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II Tessalonicenses 2

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por abençoado em Dom 14 Nov 2010, 1:14 pm



Famado, tudo para vc é "achava". Paulo achava, Jesus Cristo achava, mas na verdade quem acha alguma coisa é vc, visto que toda a Escritura é divinamente inspirada e infalível.

Tu errais muito por não conhecerdes as Escrituras e nem o poder de Deus.

E aí,Jarbas,confiante? :risadinha:..só falta mês e meio! cutucadinha

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Dom 14 Nov 2010, 3:46 pm

Well escreveu:
famado escreveu:Os cristãos a que Paulo escreve não conheciam que condições haveria antes da volta nas nuvens. Paulo alertava que antes o iníquo se manifestaria. Mas ele tb achava que seria em sua época.
Sem problema! O iníquo não pode ter sido Nero porque o iníquo será destruído pela vinda de Jesus, como você bem disse, quando ele voltar nas nuvens do céu.

Famado, só há uma maneira, a meu ver, de Nero ter sido o iníquo relatado por Paulo, especificamente, em II Tess. 2.: você alegorizar a 2ª vinda de nosso Senhor Jesus. Só está faltando isso para você alegorizar, meu caríssimo e estimado colega de fórum.

Mas naquele texto ela é alegórica mesmo.


famado
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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Dom 14 Nov 2010, 3:49 pm

Well

De quem vc acha que João está falando no apocalipse quando fala da besta?

famado
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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Dom 14 Nov 2010, 4:04 pm

Famado, quando eu era adventista eu pensava ser a besta que emerge do mar o papado e a besta que sai da terra os EUA. Hoje, penso ser a besta que emerge do mar o iníquo que fala Paulo. Compare II Tess. 2.9 com Apoc. 13.2 (última parte) Perceba ainda que essa besta tem autoridade sobre o mundo todo (Apoc. 13.7). Isso, todavia, não impede de ter tido um protótipo antes, pois os primeiros leitores do Apocalipse podiam ver nesse monstro um símbolo do império romano. Sem problemas.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Dom 14 Nov 2010, 4:13 pm

Eu não tenho a mínima dúvida que era o imperador romano. Veja, se vc aceita que pode ter sido ele, por que a profecia, tendo se cumprido nele, teria que se cumprir novamente?

Veja, João escreveu em 90. Domiciano foi o último césar e morreu em 99. Foi o que mais matou cristãos. Após a sua morte, sobe o general Trajano ao poder e extingue o título de Cesar, passando a ser apenas intitulado imperador. Ele acabou com a perseguição aos cristãos e o império entrou em uma fase de expansionismo. Adriano, seu filho e sucessor, amplia as fronteiras do império ao seu máximo. O que permitiu aos cristãos a ampla divulgação do evangelho.

Veja que a derrota da besta foi completa com a subida de Trajano ao poder.

Por que tudo se cumpriria novamente? Que base bíblica há para isso?

O primeiro século encerra por completo o episódio da besta e a partir daí a Igreja entra no milênio do capitulo 20, no qual está até hoje, esperando a consumação dos séculos.

famado
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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Dom 14 Nov 2010, 4:46 pm

famado escreveu:Eu não tenho a mínima dúvida que era o imperador romano. Veja, se vc aceita que pode ter sido ele, por que a profecia, tendo se cumprido nele, teria que se cumprir novamente?

Por que tudo se cumpriria novamente? Que base bíblica há para isso?

O primeiro século encerra por completo o episódio da besta e a partir daí a Igreja entra no milênio do capitulo 20, no qual está até hoje, esperando a consumação dos séculos.
Poderia ser exatamente assim como você está dizendo, mas não creio que seja. Para ser assim, precisamos alegorizar a segunda vinda de nosso Senhor Jesus Cristo, pois ela está intimamente concectada com o surgimento do iníquo, como sinal que a antecede, conforme temos visto exaustivamente nesse estudo. E eu não consigo entender de modo nenhum, nenhum e nenhum a vinda de Jesus Cristo sendo alegorizada por não haver nada na Bíblia que me faça pensar assim.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por abençoado em Dom 14 Nov 2010, 4:55 pm

Veja, João escreveu em 90. Domiciano foi o último césar e morreu em 99. Foi o que mais matou cristãos. Após a sua morte, sobe o general Trajano ao poder e extingue o título de Cesar, passando a ser apenas intitulado imperador. Ele acabou com a perseguição aos cristãos e o império entrou em uma fase de expansionismo. Adriano, seu filho e sucessor, amplia as fronteiras do império ao seu máximo. O que permitiu aos cristãos a ampla divulgação do evangelho

Não foi..Apocalipse tem duas datas possiveis: uma antes de 70 dC,outra depois,em 90.A maioria dos eruditos preteristas sustentam entre 64 e 68 dC:

http://www.monergismo.com/textos/preterismo/data-livro-apocalipse_william-bell.pdf

http://www.monergismo.com/textos/preterismo/datacao-apocalipse_deventer.pdf

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Dom 14 Nov 2010, 5:04 pm

Well escreveu:
famado escreveu:Eu não tenho a mínima dúvida que era o imperador romano. Veja, se vc aceita que pode ter sido ele, por que a profecia, tendo se cumprido nele, teria que se cumprir novamente?

Por que tudo se cumpriria novamente? Que base bíblica há para isso?

O primeiro século encerra por completo o episódio da besta e a partir daí a Igreja entra no milênio do capitulo 20, no qual está até hoje, esperando a consumação dos séculos.
Poderia ser exatamente assim como você está dizendo, mas não creio que seja. Para ser assim, precisamos alegorizar a segunda vinda de nosso Senhor Jesus Cristo, pois ela está intimamente concectada com o surgimento do iníquo, como sinal que a antecede, conforme temos visto exaustivamente nesse estudo. E eu não consigo entender de modo nenhum, nenhum e nenhum a vinda de Jesus Cristo sendo alegorizada por não haver nada na Bíblia que me faça pensar assim.

Cara, Jesus voltando pode tb ser interpretado como um juízo sobre os inimigos. O Juízo sobre jerusalém, do qual Jesus fala, é a vinda de Vespasiano e a destruição do templo. O Juízo sobre Nero é sua morte à traição, o Juízo sobre Domiciano é sua morte tb à traição e a subida de Trajano e conseqüente expansão do cristianismo.


Última edição por famado em Dom 14 Nov 2010, 5:09 pm, editado 2 vez(es)

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Dom 14 Nov 2010, 5:05 pm

abençoado escreveu:
Veja, João escreveu em 90. Domiciano foi o último césar e morreu em 99. Foi o que mais matou cristãos. Após a sua morte, sobe o general Trajano ao poder e extingue o título de Cesar, passando a ser apenas intitulado imperador. Ele acabou com a perseguição aos cristãos e o império entrou em uma fase de expansionismo. Adriano, seu filho e sucessor, amplia as fronteiras do império ao seu máximo. O que permitiu aos cristãos a ampla divulgação do evangelho

Não foi..Apocalipse tem duas datas possiveis: uma antes de 70 dC,outra depois,em 90.A maioria dos eruditos preteristas sustentam entre 64 e 68 dC:

http://www.monergismo.com/textos/preterismo/data-livro-apocalipse_william-bell.pdf

http://www.monergismo.com/textos/preterismo/datacao-apocalipse_deventer.pdf

Não muda nada.

Na minha bíblia tá 90. Que seja 70. O que mudaria?

famado
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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Dom 14 Nov 2010, 5:09 pm

famado escreveu:
Well escreveu:
famado escreveu:Eu não tenho a mínima dúvida que era o imperador romano. Veja, se vc aceita que pode ter sido ele, por que a profecia, tendo se cumprido nele, teria que se cumprir novamente?

Por que tudo se cumpriria novamente? Que base bíblica há para isso?

O primeiro século encerra por completo o episódio da besta e a partir daí a Igreja entra no milênio do capitulo 20, no qual está até hoje, esperando a consumação dos séculos.
Poderia ser exatamente assim como você está dizendo, mas não creio que seja. Para ser assim, precisamos alegorizar a segunda vinda de nosso Senhor Jesus Cristo, pois ela está intimamente concectada com o surgimento do iníquo, como sinal que a antecede, conforme temos visto exaustivamente nesse estudo. E eu não consigo entender de modo nenhum, nenhum e nenhum a vinda de Jesus Cristo sendo alegorizada por não haver nada na Bíblia que me faça pensar assim.

Cara, Jesus voltando pode tb ser interpretado como um juízo sobre os inimigos. O Juízo sobre jerusalém, do qual Jesus fala, é a vinda de Vespasiano e a destruição do templo. O Juízo sobre Nero é sua morte à traição, o Juízo sobre Domiciano é sua morte tb à traição e a subida de trajano e conseqüente expansão do cristianismo.
Que isso, Famado!!!!
Depois dessa, fico por aqui.
Abração.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Dom 14 Nov 2010, 5:12 pm

Ok. Mas pode ter certeza que não haverá outra besta.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por abençoado em Dom 14 Nov 2010, 5:56 pm



Não muda nada.

Na minha bíblia tá 90. Que seja 70. O que mudaria?

Na tua Bíblia? :risadinha: Ela traz a data em que os livros foram escritos??

Muda tudo,como preterista deveria saber disso.A destruição de Jerusalém é o acontecimento-base do preterismo erudito.


abençoado
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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Dom 14 Nov 2010, 8:26 pm

abençoado escreveu:


Não muda nada.

Na minha bíblia tá 90. Que seja 70. O que mudaria?

Na tua Bíblia? :risadinha: Ela traz a data em que os livros foram escritos??

Nas sinopses, nas notas de rodapé e na cronologia do apêndice. É uma bíblia com um estudo complementar que informa a opinião das diversas correntes de interpretação, dentre elas a preterista.


Muda tudo,como preterista deveria saber disso.A destruição de Jerusalém é o acontecimento-base do preterismo erudito.


João não poderia estar falando de Nero, posto que Nero morreu em 68 e depois dele, Vespasiano destruiu o templo e Tito e Domiciano mataram mais cristãos que Nero.

famado
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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Jarbas em Dom 14 Nov 2010, 11:00 pm

abençoado escreveu:
Existem muitos acontecimentos reais que foram usados como figuras do que a de vir.

A destruição de Sodoma, e também a destruição de Jerusalém.

Há quem defenda isso..pessoalmente,tenho muita dificuldade com a "dupla intrepretação"em escatologia ..mas não duvido que haja a possibilidade de virem a acontecer fatos semelhantes num dia futuro..


"Ora, tudo isto lhes sobreveio como figuras, e estão escritas para aviso nosso, para quem já são chegados os fins dos séculos." (I Coríntios 10 : 11)



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Jarbas em Dom 14 Nov 2010, 11:03 pm

abençoado escreveu:


Famado, tudo para vc é "achava". Paulo achava, Jesus Cristo achava, mas na verdade quem acha alguma coisa é vc, visto que toda a Escritura é divinamente inspirada e infalível.

Tu errais muito por não conhecerdes as Escrituras e nem o poder de Deus.

E aí,Jarbas,confiante? ..só falta mês e meio!

Confiante sempre, cada vez mais próximo...



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


"O temor do SENHOR é odiar o mal; a soberba e a arrogância, o mau caminho e a boca perversa, eu odeio."
  (Provérbios 8 : 13)

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por silvamelo em Seg 15 Nov 2010, 1:47 am

famado escreveu:
Well escreveu:
famado escreveu:Os cristãos a que Paulo escreve não conheciam que condições haveria antes da volta nas nuvens. Paulo alertava que antes o iníquo se manifestaria. Mas ele tb achava que seria em sua época.
Sem problema! O iníquo não pode ter sido Nero porque o iníquo será destruído pela vinda de Jesus, como você bem disse, quando ele voltar nas nuvens do céu.

Famado, só há uma maneira, a meu ver, de Nero ter sido o iníquo relatado por Paulo, especificamente, em II Tess. 2.: você alegorizar a 2ª vinda de nosso Senhor Jesus. Só está faltando isso para você alegorizar, meu caríssimo e estimado colega de fórum.

Mas naquele texto ela é alegórica mesmo.

famado escreveu:Cara, Jesus voltando pode tb ser interpretado como um juízo sobre os inimigos.
Não, não pode!!! A vinda de Cristo é literal!!! Os anjos do Senhor garantiram que Jesus voltaria do mesmo modo como ascendeu:

"Esse Jesus, que dentre vós foi recebido em cima no céu, há de vir assim como para o céu o vistes ir" (At 1.11).

Ou você também interpreta a ascenção de Jesus como alegórica???

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por amojesus em Seg 15 Nov 2010, 10:05 am

Well escreveu:1 Ora, quanto à vinda de nosso Senhor Jesus Cristo e à nossa reunião com ele, rogamos-vos, irmãos,

2 que não vos movais facilmente do vosso modo de pensar, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola como enviada de nós, como se o dia do Senhor estivesse já perto.

3 Ninguém de modo algum vos engane; porque isto não sucederá sem que venha primeiro a apostasia e seja revelado o homem do pecado, o filho da perdição,

4 aquele que se opõe e se levanta contra tudo o que se chama Deus ou é objeto de adoração, de sorte que se assenta no santuário de Deus, apresentando-se como Deus
.

5 Não vos lembrais de que eu vos dizia estas coisas quando ainda estava convosco?

6 E agora vós sabeis o que o detém para que a seu próprio tempo seja revelado.

7 Pois o mistério da iniqüidade já opera; somente há um que agora o detém até que seja posto fora;

8 e então será revelado esse iníquo, a quem o Senhor Jesus matará com o sopro de sua boca e destruirá com a manifestação da sua vinda;

9 a esse iníquo cuja vinda é segundo a eficácia de Satanás com todo o poder e sinais e prodígios de mentira,

10 e com todo o engano da injustiça para os que perecem, porque não receberam o amor da verdade para serem salvos.

11 E por isso Deus lhes envia a operação do erro, para que creiam na mentira;

12 para que sejam julgados todos os que não creram na verdade, antes tiveram prazer na injustiça.

13 Mas nós devemos sempre dar graças a Deus por vós, irmãos, amados do Senhor, porque Deus vos escolheu desde o princípio para a santificação do espírito e a fé na verdade,

14 e para isso vos chamou pelo nosso evangelho, para alcançardes a glória de nosso Senhor Jesus Cristo.

15 Assim, pois, irmãos, estai firmes e conservai as tradições que vos foram ensinadas, seja por palavra, seja por epístola nossa.

16 E o próprio Senhor nosso, Jesus Cristo, e Deus nosso Pai que nos amou e pela graça nos deu uma eterna consolação e boa esperança,

17 console os vossos corações e os confirme em toda boa obra e palavra.


Bem, diante desse sinal tão revelador, qualquer explicação fora disso é mera


especulação.


Paulo nesse texto fala de dois eventos,se lermos com mais atenção,Paulo fala DA REUNIÃO com ELE e A VINDA duas coisas distintas,o anticristo será derrotado pela manifestação da VINDA EM GLÓRIA E VISIVEL DE JESUS,O arrebatamento será a REUNIÃO da noiva com JESUS e acontecerá ANTES da grande tribulação,o anticristo se manifestará antes da VINDA em Glória de Jesus,existe ALGO que detém a manifestação do anticristo e este algo se chama: A verdadeira igreja de Jesus,os nascidos de novo,os que realmente CONHECEM JESUS,e está muuuuuuito próximo de acontecer!

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por amojesus em Seg 15 Nov 2010, 10:06 am

amojesus escreveu:
Well escreveu:1 Ora, quanto à vinda de nosso Senhor Jesus Cristo E A NOSSA REUNIÃO com ele, rogamos-vos, irmãos,

2 que não vos movais facilmente do vosso modo de pensar, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola como enviada de nós, como se o dia do Senhor estivesse já perto.

3 Ninguém de modo algum vos engane; porque isto não sucederá sem que venha primeiro a apostasia e seja revelado o homem do pecado, o filho da perdição,

4 aquele que se opõe e se levanta contra tudo o que se chama Deus ou é objeto de adoração, de sorte que se assenta no santuário de Deus, apresentando-se como Deus
.

5 Não vos lembrais de que eu vos dizia estas coisas quando ainda estava convosco?

6 E agora vós sabeis o que o detém para que a seu próprio tempo seja revelado.

7 Pois o mistério da iniqüidade já opera; somente há um que agora o detém até que seja posto fora;

8 e então será revelado esse iníquo, a quem o Senhor Jesus matará com o sopro de sua boca e destruirá com a manifestação da sua vinda;

9 a esse iníquo cuja vinda é segundo a eficácia de Satanás com todo o poder e sinais e prodígios de mentira,

10 e com todo o engano da injustiça para os que perecem, porque não receberam o amor da verdade para serem salvos.

11 E por isso Deus lhes envia a operação do erro, para que creiam na mentira;

12 para que sejam julgados todos os que não creram na verdade, antes tiveram prazer na injustiça.

13 Mas nós devemos sempre dar graças a Deus por vós, irmãos, amados do Senhor, porque Deus vos escolheu desde o princípio para a santificação do espírito e a fé na verdade,

14 e para isso vos chamou pelo nosso evangelho, para alcançardes a glória de nosso Senhor Jesus Cristo.

15 Assim, pois, irmãos, estai firmes e conservai as tradições que vos foram ensinadas, seja por palavra, seja por epístola nossa.

16 E o próprio Senhor nosso, Jesus Cristo, e Deus nosso Pai que nos amou e pela graça nos deu uma eterna consolação e boa esperança,

17 console os vossos corações e os confirme em toda boa obra e palavra.


Bem, diante desse sinal tão revelador, qualquer explicação fora disso é mera


especulação.


Paulo nesse texto fala de dois eventos,se lermos com mais atenção,Paulo fala DA REUNIÃO com ELE e A VINDA duas coisas distintas,o anticristo será derrotado pela manifestação da VINDA EM GLÓRIA E VISIVEL DE JESUS,O arrebatamento será a REUNIÃO da noiva com JESUS e acontecerá ANTES da grande tribulação,o anticristo se manifestará antes da VINDA em Glória de Jesus,existe ALGO que detém a manifestação do anticristo e este algo se chama: A verdadeira igreja de Jesus,os nascidos de novo,os que realmente CONHECEM JESUS,e está muuuuuuito próximo de acontecer!

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Seg 15 Nov 2010, 10:09 am


Ou você também interpreta a ascenção de Jesus como alegórica???

Mas a volta de Jesus no fim dos tempos (parousia) é uma coisa. O Juízo sobre Jerusalem é outra. Daí, há confusão de interpretação. Quando Jesus disse ao sacerdote "Tu o disseste; digo-vos, porém, que vereis em breve o Filho do homem assentado à direita do Poder, e vindo sobre as nuvens do céu", ela nao falava da parousia, mas do juízo sobre jerusalém no ano 70.

Vir sobre as núvens não é parousia, mas juízo.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Khwey em Seg 15 Nov 2010, 10:21 am

O juízo final também é outro, e a vinda de Jesus está ligada a este juízo.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Seg 15 Nov 2010, 10:36 am

De fato. Contudo, a vinda de Jesus, mostrado em alguns versos, pode não significar seu retorno físico, como dito em apocalipse 21, mas uma punição de Deus.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Khwey em Seg 15 Nov 2010, 10:43 am

Basta considerar que são figuras de coisas reais, onde talvez poderá até encaixar Nero como sendo uma das figuras. Isto porque o anticristo é personagem para o juízo final.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Seg 15 Nov 2010, 10:47 am

Como tenho dito, não creio.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por abençoado em Seg 15 Nov 2010, 9:07 pm



Nas sinopses, nas notas de rodapé e na cronologia do apêndice. É uma bíblia com um estudo complementar que informa a opinião das diversas correntes de interpretação, dentre elas a preterista.


Notas preteristas?De 90 DC?Que autores defendiam isso?Exemplos?



João não poderia estar falando de Nero, posto que Nero morreu em 68 e depois dele, Vespasiano destruiu o templo e Tito e Domiciano mataram mais cristãos que Nero.

O que isso tem a ver?A questão não está em quem foi o "mais poderoso",está sobre quem João estava escrevendo.

Responda só:a perseguiçao de Nero aos cristãos foi intensa,sim ou não?
Curiosidade ou não,demorou exatamente 7 anos.

Como relaciona o criptograma grego da besta com o 666?Dê uma pesquisada sobre isso e diga qual desses imperadores cabe aí Wink


Dica:abecedário hebraico "nrwn qsr".


http://www.monergismo.com/textos/preterismo/numero-besta_gentry.pdf

http://monergismo.com/?p=250


Contudo,bato na mesma tecla:que corrente preterista defende apocalipse depois do 90 dC?

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Ter 16 Nov 2010, 11:51 am

Se João falou sobre Nero, ele escreveu depois do acontecido. Portanto, não seria uma profecia. Se João falou sobre Domiciano, o último Cesar, que inclusive matou mais cristãos que Nero e foi sucedido por Trajano, que aboliu a perseguição, o Apocalipse se cumpre por completo. Trajano inicia o milênio! Apocalipse se conclui assim no último ano do primeiro século.

E mais, Quem destruiu o templo em 70 foi Vespasiano e não Nero. Nero é o iniciante da tribulação e Domiciano o concludente.

Nero, Vespasiano, Tito e Domiciano se encaixam no profecia da besta. Na verdade, a besta é a figura do imperador.

Para que vc veja, Domiciano recrudesceu a adoração ao imperador. Ele era filho de Vespasiano e irmão de Tito. Ele construiu um templo onde as memórias de Vespasiano e Tito deveriam ser reverenciadas, assim como o seu próprio busto.

Cara, não tem dúvida, os quatro eram a besta. O número 666 se encaixa em Nero, conforme a numerologia usada, mas por outro enfoque, se encaixa na figura do imperador como um todo.

famado
Sirius
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Re: II Tessalonicenses 2

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