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II Tessalonicenses 2

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por silvamelo em Sex 12 Nov 2010, 3:58 pm

Famado, o fato de Paulo e tantos outros cristãos esperarem a volta de Cristo para seus dias tem a ver com o desejo de ver o reino de Deus definitivamente estabelecido, e não com um erro de interpretação por parte de quem quer que seja (salvo nos casos dos falsos profetas). Tanto é que ele alerta justamente sobre isso. Embora ele esperasse que Jesus voltaria naquele tempo, ele alertava para que os irmãos não se enganassem, lendo as cartas dele ou de outros, porque existiria um sinal inconfundível para apontar o momento exato: a apostasia e o surgimento do iníquo. Portanto, é esse sinal que deve ser verificado para se ter certeza de que a hora chegou!

Então:

1) Nero foi o iníquo de que falou Paulo?

2) Qual foi a apostasia de que falou Paulo?

3) Se os dois sinais acima já se cumpriram, porque Jesus não voltou?

Se você responder satisfatoriamente essas três perguntas eu me torno preterista!

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 4:08 pm

silvamelo escreveu:
Se Nero foi o anticristo, para os preteristas, então quem foi o falso profeta?

João não falava de Nero, mas de Domiciano. A besta, o falso profeta, a grande prostituta, etc, era todo o contexto do império Romano, incluindo os césares, suas relações comerciais, etc.


Última edição por famado em Sab 13 Nov 2010, 6:14 pm, editado 1 vez(es)

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 4:10 pm

silvamelo escreveu:
1) Nero foi o iníquo de que falou Paulo?

2) Qual foi a apostasia de que falou Paulo?

3) Se os dois sinais acima já se cumpriram, porque Jesus não voltou?

Se você responder satisfatoriamente essas três perguntas eu me torno preterista!
Eu também.

Vale lembrar que Nero não seduziu nenhum cristão com sinais e prodígios da mentira...

O preterista, nesse capítulo especialmente, precisa mudar muita coisa para adequar isso a Nero. Quando Paulo diz que o iníquo vai ser destruído pela volta de Jesus, o preterista diz que não; quando Paulo diz que o iníquo realiza sinais e prodígios pela eficácia de Satanás, o preterista diz que não; etc.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Khwey em Sex 12 Nov 2010, 4:23 pm

famado escreveu:Mas Paulo tb achava que estaria vivo para ver a volta de Jesus. tanto que escreveu "mas nós que estivermos vivos para a sua volta, de maneira nenhuma precederemos os que dormem..."

Quando os discípulos e Paulo viram que já estavam velhos e Jesus não voltava, começaram a escrever pra todo mundo pra tentar acalmar a galera.
Cada um pode ter qualquer interpretação, mas o texto visa mostrar apenas uma sequencia:

Dizemo-vos, pois, isto, pela palavra do
Senhor: que nós, os que ficarmos vivos para
a vinda do Senhor, não precederemos os que
dormem.
Porque o mesmo Senhor descerá do céu
com alarido, e com voz de arcanjo, e com a
trombeta de Deus; e os que morreram em
Cristo ressuscitarão primeiro.
Depois nós, os que ficarmos vivos,
seremos arrebatados juntamente com eles
nas nuvens, a encontrar o Senhor nos ares,
e assim estaremos sempre com o Senhor.
(I Tess 4:15,17)

Você está é de gozação com os crentes!

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 9:25 pm

Eu já respondi isto antes, mas vou fazê-lo novamente.

silvamelo escreveu:

1) Nero foi o iníquo de que falou Paulo?
Sim


2) Qual foi a apostasia de que falou Paulo?
A daqueles que não suportaram a perseguição a ponto de morrer. Muitos titubearam e voltaram atrás. Por isso, Jesus falou que os que perseverassem até o fim seriam salvos. Por isso João fala no apocalipse que viu as almas dos mortos degolados sob o altar. Ele queria incentivar a igreja de então a morrer pela fé em Cristo. O apocalipse teve este objetivo.


3) Se os dois sinais acima já se cumpriram, porque Jesus não voltou?
Temos que discutir o que é ou quando será a volta de Jesus.


Se você responder satisfatoriamente essas três perguntas eu me torno preterista!
Vc é uma pessoa culta. Deveria ser preterista. É a maneira mais coerente e óbvia de se entender a escatologia bíblica.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 9:28 pm

Well escreveu:
Eu também.
Por que ainda não virou, posto que é um homem inteligente e culto?


Vale lembrar que Nero não seduziu nenhum cristão com sinais e prodígios da mentira...
Já falei que é alegoria.


O preterista, nesse capítulo especialmente, precisa mudar muita coisa para adequar isso a Nero. Quando Paulo diz que o iníquo vai ser destruído pela volta de Jesus, o preterista diz que não; quando Paulo diz que o iníquo realiza sinais e prodígios pela eficácia de Satanás, o preterista diz que não; etc.
Eu não disse que não, mas que é alegórico.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 9:31 pm

Khwey escreveu:]Cada um pode ter qualquer interpretação, mas o texto visa mostrar apenas uma sequencia:

Dizemo-vos, pois, isto, pela palavra do
Senhor: que nós, os que ficarmos vivos para
a vinda do Senhor, não precederemos os que
dormem.
Porque o mesmo Senhor descerá do céu
com alarido, e com voz de arcanjo, e com a
trombeta de Deus; e os que morreram em
Cristo ressuscitarão primeiro.
Depois nós, os que ficarmos vivos,
seremos arrebatados juntamente com eles
nas nuvens, a encontrar o Senhor nos ares,
e assim estaremos sempre com o Senhor.
(I Tess 4:15,17)
O texto que vc destacou apenas mostra que Paulo achava que Jesus voltaria ainda durante sua vida.

Você está é de gozação com os crentes!
Não se esqueça que eu tb sou crente e, possivelmente, o mais antigo crente do fórum.

Eu não nego a volta de Jesus, mas acho que como as coisas se darão é que precisa ser discutido.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Sab 13 Nov 2010, 12:13 am

famado escreveu:Concordo que foi inspirado. Foi uma profecia que aconteceu. O iníquo se manifestou. Era Nero. A apostasia aconteceu e a paz era a de Claudio. Se Jesus não voltou é porque nossa interpretação de sua volta precisa ser revista ou então porque o trecho não é literal.
Então por que Paulo escreveu nos seguintes termos o capítulo em questão: "Irmãos, no que diz respeito à vinda de nosso Senhor Jesus Cristo e a nossa reuinão com ele, nós vos exortamos (...) porque isto não acontecerá sem que primeiro venha a apostasia e seja revelado o iníquo, o filho da perdição ..." Paulo associa claramente a nossa reunião com Jesus à manifestação do iníquo que antecede tal reunião. Entende, por que nesse caso o Preterismo não me convence???


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por abençoado em Sab 13 Nov 2010, 12:39 am


Então por que Paulo escreveu nos seguintes termos o capítulo em questão: "Irmãos, no que diz respeito à vinda de nosso Senhor Jesus Cristo e a nossa reuinão com ele, nós vos exortamos (...) porque isto não acontecerá sem que primeiro venha a apostasia e seja revelado o iníquo, o filho da perdição ..." Paulo associa claramente a nossa reunião com Jesus à manifestação do iníquo que antecede tal reunião. Entende, por que nesse caso o Preterismo não me convence???

Well,compreendo seu questionamento,mas a vinda aí não é literal.. oh my

O termo grego ali é o mesmo usado para outras passagens escatologicas,como a "vinda nas nuvens", semelhantes, e significa "vinda em julgamento".

http://www.monergismo.com/textos/preterismo/vendo-Filho-homem_DeMar.pdf

http://www.monergismo.com/textos/preterismo/grande-tribulacao-cap2_chilton.pdf

http://www.monergismo.com/textos/preterismo/jesus-nuvens_blume.pdf

http://www.monergismo.com/textos/preterismo/dia-do-senhor_holding.pdf

Ainda sobre 2 Ts:

http://www.monergismo.com/textos/preterismo/homem-iniquidade-pret_gentry.pdf


http://www.monergismo.com/textos/preterismo/posmilenismo-homem-iniquidade_keith-mathison.pdf


Para mais informações: http://www.monergismo.net.br/?pg=3&secao=preterismo&campo=titulo&ordem=asc


Tem ali bastante texto,no tópico "escatologia reformada" para quem gosta de estudar escatologia nas 4 posições mais comuns na intrepretação do apocalipse. (sobre dispensacionalismo inclusivé).Se puderem,aconselho positivinho
Disfrutem :p Bons estudos study

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por abençoado em Sab 13 Nov 2010, 12:43 am

Quer dizer,a vinda nalgumas passagens não é literal..em 2 ts,não sei,terei de ver mais alguns textos,mas falando na nossa união com Cristo,não será.No entanto,não afeta em nada o preterismo bíblico,pois o texto diz "não será assim sem primeiro se manifeste.."..primeiro é a manifestação do homem da iniquidade,o maior perseguidor do cristianismo que já existiu;depois é a 2ª vinda.Não diz que eles são acontecimentos com poucos anos de intervalo ou mesmo conetados..

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por abençoado em Sab 13 Nov 2010, 12:45 am

Conclusão:o preterismo espera a 2ª vinda;como tal,encaixa-se perfeitamente no texto.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por silvamelo em Sab 13 Nov 2010, 2:24 am

famado escreveu:
silvamelo escreveu:
Se Nero foi o anticristo, para os preteristas, então quem foi o falso profeta?

João não falava de Nero, mas de Domiciano. A besta, o falso profeta, a grande prostituta, etc, era todo o contesto do império Romano, incluindo os césares, suas relações comerciais, etc.
Você diz que Paulo falava de Nero e João falava de Domiciano. Se você prestar bem a atenção nos textos, vai ver que todos, tanto profetas do novo quanto do antigo, estão falando da mesma pessoa, que será ferida pela espada que sai da boca de Cristo:

"E fez a minha boca como uma espada aguda" (Is 49.2).

"Ferirá a terra com a vara de sua boca, e com o sopro dos seus lábios matará ao ímpio" (Is 11.4).

"E então será revelado o iníquo, a quem o Senhor desfará pelo assopro da sua boca, e aniquilará pelo esplendor da sua vinda" (2Ts 2.8).

"E da sua boca saía uma aguda espada, para ferir com ela as nações" (Ap 19.15).


Agora vejamos a descrição daquele dia, conforme os antigos:

"E será que naquele dia o SENHOR castigará os exércitos do alto nas alturas, e os reis da terra sobre a terra" (Is 24.21).

Na passagem acima, Deus fala claramente que executará a vingança, não só contra as potestades do ar, mas também contra as nações da terra, demonstrando que o Apocalipse é literal, quando fala desse castigo:

"E vi a besta, e os reis da terra, e os seus exércitos reunidos, para fazerem guerra àquele que estava assentado sobre o cavalo, e ao seu exército. E a besta foi presa, e com ela o falso profeta, que diante dela fizera os sinais, com que enganou os que receberam o sinal da besta, e adoraram a sua imagem. Estes dois foram lançados vivos no lago de fogo que arde com enxofre. E os demais foram mortos com a espada que saía da boca do que estava assentado sobre o cavalo, e todas as aves se fartaram das suas carnes" (Ap 19.19-21).

Posso postar as muitas passagens que falam do dia do Senhor, quando Jesus vem para julgar a terra, se você quiser... Deus fala claramente sobre um dia específico, terrível, que Ele determinou para isso. É óbvio que esse dia não se cumpriu no império romano e seus imperadores...

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por abençoado em Sab 13 Nov 2010, 3:33 pm

Oi silva melo,

Não tenho a certeza absoluta,mas penso que para o preterismo o falso profeta era a classe sacerdotal que promovia o culto imperialista.Alguns vêem a própria classe sacerdotal de Israel,que estava de mãos dadas com a iniquidade de Roma.

Abraço


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por abençoado em Sab 13 Nov 2010, 3:34 pm

Fonte: http://teologia-vida.blogspot.com/2007/10/diferentes-interpretaes-do-livro-de.html

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por abençoado em Sab 13 Nov 2010, 3:38 pm

Posso postar as muitas passagens que falam do dia do Senhor, quando Jesus vem para julgar a terra, se você quiser... Deus fala claramente sobre um dia específico, terrível, que Ele determinou para isso. É óbvio que esse dia não se cumpriu no império romano e seus imperadores....

Posição preterista: http://www.monergismo.com/textos/preterismo/dia-do-senhor_godawa.pdf

http://www.monergismo.com/textos/preterismo/dia-do-senhor_holding.pdf


Penso ter inclusivé os referenciais dos originais de diversos textos.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Khwey em Sab 13 Nov 2010, 3:40 pm

famado escreveu:
Khwey escreveu:Cada um pode ter qualquer interpretação, mas o texto visa mostrar apenas uma sequencia:

Dizemo-vos, pois, isto, pela palavra do
Senhor: que nós, os que ficarmos vivos para
a vinda do Senhor, não precederemos os que
dormem.
Porque o mesmo Senhor descerá do céu
com alarido, e com voz de arcanjo, e com a
trombeta de Deus; e os que morreram em
Cristo ressuscitarão primeiro.
Depois nós, os que ficarmos vivos,
seremos arrebatados juntamente com eles
nas nuvens, a encontrar o Senhor nos ares,
e assim estaremos sempre com o Senhor.
(I Tess 4:15,17)
O texto que vc destacou apenas mostra que Paulo achava que Jesus voltaria ainda durante sua vida.r discutido.

Isto mostra apenas uma sequência em relação ao povo justificado e o arrebatamento, quando da volta de Jesus.

1° - O mortos em Cristo ressuscitarão primeiro.
2° - Depois, os que estiverem vivos na ocasião serão arrebatados em seguida.

É só isto e nada mais.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sab 13 Nov 2010, 6:11 pm

Não preciso esclarecer mais nada. O Abençoado já o fez.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Sab 13 Nov 2010, 7:06 pm

abençoado escreveu:Quer dizer,a vinda nalgumas passagens não é literal..em 2 ts,não sei,terei de ver mais alguns textos,mas falando na nossa união com Cristo,não será.No entanto,não afeta em nada o preterismo bíblico,pois o texto diz "não será assim sem primeiro se manifeste.."..primeiro é a manifestação do homem da iniquidade,o maior perseguidor do cristianismo que já existiu;depois é a 2ª vinda.Não diz que eles são acontecimentos com poucos anos de intervalo ou mesmo conetados..
O texto é claro em referir-se à volta de Jesus. O texto também é claro em afirmar que antes da volta do Senhor Jesus surgirá o iníquo. Aí, Abençoado, você sugeriu que o intervalo pode ser de vários anos, muitíssimo tempo depois. A questão fundamental que vocês, preteristas, não estão percebendo é que o iníquo será destruído pelo Senhor Jesus por ocasião de sua vinda, lembrando mais uma vez que Paulo começa o texto falando sobre a segunda vinda. E o motivo da carta foi esse: os cristãos daquela época pensavam que Jesus iria voltar logo e Paulo alerta-os a respeito, dizendo que antes de Jesus voltar... Então, não pode ter sido Nero. Nero pode ter sido um protótipo do verdadeiro.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sab 13 Nov 2010, 7:24 pm

Os cristãos a que Paulo escreve não conheciam que condições haveria antes da volta nas nuvens. Paulo alertava que antes o iníquo se manifestaria. Mas ele tb achava que seria em sua época.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Jarbas em Sab 13 Nov 2010, 7:59 pm

famado escreveu:Os cristãos a que Paulo escreve não conheciam que condições haveria antes da volta nas nuvens. Paulo alertava que antes o iníquo se manifestaria. Mas ele tb achava que seria em sua época.

Famado, tudo para vc é "achava". Paulo achava, Jesus Cristo achava, mas na verdade quem acha alguma coisa é vc, visto que toda a Escritura é divinamente inspirada e infalível.

Tu errais muito por não conhecerdes as Escrituras e nem o poder de Deus.



"Vigiai, pois, em todo o tempo, orando, para que sejais havidos por dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer, e de estar em pé diante do Filho do homem."  (Lucas 21 : 36)

"Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;"  (II Pedro 2 : 9)


"PERECE o justo, e não há quem considere isso em seu coração, e os homens compassivos são recolhidos, sem que alguém considere que o justo é levado antes do mal."  (Isaías 57 : 1)


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por silvamelo em Dom 14 Nov 2010, 2:22 am

abençoado escreveu:Fonte: http://teologia-vida.blogspot.com/2007/10/diferentes-interpretaes-do-livro-de.html
abençoado escreveu:
Posso postar as muitas passagens que falam do dia do Senhor, quando Jesus vem para julgar a terra, se você quiser... Deus fala claramente sobre um dia específico, terrível, que Ele determinou para isso. É óbvio que esse dia não se cumpriu no império romano e seus imperadores....

Posição preterista: http://www.monergismo.com/textos/preterismo/dia-do-senhor_godawa.pdf

http://www.monergismo.com/textos/preterismo/dia-do-senhor_holding.pdf


Penso ter inclusivé os referenciais dos originais de diversos textos.

Abençoado, não tem nada nesses liks que você posta, que você mesmo já não tenha tentado demonstrar de várias maneiras... oh my

Só que vocês se esquecem dessa passagem aqui que é importantíssima, quando o assunto é profecia:

"Sabendo primeiramente isto: que nenhuma profecia da Escritura é de particular interpretação" (2 Pedro 1:20).

Sabe o que isto significa? Enquanto Jesus não voltar para estabelecer o seu reino, profecias vão se repetir até que cumpram com o seu propósito.

Veja ainda isto:

"Setenta semanas estão determinadas sobre o teu povo, e sobre a tua santa cidade, para cessar a transgressão, e para dar fim aos pecados, e para expiar a iniqüidade, e trazer a justiça eterna, e selar a visão e a profecia, e para ungir o Santíssimo" (Daniel 9:24).

As setenta semanas não poderiam estar cumpridas, porque é preciso que as profecias sejam seladas. Elas ainda não foram seladas, porque ainda falta Jesus voltar! Então, conclui-se que ainda falta alguma parte das setenta semanas para se cumprir, pois na determinação delas está incluído o cumprimento das profecias, no caso, a volta de Jesus e a destruição do iníquo com o sopro da sua boca!

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por abençoado em Dom 14 Nov 2010, 12:20 pm

Silva melo, a 2ªvinda de 1 tess é literal..ninguém nega isso.

Mas por outro lado, a de 2 Tss é em juízo pelo conteúdo da linguagem (dia do Senhor,vide textos acima)e pelo desenrolar dos fatos históricos daqueles dias (antecedência da destruição de Jerusalém em 70 d.C.)

A prórpria expressão do vv 8 é "segundo a manisfestação da sua vinda".Outra passagem que se costuma usar em paralelo para se compreender o significado do texto é Is 11.1-4 (vide vv. 4 "destruição do impio pelo sopro da sua boca").Is 11 aparenta uma relação com a implantação do reino de Deus nesta terra,que foi inaugurado por Jesus no seu ministério terreno (diversas expressões nos sinóticos "é chegado o Reino de Deus").


Abraço

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Khwey em Dom 14 Nov 2010, 12:34 pm

Existem muitos acontecimentos reais que foram usados como figuras do que a de vir.

A destruição de Sodoma, e também a destruição de Jerusalém.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por abençoado em Dom 14 Nov 2010, 12:50 pm

Existem muitos acontecimentos reais que foram usados como figuras do que a de vir.

A destruição de Sodoma, e também a destruição de Jerusalém.

Há quem defenda isso..pessoalmente,tenho muita dificuldade com a "dupla intrepretação"em escatologia Wink..mas não duvido que haja a possibilidade de virem a acontecer fatos semelhantes num dia futuro..


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Dom 14 Nov 2010, 1:04 pm

famado escreveu:Os cristãos a que Paulo escreve não conheciam que condições haveria antes da volta nas nuvens. Paulo alertava que antes o iníquo se manifestaria. Mas ele tb achava que seria em sua época.
Sem problema! O iníquo não pode ter sido Nero porque o iníquo será destruído pela vinda de Jesus, como você bem disse, quando ele voltar nas nuvens do céu.

Famado, só há uma maneira, a meu ver, de Nero ter sido o iníquo relatado por Paulo, especificamente, em II Tess. 2.: você alegorizar a 2ª vinda de nosso Senhor Jesus. Só está faltando isso para você alegorizar, meu caríssimo e estimado colega de fórum.


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Re: II Tessalonicenses 2

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