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II Tessalonicenses 2

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II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Qua 10 Nov 2010, 3:59 pm

1 Ora, quanto à vinda de nosso Senhor Jesus Cristo e à nossa reunião com ele, rogamos-vos, irmãos,

2 que não vos movais facilmente do vosso modo de pensar, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola como enviada de nós, como se o dia do Senhor estivesse já perto.

3 Ninguém de modo algum vos engane; porque isto não sucederá sem que venha primeiro a apostasia e seja revelado o homem do pecado, o filho da perdição,

4 aquele que se opõe e se levanta contra tudo o que se chama Deus ou é objeto de adoração, de sorte que se assenta no santuário de Deus, apresentando-se como Deus
.

5 Não vos lembrais de que eu vos dizia estas coisas quando ainda estava convosco?

6 E agora vós sabeis o que o detém para que a seu próprio tempo seja revelado.

7 Pois o mistério da iniqüidade já opera; somente há um que agora o detém até que seja posto fora;

8 e então será revelado esse iníquo, a quem o Senhor Jesus matará com o sopro de sua boca e destruirá com a manifestação da sua vinda;

9 a esse iníquo cuja vinda é segundo a eficácia de Satanás com todo o poder e sinais e prodígios de mentira,

10 e com todo o engano da injustiça para os que perecem, porque não receberam o amor da verdade para serem salvos.

11 E por isso Deus lhes envia a operação do erro, para que creiam na mentira;

12 para que sejam julgados todos os que não creram na verdade, antes tiveram prazer na injustiça.

13 Mas nós devemos sempre dar graças a Deus por vós, irmãos, amados do Senhor, porque Deus vos escolheu desde o princípio para a santificação do espírito e a fé na verdade,

14 e para isso vos chamou pelo nosso evangelho, para alcançardes a glória de nosso Senhor Jesus Cristo.

15 Assim, pois, irmãos, estai firmes e conservai as tradições que vos foram ensinadas, seja por palavra, seja por epístola nossa.

16 E o próprio Senhor nosso, Jesus Cristo, e Deus nosso Pai que nos amou e pela graça nos deu uma eterna consolação e boa esperança,

17 console os vossos corações e os confirme em toda boa obra e palavra.


Bem, diante desse sinal tão revelador, qualquer explicação fora disso é mera especulação.

[ ]s.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Qua 10 Nov 2010, 4:21 pm

Paulo falava de Nero e achava que Jesus viria ainda no tempo em que ele (Paulo) estivesse vivo.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Qua 10 Nov 2010, 4:23 pm

famado escreveu:Paulo falava de Nero e achava que Jesus viria ainda no tempo em que ele (Paulo) estivesse vivo.
Bem, se Paulo "achava" isso e isso não ocorreu, então, isso não foi inspirado por Deus. Outra: se era Nero, quais foram as manifestações de sinais e prodígios que ele fez?

Prodígio = coisa sobrenatural, portento, maravilha.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Qua 10 Nov 2010, 4:38 pm

Sinais e prodígios de mentira. Não eram os sinais e prodígios que Deus operava através de sua igreja. Era embuste! Tratava-se da auto-divinização dos césares.

Foram os césares que cumpriram todas estas profecias de perseguição e matança de cristãos. Foram os cristãos do primeiro século que cumpriram as profecias escatológicas de Paulo, João etc.

O Fato de Paulo e os demais apóstolos acharem que Jesus voltaria ainda durante suas vidas, não quer dizer que suas profecias teriam que cumprir o que eles achavam que aconteceria.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Qua 10 Nov 2010, 6:46 pm

famado escreveu:Sinais e prodígios de mentira. Não eram os sinais e prodígios que Deus operava através de sua igreja. Era embuste! Tratava-se da auto-divinização dos césares.
Famado, fala sério, desde quando uma pessoa se auto-divinizar é algum prodígio???Prodígios, mesmo que de mentiras, não se enquadram em embustes naturais, pois prodígios são acontecimentos sobrenaturais, mesmo sendo de fonte mentirosa, mas não se esqueça que essa fonte mentirosa também é sobrenatural .

famado escreveu:O Fato de Paulo e os demais apóstolos acharem que Jesus voltaria ainda durante suas vidas, não quer dizer que suas profecias teriam que cumprir o que eles achavam que aconteceria.
Então volto a dizer: o achismo de Paulo não foi inspirado.

Famado, perceba nos versos 7 e 8 que o iníquo, mesmo no tempo de Paulo, ainda não tinha se manifestado. Então como pode ter sido os césares ou Nero?

:pens:


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Khwey em Qua 10 Nov 2010, 9:39 pm

famado escreveu:Paulo falava de Nero e achava que Jesus viria ainda no tempo em que ele (Paulo) estivesse vivo.
Eu creio ser difícil a possibilidade de Paulo ter achado isto, ou qualquer outra coisa que foi escrita por ele:

E, para que não me exaltasse pela
excelência das revelações, foi-me dado um
espinho na carne, a saber, um mensageiro
de Satanás para me esbofetear, a fim de não
me exaltar.
(II Cor 12:7)

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Qua 10 Nov 2010, 10:39 pm

Well escreveu:
famado escreveu:Sinais e prodígios de mentira. Não eram os sinais e prodígios que Deus operava através de sua igreja. Era embuste! Tratava-se da auto-divinização dos césares.
Famado, fala sério, desde quando uma pessoa se auto-divinizar é algum prodígio???Prodígios, mesmo que de mentiras, não se enquadram em embustes naturais, pois prodígios são acontecimentos sobrenaturais, mesmo sendo de fonte mentirosa, mas não se esqueça que essa fonte mentirosa também é sobrenatural .
Prodígios de mentira quer dizer que não são prodígios.


famado escreveu:O Fato de Paulo e os demais apóstolos acharem que Jesus voltaria ainda durante suas vidas, não quer dizer que suas profecias teriam que cumprir o que eles achavam que aconteceria.
Então volto a dizer: o achismo de Paulo não foi inspirado.

Famado, perceba nos versos 7 e 8 que o iníquo, mesmo no tempo de Paulo, ainda não tinha se manifestado. Então como pode ter sido os césares ou Nero?
A carta foi escrita em 50, quando o imperador era Claudio (aquele que ainda impedia a manifestação do iníquo - Nero). Nero sobe ao poder em 55 e cumpre a profecia de Paulo.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Qui 11 Nov 2010, 8:43 am

famado escreveu:Prodígios de mentira quer dizer que não são prodígios.

Famado, não é bem assim não. Por que? Porque perceba essas leituras: "o aparecimento do iníquo é segundo a eficácia de Satanás, com todo poder, e sinais e prodígios da mentira e com todo o engano de injustiça aos que perecem..."

Agora, compare com essa leitura: "porque surgirão falsos cristos e falsos profetas operando grandes sinais e prodígios para enganar, se possível, os próprios eleitos." Mat. 24.24.

Bem, não me recordo em momento algum na História em que Nero tenha seduzido algum cristão com algum tipo de sinal ou prodígio... Mas se você acha que foi Nero. Paciência.

famado escreveu:A carta foi escrita em 50, quando o imperador era Claudio (aquele que ainda impedia a manifestação do iníquo - Nero). Nero sobe ao poder em 55 e cumpre a profecia de Paulo.
Qual profecia Nero cumpriu? A de ter realizado todo o poder, sinais e prodígios da mentira segundo a eficácia de Satanás?? Quem ele enganou fazendo isso?

Famado, não podemos esquecer que essa carta de Paulo traz instruções sobre a parusia de Cristo. Eu compreendo o seu louvável esforço para interpretar a Bíblia pela ótica do Preterismo. Muitas coisas eu concordo com o Preterismo, mas dizer que tudo é Preterismo aí, no meu entender, já é radicalismo.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Khwey em Qui 11 Nov 2010, 10:49 am

Famado deve estar de brincadeira!

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Qui 11 Nov 2010, 12:20 pm

Eu acho que brincadeira é achar que haverá um governo mundial quando tudo mostra que isso é absolutamente improvável. O mundo tende a se democratizar e não a concentrar poderes. Ainda mais na mão de um homem só. Pessoas com o número 666 na testa ou na mão, sumiço de milhões de pessoas de uma hora para outra, descida de Cristo com os arrebatados glorificados e um convívio entre humanos normais... Isso tudo é de um literalismo e de uma fantasia estarrecedores.

Eu realmente não tenho respostas para todas as profecias e todas as palavras proferidas pelos apóstolos, mas tudo indica que eles achavam que Jesus voltaria logo, ainda durante suas vidas, tal como todas as gerações de cristãos desde a fundação da Igreja de Cristo. E uma comparação das profecias ditas pelos escritores do Novo Testamento com a história de sua época mostra que tudo se cumpriu até Domiciano, ou seja, no primeiro século.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Khwey em Qui 11 Nov 2010, 12:41 pm

O que importa é que os fatos conhecidos sobre Nero não batem com a descrição bíblica sobre o anticristo.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Qui 11 Nov 2010, 1:05 pm

Khwey escreveu:O que importa é que os fatos conhecidos sobre Nero não batem com a descrição bíblica sobre o anticristo.
Isso é verdade.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Qui 11 Nov 2010, 1:11 pm

Mas eles não falavam apenas de Nero. Paulo Falou sobre Nero, Jesus, sobre Vespasiano (quem destruiu o templo em 70) e João (no Apocalipse), sobre Tito e Domiciano.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Qui 11 Nov 2010, 1:13 pm

Khwey escreveu:O que importa é que os fatos conhecidos sobre Nero não batem com a descrição bíblica sobre o anticristo.

Não se vc considerar tudo literal. Agora, se entender que são metáforas, verá que Paulo falava de Nero.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por silvamelo em Qui 11 Nov 2010, 1:49 pm

mas tudo indica que eles achavam que Jesus voltaria logo, ainda durante suas vidas, tal como todas as gerações de cristãos desde a fundação da Igreja de Cristo.
... e agora surgem os preteristas aos 45 minutos do segundo tempo para dizer que não é bem assim... você não acha estranho isso?

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Khwey em Qui 11 Nov 2010, 2:33 pm

famado escreveu:
Khwey escreveu:O que importa é que os fatos conhecidos sobre Nero não batem com a descrição bíblica sobre o anticristo.

Não se vc considerar tudo literal. Agora, se entender que são metáforas, verá que Paulo falava de Nero.
Então é preciso explicar cada metáfora, interpretando-as tal como foi feito com algunas mensagens que as continham.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Qui 11 Nov 2010, 3:50 pm

O problema de se alegorizar tudo, tudo e tudo é que o leitor(a) fica preso às ideias do alegorizador. É como eu disse: afirmar que tudo é preterismo já é radicalismo, assim como dizer que tudo é futurismo.

Para que serve sinais e prodígios da mentira, Famado? Nero seduziu algum cristão com práticas de manifestação de poder, sinais e prodígios??


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Qui 11 Nov 2010, 4:31 pm

Não, Nero não fez sinais tal como Cristo e os apóstolos. É uma metáfora.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Qui 11 Nov 2010, 4:34 pm

silvamelo escreveu:
mas tudo indica que eles achavam que Jesus voltaria logo, ainda durante suas vidas, tal como todas as gerações de cristãos desde a fundação da Igreja de Cristo.
... e agora surgem os preteristas aos 45 minutos do segundo tempo para dizer que não é bem assim... você não acha estranho isso?

Os preteristas não falam isso somente agora. Os preteristas sempre falaram desde sempre. Muitos dos cristãos importantes da antiguidade eram preteristas. Os teólogos católicos são preteristas. A visão da ICAR sobre o apocalipse é preterista.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Qui 11 Nov 2010, 4:36 pm

Khwey escreveu:
famado escreveu:
Khwey escreveu:O que importa é que os fatos conhecidos sobre Nero não batem com a descrição bíblica sobre o anticristo.

Não se vc considerar tudo literal. Agora, se entender que são metáforas, verá que Paulo falava de Nero.
Então é preciso explicar cada metáfora, interpretando-as tal como foi feito com algunas mensagens que as continham.

As metáforas se explicam pelo contexto e pela exegese.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Qui 11 Nov 2010, 4:46 pm

famado escreveu:Não, Nero não fez sinais tal como Cristo e os apóstolos. É uma metáfora.
Paulo, naquele texto não utilizou uma metáfora. Pelo contrário, aquele texto até corrobora com outro que já citei: Mat. 24.24.


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Qui 11 Nov 2010, 10:02 pm

Paulo profetizou. Profecias usam linguagem metafórica. Quando Paulo fala de doutrina, fala literalmente. Contudo, quando profetiza, tal como todas as outras profecias em geral, fala através de metáforas.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Well em Qui 11 Nov 2010, 11:47 pm

Famado, nem todas as profecias usam metáforas. Você quer alguns exemplos? E as profecias que se utilizam de metáforas não têm problema nenhum, pois metáforas são palavras que são substituídas por outras que tem relações de semelhanças. Qual o problema?

Por favor, mostre-me metáforas no texto que estamos estudando. Qual o problema?? Só por isso quer dizer que tudo já aconteceu??


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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por famado em Sex 12 Nov 2010, 8:57 am

A profecia em si é um contexto metafórico.

Well, fale-me onde se pode ver ostensivamente sinais e prodígios hoje?

Eu respondo que é em lugar nenhum. O máximo que a gente vê é demônio sendo expulso, mas sinais como havia naquela época, conforme os apóstolos operavam na igreja primitiva, não há. Foram extintos no fim do primeiro século. Esse negócio de prodígios hoje não tem nenhum cabimento. Portanto, não haverá uma besta (nem quadrada e nem redonda) operando sinais e prodígios porque não tem cabimento.

A profecia de Paulo é uma metáfora sobre Nero, mesmo que o estilo de Paulo (literalista) não seja como o de João (metafórico). Profecias são profecias e, como tal, usam linguagem metafórica.

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Re: II Tessalonicenses 2

Mensagem por Khwey em Sex 12 Nov 2010, 9:03 am

Sinais e milagres que acompanhavam os apóstolos afim de testificar o evangelho, os quais já não existem por motivo óbvio, já é outro contexto.

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Re: II Tessalonicenses 2

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