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"Deus Existe" - Provas...

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por famado em Sex 16 Nov 2012, 3:15 pm

Jumper escreveu:
famado escreveu:O que pode haver de mais próximo de uma prova de existência de Deus é a relação causa-efeito. Todo efeito tem uma causa, logo Deus existe.
Se tudo tem causa, então quem causou Deus então? Ah, Deus é exceção à regra que você acabou de criar! Faz sentido!
Criar um deus para explicar causa-efeito é jogar sujeira para baixo do tapete.
"Não sei, logo Deus fez tudo"


A lei da causa e efeito diz que tudo tem que ter uma causa. Contudo, o tempo não é infinito pra trás. Então, alguma coisa tem que ser fora do tempo e ter a característica de nunca ter tido começo. O universo só poderia ser a única coisa sem causa se o tempo fosse infinito pra trás, coisa que não é. Então só resta que seja um deus. O deus que vc quiser. Eu creio no Deus Yavé.

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por ewqueiroz em Sex 16 Nov 2012, 5:34 pm

famado escreveu:
Jumper escreveu:
famado escreveu:O que pode haver de mais próximo de uma prova de existência de Deus é a relação causa-efeito. Todo efeito tem uma causa, logo Deus existe.
Se tudo tem causa, então quem causou Deus então? Ah, Deus é exceção à regra que você acabou de criar! Faz sentido!
Criar um deus para explicar causa-efeito é jogar sujeira para baixo do tapete.
"Não sei, logo Deus fez tudo"


A lei da causa e efeito diz que tudo tem que ter uma causa. Contudo, o tempo não é infinito pra trás. Então, alguma coisa tem que ser fora do tempo e ter a característica de nunca ter tido começo. O universo só poderia ser a única coisa sem causa se o tempo fosse infinito pra trás, coisa que não é. Então só resta que seja um deus. O deus que vc quiser. Eu creio no Deus Yavé.
A questao é que vivemos na dimensão do tempo, nascemos, envelhecemos e morremos, porem Deus esta em uma dimenção diferente (na eternidade) onde nao ha passado nem futuro, é por isso que o homem nao consegue entender Deus.

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Lit San Ares em Sex 16 Nov 2012, 5:46 pm

ewqueiroz escreveu:
A questao é que vivemos na dimensão do tempo, nascemos, envelhecemos e morremos, porem Deus esta em uma dimenção diferente (na eternidade) onde nao ha passado nem futuro, é por isso que o homem nao consegue entender Deus.
Então, temos algo além de Deus, sem princípio ou fim?

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Cal em Sex 16 Nov 2012, 7:20 pm

famado escreveu:A lei da causa e efeito diz que tudo tem que ter uma causa. Contudo, o tempo não é infinito pra trás.
Como você sabe disso?

Então, alguma coisa tem que ser fora do tempo e ter a característica de nunca ter tido começo.
Ainda que seja o caso por que esse "alguma coisa" tem que ser uma divindade?

O universo só poderia ser a única coisa sem causa se o tempo fosse infinito pra trás, coisa que não é. Então só resta que seja um deus. O deus que vc quiser. Eu creio no Deus Yavé.
Teses de exclusão são impróprias para especulações sobre os mistérios da existência, se você encontra sua porta aberta sem arrombamentos e sem que nada tenha sido levado você pode ir excluindo possibilidades até chegar na hipótese de que esqueceu de trancar a porta ao sair, mas para a origem do universo usar o princípio da exclusão seria o mesmo que tentar serrar o tronco de uma árvore com uma faquinha plástica de rocambole.

Além disso, divindades já foram usadas antes como únicas explicações possíveis para eventos que não se entendiam, o que mostrou-se posteriormente equivocado, não, apenas o fato de desconhecermos a causa de um evento não exclui possibilidades que não uma divindade, não sou eu que estou dizendo isso, é o testemunho inconteste da experiência e da história.


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Jumper em Sex 16 Nov 2012, 8:29 pm

http://pt.wikipedia.org/wiki/Eva_mitocondrial
Não que isso prove alguma coisa, mas quanto mais avança, mais bate com a biblia.
Ja ouviu falar sobre a torre de babel? Pois é, acharam uns pedaços dela...Ja ouviu falar sobre o surgimento da grande babilonia? Ja viu o que tá acontecendo com o mundo, as multiplas crises, a necessidade de uma ordem mundial, de um lider, os bancos cada vez mais fáceis e menos dependentes de pessoas, o registro do seu dedo para fazer as transações comerciais. Ja leu sobre o projeto 666?
Boa leitura: http://arqbib.atspace.com/apocalipse.html
É normal usar termos comuns para que pessoas liguem um assunto no outro. Logo, uma "Eva mitocondrial" é algo muito diferente de uma Eva bíblica.
A eva mitocondrial não seria a 1a humana, apenas o ancestral mais antigo comum a todos os humanos modernos.
"A teoria da Eva Mitocondrial se baseia no estudo das mitocôndrias (um orgânulo celular) que só se transmite da mãe à prole. Cada mitocôndria contém ADN mitocondrial e a comparação das sequências deste ADN revela uma filogenia molecular.
A Eva mitocondrial recebe seu nome da Eva que é relatada no livro de Gênesis da Bíblia.
Isso induz a alguns erros de entendimento, como considerar que na época da existência de Eva Mitocondrial não houvesse outras mulheres, quando, no entanto, significa na realidade que somente uma mulher deixou um linhagem de descendência que chegou até os dias atuais. Outras teriam tido suas linhagens perdidas ao longo da história.
Outro mal entendido comum é sugerir que o Adão cromossomial-Y seria seu parceiro, enquanto este na verdade teria vivido cerca de 130 mil anos depois."

Pedaços da Torre de Babel? Deixa adivinhar... estava junto com os pedaços da arca de noé ao lado de um ufo que caiu nas redondezas?
Sobre o resto nem comento... fanatismo puro.

A ciência não sabe nem definir o que é temp, segundo o e metro direito, quanto mais o universo ter Bilhoes de anos. Logo logo vão descobrir que a velocidade da luz não está certa e ai cai por terra TODAS as medidas que conhecemeos, inclusive de tempo e metro.
Você devia entao ensinar aos cientistas como fazer o trabalho deles já que pelo visto você sabe mais que todos eles juntos.
Basta dizer que Deus fez tudo 6.000 anos atrás. Se alguém questionar é só dizer que Deus fez e pronto.
Pra que pensar né?


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Rafael Mori Neiva em Sab 17 Nov 2012, 11:47 am

Digita restos da torre de babel no google que tu acha...tenho certeza que to debatendo com um troll, então a partir de agora, se quiser alguma informação vá buscar.

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Jumper em Sab 17 Nov 2012, 8:38 pm

Rafael Mori Neiva escreveu:Digita restos da torre de babel no google que tu acha...tenho certeza que to debatendo com um troll, então a partir de agora, se quiser alguma informação vá buscar.

Não estou trollando mas eu encaixo quem acredita que pedaços de Torre de Babel foram encontrados na mesma categoria de quem vê ovnis.
Digo mais: não é uma categoria que inclui pessoas lúcidas.


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por famado em Dom 18 Nov 2012, 8:44 pm

Cal escreveu:
famado escreveu:A lei da causa e efeito diz que tudo tem que ter uma causa. Contudo, o tempo não é infinito pra trás.
Como você sabe disso?
Matemática. Se o tempo fosse infinito pra trás, nunca chegaria o hoje, posto que levaria um tempo infinito desde o "não começo" do tempo até o momento presente. Óbvio.

Então, alguma coisa tem que ser fora do tempo e ter a característica de nunca ter tido começo.
Ainda que seja o caso por que esse "alguma coisa" tem que ser uma divindade?
A relação causa e efeito é algo bastante discutido. Na verdade, ela leva a uma dicotomia. Ou o universo é a causa sem efeito, ou o causador inicial é uma pessoa (no caso eu creio que é a pessoa de Deus) Mas pelos motivos acima, o universo não é a causa primordial pelo fato do tempo infinito pra trás não ser viável. Por exclusão é algo imaterial por que ele tem que ter a capacidade de estar fora do tempo. Não pode ser nada material, pois a matéria é sujeita ao tempo.

Não adianta, a lei da causa e efeito é a prova do sobrenatural (ou imaterial). Só não vê quem não quer.

O universo só poderia ser a única coisa sem causa se o tempo fosse infinito pra trás, coisa que não é. Então só resta que seja um deus. O deus que vc quiser. Eu creio no Deus Yavé.
Teses de exclusão são impróprias para especulações sobre os mistérios da existência, se você encontra sua porta aberta sem arrombamentos e sem que nada tenha sido levado você pode ir excluindo possibilidades até chegar na hipótese de que esqueceu de trancar a porta ao sair, mas para a origem do universo usar o princípio da exclusão seria o mesmo que tentar serrar o tronco de uma árvore com uma faquinha plástica de rocambole.
Vide acima.


Além disso, divindades já foram usadas antes como únicas explicações possíveis para eventos que não se entendiam, o que mostrou-se posteriormente equivocado, não, apenas o fato de desconhecermos a causa de um evento não exclui possibilidades que não uma divindade, não sou eu que estou dizendo isso, é o testemunho inconteste da experiência e da história.
Tanto a teoria do Big bang, quanto a teoria das cordas (que são duas hipóteses da ciência para a origem do universo) dão conta de que o universo teve uma origem e que ele não é infinito pra trás. No primeiro, caso ele é originado de uma explosão e blá-blá-blá, no segundo, ele é originado pelo choque de duas "branas". Mas o que causou esses eventos iniciais? Aí voltamos à lei da causa e efeito. Como não há nada que exclua a questão "quem criou isso?", então tem que ser algo ou alguém fora do tempo, pra não precisar de criador. Logo, é Deus.

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Cal em Dom 18 Nov 2012, 9:43 pm

famado escreveu:Matemática. Se o tempo fosse infinito pra trás, nunca chegaria o hoje, posto que levaria um tempo infinito desde o "não começo" do tempo até o momento presente. Óbvio.
Muito "óbvio", basta apenas não parar a lógica quando chega em deus, da eternidade até o momento que deus teria decidido criar o universo também não chegaria, sempre foi o problema das teses de quem defende a existência de deus, expõe uma lógica que até faz sentido mas sempre quer que essa mesma lógica não se aplique quando chega em deus, sem dar nenhum motivo para que o consideremos uma exceção além do dogma, puro e simples.

A relação causa e efeito é algo bastante discutido. Na verdade, ela leva a uma dicotomia.
A uma falsa dicotomia na verdade, como não sabemos a resposta não podemos limitá-las em uma, duas ou seja lá quantas opções, a tese da exclusão não funciona aqui, por mais que gostaríamos que funcionasse.

Ou o universo é a causa sem efeito, ou o causador inicial é uma pessoa (no caso eu creio que é a pessoa de Deus)
Uma suposta pessoa que não seria causada por nada e que anularia o próprio argumento da causa e efeito, se deus poderia existir sem ser causado por que não outra coisa, por que temos que aceitar o dogma semântico de chamar uma suposta causa incausada de deus?

Mas pelos motivos acima, o universo não é a causa primordial pelo fato do tempo infinito pra trás não ser viável.
A existência de um deus não resolveria o problema, a diferença seria apenas o referencial, ao invés de nós seria ele.

Por exclusão é algo imaterial por que ele tem que ter a capacidade de estar fora do tempo. Não pode ser nada material, pois a matéria é sujeita ao tempo.
Não dá para excluir aqui, além disso, tese da exclusão lida com elementos cuja a experiência é conhecida, como o exemplo de esquecer de trancar a porta que eu lhe dei, então, para que sua tese de exclusão fizesse sentido você teria que mostrar algo imaterial que não esteja sujeito ao tempo capaz de influenciar e criar elementos materiais, aí podemos incluir isso em uma tese de exclusão.

Não adianta, a lei da causa e efeito é a prova do sobrenatural (ou imaterial). Só não vê quem não quer.
Continuo vendo apenas o sobrenatural ser arrastado para as questões que não temos resposta, não tínhamos várias respostas antes sobre uma serie de fenômenos e as pessoas usavam o sobrenatural como única opção para explicar, quando o certo era apenas que eles não sabiam, quantas vezes isso aconteceu? Todas as vezes que conseguimos descobrir a causa real, forma um padrão, não sabiam a resposta sobre a causa das doenças, logo, a causa das doenças eram seres espirituais malignos ou castigo divino por alguma ofensa, hoje sabemos que muitas das doenças são causadas por vírus e bactérias que de espiritual não tem nada e fabricamos vacinas e antibióticos, o mesmo para a chuva, terremotos, etc... a explicação sobrenatural em todas as oportunidades mostrou-se um erro e teria sido correto as pessoas terem afirmado que não sabiam do que atribuir a seres desconhecidos, o mesmo acontece aqui, como surgiu o universo? Não sabemos então você afirma que tem que ser um ser sobrenatural.

Pode até ser, mas a experiência nos aponta com todos os dados que temos que não.

Vide acima.
Vide acima.

Tanto a teoria do Big bang, quanto a teoria das cordas (que são duas hipóteses da ciência para a origem do universo) dão conta de que o universo teve uma origem e que ele não é infinito pra trás. No primeiro, caso ele é originado de uma explosão e blá-blá-blá, no segundo, ele é originado pelo choque de duas "branas". Mas o que causou esses eventos iniciais? Aí voltamos à lei da causa e efeito. Como não há nada que exclua a questão "quem criou isso?", então tem que ser algo ou alguém fora do tempo, pra não precisar de criador. Logo, é Deus.
Assim como responderam que pessoas morrendo de febre com bolhas estourando pelo corpo só podia ser castigo divino e hoje sabemos que eram sintomas causados por microorganismos, sobre o desconhecido só é possível uma única resposta honesta, não sabemos.

O resto é dogma, todo mundo é livre para acreditar ou não.


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Cal em Dom 18 Nov 2012, 10:02 pm

Colocando pingos no is.

Não sou contra de forma alguma que você ou qualquer outra pessoa acredite que o universo tenha um criador.

Questiono o argumento de que o desconhecido seja a prova da existência do sobrenatural.


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por famado em Seg 19 Nov 2012, 12:17 pm

Sobrenatural é algo que não se sujeita às leis a que o
natural está sujeito. Logo, para estar fora do tempo, é sobrenatural,
imaterial, metafísico. Para quebrar a relação causa e efeito, tem que estar
fora do tempo, logo, tem que ser sobrenatural, imaterial, metafísico.

PS.: O fato de Deus ser eterno, não quer dizer que ele existe desde o infinito
pra trás, mas que ele está fora do tempo, sem princípio nem fim.

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Jumper em Seg 19 Nov 2012, 1:27 pm

E se existisse um metaverso, um universo além do nosso de onde outros universos surgissem (imagine uma chuva onde cada pingo gerasse um universo)?
Não seria necessariamente sobrenatural, mas teria sua própria dimensão espaço-temporal diferente da nossa.



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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Cal em Seg 19 Nov 2012, 2:40 pm

Jumper escreveu:E se...
E se um monte de outras coisas, que possivelmente nem tenhamos imaginado, como nossos antepassados não conseguiram sequer imaginar que doenças eram causadas por milhões de seres minúsculos atacando seus corpos.

Deus é uma possibilidade em uma área que por falta de dados não podemos sequer dizer quantas possibilidades existiriam.


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por famado em Seg 19 Nov 2012, 3:29 pm

Essas hipóteses seriam mais complicadas que a simples existência de Deus.

Além do mais, os "metaversos" e todas as outras hipóteses que vcs apresentaram ainda precisariam de um causador e não teriam resolvido a lei da causa e efeito.

Tem jeito não.

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Cal em Seg 19 Nov 2012, 3:37 pm

famado escreveu:Essas hipóteses seriam mais complicadas que a simples existência de Deus.

Além do mais, os "metaversos" e todas as outras hipóteses que vcs apresentaram ainda precisariam de um causador e não teriam resolvido a lei da causa e efeito.

Tem jeito não.
Deus também não, apenas dizer que ele existe e não precisa ter uma causa só porque vocês estão dizendo que é assim não resolve o problema, seguindo o mesmo princípio quem defende um metaverso poderia dizer sem provar que o metaverso não precisa de causa.

Alias, acrescenta uma camada de complexibilidade que só existe por pressuposto.

Em uma visão naturalista temos um universo com eventos que não conseguimos explicar.

Em uma visão teísta temos um universo com eventos que não conseguimos explicar mais um deus e uma suposta realidade sobrenatural que estaríamos ainda mais longe de explicar pela completa ausência de dados.

Não resolve a questão, todas as perguntas sem resposta sobre o universo serão direcionadas ao suposto(s) criador(es) e retornarão sem resposta, com o agravante de que no universo natural podemos sempre avançar na obtenção de dados, sobre tais não.


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Seg 19 Nov 2012, 3:52 pm

as coisas criadas nao sao prova da existencia dEle?

porque a insistencia em descrê?

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Cal em Seg 19 Nov 2012, 4:06 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:as coisas criadas nao sao prova da existencia dEle?
Não, a menos que possa provar que ele tenha feito isso, quando e como.

Estamos falando de provas e não de crenças, você pode acreditar que ele tenha criado, nada contra, agora afirmar que a existência de determinados elementos do universo são provas da existência de deus sem estabelecer como e quando tais elementos foram criados e sem demonstrar que deus existe para depois especularmos se ele teria criado o universo não dá.

E por que não? Você poderia perguntar.

Porque se bastasse uma afirmação como prova então afirmações contraditórias estariam corretas, por exemplo, a afirmação do Jumper sobre metaversos, se ele disser que o universo como o conhecemos deriva do metaverso e você pedir para ele provar isso e ele lhe disser que o nosso universo é a prova da existência do metaverso sem demonstrar tal coisa você e nem ninguém aceitaria esse tipo de "prova", a explicação com deus não tem qualquer exceção, nesses termos você pode apresentar deus como crença pessoal, doutrina religiosa ou possibilidade especulativa mas não como uma tese provada.

porque a insistencia em descrê?
No meu caso a descrença se deve ao que considero uma falha conceitual, não tenho qualquer motivo que me leve a acreditar na existência de algo sobrenatural, uma tese que teve várias e várias chances ao longo da história, falhando em todas elas.


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por ewqueiroz em Seg 19 Nov 2012, 4:11 pm

Cal escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:as coisas criadas nao sao prova da existencia dEle?
Não, a menos que possa provar que ele tenha feito isso, quando e como.

Estamos falando de provas e não de crenças, você pode acreditar que ele tenha criado, nada contra, agora afirmar que a existência de determinados elementos do universo são provas da existência de deus sem estabelecer como e quando tais elementos foram criados e sem demonstrar que deus existe para depois especularmos se ele teria criado o universo não dá.

E por que não? Você poderia perguntar.

Porque se bastasse uma afirmação como prova então afirmações contraditórias estariam corretas, por exemplo, a afirmação do Jumper sobre metaversos, se ele disser que o universo como o conhecemos deriva do metaverso e você pedir para ele provar isso e ele lhe disser que o nosso universo é a prova da existência do metaverso sem demonstrar tal coisa você e nem ninguém aceitaria esse tipo de "prova", a explicação com deus não tem qualquer exceção, nesses termos você pode apresentar deus como crença pessoal, doutrina religiosa ou possibilidade especulativa mas não como uma tese provada.

porque a insistencia em descrê?
No meu caso a descrença se deve ao que considero uma falha conceitual, não tenho qualquer motivo que me leve a acreditar na existência de algo sobrenatural, uma tese que teve várias e várias chances ao longo da história, falhando em todas elas.
A ciencia tem alguma resposta sobre a criação do universo e dos seres vivos?


Jesus Cristo é o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente (Hebreus 13:8).

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Seg 19 Nov 2012, 4:21 pm

Cal escreveu:
EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:as coisas criadas nao sao prova da existencia dEle?
Não, a menos que possa provar que ele tenha feito isso, quando e como.

Estamos falando de provas e não de crenças, você pode acreditar que ele tenha criado, nada contra, agora afirmar que a existência de determinados elementos do universo são provas da existência de deus sem estabelecer como e quando tais elementos foram criados e sem demonstrar que deus existe para depois especularmos se ele teria criado o universo não dá.

E por que não? Você poderia perguntar.

Porque se bastasse uma afirmação como prova então afirmações contraditórias estariam corretas, por exemplo, a afirmação do Jumper sobre metaversos, se ele disser que o universo como o conhecemos deriva do metaverso e você pedir para ele provar isso e ele lhe disser que o nosso universo é a prova da existência do metaverso sem demonstrar tal coisa você e nem ninguém aceitaria esse tipo de "prova", a explicação com deus não tem qualquer exceção, nesses termos você pode apresentar deus como crença pessoal, doutrina religiosa ou possibilidade especulativa mas não como uma tese provada.

porque a insistencia em descrê?
No meu caso a descrença se deve ao que considero uma falha conceitual, não tenho qualquer motivo que me leve a acreditar na existência de algo sobrenatural, uma tese que teve várias e várias chances ao longo da história, falhando em todas elas.

"Porquanto o que de Deus se pode conhecer neles se manifesta, porque Deus lho manifestou. Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis;"(Romanos 1:19-20)

pode nos provar que as coisas nao criadas nao sao proveniencia dEle?

se nao é, de onde és?

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Cal em Seg 19 Nov 2012, 4:22 pm

ewqueiroz escreveu:
A ciencia tem alguma resposta sobre a criação do universo e dos seres vivos?
Tem algumas teorias, mas para os fins desse argumento vamos dizer que não tenha, o fato de não sabermos explicar determinados fenômenos não servem de prova de seres sobrenaturais, novamente, não sou eu que estou dizendo isso, é o testemunho inconteste da história, sempre que o sobrenatural foi usado como explicação para algo e depois ficamos sabendo a explicação desse algo o sobrenatural mostrou-se um erro, em todas as vezes, sem um único acerto sequer, ou seja, não podemos dizer que a existência do sobrenatural seja impossível mas que temos todos os motivos para desconfiar de sua existência por causa de milênios de experiência humana.


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Seg 19 Nov 2012, 4:26 pm



Cientista prova a existência de Deus e ganha prêmio

Por Redação Gospel+ em 26 de março de 2008 .

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Através de leis da física e da filosofia, pesquisador polonês Michael Keller mostra que Deus existe e ganha um dos mais cobiçados prêmios. Ele montou a sua metodologia a partir do chamado “Deus dos cientistas”: o big bang, a grande explosão de um átomo primordial que teria originado tudo aquilo que compõe o universo.

Como um seminarista adolescente que se sente culpado quando sua mente se divide, por exemplo, entre o chamamento para o prazer da carne e a vocação para o prazer do espírito, o polonês Michael Keller se amargurava quando tentava responder à questão da origem do universo através de um ou de outro ramo de seu conhecimento – ou seja, sentia culpa.




Ocorre, porém, que Keller não é um menino, mas sim um dos mais conceituados cientistas no campo da cosmologia e, igualmente, um dos mais renomados teólogos de seu país. Entre o pragmatismo científico e a devoção pela religião, ele decidiu fixar esses seus dois olhares sobre a questão da origem de todas as coisas: pôs a ciência a serviço de Deus e Deus a serviço da ciência. Desse no que desse, ele fez isso.

O resultado intelectual é que ele se tornou o pioneiro na formulação de uma nova teoria que começa a ganhar corpo em toda a Europa: a “Teologia da Ciência”. O resultado material é que na semana passada Keller recebeu um dos maiores prêmios em dinheiro já dados em Nova York pela Fundação Templeton, instituição que reúne pesquisadores de todo o mundo: US$ 1,6 milhão.

O que é a “Teologia da Ciência”? Em poucas palavras, ela se define assim: a ciência encontrou Deus. E a isso Keller chegou, fazendo- se aqui uma comparação com a medicina, valendo-se do que se chama diagnóstico por exclusão: quando uma doença não preenche os requisitos para as mais diversas enfermidades já conhecidas, não é por isso que ela deixa de ser uma doença. De volta agora à questão da formação do universo, há perguntas que a ciência não responde, mas o universo está aqui e nós, nele. Nesse “buraco negro” entra Deus.

Segundo Keller, apesar dos nítidos avanços no campo da pesquisa sobre a existência humana, continua-se sem saber o principal: quem seria o responsável pela criação do cosmo? Com repercussão no mundo inteiro, o seu estudo e sua coragem em dizer que Deus rege a ciência naquilo que a ciência ainda tateia abrem novos campos de pesquisa. “Por que as leis na natureza são dessa forma? Keller incentivou esse tipo de discussão”, disse a ISTOÉ Eduardo Rodrigues da Cruz, físico e professor de teologia da PUC de São Paulo.

Keller montou a sua metodologia a partir do chamado “Deus dos cientistas”: o big bang, a grande explosão de um átomo primordial que teria originado tudo aquilo que compõe o universo. “Em todo processo físico há uma seqüência de estados. Um estado precedente é uma causa para outro estado que é seu efeito. E há sempre uma lei física que descreva esse processo”, diz ele. E, em seguida, fustiga de novo o pensamento: “Mas o que existia antes desse átomo primordial?”

Essas questões, sem respostas pela física, encontram um ponto final na religião – ou seja, encontram Deus. Valendo-se também das ferramentas da física quântica (que estuda, entre outros pontos, a formação de cadeias de átomos) e inspirando-se em questões levantadas no século XVII pelo filósofo Gottfried Wilhelm Leibniz, o cosmólogo Keller mergulha na metáfora desse pensador: imagine, por exemplo, um livro de geometria perpetuamente reproduzido.

Embora a ciência possa explicar que uma cópia do livro se originou de outra, ela não chega à existência completa, à razão de existir daquele livro ou à razão de ele ter sido escrito. Keller “apazigua” o filósofo: “A ciência nos dá o conhecimento do mundo e a religião nos dá o significado”. Com o prêmio que recebeu, ele anunciou a criação de um instituto de pesquisas. E já escolheu o nome: Centro Copérnico, em homenagem ao filósofo polonês que, sem abrir mão da religião, provou que o Sol é o centro do sistema solar.

A caminho do céu

Michael Keller usou algumas ferramentas fundamentais para ganhar o tão cobiçado prêmio científico da Fundação Templeton. Tendo como base principal a Teoria da Relatividade, de Albert Einstein, ele mergulhou nos mistérios das condições cósmicas, como a ausência de gravidade que interfere nas leis da física. Como explicar a massa negra que envolve o universo e faz nossos astronautas flutuarem? Como explicar a formação de algo que está além da compreensão do homem? Jogando com essas questões, que abrem lacunas na ciência, Keller afirma a possibilidade de encontrarmos Deus nos conceitos da física quântica, onde se estuda a relação dos átomos. Dependendo do pólo de atração, um determinado átomo pode atrair outro e, assim, Deus e ciência também se atraem. “E, se a ciência tem a capacidade de atrair algo, esse algo inexoravelmente existe”, diz Keller.


http://noticias.gospelmais.com.br/cientista-prova-a-existencia-de-deus-e-ganha-premio.html

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Cal em Seg 19 Nov 2012, 4:31 pm

EVANGELISTA/RJ/MSN escreveu:pode nos provar que as coisas criadas nao sao proveniencia dEle?
Não, não posso provar que as coisas criadas não são criações divinas, assim como não posso provar que não são derivadas de um metaverso, assim como não posso provar que toda a realidade como a conhecemos não seja uma super-simulação computadorizada tipo Matrix, assim como eu não posso provar uma série de afirmações sobre muitas coisas não sejam verdadeiras, mas quando falamos em provas só podemos exigir as positivas e não as negativas.

E por quê? Você poderia perguntar.

Porque provas implicam em averiguação de evidências, só o que existe e interfere de algum modo produz evidências de algo, o que não existe e o que não interfere não produz tais coisas, logo, pedir provas da inexistência de algo ou da não-ação de algo é um contra-senso.


Última edição por Cal em Seg 19 Nov 2012, 8:14 pm, editado 2 vez(es)


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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por EVANGELISTA/RJ/MSN em Seg 19 Nov 2012, 4:48 pm



Prova da Existência de Deus



Vimos já como Descartes, pela aplicação da dúvida metódica, assumiu a existência do cogito, isto é, da sua existência como ser pensante. Contudo, levantava-se a questão de existência do mundo que o rodeava. A negação do valor dos sentidos como meio de acesso ao conhecimento verdadeiro colocava-o, de facto, perante a situação de ter que duvidar da existência da árvore que estava naquele momento a ver.

Descartes aceitava que o mundo tivesse sido criado por Deus, aceitava que, se Deus existisse, ele seria garantia e suporte de todas as outras verdades. Mas, como saber se Deus existe ou não? Como provar a sua existência se apenas podia ter a certeza da existência do cogito?

Nas suas obras, Descartes apresentou três provas da existência de Deus.

1ª Prova a priori pela simples consideração da ideia de ser perfeito

“Dado que, no nosso conceito de Deus, está contida a existência, é correctamente que se conclui que Deus existe.

Considerando, portanto, entre as diversas ideias que uma é a do ente sumamente inteligente, sumamente potente e sumamente perfeito, a qual é, de longe, a principal de todas, reconhecemos nela a existência, não apenas como possível e contingente, como acontece nas ideias de todas as outras coisas que percepcionamos distintamente, mas como totalmente necessária e eterna. E, da mesma forma que, por exemplo, percebemos que na ideia de triângulo está necessariamente contido que os seus três ângulos iguais são iguais a dois ângulos rectos, assim, pela simples percepção de que a existência necessária e eterna está contida na ideia do ser sumamente perfeito, devemos concluir sem ambiguidade que o ente sumamente perfeito existe.”

Descartes, Princípios da Filosofia, I Parte, p. 61-62.

A prova é magistralmente simples. Ela consiste em mostrar que, porque existe em nós a simples ideia de um ser perfeito e infinito, daí resulta que esse ser necessariamente tem que existir.


2ª Prova a posteriori pela causalidade das ideias

Descartes conclui que Deus existe pelo facto de a sua ideia existir em nós. Uma das passagens onde ele exprime melhor esta ideia é:

“Assim, dado que temos em nós a ideia de Deus ou do ser supremo, com razão podemos examinar a causa por que a temos; e encontraremos nela tanta imensidade que por isso nos certificamos absolutamente de que ela só pode ter sido posta em nós por um ser em que exista efectivamente a plenitude de todas as perfeições, ou seja, por um Deus realmente existente. Com efeito, pela luz natural é evidente não só que do nada nada se faz, mas também que não se produz o que é mais perfeito pelo que é menos perfeito, como causa eficiente e total; e, ainda, que não pode haver em nós a ideia ou imagem de alguma coisa da qual não exista algures, seja em nós, seja fora de nós, algum arquétipo que contenha a coisa e todas as suas perfeições. E porque de modo nenhum encontramos em nós aquelas supremas perfeições cuja ideia possuímos, disso concluímos correctamente que elas existem, ou certamente existiram alguma vez, em algum ser diferente de nós, a saber, em Deus; do que se segue com total evidência que elas ainda existem.”

Descartes, Princípios da Filosofia, I Parte, p. 64.


A prova consiste agora em mostrar que, porque possuímos a ideia de Deus como ser perfeitíssimo, somos levados a concluir que esse ser efectivamente existe como causa da nossa ideia da sua perfeição. De facto, como poderíamos nós ter a ideia de perfeição, se somos seres imperfeitos? Como poderia o menos perfeito ser causa do mais perfeito?

Deste modo, conclui, já que nenhum homem possui tais perfeições, deve existir algum ser perfeito que é a causa dessa nossa ideia de perfeição. Esse ser é Deus.


3ª Prova a posteriori baseada na contingência do espírito

“Se tivesse poder para me conservar a mim mesmo, tanto mais poder teria para me dar as perfeições que me faltam; pois elas são apenas atributos da substância, e eu sou substância. Mas não tenho poder para dar a mim mesmo estas perfeições; se o tivesse, já as possuiria. Por conseguinte, não tenho poder para me conservar a mim mesmo.

Assim, não posso existir, a não ser que seja conservado enquanto existo, seja por mim próprio, se tivesse poder para tal, seja por outro que o possui. Ora, eu existo, e contudo não possuo poder para me conservar a mim próprio, como já foi provado. Logo, sou conservado por outro.

Além disso, aquele pelo qual sou conservado possui formal e eminentemente tudo aquilo que em mim existe. Mas em mim existe a percepção de muitas perfeições que me faltam, ao mesmo tempo que tenho a percepção da ideia de Deus. Logo, também nele, que me conserva, existe percepção das mesmas perfeições.

Assim, ele próprio não pode ter percepção de algumas perfeições que lhe faltem, ou que não possua formal ou eminentemente. Como, porém, tem o poder para me conservar, como foi dito, muito mais poder terá para as dar a si mesmo, se lhe faltassem. Tem pois a percepção de todas aquelas que me faltam e que concebo poderem só existir em Deus, como foi provado. Portanto, possui-as formal e eminentemente, e assim é Deus.”

Descartes, Oeuvres, VII, pp. 166-169.


Descartes demonstra agora a existência de Deus a partir do facto de que não nos podemos conservar a nós próprios. Se não podemos garantir a nossa existência, mas apesar disso existimos, é porque alguém nos pode garantir essa existência.



http://www.pucsp.br/pos/cesima/schenberg/alunos/marizabatista/Prova.htm

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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por famado em Seg 19 Nov 2012, 9:19 pm

Cal escreveu:
famado escreveu:Essas hipóteses seriam mais complicadas que a simples existência de Deus.

Além do mais, os "metaversos" e todas as outras hipóteses que vcs apresentaram ainda precisariam de um causador e não teriam resolvido a lei da causa e efeito.

Tem jeito não.
Deus também não, apenas dizer que ele existe e não precisa ter uma causa só porque vocês estão dizendo que é assim não resolve o problema, seguindo o mesmo princípio quem defende um metaverso poderia dizer sem provar que o metaverso não precisa de causa.

Alias, acrescenta uma camada de complexibilidade que só existe por pressuposto.

Em uma visão naturalista temos um universo com eventos que não conseguimos explicar.

Em uma visão teísta temos um universo com eventos que não conseguimos explicar mais um deus e uma suposta realidade sobrenatural que estaríamos ainda mais longe de explicar pela completa ausência de dados.

Não resolve a questão, todas as perguntas sem resposta sobre o universo serão direcionadas ao suposto(s) criador(es) e retornarão sem resposta, com o agravante de que no universo natural podemos sempre avançar na obtenção de dados, sobre tais não.
Vou explicar mais uma vez. Aliás, a última porque vc não quer aceitar pelo simples motivo de ter optado por não aceitar.

1 - Não existe infinito de tempo. O tempo tem que ter tido um início porque senão não chegaríamos ao hoje;
2 - Pela lei da causa e efeito, tudo que é natural tem que ter tido um início por estar sujeito ao tempo;
2.1 - Nossa mente é newtoniana, pois achamos que o tempo é absoluto, mas não é. Einstein provou que o tempo é relativo e há dilatação do tempo conforme a velocidade e o campo gravitacional. Logo, temos que acostumar nossa mente a entender que o tempo não é absoluto, não é infinito e teve um início.
3 - A lei da causa e efeito tem que ter uma singularidade porque senão, nada existiria. Assim, tem que ter um princípio existente incausado para ser a causa primária;
4 - Esse princípio incausado foi suposto ser o próprio universo, mas o universo tem que ter tido um início porque está sujeito ao tempo;
5 - A ciência aceita algumas teorias para o início do universo: O big Bang e a teoria das cordas com suas branas são duas possibilidades consistentes.
6 - Estes dois possíveis eventos tem que ter tido um causador, devido à lei da causa e efeito.
7 - Alguma coisa que não esteja sujeita ao tempo não pode ser natural, pois tudo que é natural está sujeito ao tempo;
8 - Alguma coisa que nao esteja sujeita ao tempo tem que ser sobrenatural, imaterial, metafísico;
9 - O sobrenatural existe;
10 - O causador sem causa tem que ser sobrenatural, imaterial, metafísico;
11 - Deus existe.

Agora, esse Deus pode ser um outro deus que vc queira, mas tem que ser sobrenatural por causa do tempo.

famado
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Re: "Deus Existe" - Provas...

Mensagem por Lit San Ares em Seg 19 Nov 2012, 9:30 pm

“Se tivesse poder para me conservar a mim mesmo, tanto mais poder teria para me dar as perfeições que me faltam; pois elas são apenas atributos da substância, e eu sou substância. Mas não tenho poder para dar a mim mesmo estas perfeições; se o tivesse, já as possuiria. Por conseguinte, não tenho poder para me conservar a mim mesmo.
O que Descartes classifica como sendo as perfeições que faltam ao ser humano?

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Re: "Deus Existe" - Provas...

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