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Consulta Bíblica
Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Comprovando Deus Pela Lógica:

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 12:20 am

Cal, me responda uma pergunta: qual a sua opinião a respeito da Bíblia?


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Sex 12 Nov 2010, 12:00 pm

É um conjunto de livros que contam a história e as crenças de um povo no AT somados a outro conjunto de livros que expõe as crenças cristãs no NT.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 1:24 pm

Cal, a Bíblia não é um livro comum.

Há uma passagem no NT, mais precisamente no Evangelho de Mateus cap. 24.14, que reza o seguinte: "E será pregado este evangelho do reino por todo o mundo para testemunho a todas as nações. Então virá o fim."

Repito mais uma vez nesse Fórum: quando essas palavras foram proferidas o que era o Cristianismo? Quando foram escritas? Quantos eram cristãos? O quadro político da época era favorável a Jesus? O que é o Cristianismo hoje? Ele tem sido pregado a todos os povos?

Por que será que o Cristianismo é a única religião que afirma que a salvação não é pelas obras e que se tem que pregar esse evangelho para a salvação das pessoas, que ensina que em nome do seu líder se seguirão sinais, os demônios seriam expulsos, dentre outras coisas?


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Sex 12 Nov 2010, 1:36 pm

Por parágrafos:

Não afirmei que fosse, mas não ser comum ou trivial está bem longe de ¨¨verdade inquestionável¨¨.

Sim, e?

Era uma seita do judaísmo, aproximadamente 70 D.C, não sei, em um primeiro momento não mas alguns séculos depois sim, uma religião cheia de divisões, se não todos uma quantidade considerável.

Dentre outras coisas curas miraculosas e regeneração de amputados que repito não dispomos de um único exemplo verificável.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 1:45 pm

Cal escreveu:Sim, e?
E? A Bíblia, meu caro Cal, foi escrita por homens como qualquer outra literatura, mas contém profecias inspiradas por DEus. Exemplo?? Além da que já citei, veja mais esses:

- Salmo 22.16-17>>> "...traspassaram-me as mãos e os pés. Posso contar todos os meus ossos..." (quando foi escrito isso? Morte por crucificação fazia parte da cultura judaica? Qual foi o judeu que cumpriu isso mais de mil anos depois disso ter sido escrito?);

- Isaías 53.9 >>> E deram-lhe a sepultura com os ímpios, e com o rico na sua morte, embora nunca tivesse cometido injustiça, nem houvesse engano na sua boca. (esse texto foi escrito antes de Cristo. Quem o cumpriu com exatidão? Ao cair da tarde, veio um homem rico de Arimatéia, chamado José, que também era discípulo de Jesus. Esse foi a Pilatos e pediu o corpo de Jesus. Então Pilatos mandou que lhe fosse entregue. E José, tomando o corpo, envolveu-o num pano limpo, de linho, e depositou-o no seu sepulcro novo, que havia aberto em rocha; e, rodando uma grande pedra para a porta do sepulcro, retirou-se. Mateus 27:57-60);

- Daniel 2 (http://gospelbrasil.topicboard.net/teologia-f11/o-livro-de-daniel-a-profecia-mostra-que-ha-um-deus-no-ceu-t1268.htm?highlight=daniel);


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Sex 12 Nov 2010, 1:55 pm

Well, já argumentei com o silvamelo sobre lógica circular.

Você não pode sustentar uma alegação extraordinária da bíblia com base na própria bíblia, algo não pode servir de evidência para si mesmo.

Seria o mesmo que por exemplo tentar provar a existência de Odin tendo por base apenas os textos da cultura nórdica antiga e ignorar qualquer outra fonte externa, por esse critério você valida qualquer coisa.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 2:10 pm

Cal escreveu:Você não pode sustentar uma alegação extraordinária da bíblia com base na própria bíblia, algo não pode servir de evidência para si mesmo.
Concordo plenamente com você. Entretanto, eu utilizei a Bíblia, mas a citação bíblica tem amparo legal, digamos assim, pela História e Arqueologia.

- A citação dos Salmos foi confirmada por Jesus mais de mil anos depois. Agora, se você nega que Jesus não existiu, aí é com você. Traga provas.

- A citação de Isaías foi confirmada por Jesus mais de 700 anos depois.

- A ordem de Jesus sobre a pregação do evangelho foi proferida há quase dois mil anos atrás e está sendo rigorosamente cumprida a nossos olhos.

O que você quer mais?


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Sex 12 Nov 2010, 2:24 pm

A história e a arqueologia classificam os textos bíblicos na categoria de linguagem mitológica, e nem poderia ser diferente com relatos de nascimento virginal, milagres que não podem ser reproduzidos e ressurreições.

Acho que foi um erro de digitação de sua parte, o correto seria ¨¨Se você nega a existência de Jesus...¨¨, eu não fecho a questão nesse aspecto, por considerar dois fatos, existem parcas evidências fora dos relatos dos evangelhos que seriam razoaveis se considerassemos uma visão humana e desmistificada de Jesus, mas deixam muito a desejar se você levar em conta os relatos fantásticos dos evangelhos.

Novamente, é uma evidência de lógica circular, uma alegação bíblica que supostamente se cumpriu na... bíblia.

As ordens de expansão do islamismo proferido por Maomé estão sendo rigorasamente cumpridas também, visto que o islamismo cresce vertiginosamente nos últimos anos, isso por acaso prova a veracidade das alegações islâmicas?

O que eu quero ou deixo de querer é irrelevante, se você ler minhas postagens notará que não discuto esse assunto em termos pessoais.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 2:33 pm

Ok, Cal, sim eu errei a digitação.
Cal, os três textos que expus aqui pra você confirmaram ser reais. Ok, o texto dos Salmos e o de Isaías vai depender de você acreditar que Jesus existiu mesmo, mas o texto de Mateus traz consequências reais hoje. O Islamismo se serviu da Torah.

Sobre Jesus ter existido ou não gostaria que você atentasse para o seguinte: nenhum cético ou ateu, que eu saiba, nega a existência do Apóstolo Paulo. No máximo, questionam algumas cartas como se não fosse de sua autoria. Sem problemas. As outras cartas que eles não questionam afirmam categoricamente a existência de Jesus. O que você me diz?


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Sex 12 Nov 2010, 2:44 pm

Não nego o fato do evangelho ser pregado hoje em dia em larga escala, e sim sua conclusão de que isso é a prova das alegações cristãs, como o exemplo que citei do islamismo, Maomé mandou seus seguidores pregarem o islã o que atualmente tem tido um sucesso estrondoso visto que o islamismo é a religião que mais cresce no mundo, deveriamos considerar esse sucesso como a confirmação das alegações islamicas?

Que os relatos dos apostolos afirmarem categoricamente a existência de Jesus é ponto pacífico, tanto os evangelhos como as cartas dos apostolos afirmam categoricamente a existência de Jesus, o problema está com as evidências fora dos relatos bíblicos, se esses relatos fossem reais como por exemplo o estrondoso evento nos céus ocorrido na crucificação era de se esperar muito mais do que algumas citações polêmicas de Josefo e algumas cartas romanas.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 2:55 pm

Cal escreveu:Não nego o fato do evangelho ser pregado hoje em dia em larga escala, e sim sua conclusão de que isso é a prova das alegações cristãs, como o exemplo que citei do islamismo, Maomé mandou seus seguidores pregarem o islã o que atualmente tem tido um sucesso estrondoso visto que o islamismo é a religião que mais cresce no mundo, deveriamos considerar esse sucesso como a confirmação das alegações islamicas?
Cal, quanto ao cumprimento final da ordem de Jesus só o tempo vai dizer. Entretanto, penso que se a ordem foi dada numa época tão contrária ao Cristianismo, quando ele ainda não era nada, e hoje está cumprindo-se, por que não haveria a sua conclusão tal qual foi vaticinada?

Quanto ao Islamismo, ele cresce por causa de seus descendentes e não por causa de pregação do Islã. Por favor, poderia por gentileza, mostrar a passagem do Islã em que é dito que ele tem que ser pregado a todas as nações para podermos analisar melhor?

Cal escreveu:Que os relatos dos apostolos afirmarem categoricamente a existência de Jesus é ponto pacífico, tanto os evangelhos como as cartas dos apostolos afirmam categoricamente a existência de Jesus, o problema está com as evidências fora dos relatos bíblicos, se esses relatos fossem reais como por exemplo o estrondoso evento nos céus ocorrido na crucificação era de se esperar muito mais do que algumas citações polêmicas de Josefo e algumas cartas romanas.
As evidências extra-bíblicas nos apontam a fidedignidade dos escritos do Apóstolo Paulo e esses, por sua vez, nos apontam a Jesus.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Sex 12 Nov 2010, 2:58 pm

Posso, mas não a ¨¨pronta entrega¨¨, depois posto o texto para você.

Que evidências seriam essas? Devo lembrá-lo que as alegações devem se sustentar com base em seus próprios méritos e não nos méritos de seus autores.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 3:03 pm

Cal, você nunca leu nada a respeito das evidências sobre a existência do apóstolo Paulo?


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Sex 12 Nov 2010, 3:19 pm

Não, visto que nunca duvidei da existência dele.

Ao contrário de Jesus ele deixou evidências de sua existência como livros e cartas.

Mas parece que você está a confundir um ponto, uma coisa é uma pessoa existir outra bem diferente é tudo que essa pessoa tenha escrito corresponder a verdade.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 3:37 pm

Cal escreveu:Não, visto que nunca duvidei da existência dele.
Então, Cal, esse fato dele ter existido e escrito cartas e livros não te diz nada a respeito de Jesus?

Cal escreveu:Mas parece que você está a confundir um ponto, uma coisa é uma pessoa existir outra bem diferente é tudo que essa pessoa tenha escrito corresponder a verdade.
Bem, Cal, pensando desse modo, realmente não podemos acreditar em nada que está escrito sem antes observarmos com os nossos olhos mesmos, ainda assim tendo o cuidado para não sermos vítimas de Ilusionismo.

Mas, meu caro, se Paulo existiu e escreveu cartas e isso já foi comprovado, cabe a quem duvidar do que está escrito trazer provas mostrando que o que está escrito é falso. Penso eu.

Caso seja do seu interesse dê uma lida nesse texto sobre a documentação da Bíblia: http://www.estudosdabiblia.net/2002221.htm


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Sex 12 Nov 2010, 3:46 pm

O erro de seu pensamento é o seguinte:

Se alguém escreve que fulano de tal sucedeu beltrano alguma coisa, ou que sujeito ¨¨y¨¨ casou-se com cicrana ¨¨x¨¨ vá lá pois são relatos triviais.

Agora se alguém escreve sobre uma pessoa que teria ressuscitado dos mortos, que era filho de deus, que nasceu de uma virgem, que restaurou membros de amputados e supostamente teria habilitado seus seguidores de fazerem o mesmo, que na ocasião de sua morte o céu se escureceu em plena luz do dia entre outras afirmações fantásticas aí é o autor do livro ou seus defensores que tem que provar tais alegações.

Como já foi dito alegações extraordinárias demandam provas extraordinárias, o mero fato desses relatos estarem em um livro que fez muito sucesso não está nem perto disso.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 4:02 pm

Cal escreveu:O erro de seu pensamento é o seguinte:

Se alguém escreve que fulano de tal sucedeu beltrano alguma coisa, ou que sujeito ¨¨y¨¨ casou-se com cicrana ¨¨x¨¨ vá lá pois são relatos triviais.

Agora se alguém escreve sobre uma pessoa que teria ressuscitado dos mortos, que era filho de deus, que nasceu de uma virgem, que restaurou membros de amputados e supostamente teria habilitado seus seguidores de fazerem o mesmo, que na ocasião de sua morte o céu se escureceu em plena luz do dia entre outras afirmações fantásticas aí é o autor do livro ou seus defensores que tem que provar tais alegações.

Como já foi dito alegações extraordinárias demandam provas extraordinárias, o mero fato desses relatos estarem em um livro que fez muito sucesso não está nem perto disso.

Pense no seguinte: um livro que afirma que a Terra está suspensa sobre o nada bem antes da Ciência nos mostrar isso, um livro que diz que uma pessoa ia ser crucificada, sem ao menos a morte por crucificação fazer parte da cultura desse livro mais de mil anos antes, que diz que um morto seria sepultado na tumba de um homem rico, mais de 700 anos antes, que diz que uma pessoa iria nascer em Belém com bastante antecedência e que iria entrar em Jerusalém montando um animal e tudo se cumprindo exatamente na vida de uma pessoa: Jesus; que vaticinou a ascenção e a queda de impérios mundiais; que anunciou a propagação do evangelho de um suposto homem que fazia milagres há centenas de anos; que traz dicas para a Arqueologia; um livro que desafia a razão humana quando afirma que "a palavra da cruz é deveras loucura para os que perecem; mas para nós, que somos salvos, é o poder de Deus. [...] Visto como na sabedoria de Deus o mundo pela sua sabedoria não conheceu a Deus, aprouve a Deus salvar pela loucura da pregação os que creem."e etc. Bem, um livro assim não é um livro comum realmente e como tal, ele pede algo não comum também: a fé. Mas mesmo tendo que ter fé para agradar a Deus, a Bíblia nos mostra o poder de Deus pelas suas profecias, dentre outras coisas.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Sex 12 Nov 2010, 4:15 pm

Todos os argumentos depois da afirmação que a bíblia diz que a Terra se apóia sobre o nada é cumprida nela mesma, se você não entende a fragilidade da lógica circular eu não vou mais insistir no assunto.

Quanto a afirmação de que a Terra se apóia sobre o nada ela está no livro de Jó 26:7, um livro que se você interpreta-lo corretamente e de forma isenta verá que usa muito de lirismo e alegorias, (Tem um trecho do livro onde deus trata o planeta como um bebê), arbitrariamente citar esse versículo fora desse contexto e aplicar-lhe literalidade é uma afronta e um desrespeito aos méritos de um dos livros mais interessantes da bíblia, mas o que rechaça essa alegação da forma mais contundente possível é a conveniente omissão de Samuel 2:8 onde a bíblia afirma que a terra está sobre pilares.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 4:27 pm

Eu entendo a lógica circular, mas não creio estar utilizando isso. Se eu cito uma assertiva que fala sobre algo, antes desse algo acontecer, isso é lógica circular pra vc só porque está escrito no mesmo livro? Quando foi escrito o livro de Isaías e quando aconteceu o que ele escreveu? E sobre as profecias de Daniel? Estou falando de profecias, Cal, não de lógica circular. Se você não entende o que é uma profecia não vou mais insistir no assunto.

Sobre I Sam. 2.8, o que Ana quis dizer sobre "do Senhor são as colunas da terra"?


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Sex 12 Nov 2010, 4:34 pm

Não lhe ocorre que os escritores podem ter atribuido a Jesus as caracteristicas do Messias descrito nas profecias?

Correto, e por acaso você já viu alguém defender que Jeová tem o mesmo problema que Atlas e tem que carregar o mundo nas costas com base nesse versículo? Não.
Mas seria de se esperar isso se interpretassemos literalmente esse versículo, mas como essa interpretação não é conveniente então apenas se ignora ele na questão e cita Jó fora do contexto lírico achando que ninguém é capaz de perceber o erro.

Peraí que eu já posto sobre profecias...


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Sex 12 Nov 2010, 4:39 pm

Veja aqui uma das supostas profecias:

Daniel 11:4 - ¨¨Mas, estando ele em pé , o seu reino será quebrado, e será repartido para
os quatro ventos do céu; porém não para os seus descendentes, nem
tampouco segundo o poder com que reinou; porque o seu reino será
arrancado, e passará a outros que não eles.¨¨

Apologistas cristãos afirmam que essa profecia se cumpriu 300 anos depois de escrita com a queda de Alexandre na Grécia tendo o seu poder sido repartido pelos seus quatro generais.

Aonde essa lógica é falha?

Primeiro e o mais importante, a dita ¨¨profecia¨¨ não data o ocorrido, apenas fala genericamente sobre a quebra de um reino entre os quais viviam em conflito, ainda sendo tão trivial foi necessário esperar três séculos pelo seu ¨¨cumprimento¨¨.

Segundo, não fala que seria a Grécia nem que seria Alexandre ao invés disso usa termos convenientes como ¨¨reino¨¨ e ¨¨ele¨¨.

Terceiro, usa linguagem simbólica, ¨¨será quebrado¨¨ que pode ser encaixado em qualquer alteração de poder e ¨¨quatro ventos do céu¨¨ que pode ser encaixado em qualquer contexto, no caso quatro generais, se ao invés disso quatro nações se juntassem contra a Grécia 600 anos depois de escrito esse texto aí ¨¨quatro ventos¨¨ significariam quatro nações.

Seguindo esse critério; linguagem generalizada, alegorias a serem interpretadas e sem datação até as profecias de Nostradamus se cumprem ¨¨fielmente¨¨.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por oliveira leite em Sex 12 Nov 2010, 5:00 pm

A lógica é o ramo da filosofia que cuida das regras do bem pensar, ou do pensar correto, sendo, portanto, um instrumento do pensar. A aprendizagem da lógica não constitui um fim em si. Ela só tem sentido enquanto meio de garantir que nosso pensamento proceda corretamente a fim de chegar a conhecimentos verdadeiros. Podemos, então, dizer que a lógica trata dos argumentos, isto é, das conclusões a que chegamos através da apresentação de evidências que a sustentam.

Parece que usar de lógica é uma questão de boa fé

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Well em Sex 12 Nov 2010, 5:59 pm

Cal escreveu:Veja aqui uma das supostas profecias:
Deixa eu ver.

Cal escreveu:Daniel 11:4 - ¨¨Mas, estando ele em pé , o seu reino será quebrado, e será repartido para
os quatro ventos do céu; porém não para os seus descendentes, nem
tampouco segundo o poder com que reinou; porque o seu reino será
arrancado, e passará a outros que não eles.¨¨
huummm.

Cal escreveu:Aonde essa lógica é falha?
Onde?

Cal escreveu:Primeiro e o mais importante, a dita ¨¨profecia¨¨ não data o ocorrido, apenas fala genericamente sobre a quebra de um reino entre os quais viviam em conflito, ainda sendo tão trivial foi necessário esperar três séculos pelo seu ¨¨cumprimento¨¨.
Talvez, se datasse, nem assim vocês creriam. Mas estou esperando você me mostrar.

Cal escreveu:Segundo, não fala que seria a Grécia nem que seria Alexandre ao invés disso usa termos convenientes como ¨¨reino¨¨ e ¨¨ele¨¨.
Não fala que seria a Grécia? Veja o verso anterior e compare com Dn. 8.21 e 22.

Cal escreveu:Terceiro, usa linguagem simbólica, ¨¨será quebrado¨¨ que pode ser encaixado em qualquer alteração de poder e ¨¨quatro ventos do céu¨¨ que pode ser encaixado em qualquer contexto, no caso quatro generais, se ao invés disso quatro nações se juntassem contra a Grécia 600 anos depois de escrito esse texto aí ¨¨quatro ventos¨¨ significariam quatro nações.
Bem, sendo identificado como a Grécia sua lógica já acabou, Cal. A Grécia já havia sido mencionada no verso anterior, sendo descrita como sucessora da Pérsia em 8.21. Pouco é dito sobre este rei poderoso, o qual conhecemos como Alexandre, o Grande.

Aconselho-te a ler o tópico sobre Daniel: http://gospelbrasil.topicboard.net/teologia-f11/o-livro-de-daniel-a-profecia-mostra-que-ha-um-deus-no-ceu-t1268.htm?highlight=daniel

Para os críticos “Daniel” tem que ser um impostor desconhecido que viveu 400 anos depois. O Livro de Daniel precisa ser desacreditado, ou seus leitores começarão a acreditar em profecia bíblica e milagres – e, conseqüentemente, em Deus.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Sex 12 Nov 2010, 7:39 pm

Peraí, você passa por cima da questão das datas como se ela fosse irrelevante, em termos de alegações sobre a veracidade de profecias esse é o item mais importante de todos.

¨¨Rei poderoso¨¨, mais uma para a coleção de termos generalizados.

O argumento das figuras e simbolismos a serem interpretados de acordo com os eventos está longe de acabar, prova disso você encontra nesse fórum, veja que não existe consenso nem mesmo entre os protestantes (para não citar as seitas) sobre a correta interpretação das figuras e os eventos que supostamente seriam preditos por tais profecias.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Well em Sab 13 Nov 2010, 12:00 am

Cal escreveu:Peraí, você passa por cima da questão das datas como se ela fosse irrelevante, em termos de alegações sobre a veracidade de profecias esse é o item mais importante de todos.
Você acha, Cal? Eu não penso assim. Mas já que está fazendo questão de datas, veja a profecia das 70 semanas.

Cal escreveu:¨¨Rei poderoso¨¨, mais uma para a coleção de termos generalizados.
Calma, Cal, é apenas um adjetivo.

Cal escreveu:O argumento das figuras e simbolismos a serem interpretados de acordo com os eventos está longe de acabar, prova disso você encontra nesse fórum, veja que não existe consenso nem mesmo entre os protestantes (para não citar as seitas) sobre a correta interpretação das figuras e os eventos que supostamente seriam preditos por tais profecias.
Sim, em se tratando de escatologia todos concordam em discordar, com raras exceções.

"Nada se ganha com uma mera resposta a objeções, enquanto persistir o preconceito original, de que ‘não pode haver profecia sobrenatural’." De modo que o preconceito os cega. Mas esta é a escolha — e a perda — deles.


Se quiser, dê uma espiada no tópico sobre "Daniel - a profecia mostra que há um Deus no céu": http://gospelbrasil.topicboard.net/teologia-f11/o-livro-de-daniel-a-profecia-mostra-que-ha-um-deus-no-ceu-t1268.htm?highlight=daniel

E nesse aqui também, na parte que postei alguma coisa, na primeira página: http://gospelbrasil.topicboard.net/estudos-biblico-f7/as-incriveis-profecias-do-livro-de-daniel-t4182.htm


http://nemtodoslevamadeus.blogspot.com.br/

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