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II Tessalonicenses 2

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 11:13 am

Tá bom, então vc acha que haverá uma besta que operará prodígios e dominará todo o mundo? Ok.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 1:14 pm

Famado, não se trata de achismos. A questão é que você interpreta de uma maneira e outras pessoas interpretam de outra maneira. A carta de Paulo que estamos estudando está muito clara, pelo menos para mim. Paulo fala com todas as letras ali que o iníquo será destruído pela manifestação do Senhor Jesus em sua segunda vinda. Interpretar diferente disso é, ao meu ver, forçar uma situação para se adequar no que se quer acreditar. Por que digo isso? Porque ali, repito, está deveras clara a explanação.

O fato de sinais e prodígios terem acontecido no primeiro século, não quer dizer que nunca mais vai acontecer. Afirmar isso seria uma afirmação subjetiva. O próprio Cristo voltando nas nuvens do céu com os santos anjos já será um baita prodígio. Mortos ressuscitando então... Eita!!!!


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 1:24 pm

Eu não sei tudo, não sei os detalhes todos, mas não tenho a mínima dúvida que todo esse assunto de besta era relativo aos césares. Apocalipse é muito claro nisso. Naquilo que Paulo fala, em que aparentemente não há encaixe é porque deve estar faltando algo que não sabemos. Mas, se João falava dos césares, Paulo tem que estar falando tb. Portanto, os prodígios só podem ser metáforas e a volta do Senhor tb.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 1:30 pm

Ok, Famado. Pode ter sido os césares?? Pode sim. Entretanto, isso não impede em hipótese alguma a manifestação de um líder, no final dos tempos, que seja destruído pela manifestação pessoal de nosso Senhor Jesus.

"... porque surgirão falsos cristos e falsos profetas operando grandes sinais e prodígios para enganar, se possível, os próprios eleitos." Jesus.

[ ]s.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 1:41 pm

Não creio nisso. Como eu disse, o mundo não caminha para concentrar poder na mão de um homem só. Isso seria insólito.

Muito embora as pessoas gostem de falar que o mundo nunca foi tão ruim, que a violência está cada vez pior e coisa e tal, acho isso um absurdo. Não corresponde à verdade.

Se falarmos em ciência e tecnologia, o mundo melhorou;
Se falarmos em direitos humanos, o mundo melhorou;
Se falarmos em democracia, o mundo melhorou;
Se falarmos em cataclismos, o mundo é o mesmo.

Nada ou quase nada piorou. Portanto, não há razão para concentração de poder na mão de um único líder mundial. Isso seria insano.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Khwey em Sex 12 Nov 2010, 1:55 pm

famado escreveu:Tá bom, então vc acha que haverá uma besta que operará prodígios e dominará todo o mundo? Ok.
Não importando por hora com detalhes figurativos como bestas e dragões, o real prodígio a ser feito será a declaração da paz e da segurança:

Porque vós mesmos sabeis muito bem que
o dia do Senhor virá como o ladrão de noite;
Pois que, quando disserem: Há paz e
segurança, então lhes sobrevirá repentina
destruição, como as dores de parto àquela
que está grávida, e de modo nenhum
escaparão.
(I Tess 5:2,3)

E então será revelado o iníquo, a quem o
Senhor desfará pelo assopro da sua boca, e
aniquilará pelo esplendor da sua vinda;
(II Tess 2:8)

Vê se dá para ligar isto acima com Nero.


Última edição por Khwey em Sex 12 Nov 2010, 1:57 pm, editado 1 vez(es)

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 1:57 pm

Também acho que o mundo melhorou em algumas coisas, mas em outras, não (moralidade, honra, etc).

Famado, você ao menos crê que Jesus vai voltar nas nuvens do céu com poder e grande glória e que seus anjos vão reunir seus eleitos de todas as partes do mundo? Crê na ressurreição dos mortos? Se sim, você crê em prodígios no final dos tempos.

Se o iníquo pra você foi Nero, ok. Para mim ele pode ter sido apenas um protótipo. Não desconsidere, Famado, que as cartas aos Tessalonicenses, dentre outras coisas, dava instruções sobre a parusia de nosso Senhor Jesus.

Em tempo:
Khwey, concordo com você nesse ponto: I Tess. 5.2,3 não dá para associar a Nero.



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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 2:08 pm

Khwey escreveu:
famado escreveu:Tá bom, então vc acha que haverá uma besta que operará prodígios e dominará todo o mundo? Ok.
Não importando por hora com detalhes figurativos como bestas e dragões, o real prodígio a ser feito será a declaração da paz e da segurança:

Porque vós mesmos sabeis muito bem que
o dia do Senhor virá como o ladrão de noite;
Pois que, quando disserem: Há paz e
segurança, então lhes sobrevirá repentina
destruição, como as dores de parto àquela
que está grávida, e de modo nenhum
escaparão.
(I Tess 5:2,3)

E então será revelado o iníquo, a quem o
Senhor desfará pelo assopro da sua boca, e
aniquilará pelo esplendor da sua vinda;
(II Tess 2:8)

Vê se dá para ligar isto acima com Nero.

Totalmente sim. A paz e segurança era a da época de Claudio, anterior a Nero.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 2:12 pm

famado escreveu:
Khwey escreveu:
famado escreveu:Tá bom, então vc acha que haverá uma besta que operará prodígios e dominará todo o mundo? Ok.
Não importando por hora com detalhes figurativos como bestas e dragões, o real prodígio a ser feito será a declaração da paz e da segurança:

Porque vós mesmos sabeis muito bem que
o dia do Senhor virá como o ladrão de noite;
Pois que, quando disserem: Há paz e
segurança, então lhes sobrevirá repentina
destruição, como as dores de parto àquela
que está grávida, e de modo nenhum
escaparão.
(I Tess 5:2,3)

E então será revelado o iníquo, a quem o
Senhor desfará pelo assopro da sua boca, e
aniquilará pelo esplendor da sua vinda;
(II Tess 2:8)

Vê se dá para ligar isto acima com Nero.

Totalmente sim. A paz e segurança era a da época de Claudio, anterior a Nero.
Então isso mostra, Famado, que aquele episódio foi uma prévia do que vai acontecer, pois Paulo está claramente falando sobre a segunda vinda de Jesus.

:chapeu:


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 2:15 pm

Well escreveu:Também acho que o mundo melhorou em algumas coisas, mas em outras, não (moralidade, honra, etc).

Famado, você ao menos crê que Jesus vai voltar nas nuvens do céu com poder e grande glória e que seus anjos vão reunir seus eleitos de todas as partes do mundo?
Sim, mas precisamos esclarecer melhor este assunto.

Crê na ressurreição dos mortos? Se sim, você crê em prodígios no final dos tempos.
Mas esse prodígio não será realizado por homens. É a consumação dos séculos.


Se o iníquo pra você foi Nero, ok. Para mim ele pode ter sido apenas um protótipo. Não desconsidere, Famado, que as cartas aos Tessalonicenses, dentre outras coisas, dava instruções sobre a parusia de nosso Senhor Jesus.
Não vejo base para esse cumprimento de profecias duas vezes.


Em tempo:
Khwey, concordo com você nesse ponto: I Tess. 5.2,3 não dá para associar a Nero.


Claudio era a paz e segurança prévias a Nero.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 2:18 pm

famado escreveu:Claudio era a paz e segurança prévias a Nero.
Então isso mostra, Famado, que aquele episódio foi uma prévia do que vai acontecer, pois Paulo está claramente falando sobre a segunda vinda de Jesus.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 2:21 pm

Well escreveu:
Então isso mostra, Famado, que aquele episódio foi uma prévia do que vai acontecer, pois Paulo está claramente falando sobre a segunda vinda de Jesus.

:chapeu:

Por isso precisamos esclarecer melhor a parousia.

famado
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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 2:28 pm

Vamos lá, então!!!! Eu creio que ela vai ser literal.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Khwey em Sex 12 Nov 2010, 2:37 pm

famado escreveu:
Khwey escreveu:
famado escreveu:Tá bom, então vc acha que haverá uma besta que operará prodígios e dominará todo o mundo? Ok.
Não importando por hora com detalhes figurativos como bestas e dragões, o real prodígio a ser feito será a declaração da paz e da segurança:

Porque vós mesmos sabeis muito bem que
o dia do Senhor virá como o ladrão de noite;
Pois que, quando disserem: Há paz e
segurança, então lhes sobrevirá repentina
destruição, como as dores de parto àquela
que está grávida, e de modo nenhum
escaparão.
(I Tess 5:2,3)

E então será revelado o iníquo, a quem o
Senhor desfará pelo assopro da sua boca, e
aniquilará pelo esplendor da sua vinda;
(II Tess 2:8)

Vê se dá para ligar isto acima com Nero.

Totalmente sim. A paz e segurança era a da época de Claudio, anterior a Nero.
A paz e a segurança são prodígios a serem feitos pelo anticristo após a completa apostasia.

Ainda que Nero não foi desfeito em razão do esplendor da volta de Jesus.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 2:52 pm

Khwey

Como disse, ok se vc acha que haverá uma besta no futuro, que operará prodígios, concentrará poder em suas mãos governando o mundo inteiro, após o arrebatamento de milhões de cristãos pentecostais, dentre os quais, os homens que usam ternos e as mulheres que usam saias e cabelos cumpridos. Mas eu não creio nisso.

Tudo bem se vc acha que haverá uma apostasia em larga escala e as pessoas deixarão de crer em Jesus. Mas eu não creio nisso.

Tudo bem se vc acha que os judeus vão se converter em larga escala durante a grande tribulação. Mas eu não creio nisso.

Para mim, tudo isso é literalismo carregado de inviabilidade.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por silvamelo em Sex 12 Nov 2010, 2:58 pm

famado escreveu:Khwey

Como disse, ok se vc acha que haverá uma besta no futuro, que operará prodígios, concentrará poder em suas mãos governando o mundo inteiro, após o arrebatamento de milhões de cristãos pentecostais, dentre os quais, os homens que usam ternos e as mulheres que usam saias e cabelos cumpridos. Mas eu não creio nisso.

Tudo bem se vc acha que haverá uma apostasia em larga escala e as pessoas deixarão de crer em Jesus. Mas eu não creio nisso.

Tudo bem se vc acha que os judeus vão se converter em larga escala durante a grande tribulação. Mas eu não creio nisso.

Para mim, tudo isso é literalismo carregado de inviabilidade.
Se Nero foi o anticristo, para os preteristas, então quem foi o falso profeta?

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 3:04 pm

Well escreveu:Vamos lá, então!!!! Eu creio que ela vai ser literal.

Cara, não sei. Analisemos os fatos:

Ao que tudo indica, o próprio Jesus, antes de ser glorificado, achava que voltaria no primeiro século (posso mostrar os versículos);

Os apóstolos e Paulo achavam que Jesus voltaria ainda durante suas vidas (posso mostrar os versículos);

Pedro escreveu para os cristãos insatisfeitos com a demora do retorno de Jesus, dizendo que Ele não estava demorando, ainda que alguns a tinham (sua volta) por tardia. Tal fato mostra que os cristão do primeiro século achavam que Jesus voltaria logo (posso mostrar os versículos);

A história mostra que ao longo de todos os séculos, os pais da igreja achavam que viviam os últimos tempos;

Lutero chegou a achar que vivia a grande tribulação e que o Papa era a besta;

Nos séculos seguintes, surgiram os TJ e os Adventistas prevendo datas e achando que viviam os últimos dias;

Mais recentemente, surgiram os mórmons, que inclusive mudaram seu nome para igreja de Jesus cristo dos santos dos últimos dias;

Hoje, os cristãos acham que vivem os últimos dias;

E já faz 2010 anos e Jesus ainda não voltou.

Dever ter algo errado com nossa interpretação da parusia!!!

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 3:13 pm

Não precisa mostrar os versos, Famado.

Famado, só porque Jesus ainda não voltou a nossa interpretação pode estar errada? Somente por isso? Se for, eu acho muito pouco. Por isso penso ser a manifestação do iníquo o maior sinal da proximidade da vinda de Jesus. Quando Paulo escreveu aquela carta foi justamente para alertar os crentes da época com relação a eles acharem que Jesus já estava para retornar. Paulo começou a carta dizendo: "Irmãos, no que diz respeito à vinda de nosso Senhor Jesus Cristo e a nossa reuinão com ele, nós vos exortamos (...) porque isto não acontecerá sem que primeiro venha a apostasia e seja revelado o ..." Entende, por que nesse caso o Preterismo não me convence???


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Khwey em Sex 12 Nov 2010, 3:23 pm

famado escreveu:Khwey

Como disse, ok se vc acha que haverá uma besta no futuro, que operará prodígios, concentrará poder em suas mãos governando o mundo inteiro, após o arrebatamento de milhões de cristãos pentecostais, dentre os quais, os homens que usam ternos e as mulheres que usam saias e cabelos cumpridos. Mas eu não creio nisso.
Por hora devemos deixar de lado detalhes figurativos como bestas e dragões, ou pentencostais, cabelos compridos etc.

Não estamos tratando destas coisas.


famado escreveu:Tudo bem se vc acha que haverá uma apostasia em larga escala e as pessoas deixarão de crer em Jesus. Mas eu não creio nisso.
Como vai acontecer a apostasia ainda não vem ao caso, mas está escrito que vai haver uma, e então estamos tentado ligar isto a Nero.

famado escreveu:Tudo bem se vc acha que os judeus vão se converter em larga escala durante a grande tribulação. Mas eu não creio nisso.

Para mim, tudo isso é literalismo carregado de inviabilidade.
Não disse nada sobre judeu, apenas quero uma ligação de Nero com o verso abaixo:

E então será revelado o iníquo, a quem o
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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 3:26 pm

Mas Paulo tb achava que estaria vivo para ver a volta de Jesus. tanto que escreveu "mas nós que estivermos vivos para a sua volta, de maneira nenhuma precederemos os que dormem..."

Quando os discípulos e Paulo viram que já estavam velhos e Jesus não voltava, começaram a escrever pra todo mundo pra tentar acalmar a galera.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 3:28 pm

A carta de II Tessalonicenses foi inspirada por Deus ou não, Famado?


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 3:30 pm

Khwey escreveu:]Como vai acontecer a apostasia ainda não vem ao caso, mas está escrito que vai haver uma, e então estamos tentado ligar isto a Nero.
A apostasia ocorreu. Quando muitos da igreja viram que a morte era certa, desistiram da fé em Cristo. A apostasia era relativa aos que não se dispuseram a morrer sob o castigo dos romanos. Tanto que João escreveu a eles mostrando que valia a pena morrer por Cristo. Disse que viu a alma dos degolados e coisa e tal.


apenas quero uma ligação de Nero com o verso abaixo:

E então será revelado o iníquo, a quem o
Senhor desfará pelo assopro da sua boca, e
aniquilará pelo esplendor da sua vinda;
(II Tess 2:8)

Por isso estamos discutindo o retorno de Jesus agora.


Última edição por famado em Sex 12 Nov 2010, 3:47 pm, editado 1 vez(es)

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 3:39 pm

Well escreveu:A carta de II Tessalonicenses foi inspirada por Deus ou não, Famado?

Sim, foi. Mas o que Paulo achava era exclusividade dele. Mesmo ele escrevendo que Jesus voltaria ainda durante sua vida não inviabiliza a carta, porque permite que o leitor adéqüe o texto ao seu próprio (do leitor) tempo.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 3:42 pm

famado escreveu:
Well escreveu:A carta de II Tessalonicenses foi inspirada por Deus ou não, Famado?

Sim, foi. Mas o que Paulo achava era exclusividade dele. Mesmo ele escrevendo que Jesus voltaria ainda durante sua vida não inviabiliza a carta, porque permite que o leitor adéqüe o texto ao seu próprio (do leitor) tempo.
Então cabe a nós saber o que foi inspirado ou o que foi exclusividade de Paulo. II Tess. 2, por exemplo, creio ter sido inspirado, pois foi um alerta sobre a segunda vinda.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 3:45 pm

Concordo que foi inspirado. Foi uma profecia que aconteceu. O iníquo se manifestou. Era Nero. A apostasia aconteceu e a paz era a de Claudio. Se Jesus não voltou é porque nossa interpretação de sua volta precisa ser revista ou então porque o trecho não é literal.

famado
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Re: II Tessalonicenses 2

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