pergunta correta seria:

Podemos questionar a Deus?

A resposta é sim, e foi assim que eu me tornei crente sem perder a razão e o senso crítico.

Obs: Não me venham postar textos sobre vasos de honra e de desonra, porque a estes não foi dada esta liberdade!
O Cal não crê em Deus. Por isso ele formula a pergunta de maneira descompromissada e sem nenhuma vexação.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Sex 26 Nov 2010, 3:20 pm

silvamelo escreveu:
1- É você quem está se confundindo. Só usei uma parábola para demonstrar que autoridade não se questiona, mas se obedece, não levando em conta a qualidade moral da autoridade.
2- Se estamos falando aqui de homens falhos que detém o poder na terra de prender ou libertar, muito mais devemos obedecer Aquele que é perfeito e cujo poder é ilimitado.
1- Se a autoridade é exercida com bases imorais ela é questionável sim, o nosso sistema judiciário melhorou muito se comparado ao da Idade Média exatamente pelo fato das pessoas terem questionado ele, você está repetindo (sem perceber espero) os mesmos argumentos usados pelos inquisidores da ICAR quando seus atos foram questionados.
2- A questão que eu levantei é se poderíamos ou não julgá-lo e não se poderíamos ou não ser bem-sucedidos em uma subversão aos seus veredictos.
Mas com Deus não acontece isso, porque Ele sabe todas as coisas e também é justo para dar o veredicto.
Antes de concluir se ele é justo ou não é necessário julgá-lo, o que é exatamente a questão desse tópico.
A hierarquia é algo interessante. O cara pode ser o pior sujeito do mundo, mas se ele está acima de você, você tem de obedecer. Você pode até se rebelar, mas vai ter de arcar com as consequências...
Com base nesse argumento você está afirmando que deveríamos obedecer a deus por medo?
Mas o nosso Deus é Justo, é Fiel, é Bom, é Perfeito, é Misericordioso, é Amoroso, é Verdadeiro; temos a certeza de que obedecemos a Quem de direito e sabemos que podemos confiar no Seu julgamento.
Essa declaração é a conclusão de um julgamento seu em relação a ele, poderia expor os critérios que levaram você a chegar a essa conclusão?
1- As mãos que você alega estarem "sujas de sangue" [...],
2- são as mãos que criaram o sangue, o qual flui pela carne e por onde a vida flui. O sangue, a carne e a vida são dEle. Ninguém pode ser inocente perante Ele, mesmo que nunca tenha derramado sangue! O homem se horroriza com o sangue derramado, porque isso traz a sua culpa à memória. Culpa essa, que teve o preço de sangue!
1- Eu??? Eu não aleguei coisa alguma, o que eu disse tem por base os relatos bíblicos que vocês alegam se tratar de ações divinas...
2- Se a premissa da inocência é impossível perante deus então não existe culpa, seria o mesmo que nos condenar por não sermos capazes de voar batendo os braços, mais um excelente exemplo desse tal "julgamento perfeito".
O Cal não crê em Deus. Por isso ele formula a pergunta de maneira descompromissada e sem nenhuma vexação.
Fiz a questão de modo respeitoso e estou debatendo em termos aceitáveis e sem o uso de termos chulos ou ataques pessoais, portanto não existe nenhum motivo pelo qual eu deveria estar com vexame.



Última edição por Cal em Sex 26 Nov 2010, 3:47 pm, editado 2 vez(es)


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Sex 26 Nov 2010, 3:26 pm

oliveira leite escreveu:
1- Cal
todos nós somos religiosos
voce tem sua religião
e o nome de seu deus se chama Cal
2- Dono absoluto do seu querer e incapaz em certos momentos adversos
mas o maior carcere privado de um homem é sua propria consciencia
e não acho que voce seja livre dela
pois issovale para o ser humano
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1- Cal Lightman é o nome de um personagem do seriado Lie To Me, do qual eu sou fã e que uso como avatar em fóruns de debates, mas está bem longe de eu lhe atribuir qualquer divindade.

2- Estamos presos aos ditames de nossa consciência? Questão interessante, mas não é o tema do tópico.


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por silvamelo em Sex 26 Nov 2010, 5:52 pm

Se a autoridade é exercida com bases imorais ela é questionável sim, o nosso sistema judiciário melhorou muito se comparado ao da Idade Média exatamente pelo fato das pessoas terem questionado ele, você está repetindo (sem perceber espero) os mesmos argumentos usados pelos inquisidores da ICAR quando seus atos foram questionados.
Cal, as leis ocidentais melhoraram mesmo, criando dispositivos para tornar o julgamento o mais correto possível; não é disso que estou falando. O juíz é investido de autoridade (sim ou não?) para julgar a causa dentro da lei (sim ou não?), usando os testemunhos e as evidências apresentadas como suporte para dar o veredicto (sim ou não?). Dentro desse quadro, a sua palavra é a final (em última instância, isto é, quando não cabe mais recurso), cabendo ao réu acatar a decisão, seja ela qual for (sim ou não?).

Então temos praxes que regulamentam todo o processo até o trâmite em julgado, que no fim o juíz decide e o réu acata. Ponto final. Se Deus é Juíz e o homem é réu, não tem como esse último julgar o Primeiro...

A questão que eu levantei é se poderíamos ou não julgá-lo e não se poderíamos ou não ser bem-sucedidos em uma subversão aos seus veredictos.
Podemos fazer um péssimo julgamento, por conta do nosso livre-arbítrio, em conformidade com aquilo que achamos ser certo ou errado, o que não terá nenhum valor legal.

Antes de concluir se ele é justo ou não é necessário julgá-lo, o que é exatamente a questão desse tópico.
Se não há ninguém acima dEle para julgá-lo com efeito legal, temos de acatar o que Ele diz.

Com base nesse argumento você está afirmando que deveríamos obedecer a deus por medo?
Devemos obedecer a Deus, primeiro porque Ele é Deus; depois, porque ele provou ser justo, fiel, bom, misericordioso, amoroso, perfeito e verdadeiro, ao mandar o seu Filho até nós; aquele que é a expressão exata do Pai.

Essa declaração é a conclusão de um julgamento seu em relação a ele, poderia expor os critérios que levaram você a chegar a essa conclusão?
Meu julgamento não tem nenhum efeito legal para mudar a Lei sob a qual estou, mas somente me traz os benefícios do cumprimento dessa mesma Lei.

Eu??? Eu não aleguei coisa alguma, o que eu disse tem por base os relatos bíblicos que vocês alegam se tratar de ações divinas...
O seu discurso é a praxe entre os ateus, quando o assunto é o Antigo Testamento. Os textos estão realmente lá, mas a compreenção por parte daqueles que não têm compromisso com essa Palavra, sempre será falha...

Fiz a questão de modo respeitoso e estou debatendo em termos aceitáveis e sem o uso de termos chulos ou ataques pessoais, portanto não existe nenhum motivo pelo qual eu deveria estar com vexame.
Não disse que você usou algum tom desrespeitoso. Mas o fato de você não acreditar em Deus, faz com que não se preocupe com o tratamento que dá a essas questões. É comum ateus que se convertem, sentirem muita vergonha daquilo que disseram.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por oliveira leite em Sex 26 Nov 2010, 7:34 pm

" Vinde e fazei prova de Mim, diz o Senhor"

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Sab 27 Nov 2010, 2:01 pm

silvamelo escreveu:1- Cal, as leis ocidentais melhoraram mesmo, criando dispositivos para tornar o julgamento o mais correto possível; não é disso que estou falando.
2- O juíz é investido de autoridade (sim ou não?) para julgar a causa dentro da lei (sim ou não?), usando os testemunhos e as evidências apresentadas como suporte para dar o veredicto (sim ou não?). Dentro desse quadro, a sua palavra é a final (em última instância, isto é, quando não cabe mais recurso), cabendo ao réu acatar a decisão, seja ela qual for (sim ou não?).
1- Mas é do que eu estou falando, disse isso para contrapor seus argumentos de que a autoridade deva ser inquestionável, novamente o julgamento melhorou muito porque pessoas boas se revoltaram e questionaram tal autoridade e julgamento.
2- Sim, sim e sim. Não questionei os métodos pelos quais são feitos os julgamentos legais, cabe aqui esclarecer algo, eu não estou falando necessariamente de julgamentos legais e sim de julgamentos morais.
Então temos praxes que regulamentam todo o processo até o trâmite em julgado, que no fim o juíz decide e o réu acata. Ponto final. Se Deus é Juíz e o homem é réu, não tem como esse último julgar o Primeiro...
Moralmente ele pode julgá-lo sim, mas novamente vou frisar, o fato do homem julgar deus moralmente não implica que isso surtiria algum resultado prático, não entro no mérito dos supostos resultados e sim se é válido o ser humano fazer um julgamento moral e ético quanto as supostas atitudes e ações dessa divindade.
Podemos fazer um péssimo julgamento, por conta do nosso livre-arbítrio, em conformidade com aquilo que achamos ser certo ou errado, o que não terá nenhum valor legal.
Quem disse que para um julgamento ser válido ele precisa necessariamente ter um resultado legal? Será que o julgamento moral a respeito de Hitler de um judeu que teve seu filho assassinado em um campo de concentração não é correto só pelo fato de não ter tido um resultado legal?
Se não há ninguém acima dEle para julgá-lo com efeito legal, temos de acatar o que Ele diz.
Aqui eu vou citar Gandhi,
"Um tirano pode tomar tudo o que eu tenho, pode inclusive ter o meu corpo sem vida suspenso em suas mãos mas o que o tirano jamais terá é a minha obediência".
O fato de ninguém estar acima dele não justifica moralmente seus atos, ele pode pela força impor seus ditames e caprichos mas nem todos o obedeceriam por isso, mesmo com todas as ameaças e punições.
1- Devemos obedecer a Deus, primeiro porque Ele é Deus;
2- depois, porque ele provou ser justo, fiel, bom, misericordioso, amoroso, perfeito e verdadeiro, ao mandar o seu Filho até nós; aquele que é a expressão exata do Pai.
1- Errado, uma pessoa boa e justa não obedece alguém meramente pelo seu Status se esse alguém é imoral e injusto, independente das consequências de tal ato.
2- Se esse tópico se estender mais eu discutirei com você cada uma dessas alegações, por enquanto estamos discutindo a validade moral de um julgamento humano a respeito de supostas ações divinas.
Meu julgamento não tem nenhum efeito legal para mudar a Lei sob a qual estou, mas somente me traz os benefícios do cumprimento dessa mesma Lei.
Se terriveis punições não são suficientes para fazer uma pessoa boa obedecer a alguém injusto muito menos seus favores.
O seu discurso é a praxe entre os ateus, quando o assunto é o Antigo Testamento. Os textos estão realmente lá, mas a compreenção por parte daqueles que não têm compromisso com essa Palavra, sempre será falha...
Qual compreensão é falha?
Daqueles que lêem o livro de forma isenta ou aqueles que como você diz estão comprometidos ideologicamente em sua defesa?


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por oliveira leite em Sab 27 Nov 2010, 10:41 pm

Jó 21

1 ¶ Respondeu, porém, Jó, dizendo:
2 Ouvi atentamente as minhas razões; e isto vos sirva de consolação.
3 Sofrei-me, e eu falarei; e havendo eu falado, zombai.
4 Porventura eu me queixo de algum homem? Porém, ainda que assim fosse, por que não se angustiaria o meu espírito?
5 Olhai para mim, e pasmai; e ponde a mão sobre a boca.
6 Porque, quando me lembro disto me perturbo, e a minha carne é sobressaltada de horror.
7 ¶ Por que razão vivem os ímpios, envelhecem, e ainda se robustecem em poder?
8 A sua descendência se estabelece com eles perante a sua face; e os seus renovos perante os seus olhos.
9 As suas casas têm paz, sem temor; e a vara de Deus não está sobre eles.
10 O seu touro gera, e não falha; pare a sua vaca, e não aborta.
11 Fazem sair as suas crianças, como a um rebanho, e seus filhos andam saltando.
12 Levantam a voz, ao som do tamboril e da harpa, e alegram-se ao som do órgão.
13 Na prosperidade gastam os seus dias, e num momento descem à sepultura.
14 E, todavia, dizem a Deus: Retira-te de nós; porque não desejamos ter conhecimento dos teus caminhos. 15 Quem é o Todo-Poderoso, para que nós o sirvamos? E que nos aproveitará que lhe façamos orações? 16 Vede, porém, que a prosperidade não está nas mãos deles; esteja longe de mim o conselho dos ímpios!
17 ¶ Quantas vezes sucede que se apaga a lâmpada dos ímpios, e lhes sobrevém a sua destruição? E Deus na sua ira lhes reparte dores!
18 Porque são como a palha diante do vento, e como a pragana, que arrebata o redemoinho.
19 Deus guarda a sua violência para seus filhos, e dá-lhe o pago, para que o conheça.
20 Seus olhos verão a sua ruína, e ele beberá do furor do Todo-Poderoso.
21 Por que, que prazer teria na sua casa, depois de morto, cortando-se-lhe o número dos seus meses?
22 Porventura a Deus se ensinaria ciência, a ele que julga os excelsos?
23 Um morre na força da sua plenitude, estando inteiramente sossegado e tranqüilo.
24 Com seus baldes cheios de leite, e a medula dos seus ossos umedecida.
25 E outro, ao contrário, morre na amargura do seu coração, não havendo provado do bem.
26 Juntamente jazem no pó, e os vermes os cobrem.
27 ¶ Eis que conheço bem os vossos pensamentos; e os maus intentos com que injustamente me fazeis violência.
28 Porque direis: Onde está a casa do príncipe, e onde a tenda em que moravam os ímpios?
29 Porventura não perguntastes aos que passam pelo caminho, e não conheceis os seus sinais,
30 Que o mau é preservado para o dia da destruição; e arrebatado no dia do furor?
31 Quem acusará diante dele o seu caminho, e quem lhe dará o pago do que faz?
32 Finalmente é levado à sepultura, e vigiam-lhe o túmulo.
33 Os torrões do vale lhe são doces, e o seguirão todos os homens; e adiante dele foram inumeráveis.
34 Como, pois, me consolais com vaidade? Pois nas vossas respostas ainda resta a transgressão.


Acho que dispensa comentarios
só reflexão

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por silvamelo em Dom 28 Nov 2010, 2:30 am

Moralmente ele pode julgá-lo sim, mas novamente vou frisar, o fato do homem julgar deus moralmente não implica que isso surtiria algum resultado prático, não entro no mérito dos supostos resultados e sim se é válido o ser humano fazer um julgamento moral e ético quanto as supostas atitudes e ações dessa divindade...

...Quem disse que para um julgamento ser válido ele precisa necessariamente ter um resultado legal? Será que o julgamento moral a respeito de Hitler de um judeu que teve seu filho assassinado em um campo de concentração não é correto só pelo fato de não ter tido um resultado legal?
Mesmo um julgamento moral de Deus por parte do homem seria injusto! O homem é falho, injusto e se apressa em praticar o mal... Para que o homem apresentasse um julgamento moral válido, seria necessário que ele fosse infalível perante a Lei de Deus, o que lhe é impossível! Portanto, um julagamento moral de Deus por parte do homem, além de ser ilegal, é injusto.


Aqui eu vou citar Gandhi,
"Um tirano pode tomar tudo o que eu tenho, pode inclusive ter o meu corpo sem vida suspenso em suas mãos mas o que o tirano jamais terá é a minha obediência".
O fato de ninguém estar acima dele não justifica moralmente seus atos, ele pode pela força impor seus ditames e caprichos mas nem todos o obedeceriam por isso, mesmo com todas as ameaças e punições.
Deus tem pleno direito sobre nós e sobre nosso destino. Os seus atos e as suas decisões são inquestionáveis, pelo simples fato de que nada temos que seja nosso, nem mesmo a vida. Somos meros administradores, que, um dia, certamente teremos de dar conta dessa administração... Mas existem aqueles que querem tomar posse daquilo que não lhes pertence e ainda se passar por injustiçados... O fogo porá tudo isso a prova!

Errado, uma pessoa boa e justa não obedece alguém meramente pelo seu Status se esse alguém é imoral e injusto, independente das consequências de tal ato.
Mas você está dizendo que Ele é injusto, antes de passar pelo Seu tribunal. Logo, injustas são as suas palavras!

Se esse tópico se estender mais eu discutirei com você cada uma dessas alegações, por enquanto estamos discutindo a validade moral de um julgamento humano a respeito de supostas ações divinas.
Ok, quando quiser...

Se terriveis punições não são suficientes para fazer uma pessoa boa obedecer a alguém injusto muito menos seus favores.
Você está agindo como aquela pessoa que ouve um comentário negativo sobre alguém que nunca viu e, quando encontra esse alguém, o ostiliza preconceituosamente, sem ter antes averiguado se de fato era assim... depois de conhecer pessoalmente, vê que não era nada daquilo e busca envergonhadamente a retratação. Isto me lembra esta passagem aqui:

"Então aparecerá no céu o sinal do Filho do homem; e todas as tribos da terra se lamentarão, e verão o Filho do homem, vindo sobre as nuvens do céu, com poder e grande glória" (Mateus 24:30).

Qual compreensão é falha?
Se você parte do princípio que Deus não existe, nenhuma alegação sobre Ele terá valor para você; logo, a sua compreensão sobre Ele estará sempre comprometida.


Daqueles que lêem o livro de forma isenta ou aqueles que como você diz estão comprometidos ideologicamente em sua defesa?
Eu também leio o Livro de forma isenta, mas existe diferença entre crer e não crer. Se eu creio que Deus existe, posso colocá-lo a prova e verificar se Ele é ou não é Deus de fato, dentre todos os deuses...

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Dom 28 Nov 2010, 4:01 pm

silvamelo escreveu:1- Mesmo um julgamento moral de Deus por parte do homem seria injusto! O homem é falho, injusto e se apressa em praticar o mal...
2- Para que o homem apresentasse um julgamento moral válido, seria necessário que ele fosse infalível perante a Lei de Deus, o que lhe é impossível! Portanto, um julgamento moral de Deus por parte do homem, além de ser ilegal, é injusto.
1- Vamos usar um exemplo, um assassino está no corredor da morte, ele fica sabendo que um de seus inimigos mata o seu filho de 5 anos com requintes de crueldade por vingança contra ele, se esse assassino fizer um julgamento moral dessa pessoa esse julgamento seria falho só pelo fato dele também ser um criminoso? Um culpado pode fazer um julgamento moral justo sobre outro culpado desde que os fatos o comprovem.
2- Se deus mata crianças, uma pessoa não pode dizer que ele é um assassino de crianças? Por que não? Por que esse julgamento seria ilegal e injusto?
1- Deus tem pleno direito sobre nós e sobre nosso destino. Os seus atos e as suas decisões são inquestionáveis, pelo simples fato de que nada temos que seja nosso, nem mesmo a vida.
2- Somos meros administradores, que, um dia, certamente teremos de dar conta dessa administração... Mas existem aqueles que querem tomar posse daquilo que não lhes pertence e ainda se passar por injustiçados... O fogo porá tudo isso a prova!
1- Seus atos podem pela força serem impossiveis de deter, mas de modo algum são inquestionaveis, se assim o fosse o mero fato das pessoas terem questionados esses textos já seria a prova de sua inexistência, quanto a alegação de que não somos donos de nada nem mesmo de nosso próprio corpo trata-se de um resquício da mentalidade da idade média que não deixa nem um pouco de saudade.
2- O tópico é sobre a validade ou não de um julgamento moral da parte do ser humano em relação a deus, deixemos o julgamento moral da parte de deus a nós de lado, por enquanto.
Mas você está dizendo que Ele é injusto, antes de passar pelo Seu tribunal. Logo, injustas são as suas palavras!
Eu apenas rebati seu argumento de que alguém deva ser obedecido meramente pela hierarquia independente de ser justo ou injusto dizendo que pessoas boas e justas não obedecem aos injustos independente das consenquências, se podemos julgar deus como justo ou injusto é exatamente o tema do tópico. Mas por enquanto a única razão que você apresentou para não o julgarmos foi sua posição hierárquica e a nossa falta de perfeição.
Você está agindo como aquela pessoa que ouve um comentário negativo sobre alguém que nunca viu e, quando encontra esse alguém, o ostiliza preconceituosamente, sem ter antes averiguado se de fato era assim...
Peraí, a Bíblia afirma que ele matou milhares de pessoas só por causa de um censo não autorizado feito por Davi, vocês afirmam que esses textos são inspirados e que seus relatos são eventos históricos, se esse deus existe e esses relatos estiverem errados a culpa é dele por permitir que o representassem tão equivocadamente.
Se você parte do princípio que Deus não existe, nenhuma alegação sobre Ele terá valor para você; logo, a sua compreensão sobre Ele estará sempre comprometida.
Deixa eu ver se entendi direito... Só posso questionar a validade e a veracidade de algo APÓS considerá-lo uma verdade? Com base nesse critério todas as crenças e absurdos existentes no mundo estão corretos.
Eu também leio o Livro de forma isenta, mas existe diferença entre crer e não crer. Se eu creio que Deus existe, posso colocá-lo a prova e verificar se Ele é ou não é Deus de fato, dentre todos os deuses...
Se você já ler o livro crendo que um deus necessariamente exista, e que ele é justo e que seus atos são inquestionáveis, algo que você deixou bem claro ao longo desse tópico, como sua leitura poderia ser isenta?


Última edição por Cal em Dom 28 Nov 2010, 4:25 pm, editado 1 vez(es)


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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Dom 28 Nov 2010, 4:19 pm

oliveira leite escreveu:
Acho que dispensa comentarios
só reflexão
Apenas um comentário, se o argumento é que não podemos julgar a deus pelo fato dele ser imortal e nós não então ele é falho...

Pois estamos falando de um julgamento moral e não de uma competição humana contra deus em relação a longevidade...


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por abençoado em Dom 28 Nov 2010, 6:51 pm

Cal,os campos da logica,ética,etc podem ser importantes para os cristãos mas não são nunca a causa final do nosso julgamento sobre os fatos.Poderia agora eu,como ser humano,postar um longo texto sobre o tópico mas como cristão,parto da Bíblia e a Bíblia é clara:

Rom 9.20,21

20Quem és tu, ó homem, para discutires com Deus?! Porventura, pode o objeto perguntar a quem o fez: Por que me fizeste assim? 21Ou não tem o oleiro direito sobre a massa(...)

O homem não e ninguém para julgar a Deus.Nós somos os vasos,Ele o oleiro.Não temos poder para "discutir com Deus" e mesmo que o façamos Ele continua sendo o oleiro na mesma e não deixará de sê-lo por isso.

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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por abençoado em Dom 28 Nov 2010, 6:55 pm

Qual compreensão é falha?
Daqueles que lêem o livro de forma isenta ou aqueles que como você diz estão comprometidos ideologicamente em sua defesa?

99 por cento dos ateus que lêem o A.T. estão comprometidos ideologicamente com o ateísmo.Não ninguém que o leia de forma isenta!

Os ateus estão comprometidos com sua não-defesa..por isso são ateus.Caso contrário,quanto muito,seriam agnósticos..

abençoado
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Re: Podemos Julgar A Deus?

Mensagem por Cal em Dom 28 Nov 2010, 7:38 pm

abençoado escreveu:
Rom 9.20,21
20Quem és tu, ó homem, para discutires com Deus?! Porventura, pode o objeto perguntar a quem o fez: Por que me fizeste assim? 21Ou não tem o oleiro direito sobre a massa(...)
Esse era um dos versículos que eu estava esperando, comparar o ser humano com um objeto inanimado e analogicamente comparar as situações é falho visto que um vaso é incapaz de exercer uma vontade ou eximir um juízo, esse é o tipo de lógica que vocês só consideram válida por estar na Bíblia que dogmaticamente vocês consideram inquestionável.
O homem não e ninguém para julgar a Deus.Nós somos os vasos,Ele o oleiro.Não temos poder para "discutir com Deus" e mesmo que o façamos Ele continua sendo o oleiro na mesma e não deixará de sê-lo por isso.
Novamente, não entrei no mérito dos resultados e sim da validade e justiça de um julgamento moral.
Gostaria muito que alguém me respondesse sem evasivas.
A Bíblia afirma que deus matou milhares de pessoas por causa de um censo não autorizado realizado por Davi.
Por que não seria válido considerar deus um genocida com base nesse texto?
Ou o texto está errado?


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Re: Podemos Julgar A Deus?

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