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Ex: fé - Ex: Gn 1:1-10

Comprovando Deus Pela Lógica:

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por coldsnip em Seg 01 Nov 2010, 3:17 am

famado escreveu:É engraçado como os materialistas acham que o fato de haver explicação científica sobre uma série de coisas inviabiliza a existência do sobrenatural.

"...vc é 50% do pai e 50% da mãe, 70% de água ... vc estava dividido em 16 indivídous e pererê pão duro..." E daí?

E daí que os pensamentos, emoções e tudo que se passa no cérebro são impulsos elétricos? Algum cristão por acaso acha que seria por mágica? Tá na cara que há explicação científica para todos os fenômenos naturais. Quem acha que não?

Fala sério... Esses caras teimam em achar que crer em Deus é ignorância.

E quem disse que a crença teológica é inversamente proporcional ao conhecimento científico?

eu não duvido que você saiba daquilo tudo que eu citei, mas o fato é que você é crente.

entre todo aquele papo científico e o Gênesis, para você, o que prevalece como verdade absoluta no fim das contas???

essa é a questão.

coldsnip
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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Elder Henrique de Souza em Seg 01 Nov 2010, 3:40 am

Somente um engenheiro poderia calcular tudo isso com tanta precisão.
Por isso chamo-o de ENGENHEIRO DOS ENGENHEIROS.
E o acaso é uma mentira muito mal feita.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por defelsamu em Seg 01 Nov 2010, 10:45 am

lucas oliveira escreveu:Puxa...

Deus realmente é inteligente.
Colocou as condições para que acontecesse tudo o que o Coldsnip disse acima em uma única explosão.

Realmente, como Ele sabia que devemos ter 70% de água para sobrevivermos?

É admirável. leluia

Pois é.. mais este deus em sua suprema sabedoria, se esqueçeu que o mundo que ele fez, 90% da água mundial é imprópria para o consumo. japinha japinha


O MAIOR PRAZER DE UM ATEU INTELIGENTE É BANCAR O IDIOTA, DIANTE DE UM CRISTÃO IDIOTA QUE BANCA O INTELIGENTE.

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Seg 01 Nov 2010, 12:44 pm

silvamelo escreveu:
1- Deus se agrada apenas dos que se achegam a Ele pela fé, e os que resistem à fé deixam Ele desapontado. Mas as suas criaturas, que exercem a fé, lhes dão alegria, não me pergunte porquê! E como Deus que Ele é, tem todo o direito de exercer a sua vontade.
2- Por mais rara que a vida seja, ela é o requisito único para se experimentar o universo, logo não se trata de antropocentrismo, mas de constatação lógica. Um outro dado importante dentro disso que você falou é que, por mais vasto que seja o universo ou por mais colossais e violentos que sejam determinados astros, a vida como conhecemos e que parece ser viável para desenvolver inteligência, depende de planetas rochosos, com massa não muito maior do que a da terra, e orbitando estrelas pequenas. Ora, não podemos esperar que criaturas colossais se desenvolvam no universo só porque este é colossal. Logo, podemos esperar que o homem seja um padrão em termos de dimensões para supostas criaturas inteligentes no universo, podendo variar pouco, para mais ou para menos. Nosso design e aerodinâmica... Nós somos a Ferrari do universo!
3- O ser humano adquiriu conhecimento suficiente para desenvolver tecnologia, manufaturando a matéria-prima que dispõe no meio em que vive, e construindo máquinas para realizar tarefas para si. Cada elemento de matéria-prima isolado na natureza não pode realizar nenhuma tarefa programável. Mas, recebendo o devido tratamento e compondo cada etapa da manufatura, arquitetada e desenvolvida através do conhecimento humano, se obtém máquinas que realizam tarefas para o homem. Logo, podemos concluír que a existência de algo inteligente, que realize tarefas, está condicionado a intervenção de uma inteligência superior arquitetando e manufaturando matéria-prima para esse fim.
1- (grifo meu) Pergunto sim, o tópico é sobre provar deus pela lógica logo as alegações sobre suas supostas atitudes devem passar pelo crivo da lógica, o que é mais lógico diante de tal divindade sonegar evidências básicas de sua existência quando supostamente ele faz questão de que acreditemos nele?
a) Ele tem uma predileção inexplicável e ilógica pela crença ao invés do saber chegando com isso ao extremo de punir os seres que não crerem com punições eternas ou...
b) Esse ser não existe, e esse apelo pela crença parte dos religiosos que incapazes de provarem suas alegações partem para a sobrevalorização da fé.

2- Assim como já afirmei o universo não precisa de um observador para existir e isso inclui também que ele não precisa ser experimentado, qual lógica existe para afirmar que o universo dependa de alguma forma de nós para existir? Quanto ao restante da frase ele perde sua validade diante do fato de não termos dados sobre outras formas de vida fora da Terra reduzindo assim sua conclusão a mera especulação otimista.

3- O argumento do design..., ele é falho por extrapolar o exemplo da experiência humana a dimensões fora de seu escopo.


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por silvamelo em Seg 01 Nov 2010, 4:58 pm

Pergunto sim, o tópico é sobre provar deus pela lógica logo as alegações sobre suas supostas atitudes devem passar pelo crivo da lógica
De modo nenhum! Deus é o que é. As atitudes de Deus são próprias do Seu caráter. A questão de se usar a lógica consiste em procurar por pistas na própria criação para se chegar a uma conclusão sobre a Sua existência, não tentar compreender a psicologia de Deus através de alguma lógica...

o que é mais lógico diante de tal divindade sonegar evidências básicas de sua existência quando supostamente ele faz questão de que acreditemos nele?
A resposta está na Bíblia:

"Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas" (Romanos 1:20).

Para Deus, basta olhar para a criação para se evidenciar que Ele existe, portanto não espere mais que isso dEle. É exatamente o que eu estou tentando demonstrar aqui.

a) Ele tem uma predileção inexplicável e ilógica pela crença ao invés do saber chegando com isso ao extremo de punir os seres que não crerem com punições eternas
Veja essa hipótese: é uma busca pela compreensão das atitudes de Deus por alguma lógica... Não é isso que estamos debatendo nesse tópico. Vamos nos ater a encontrar evidências de que Ele existe ou não...

b) Esse ser não existe, e esse apelo pela crença parte dos religiosos que incapazes de provarem suas alegações partem para a sobrevalorização da fé.
Para essa hipótese ganhar força é preciso primeiro rebater com demonstrações convincentes os argumentos lógicos sobre a sua existência, porque apenas dizer que os religiosos alegam a necessidade da fé, sem uma demonstração, não acrescenta nada. A lógica de vocês está limitada a observação humana. E isso é extremamente simplório, cabendo agora taxar essa visão de antropocêntrica, por supor que os sentidos de um pulador de galhos e comedor de ervas são suficientes para evidenciar tudo que existe e interage com o universo. Nós recebemos também a intuição. Foi ela que nos permitiu dar um passo à frente.

Assim como já afirmei o universo não precisa de um observador para existir e isso inclui também que ele não precisa ser experimentado, qual lógica existe para afirmar que o universo dependa de alguma forma de nós para existir?
Seus argumentos subestimam consideravelmente o valor da vida em relação ao valor do universo. Qual a utilidade do universo sem a existência da vida? Nenhum!!! Qual a utilidade do hardwere sem a existência do softwere? O seu PC lhe servirá de alguma coisa se não existir programas rodando nele? A vida é o objetivo final da criação do universo. Isso é pura lógica!

Quanto ao restante da frase ele perde sua validade diante do fato de não termos dados sobre outras formas de vida fora da Terra reduzindo assim sua conclusão a mera especulação otimista.
Quer dizer que agora, para validar seus argumentos, você vai ignorar a probabilidade lógica de existir vida em outras regiões do universo?

O argumento do design..., ele é falho por extrapolar o exemplo da experiência humana a dimensões fora de seu escopo.
Quando se trata de vida extraterrestre é preciso avaliar a questão da capacidade de transformação de alimento em energia, que envolve o tipo de atmosfera, o ambiente mineral, os nichos ecológicos... E quando falamos de vida inteligente, temos de levar em consideração ainda as forças G que uma criatura pode suportar para se desenvolver adequadamente e a capacidade de manipular o ambiente ao seu redor no desenvolvimento de ferramentas, porque isso está estreitamente ligado ao avanço intelectual.

A vida pode se desenvolver em um planeta gasoso? Há quem defenda essa hipótese. Neste caso, os seres vivendo num ambiente assim teriam de ser seres flutuantes. Poderiam até atingir enormes proporções, mas nunca poderiam desenvolver intelecto, já que teriam um ambiente limitado para tal.

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por oliveira leite em Seg 01 Nov 2010, 5:09 pm

É muito facil...

O homem olha a natureza e diz... Só pode ter sido Deus
A natureza olha o homem e diz... Só pode ter sido Deus

ai o homem pega um machado e começa a derrubar as arvores
ai surgem as primeiras arvores ateias
japinha

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por dedo-duro em Seg 01 Nov 2010, 5:53 pm

.
Isso é muito simples. Tudo necessita de uma causa. Deus é o início, a causa incausada. Podem ver que não há contradição.

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por oliveira leite em Seg 01 Nov 2010, 6:17 pm

dedo-duro escreveu:.
Isso é muito simples. Tudo necessita de uma causa. Deus é o início, a causa incausada. Podem ver que não há contradição.

Viajou Dedo?
tô de olho em voce...

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por dedo-duro em Seg 01 Nov 2010, 6:18 pm

Viajei?

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por oliveira leite em Seg 01 Nov 2010, 6:27 pm

Isso não é simples não
dá um nó na cabeça
pertuba qualquer um

A existencia de Deus não é tão facil de assimilar

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por oliveira leite em Seg 01 Nov 2010, 6:46 pm

Vou deixar para voce uma pergunta Dedo

O que seria Deus para o homem se não existisse a Biblia?

Biblia
só temos Ela

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Seg 01 Nov 2010, 7:54 pm

silvamelo escreveu:
1- De modo nenhum! Deus é o que é. As atitudes de Deus são próprias do Seu caráter. A questão de se usar a lógica consiste em procurar por pistas na própria criação para se chegar a uma conclusão sobre a Sua existência, não tentar compreender a psicologia de Deus através de alguma lógica...
2- Para Deus, basta olhar para a criação para se evidenciar que Ele existe, portanto não espere mais que isso dEle. É exatamente o que eu estou tentando demonstrar aqui.
3- Veja essa hipótese: é uma busca pela compreensão das atitudes de Deus por alguma lógica... Não é isso que estamos debatendo nesse tópico. Vamos nos ater a encontrar evidências de que Ele existe ou não...
4- Para essa hipótese ganhar força é preciso primeiro rebater com demonstrações convincentes os argumentos lógicos sobre a sua existência, porque apenas dizer que os religiosos alegam a necessidade da fé, sem uma demonstração, não acrescenta nada.
5- A lógica de vocês está limitada a observação humana. E isso é extremamente simplório, cabendo agora taxar essa visão de antropocêntrica, por supor que os sentidos de um pulador de galhos e comedor de ervas são suficientes para evidenciar tudo que existe e interage com o universo. Nós recebemos também a intuição. Foi ela que nos permitiu dar um passo à frente.
6- Seus argumentos subestimam consideravelmente o valor da vida em relação ao valor do universo. Qual a utilidade do universo sem a existência da vida? Nenhum!!! Qual a utilidade do hardwere sem a existência do softwere? O seu PC lhe servirá de alguma coisa se não existir programas rodando nele? A vida é o objetivo final da criação do universo. Isso é pura lógica!
7- Quer dizer que agora, para validar seus argumentos, você vai ignorar a probabilidade lógica de existir vida em outras regiões do universo?
1- Se a psicologia de deus está fora do alcance de qualquer lógica baseado em que vocês afirmam que ele prefere a fé ao invés do conhecimento ao se comunicar conosco?

2- Ok, vamos supor que você esteja certo, vamos dar uma olhada na criação... o que vemos?
Vemos um universo imenso a esmo e no único planeta conhecido com vida a vemos em condições drásticas de sobrevivência das espécies (90% das especies desse planeta se extinguiram) além de uma imoralidade e selvageria que reina absoluta em uma natureza onde o mais forte sobrepuja e aniquila o mais fraco em todas as esferas dos seres que observarmos, tem certeza que a criação é o retrato para nos basearmos nas supostas caracteristicas do criador?

3- Ok, mas esse ponto da discussão foi você que começou com sua alegação de que deus quer a fé dos seres humanos, eu apenas desenvolvi a lógica a partir dali...

4- Mas faz sentido, os religiosos (principalmente os lideres) perderiam muito se as pessoas deixassem de ter fé, o interesse acrescenta sim algo a discussão.

5- Estamos limitados a essa lógica, eu não afirmo pela lógica que é absolutamente impossivel a existência de um deus ou de outros seres que fujam ao alcance de nossos sentidos e percepções, mas se validarmos a existência de algo com base no critério das possibilidades universais sem evidências então validaríamos qualquer alegação de qualquer ser já imaginado pelo ser humano... quanto a intuição ela é uma ferramenta muito útil a priori de uma tese mas ela não é por si só uma conclusão válida, do contrário você teria que validar ¨¨O espírito da árvore¨¨ só por causa da intuição de um animista.

6- Quem disse que para o universo existir seja necessário ele ser útil ou cumprir algum propósito? Sua analogia com Hard/Software é inadequada, por exemplo, os seres vivos dependem do Sol para existirem no entanto o Sol não depende dos seres vivos para existir. A alegação de que a vida seja o propósito do universo é desconcertante diante do fato dele ser tão inadequado para a vida na maioria de suas regiões (só posso falar em nome da vida como a conhecemos).

7- Não nego a probabilidade de existir outras formas de vida na imensidão do universo e sim sua conclusão de que nós seriamos a ¨¨Ferrari¨¨ dos seres vivos uma vez que você não tem base comparativa para tal conclusão.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por silvamelo em Qui 04 Nov 2010, 3:28 am

Cal escreveu:Se a psicologia de deus está fora do alcance de qualquer lógica baseado em que vocês afirmam que ele prefere a fé ao invés do conhecimento ao se comunicar conosco?
Baseado na Sua Palavra. Se o juíz dá a sentença em última instância ninguém pode questionar, embora ele tenha suas razões para tomar a decisão.

Cal escreveu:Ok, vamos supor que você esteja certo, vamos dar uma olhada na criação... o que vemos?
Vemos um universo imenso a esmo e no único planeta conhecido com vida a vemos em condições drásticas de sobrevivência das espécies (90% das especies desse planeta se extinguiram) além de uma imoralidade e selvageria que reina absoluta em uma natureza onde o mais forte sobrepuja e aniquila o mais fraco em todas as esferas dos seres que observarmos, tem certeza que a criação é o retrato para nos basearmos nas supostas caracteristicas do criador?
Claro que sim! Nada disso impediu que nós estivéssemos aqui agora. Isto significa que o propósito foi cumprido. Você falou de extinções de espécies, selvageria e lei do mais forte. Cada ser viveu a sua vida em seu tempo, cumpriu o seu papel na natureza e voltou para o pó. O mundo natural que Deus criou tem realmente este caráter de luta pela vida. Mas ao homem foi dado o intelecto, para que ele pudesse reconhecer seu Criador e a natureza ao seu redor, e foi-lhe dada a oportunidade de adentrar a eternidade junto a seu Deus...

Cal escreveu:Mas faz sentido, os religiosos (principalmente os lideres) perderiam muito se as pessoas deixassem de ter fé, o interesse acrescenta sim algo a discussão.
Sim, hoje a fé em Cristo é uma fonte de renda para muitos líderes eclesiásticos. Mas isso nunca foi o estímulo dos primeiros cristãos, que passavam necessidade, eram perseguidos e mortos; nem afeta a verdadeira igreja de Cristo, que permanece de pé até hoje.

Cal escreveu:Estamos limitados a essa lógica, eu não afirmo pela lógica que é absolutamente impossivel a existência de um deus ou de outros seres que fujam ao alcance de nossos sentidos e percepções, mas se validarmos a existência de algo com base no critério das possibilidades universais sem evidências então validaríamos qualquer alegação de qualquer ser já imaginado pelo ser humano...
Se você trouxer algum ser do imaginário humano que tenha uma história de interação com o homem tão vasta, tão bem catalogada e tão intensa como a de YHWH, então poderemos criar um tópico para debater qual suposto ser imaginário pode ser validado, com base nesse parâmetro.

Cal escreveu:quanto a intuição ela é uma ferramenta muito útil a priori de uma tese mas ela não é por si só uma conclusão válida, do contrário você teria que validar ¨¨O espírito da árvore¨¨ só por causa da intuição de um animista.
Boas palavras: "A intuição é uma ferramenta útil"! Mas ela não deve ser usada como um bordão de cego. Para a investigação devemos usar também a ferramenta da razão, que, usada em perfeita harmonia com aquela, nos trará respostas satisfatórias...

Cal escreveu:Quem disse que para o universo existir seja necessário ele ser útil ou cumprir algum propósito? Sua analogia com Hard/Software é inadequada, por exemplo, os seres vivos dependem do Sol para existirem no entanto o Sol não depende dos seres vivos para existir. A alegação de que a vida seja o propósito do universo é desconcertante diante do fato dele ser tão inadequado para a vida na maioria de suas regiões (só posso falar em nome da vida como a conhecemos).
A vida não parace ser tão inadequada assim quanto você afirma. Estão aí os extremófilos que não me deixam mentir. Porque não temos capacidade observacional, não significa que ela seja tão rara assim, haja visto a vastidão do cosmos... Agora, quando observamos a capacidade intelectual humana, é impossivel não se admirar de que essa "casualidade" tenha acontecido ou de ignorar que ele é o fim de um propósito.

Agora, ainda na analogia do hardware/software, que você contrapôs com o exemplo do sol que não precisa de nós para existir, eu reafirmo: o hardware também não precisa do software para existir, o desejo não é do hardware, mas daquele que fez o uso adequado do conhecimento e da manufatura para que os dois pudessem realizar o seu propósito.

Cal escreveu:Não nego a probabilidade de existir outras formas de vida na imensidão do universo e sim sua conclusão de que nós seriamos a ¨¨Ferrari¨¨ dos seres vivos uma vez que você não tem base comparativa para tal conclusão.
A minha base comparativa se resume ao plano material, pois a capacidade física de uma criatura à base de carbono não pode fugir muito do que somos (é só comparar com todas as formas de vida reconhecíveis que já existiram nesse planeta). Quando digo sermos a "ferrari", estou me referindo à capacidade intelectual. Mesmo que encontrássemos vida à base de metano, provavelmente chegaríamos a mesma conclusão com relação a limitação da matéria...

Mas eu admito a existência de outras formas de vida não materiais, a que chamamos de espíritos. A comparação que fiz não diz respeito a eles.

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Qui 04 Nov 2010, 4:30 pm

silvamelo escreveu:
1- Baseado na Sua Palavra. Se o juíz dá a sentença em última instância ninguém pode questionar, embora ele tenha suas razões para tomar a decisão.
2- Claro que sim! Nada disso impediu que nós estivéssemos aqui agora. Isto significa que o propósito foi cumprido. Você falou de extinções de espécies, selvageria e lei do mais forte. Cada ser viveu a sua vida em seu tempo, cumpriu o seu papel na natureza e voltou para o pó. O mundo natural que Deus criou tem realmente este caráter de luta pela vida. Mas ao homem foi dado o intelecto, para que ele pudesse reconhecer seu Criador e a natureza ao seu redor, e foi-lhe dada a oportunidade de adentrar a eternidade junto a seu Deus...
3- Se você trouxer algum ser do imaginário humano que tenha uma história de interação com o homem tão vasta, tão bem catalogada e tão intensa como a de YHWH, então poderemos criar um tópico para debater qual suposto ser imaginário pode ser validado, com base nesse parâmetro.
4- Boas palavras: "A intuição é uma ferramenta útil"! Mas ela não deve ser usada como um bordão de cego. Para a investigação devemos usar também a ferramenta da razão, que, usada em perfeita harmonia com aquela, nos trará respostas satisfatórias...
5- A vida não parace ser tão inadequada assim quanto você afirma. Estão aí os extremófilos que não me deixam mentir. Porque não temos capacidade observacional, não significa que ela seja tão rara assim, haja visto a vastidão do cosmos... Agora, quando observamos a capacidade intelectual humana, é impossivel não se admirar de que essa "casualidade" tenha acontecido ou de ignorar que ele é o fim de um propósito.
6- Agora, ainda na analogia do hardware/software, que você contrapôs com o exemplo do sol que não precisa de nós para existir, eu reafirmo: o hardware também não precisa do software para existir, o desejo não é do hardware, mas daquele que fez o uso adequado do conhecimento e da manufatura para que os dois pudessem realizar o seu propósito.
1- Silvamelo estamos tentando provar pela lógica a existência de deus para então considerarmos as alegações religiosas sobre sua suposta representatividade, do modo como você fala acaba caindo em lógica circular do tipo ¨¨Deus existe porque a Biblia diz isso¨¨ endossado por ¨¨A Biblia diz a verdade por ser a palavra de deus¨¨, consegue perceber a falha lógica dessas sentenças?

2- Vou reformular a pergunta de uma forma mais drástica para ver se você entende meu ponto, deus criou uma realidade selvagem, sanguinária, cruel aonde espécies lutam desesperadamente pela sobrevivência por bilhões de anos só para no final do processo poder oferecer a uma espécie a oportunidade de vida eterna?

3- Como é que é??? As alegações sobre YHWH são historicamente reconhecidas como eventos???

4- Concordo.

5- Só podemos concluir com base nas evidências que dispomos, e por enquanto só confirmamos a existência de vida na Terra, portanto ela é rara e é inadequado concluir que ela seja o propósito do universo, claro que isso não se trata de um fechamento da questão, tão logo apareçam evidências de que a vida ¨¨fervilha¨¨ aos montes em qualquer canto do universo essa postura será revista.

6- Ok, não vou discutir minucias tecnicas de uma analogia, mas quanto ao propósito independente das formas de vida que aqui surgissem não afetaria em nada o Sol, ainda acho uma analogia inadequada.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por silvamelo em Sex 05 Nov 2010, 3:21 am

Silvamelo estamos tentando provar pela lógica a existência de deus para então considerarmos as alegações religiosas sobre sua suposta representatividade, do modo como você fala acaba caindo em lógica circular do tipo ¨¨Deus existe porque a Biblia diz isso¨¨ endossado por ¨¨A Biblia diz a verdade por ser a palavra de deus¨¨, consegue perceber a falha lógica dessas sentenças?
Esse foi um outro ponto para o qual o assunto foi desviado. Não deveríamos estar nele...

Vou reformular a pergunta de uma forma mais drástica para ver se você entende meu ponto, deus criou uma realidade selvagem, sanguinária, cruel aonde espécies lutam desesperadamente pela sobrevivência por bilhões de anos só para no final do processo poder oferecer a uma espécie a oportunidade de vida eterna?
A quantidade de anos é um detalhe secundário para quem está na eternidade. E a forma como as espécies têm de lutar pela vida parece cruel para nós, que temos esse discernimento, mas não tem efeito nenhum nos seres que vivem nessa condição.

Como é que é??? As alegações sobre YHWH são historicamente reconhecidas como eventos???
Tenho lido nesse fórum a insitência dos ateus em comparar Deus com os outros deuses e seres imaginários. Em breve vou criar um tópico, onde poderemos colocar isso à prova...

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Seg 08 Nov 2010, 3:32 pm

Para mim o maior desafio lógico para aqueles que acreditam ou atribuem a deus os eventos que não conseguimos compreender é a nossa experiência histórica.

Vou citar um exemplo (entre os milhares que existiram):

Quando nossos antepassados sofriam com um terremoto tentavam entender as razões para o chão tremer violentamente e fissuras se abrirem sob seus pés, eles não sabiam responder e logo alguém dizia que aquele fenômeno deveria ser por causa da ira de deus ¨¨fulano¨¨, uma vez que não estavam em condições de refutar tal afirmativa e que de fato um terremoto pode ser ingenuamente visto como algo irado as pessoas aceitavam esse tipo de explicação, hoje sabemos que os terremotos são causados pelo movimento inanimado das placas tectônicas entre as falhas geológicas de certas regiões.

Não vou ficar aqui citando as outras alegações atribuídas a divindades que se mostraram um erro diante uma explicação naturalista e racional.

O ponto é que muitos caem exatamente no mesmo erro hoje, mas ao invés de fazerem uma pergunta que já sabemos a resposta como no caso dos terremotos insistem em apelar para o desconhecido com chavões do tipo ¨¨Qual é a causa não causada?¨¨ ¨¨O que existia antes do Big Bang?¨¨, assim como nossos antepassados não sabiam as causas para os terremotos nós não sabemos as respostas para essas questões, mas assim como eles o fato de não sabermos não quer dizer que divindades existam.



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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por silvamelo em Ter 09 Nov 2010, 12:00 am

Quando nossos antepassados sofriam com um terremoto tentavam entender as razões para o chão tremer violentamente e fissuras se abrirem sob seus pés, eles não sabiam responder e logo alguém dizia que aquele fenômeno deveria ser por causa da ira de deus ¨¨fulano¨¨, uma vez que não estavam em condições de refutar tal afirmativa e que de fato um terremoto pode ser ingenuamente visto como algo irado as pessoas aceitavam esse tipo de explicação, hoje sabemos que os terremotos são causados pelo movimento inanimado das placas tectônicas entre as falhas geológicas de certas regiões.
Ninguém com um pouco de discernimento pode fechar uma questão dessa maneira. Existem muito mais a considerar antes de dar um parecer tão taxativo.

Analisemos os dados que temos sobriamente e vejamos as falhas desse parecer:

1) Existem fenômenos naturais.
2) Os primitivos não tinham conhecimento dos processos que desencadeiam tais fenômenos.
3) Os primitivos atribuíam a origem dos fenômenos a deuses, na tentativa de explicar essas ocorrências.

A) A simples constatação desses fatos é suficiente para fechar a questão em: "Deus não existe"?
B) Se fenômenos naturais são o resultado de processos físicos, isso prova que Deus não existe?
C) Não poderia Deus, durante o projeto da criação, ter predeterminado todos os eventos, conforme a sua oniciência, para que todos eles acontecessem no momento e da forma que Lhe convinham?
D) Mesmo com toda a simplicidade do pensamento primitivo, não poderiam eles ter acertado na sua explicação, por ser algo intuitivo, assim como todas as experiências deles com a natureza, que lhes possibilitaram conquistar avanços, como a descoberta do fogo, a descoberta da roda, a agricultura, domesticação de animais, etc., que foram legados a nós?
E) Não seria a descoberta de Deus algo engatilhado no nosso cérebro para que pudéssemos interagir com Ele no momento em que atingíssemos a capacidade intelectual?

Diante de tantas incógnitas, a posição agnóstica se mostra muito mais prudente do que a puramente ateia, para aqueles que procuram por provas da existência de Deus. Porque a dúvida é muito mais contundente que a negação.

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Ter 09 Nov 2010, 11:14 am

A) Diante de milhares de alegações de divindades que nunca se mostraram corretas contra nenhuma confirmação o correto é fechar a questão no que se refere a existência delas, pelo menos até aparecer uma evidência incontestavel demonstrando que existe, o que nenhuma divindade merece depois de milênios de falsas atribuições é o benefício da dúvida, esse que foi concedido indevidamente por toda a nossa história.

B) Não, não prova. mas já dissemos mais de uma vez, o ônus da prova é de quem afirma e não de quem nega.

C) Não poderia simplesmente a idéia de deus ser um erro, ao invés de tentarmos justificar tamanha discrição e incongruências de um ser supostamente onipotente e oniciente?

D) Não, eles erraram, a menos que você esteja afirmando que as milhares de alegadas divindades sejam reais.

E) Eu penso que a personificação dos eventos e fenomenos a nossa volta seja o primeiro passo do ser humano na tentativa de compreendê-los, o erro está em se permanecer nesse patamar visto que hoje dispomos de mecanismos que superam em muito esse primeiro passo.

Responda a uma pergunta de forma convincente e eu irei considerar o agnosticismo uma postura válida:

Por que ser agnóstico em relação a divindades e não em relação a outros seres fantásticos?

Teoricamente é possivel (apesar de ser absurdamente remoto) que existam unicórnios na imensidão do universo, por existir tal possibilidade eu deveria ser agnóstico em relação a eles? Ou o correto seria não acreditar na existência deles pelo menos até alguma evidência seja apresentada?


A verdade, somente a verdade, nada mais que a verdade.

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por silvamelo em Ter 09 Nov 2010, 3:10 pm

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:A simples constatação desses fatos é suficiente para fechar a questão em: "Deus não existe"?
Diante de milhares de alegações de divindades que nunca se mostraram corretas contra nenhuma confirmação o correto é fechar a questão no que se refere a existência delas, pelo menos até aparecer uma evidência incontestavel demonstrando que existe, o que nenhuma divindade merece depois de milênios de falsas atribuições é o benefício da dúvida, esse que foi concedido indevidamente por toda a nossa história.
Creio que o benefício da dúvida é merecido diante de tantas experiências de fieis que permanecem sem explicação. E não adianta falar em "deus das lacunas", porque isso é tentar explicar uma alegação fantástica com outra elagação fantástica.

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Se fenômenos naturais são o resultado de processos físicos, isso prova que Deus não existe?
Não, não prova. mas já dissemos mais de uma vez, o ônus da prova é de quem afirma e não de quem nega.
É verdade, o ônus da prova é de quem afirma. E Quem está afirmando que existe é Deus mesmo. Você quer uma prova? Peça uma a Ele! Você seria capaz de se aproximar de Deus honestamente, na frágil posição de criatura, para chegar a uma conclusão por si mesmo ou as suas convicções são mais poderosas do que você para o impedir de fazer "papel ridículo"?

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Mesmo com toda a simplicidade do pensamento primitivo, não poderiam eles ter acertado na sua explicação, por ser algo intuitivo, assim como todas as experiências deles com a natureza, que lhes possibilitaram conquistar avanços, como a descoberta do fogo, a descoberta da roda, a agricultura, domesticação de animais, etc., que foram legados a nós?
Não, eles erraram, a menos que você esteja afirmando que as milhares de alegadas divindades sejam reais.
Como eu disse, a atribuição desses fenômenos a deuses era apenas uma "gatilho" na mente primitiva, não necessariamente apontando quem seria o verdadeiro Deus. Esta descoberta viria depois, com a apresentação dEle. E, ainda nesse sentido, não podemos desconsiderar as aparições de outras entidades espirituais que acabariam sendo confundidas como de outros deuses...

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Não seria a descoberta de Deus algo engatilhado no nosso cérebro para que pudéssemos interagir com Ele no momento em que atingíssemos a capacidade intelectual?
Eu penso que a personificação dos eventos e fenomenos a nossa volta seja o primeiro passo do ser humano na tentativa de compreendê-los, o erro está em se permanecer nesse patamar visto que hoje dispomos de mecanismos que superam em muito esse primeiro passo.
Os mecanismos de que dispomos, os quais você se refere, apenas nos dão a condição de compreendermos como funciona o ambiente a nossa volta, mas nunca nos dão uma resposta a respeito do que originou tudo e qual a razão desses processos permanecem invariáveis para permitir a nossa averiguação. Por mais simplista que pareça o primeiro passo dos primitivos, ele é ainda hoje a pisada mais firme.

Cal escreveu:Responda a uma pergunta de forma convincente e eu irei considerar o agnosticismo uma postura válida:
Na verdade são duas... rs... Vamos lá!

Cal escreveu:Por que ser agnóstico em relação a divindades e não em relação a outros seres fantásticos?
Porque existem inúmeros testemunhos consistentes em favor de algumas divindades, enquanto que seres fantásticos não passam por essa peneira...

Cal escreveu:Teoricamente é possivel (apesar de ser absurdamente remoto) que existam unicórnios na imensidão do universo, por existir tal possibilidade eu deveria ser agnóstico em relação a eles? Ou o correto seria não acreditar na existência deles pelo menos até alguma evidência seja apresentada?
Se algum unicórnio vindo da vastidão do cosmos se apresentar a você de forma inteligível e efetuar sinais e curas, numa respósta inteligível às suas espectativas, então você pode alegar que teve uma experiência real com um unicórnio vindo do espaço ou com alguma outra entidade que tomou essa forma para interagir com você.

Eu particularmente tenho minhas opiniões a respeito de todas as alegações de deuses e entidades. Não as ignoro, pelo caráter revelado da esfera espiritual a qual nosso planeta está inserido. Mas nós não estamos entregues ao bel-prazer dessas criaturas, para sermos induzidos a acreditar em tudo o que elas nos transmite, porque o Verdadeiro Deus já se revelou e nos transmitiu o verdadeiro conhecimento de que precisamos para achegarmos a Ele da forma correta.

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Ter 09 Nov 2010, 7:43 pm

silvamelo escreveu:
1- Creio que o benefício da dúvida é merecido diante de tantas experiências de fieis que permanecem sem explicação. E não adianta falar em "deus das lacunas", porque isso é tentar explicar uma alegação fantástica com outra elagação fantástica.
2- É verdade, o ônus da prova é de quem afirma. E Quem está afirmando que existe é Deus mesmo. Você quer uma prova? Peça uma a Ele! Você seria capaz de se aproximar de Deus honestamente, na frágil posição de criatura, para chegar a uma conclusão por si mesmo ou as suas convicções são mais poderosas do que você para o impedir de fazer "papel ridículo"?
3- Como eu disse, a atribuição desses fenômenos a deuses era apenas uma "gatilho" na mente primitiva, não necessariamente apontando quem seria o verdadeiro Deus. Esta descoberta viria depois, com a apresentação dEle. E, ainda nesse sentido, não podemos desconsiderar as aparições de outras entidades espirituais que acabariam sendo confundidas como de outros deuses...
4- Os mecanismos de que dispomos, os quais você se refere, apenas nos dão a condição de compreendermos como funciona o ambiente a nossa volta, mas nunca nos dão uma resposta a respeito do que originou tudo e qual a razão desses processos permanecem invariáveis para permitir a nossa averiguação. Por mais simplista que pareça o primeiro passo dos primitivos, ele é ainda hoje a pisada mais firme.
Porque existem inúmeros testemunhos consistentes em favor de algumas divindades, enquanto que seres fantásticos não passam por essa peneira...
5- Se algum unicórnio vindo da vastidão do cosmos se apresentar a você de forma inteligível e efetuar sinais e curas, numa respósta inteligível às suas espectativas, então você pode alegar que teve uma experiência real com um unicórnio vindo do espaço ou com alguma outra entidade que tomou essa forma para interagir com você.
1- Errado, você erra ao atribuir as alegações, primeiro as pessoas religiosas fazem alegações fantásticas, quando questionadas a respeito ELAS deveriam apresentar evidências fantásticas mas sempre ficam devendo ou usam do escapismo ¨¨É preciso ter f騨.

2- Ops... peraí, faça o favor de diferenciar:
a- Deus afirmar sua própria existência de
b- Religiosos afirmarem que deus afirmou sua existência.
Se deus aparecer e afirmar que existe eu deixo de ser ateu no mesmo instante.

3- Então ao invés de instalar um ¨¨gatilho¨¨ por que deus não esclarece logo tudo de uma vez?

4- Como é que é? A ¨¨pisada mais firme¨¨ no conhecimento humano é o animismo e divinização dos eventos dos primitivos? Compare o avanço no conhecimento humano nos últimos três séculos de ciência materialista com os últimos três milênios de crenças em divindades para ver o quanto você está equivocado.

5- Silvamelo, a Bíblia não serve de evidência a respeito de deus, sabe por que ela não serve? Porque para fazer sentido ela precisa que deus exista, do contrário os relatos do mar se abrindo, do homem ficar vivo dentro de um peixe e todos os outros relatos fantásticos que só se justificam com intervenção de um deus ficam sem lógica.
Você cai em lógica circular afirmando:
Deus existe, porque a prova está na Bíblia.
A Bíblia está certa, porque a prova está em deus.
Um conceito falho em evidências não pode sustentar a falha de evidências de outro conceito.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por silvamelo em Qua 10 Nov 2010, 1:52 am

Errado, você erra ao atribuir as alegações, primeiro as pessoas religiosas fazem alegações fantásticas, quando questionadas a respeito ELAS deveriam apresentar evidências fantásticas mas sempre ficam devendo ou usam do escapismo ¨¨É preciso ter f騨.
Não são as pessoas que ficam devendo. Uma pessoa tinha um problema, recebeu a Palavra de fé, aplicou a fé e recebeu a solução para o problema. Aí vem o cético e diz que existe uma explicação lógica para essa intervenção sobrenatural, que a ciência ainda não encontrou... Ora, nesse caso quem fica devendo é a ciência!

Ops... peraí, faça o favor de diferenciar:
a- Deus afirmar sua própria existência de
b- Religiosos afirmarem que deus afirmou sua existência.
Se deus aparecer e afirmar que existe eu deixo de ser ateu no mesmo instante.
Cal, você verdadeiramente estaria disposto a se entregar a Deus, se tivesse uma experiência real com Ele? Não precisa responder para mim. Entre no seu quarto, abra o seu coração para Deus e fale tudo o que você tem guardado no peito, com toda a sinceridade. Não é meditação! Abra a sua boca e fale! Tenho certeza que Deus lhe responderá. Pode ser que não seja no mesmo dia, pode ser que não seja uma resposta audível, pode ser que não seja da forma como você esperaria que fosse ou pode ser que não seja da forma como você gostaria que fosse. Mas Ele responderá e o surpreenderá, porque ele não quer que nenhuma de suas ovelhas se perca. Mas se o propósito for somente uma experiência comprobatória da existência de Deus, então esqueça...

Então ao invés de instalar um ¨¨gatilho¨¨ por que deus não esclarece logo tudo de uma vez?
Eu sei que Ele se agrada daqueles que têm fé. Mas as Suas razões eu desconheço...

Como é que é? A ¨¨pisada mais firme¨¨ no conhecimento humano é o animismo e divinização dos eventos dos primitivos? Compare o avanço no conhecimento humano nos últimos três séculos de ciência materialista com os últimos três milênios de crenças em divindades para ver o quanto você está equivocado.
A permissão para o avanço ciêntífico e tecnilógico da humanidade foi proposital, para se cumprir profecias em nosso tempo, que jamais se cumpririam naquelas circunstâncias.

Silvamelo, a Bíblia não serve de evidência a respeito de deus, sabe por que ela não serve? Porque para fazer sentido ela precisa que deus exista, do contrário os relatos do mar se abrindo, do homem ficar vivo dentro de um peixe e todos os outros relatos fantásticos que só se justificam com intervenção de um deus ficam sem lógica.
Você cai em lógica circular afirmando:
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A Bíblia está certa, porque a prova está em deus.
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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por silvamelo em Qua 10 Nov 2010, 2:15 am

Errado, você erra ao atribuir as alegações, primeiro as pessoas religiosas fazem alegações fantásticas, quando questionadas a respeito ELAS deveriam apresentar evidências fantásticas mas sempre ficam devendo ou usam do escapismo ¨¨É preciso ter f騨.
Não são as pessoas que ficam devendo. Uma pessoa tinha um problema, recebeu a Palavra de fé, aplicou a fé e teve a solução para o seu problema. Aí vem o cético e diz que existe uma explicação lógica para essa intervenção sobrenatural, que a ciência ainda não encontrou... Ora, nesse caso quem fica devendo é a ciência! Já a pessoa está feliz da vida por ter seu problema solucionado e não está nem um pouco preocupada em saber o que a ciência tem a dizer a respeito.

Ops... peraí, faça o favor de diferenciar:
a- Deus afirmar sua própria existência de
b- Religiosos afirmarem que deus afirmou sua existência.
Se deus aparecer e afirmar que existe eu deixo de ser ateu no mesmo instante.
Cal, você verdadeiramente estaria disposto a se entregar a Deus, se tivesse uma experiência real com Ele? Não precisa responder para mim. Entre no seu quarto, abra o seu coração para Deus e fale tudo o que você tem guardado no peito, com toda a sinceridade. Não é meditação! Abra a sua boca e fale! Tenho certeza que Deus lhe responderá. Pode ser que não seja no mesmo dia, pode ser que não seja uma resposta audível, pode ser que não seja da forma como você esperaria que fosse ou pode ser que não seja da forma como você gostaria que fosse. Mas Ele responderá e o surpreenderá, porque ele não quer que nenhuma de suas ovelhas se perca. Mas se o propósito for somente uma experiência comprobatória da existência de Deus, então esqueça...

Então ao invés de instalar um ¨¨gatilho¨¨ por que deus não esclarece logo tudo de uma vez?
Eu sei que Ele se agrada daqueles que têm fé. Mas as Suas razões eu desconheço...

Como é que é? A ¨¨pisada mais firme¨¨ no conhecimento humano é o animismo e divinização dos eventos dos primitivos? Compare o avanço no conhecimento humano nos últimos três séculos de ciência materialista com os últimos três milênios de crenças em divindades para ver o quanto você está equivocado.
A permissão para o avanço ciêntífico e tecnilógico da humanidade foi proposital, para se cumprir profecias em nosso tempo, que jamais se cumpririam naquelas circunstâncias.

Silvamelo, a Bíblia não serve de evidência a respeito de deus, sabe por que ela não serve? Porque para fazer sentido ela precisa que deus exista, do contrário os relatos do mar se abrindo, do homem ficar vivo dentro de um peixe e todos os outros relatos fantásticos que só se justificam com intervenção de um deus ficam sem lógica.
Você cai em lógica circular afirmando:
Deus existe, porque a prova está na Bíblia.
A Bíblia está certa, porque a prova está em deus.
Um conceito falho em evidências não pode sustentar a falha de evidências de outro conceito.
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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Qua 10 Nov 2010, 12:24 pm

silvamelo escreveu:
1- Não são as pessoas que ficam devendo. Uma pessoa tinha um problema, recebeu a Palavra de fé, aplicou a fé e teve a solução para o seu problema. Aí vem o cético e diz que existe uma explicação lógica para essa intervenção sobrenatural, que a ciência ainda não encontrou... Ora, nesse caso quem fica devendo é a ciência! Já a pessoa está feliz da vida por ter seu problema solucionado e não está nem um pouco preocupada em saber o que a ciência tem a dizer a respeito.
2- Cal, você verdadeiramente estaria disposto a se entregar a Deus, se tivesse uma experiência real com Ele? Não precisa responder para mim. Entre no seu quarto, abra o seu coração para Deus e fale tudo o que você tem guardado no peito, com toda a sinceridade. Não é meditação! Abra a sua boca e fale! Tenho certeza que Deus lhe responderá. Pode ser que não seja no mesmo dia, pode ser que não seja uma resposta audível, pode ser que não seja da forma como você esperaria que fosse ou pode ser que não seja da forma como você gostaria que fosse. Mas Ele responderá e o surpreenderá, porque ele não quer que nenhuma de suas ovelhas se perca. Mas se o propósito for somente uma experiência comprobatória da existência de Deus, então esqueça...
3- Eu sei que Ele se agrada daqueles que têm fé. Mas as Suas razões eu desconheço...
4- A permissão para o avanço ciêntífico e tecnilógico da humanidade foi proposital, para se cumprir profecias em nosso tempo, que jamais se cumpririam naquelas circunstâncias.
5- O argumento sempre sera circular para aquele que permanece dentro do círculo...
1- Vejamos, as pessoas afirmam que um deus curou milagrosamente em nome de Jesus um caso de AIDS, vem o cético e pede provas de tal alegação, e como todo bom método para averiguar a verdade se exige as respostas: como, quando, onde e por que ocorreu tal evento, diante disso tais pessoas afirmam que é preciso ter fé, talvez você se pergunte qual seria o problema de tal postura, o problema é que iludidas pela fé as pessoas ignorem outros fatores que põe riscos a sua saúde, por exemplo, exames errados ou erros de diagnóstico e não obtenham as respostas certas até ser tarde demais, a medicina tem casos semelhantes a esses na casa dos milhares enquanto os religiosos não podem apresentar sequer um caso de comprovada intervenção divina, como por exemplo alguém ter um membro amputado restaurado em um ambiente controlado.

2- Você sugere uma experiência de auto sugestão e ainda faz ressalvas, uma experiência válida na busca da verdade deve obter os mesmos resultados se feito nas mesmas circunstâncias e repetidas por outras pessoas, no entanto a experiência que você sugere é desqualificada por se ater aos méritos da pessoa e não da alegação, seria o mesmo que tentar falar com os mortos e diante do fracasso ouvir a desculpa ¨¨Você precisa do dom da mediunidade para conseguir¨¨.

3- Você alega saber disso com base em um dogma religioso não comprovado, se a proposta do tópico é defender a existência de deus pela lógica você precisa de muito mais do que isso.

4- Novamente você coloca os carros na frente dos bois... primeiro explique por que deus precisaria de todas essas profecias, por que condenar uma espécie que supostamente ele ama a tantas dúvidas, sofrimento e desgraças por milhares de anos só para cumprir um drama cósmico de pecado e redenção cuja a responsabilidade dele é inescapavel?

5- E fará sentido apenas para aqueles que estão dentro do circulo, para os outros não fará a mínima lógica, que seria a proposta do tópico.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por silvamelo em Qua 10 Nov 2010, 2:51 pm

Cal escreveu:Você alega saber disso com base em um dogma religioso não comprovado, se a proposta do tópico é defender a existência de deus pela lógica você precisa de muito mais do que isso.
A lógica para a existência de Deus foi demonstrada em posts anteriores. Se você não admite o argumento, já é outra estória.

Cal escreveu:
silvamelo escreveu:Cal, você verdadeiramente estaria disposto a se entregar a Deus, se tivesse uma experiência real com Ele? Não precisa responder para mim. Entre no seu quarto, abra o seu coração para Deus e fale tudo o que você tem guardado no peito, com toda a sinceridade. Não é meditação! Abra a sua boca e fale! Tenho certeza que Deus lhe responderá. Pode ser que não seja no mesmo dia, pode ser que não seja uma resposta audível, pode ser que não seja da forma como você esperaria que fosse ou pode ser que não seja da forma como você gostaria que fosse. Mas Ele responderá e o surpreenderá, porque ele não quer que nenhuma de suas ovelhas se perca. Mas se o propósito for somente uma experiência comprobatória da existência de Deus, então esqueça...
Você sugere uma experiência de auto sugestão e ainda faz ressalvas, uma experiência válida na busca da verdade deve obter os mesmos resultados se feito nas mesmas circunstâncias e repetidas por outras pessoas.
Diante de suas palavras não tenho mais nada a dizer.

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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

Mensagem por Cal em Qua 10 Nov 2010, 3:05 pm

silvamelo escreveu:
A lógica para a existência de Deus foi demonstrada em posts anteriores. Se você não admite o argumento, já é outra estória.
Vamos fazer um resumo desse tópico, você defendeu a existência de deus em três pontos específicos.

1- A opinião da bíblia sobre ele.
2- Um suposto propósito do universo que seria a vida.
3- Experiências pessoais que não são passiveis de repetição por aqueles que não acreditam.

Argumentei cada um desses pontos mostrando aonde eles falham logicamente.

Resultado, se você quiser:

a) Dizer as pessoas para acreditarem em deus e servi-lo pela fé, tudo bem, é a escolha de cada um.

b) Dizer as pessoas que deus está logicamente comprovado, aí você está errado.


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Re: Comprovando Deus Pela Lógica:

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